07/09/09 00:41:16 tCJj327E
「いつもの人」は、かくも人々を混乱に陥いれる。
本当に迷惑だなぁ・・・
相談者にとっても、回答者にとっても。
仕事の合間に、疲れた体で、それでも答える以上は真面目に書いてる
人も多いねんぞ！読めば分かる。
263:無責任な名無しさん
07/09/09 00:57:45 3KtLX3sw
●退職するって言う従業員に損害賠償請求したい
って問題は、「自分が雇った社員」なのに「社員をあたかも請け負い先である」がごとき考え方をしているから
生じているみたいだね。雇い主の自分が雇ったという責任を知らん振りしている。
こういう精神構造の奴が割増賃金の踏み倒しをする。こういう奴は、そもそも人を雇う資格が無い。
請負契約で募集するか、派遣を持ってきて、割り切るしかないね。
●残業代を請求されてるけど払わなくていいよね の問題は、
1 それが残業命令（黙示を含む）なのかどうなのか
2 残業をしたという立証責任はどっちにあるか
3 争いは大変かどうか を含んでいる。
○ １についていえば、大前提として就業規則か労働契約書に残業させることがあることが書いてあり、
36協定が締結されていることがある。それをクリアした上での話しだけど、ポイントは、会社の日常の労務管理が
どのように行われてきたか、それによって黙示の残業が認められるかどうかのハードルの高さが変わってくる。
○ ２の問題は、通常の訴訟なら、訴えたほうにあるはずなんだけど、労働はちょっと例外で、
経営者側の方に「訴えられた事実が存在しない」証明をする義務がある。
理由は、労働法の成立の意味を少し考えればわかる。
・ 労働法の成立の意味について。 法の成り立ちの順番として労働契約は民法で運用されるところから始まる。
ところが、その運用では、経営者が労働者の解雇権を握っている以上、労使は対等ではありえない。
これはあまりにも不平等。労働者がかわいそう。
そこで、立場の弱い労働者に下駄を履かせて、つまり労働法という踏み台を与えることで、労使を対等に
もって行こうとして、労働法ができた。つまり、民法の例外法。だから現場ではこっちを先にものさしにする。
労働法に無い部分は民法で考える。
だから時間外労働の証拠が労働者によるメモ程度のものであっても有効になる理由はそこにある。
○ ３についていえば、小額訴訟をなめてる発言も散見されるが、これは普通の裁判に争いの舞台を移行する危険性が
常にともなう。つまり長期化、泥沼化の恐れは常に伏在する。小額訴訟を小額に終わると思って侮った試算はしてはならない。
264:無責任な名無しさん
07/09/09 01:15:55 by5SwF+2
>>258は大変参考になります。
こうすれば簡単に残業代支払いを回避できるのに、世の中の経営者たちは何故
馬鹿正直に支払いに応じているのか？
監督署に対しても「支払う」という意思表示をしておけば奴等はそれ以上何も出来ない。
労働者にも「支払う」と意思表示をしておけば、少額訴訟も告訴も何も出来ない。
あとはそうやってなし崩し的に引き延ばし、諦めさせれば良いだけなのに。
法律を守ってきっちり賃金を支払う事よりも、1円でも多く会社の利益を稼ぎ出し、
自分の懐に入る金を増やす方が優先でしょうに。
265:無責任な名無しさん
07/09/09 03:23:03 Scsb9SIP
>>264
今回はもう十分釣れたでしょうからお引取りください。
といってもまた1週間か2週間したら来る気でしょうが。
266:257
07/09/09 08:58:08 r35E4kup
＞＞259 ありがとうございます。 身元確認もせずに正社員になれた時点でだめな会社とわかっていましたが今回の対応はあまりにも酷すぎました。
267:無責任な名無しさん
07/09/09 09:44:04 lEME7CmO
>>263
よく分析できていますが、一番の主張の部分についてはかなり無理がありますね。
＞経営者側の方に「訴えられた事実が存在しない」証明をする義務がある。
であるならば、労基法１８条の２の成立時の議論＝解雇の合理性の立証義務はどちらにあるか、
の攻防はなんだったのでしょうか。
あなたの主張どおりならば、そんな議論いらなかったですよね。
（結論）
労基法においても、（各条文で立証義務が指定されているものを除き）立証義務は訴えることで利益を受ける側にあります。
268:バカ経営者
07/09/09 09:45:39 XsQJ/eD8
>>264
ギリギリアウトだが（笑）とりあえず参考にしてくれ。
ただ、残業代は証拠を揃えられたら払うべきものだから経費節減の方法としては
あまり巧い方法ではないと思う。働いた分は払わなければならないことは認識して
おいた方が良いと思うぞ。
それよりも
労働法で決められていない賞与については労働契約で明示しない
盆、正月などの長期休暇の際に週40時間労働が達成できなければその分は差し引く
退職金についても労働法で決められていないので明示しない
などの方法で締め付けることを勧めるよ。労働者側が労働法を盾にとって経営者を
攻めるんなら経営者側も労働法を守った上で対抗していく必要がある。
ある人は「労働者を守る法律はあるが経営者を守る法律はない」と言っていたが
俺はそうは思わない。労働法とその精神を理解した上でそれを運用していけば
非常に強い味方になる。
269:無責任な名無しさん
07/09/09 09:48:13 lEME7CmO
もうひとつ、例示で労働時間のメモを出されましたが、そのメモも証拠の一つです。
メモも何にもなくて、「サービス残業をしたような気がする」で訴えた場合や、「解雇された」について、使用者が「なかった」ことについて立証義務があるのですか。
あなたの主張されていることはそういうことですよ。
270:無責任な名無しさん
07/09/09 11:06:45 mEc0qM12
歩合や時給製で、シフトがあって指示に従って行動するのは偽装請負ってヤツですよね？
これで給料を貰ってない場合、どんな手順踏めばいいんですか？
電話とメールはそれぞれやったこと有りますが返事が返ってこないんです
271:無責任な名無しさん
07/09/09 11:13:28 To3llaB6
>>270
請負契約と実態をはっきり見ないと 偽装請負＝労働契約なのか請負なのかは判らない
まずは請負契約として請負った仕事は完成させているの？
272:無責任な名無しさん
07/09/09 12:04:46 3KtLX3sw
>>267=269 いい加減電波を出すのはやめろ
お前の言ってるのは屁理屈
実際の現場ではクソの焼くにもたたん。
273:無責任な名無しさん
07/09/09 12:47:47 RlHEFQ85
ID:lEME7CmO＝ いつものバカお宅
★★★★★★★★★★！！重要！！★★★★★★★★★★★★
●「いつもの人」(回答、書き込み内容・レスで判断して下さい)
法律に基づかない誤った解答、思い込みを繰り返している非常に悪質な回答者です。
質問者の方は、必ず無視してください。
質問者のあなたより、法的知識が低いこともしばしばです。ただのｦﾀです。
他の回答者から「いつもの人」と名指しされたＩＤに気をつけてください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
どれ程ひどいか具体的に知りたい方は、こちらをお読み下さい。
法律板の珍説収集スレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(shikaku板:343-1000番)
274:無責任な名無しさん
07/09/09 12:55:08 5pfRRXJq
>>273
それは別人。
その該当者の本日のIDは、ID:/TH5KA6k。
その人は、ID:/TH5KA6kが出てくる以前から、時々、労働法のスレに出てきて
いた人であり、労働法のスレ以外には、ほとんど行かない人。
人違いをしないように、気をつけてください。
275:無責任な名無しさん
07/09/09 13:10:46 lEME7CmO
>>272
実際の現場では、労働者から訴えられた場合、解雇していない・残業させてない・労働者が年休を申請していないなどの証明を使用者がするのですね。
馬鹿も休み休みに言え。
276:無責任な名無しさん
07/09/09 13:30:42 aepaT32G
>>275
そいつ昨日からいる釣り師
277:無責任な名無しさん
07/09/09 16:19:16 U0DygU/h
>監督署に対しても「支払う」という意思表示をしておけば奴等はそれ以上何も出来ない。
>労働者にも「支払う」と意思表示をしておけば、少額訴訟も告訴も何も出来ない。
こいつ相当のアホだな
278:バカ経営者
07/09/09 16:57:23 XsQJ/eD8
>>277
うん、その部分はアホだな。もう少し法律を勉強してからのほうがいいかも
しれない。中途半端にすると怪我をするからな。
支払うと言って支払わなけりゃ、刑事罰はないが民事訴訟に発展するし、
滞った期間に対する利息も払う必要はあるし、ヘタすりゃ差し押さえなんて
事もありうる。
ただし差し押さえは個人事業主であればおまえの資産を調べてどの資産を
差し押さえるのか裁判所に伝える必要がある。個人事業主であれば資産を
隠すことは容易。会社であっても中小企業ならニセ決算書を作っちまえ。
ちなみにひろゆきもこの方法で損害賠償を免れてる。世の中そんな程度だ。
まあ、請求に来たら5000円でも握らせて帰らせりゃ金かけて民事に持ってい
く奴もいないだろう。
279:無責任な名無しさん
07/09/09 17:02:25 RlHEFQ85
>>278
お前も相当に痛いアホなんだがな
280:バカ経営者
07/09/09 17:34:57 XsQJ/eD8
>>279
一人釣れた。
その程度しか言うこと無いんかいな。少なくとも俺は法律は守って経営
してるんだがな。おまえら労働者が法律を盾にとってくるんならこちらも
法律に書いていること以上のことはしない。
281:無責任な名無しさん
07/09/09 17:49:29 U0DygU/h
>>バカ経営者
>おまえら労働者が法律を盾にとってくるんならこちらも
>法律に書いていること以上のことはしない。
お前はもともと法律以上のことはしないと明言してるじゃねえかｗ
ちょっと痛い。
>>264は「脱法して利益を得るのは当然！」的なことを言ってる割には、
法律の知識は皆無という間抜け野郎だから、激しく痛い。
なんというか、知恵遅れの匂いを醸し出している。
正しく脱法するには法律を知ってないとできない。
なぜなら、白と黒の境目がわからないからだ。
知識のない阿呆がする「脱法」は、単なる「違法」にすぎず、隙だらけ。
公的機関の場に晒し出されたら敗北の目が濃厚。
ちょっとは足りない頭を振り絞って考えた方が良い。
ボケ防止にもなるぞｗ
282:バカ経営者
07/09/09 18:43:47 XsQJ/eD8
そうだよ。俺の趣旨を理解してくれて有難う。
いやぁ、こういう物わかりのいい人もこのスレにいるんだなぁ。