07/09/08 00:08:39 S1oX8xR2
>>181
＞こんな時は黙って残業の形跡を残した方が有利でしょうか？
残業になる事を上長に告げて、記録を残すべしです。
184:無責任な名無しさん
07/09/08 00:41:24 ohbcmNoG
>>183
ありがとうございます。
幸いにもタイムカードがありますので、
比較的形跡は残しやすいです。
185:｡
07/09/08 00:46:01 KoRqOlKq
初めまして！
彼氏が労働組合の会社に努めていますが、月間の間、平日も土日も出勤して会議なりいろいろ、九時から夜の九時まで働き詰めです…
今月始まってから18日まで休みなしです。
これは、普通労働基準に違反するんですよね？
ただ、問題なのは土日の出勤や、平日の会議(残業)が『組合活動』とされている様で違反しないのではないか…と話してます。
残業代や、土日の出勤のお金は『活動費』という名前でお金が出ていて、
土日の出勤は代休で他に休みを取れと上司から言われているらしいのですが、その代休もとれない状態です！！
こうゆうのは労働基準に反しているものなのでしょうか？
よろしくお願いします！
186:無責任な名無しさん
07/09/08 01:55:04 7H7jMh7I
<<180です。
ありがとうございます。
187:無責任な名無しさん
07/09/08 01:55:53 bMkMeInk
組合活動時間中に（全部ではないが）会社が賃金を払うことは禁じられて
いません。で、賃金支給対象時間であっても、しかし、それは
労働時間ではありません。
組合の活動自体に、労働基準法は適用されないわけで
それを除いた就労時間が、労基に反するか否か・・・
彼女は、彼氏の体が持つか心配なんだろう。
俺、労働関係殆どやらんので
あと、もう少し詳しいかた、フォロー頼む。
188:無責任な名無しさん
07/09/08 01:59:22 qudAET2r
>>185
並べられている事例、前提条件に不確定なものが多すぎて仮定と推測による
返答しかできない。
そもそも「労働組合の会社」とは何ぞや？ あと、これも推測でしかないのだが、
会社の業務と組合活動がごっちゃになってないか？ よくある事ではあるが、
もしそうならますます答えようがない。
189:188
07/09/08 02:24:54 qudAET2r
>>187の大人な対応にちょっと恥じ入る。大人げないこと書いたな。
>>187の言うとおり組合活動はあくまで労働時間という訳ではない……が、
会社側が賃金を払うことまで禁じてはいないし、就業中に組合活動を行うことが
黙認されている事も多い。
これは推測でしかないのだが、彼氏の残業というのは多分会社側との交渉の事で、
労働時間ではないと思われる。さらに、支払われている給与というのは組合費から
で、彼氏は組合の役員を担当しているのではないだろうか？ 土日の出勤、平日の
残業がこれであるなら、それは残業や労働時間ではないので労働基準法では
それを違反とはできない。むしろ会社の上司の「代休をとれ」発言は
彼氏の健康を案じているものととれなくもない（「組合活動はほどほどにしとけ」
という意味かもしれないが）。組合活動に代休なんて優しすぎるけど……
ていうか、もし彼氏が本当に
>>土日の出勤や、平日の会議(残業)が『組合活動』とされている様で違反しないのではないか…
とか言ってるなら。（よく分からないまま彼氏から話しを聞いた貴方の勘違いだとは思うが）
組合活動とか無理。もしかしたら、労働法なんて全く知らないのに組合員やらされて、会議や
労使交渉の頭数合わせで引っ張り出されてるだけジャマイカ？ だとしたら、
組合活動のために体壊すなんて本末転倒も良いところ、会社よりも組合の方が問題だ。
組合を抜けろとは言わないが、無理はできないと組合に相談すべき。組合員の健康も
守れない労働組合なんて存在意義からしておかしい。
190:｡
07/09/08 02:43:08 KoRqOlKq
お返事ありがとうございます！
やっぱり組合活動は含まれないんですか(;_;)
労働組合の会社というのは、土建関係の保険や労災とかやってるみたいです！
それで、その土建関係の組合員を増やすのに今は忙しい時期らしく…毎日残業に土日も休みﾅｼというハードスケジュールみたいです。
彼氏は『書記』の担当で結構忙しい位置にいるらしくて…都内の支部の同じ担当の人はうつ病になったらしいです！
上司も忙しい仕事を下に回してるみたいで…自分は理由つけて休んでるみたいだし…
私も難しくて詳しくはわからないのですが、
休みもなくて、代休もとれなくて11月までずっとこの調子みたいなので、彼氏の体がとても心配です…
話がわかりにくかったらごめんなさい(;_;)
191:｡
07/09/08 02:56:18 KoRqOlKq
<<189さん
その通りです！！
入社の時は組合活動の話なんて詳しくしてなかったみたいで、
上司に担当も決められて、会議に出る日も決められてるみたいです…
休む奴には本部のおじさん達から文句ブーブーいわれるみたいだし…
しかも土建自体、共〇党の血が強いみたいで…
労働組合と掲げているのに、そうゆう事してるなんておかしい！
いぃ人達が相談に乗ってくれて嬉しいです！ありがとうございます(^O^)
192:無責任な名無しさん
07/09/08 06:27:19 Br8AJ8PM
>>179
労働基準法第76条
労働者が前条の規定による療養のため、労働することができないために賃金を受けない場合においては、
使用者は、労働者の療養中平均賃金の100分の60の休業補償を行わなければならない
193:無責任な名無しさん
07/09/08 10:14:28 TijCgTGw
>>179
それのどこが給料を返さないで良い根拠なの？
労災保険法知ってる？
回答者のレベルに達していないならば書き込まないように。
>>184
時間外労働は、「時間外労働をしなさい」との業務命令があり、それに服して
残業を行って初めて使用者に時間外等割増賃金の支払い義務が発生します。
使用者の命令がないのに勝手に残業してそれがタイムカードに打刻されていても
「証拠」にはなりません。
183のアドバイスどおりにされるのが良いと思います。
194:無責任な名無しさん
07/09/08 10:49:40 qudAET2r
時間外労働は、客観的に見てその業務に必要な時間が定時で終わらず、
事実その時間まで業務を行っていれば黙認でも足とされているよ。
逆に使用者は帰社命令を出さなくてはならない。それを無視して初めて貴方の言うとおりに
なる。（裁判等において全く考慮されないわけではないが）
就業規則において残業を許可制とし（書面申請にすることが望ましい）、適正な量の
業務を与え、かつ定時を超えて勝手に残業しようとする社員を帰社させて
初めてそれが認められる。あなたの書いている事は経営者がよく言う言い逃れで
このスレでも見慣れたモノではあるが、監督署では通用しても裁判所では通らない。
195:無責任な名無しさん
07/09/08 10:51:07 9xfGRVvU
>>193
時間外の業務命令が必須だとかいつの話？
嘘つくなよ。知らない人が見れば本当だと思うだろ。
職場の実態により、命令の黙示、明示に関係なく
認めるんだよ今は。
196:無責任な名無しさん
07/09/08 10:52:06 4mePa+Ar
できるだけ、
・残業命令ないならさっさと帰れ
・残業するなら業務命令になるかどうかの確認を取れ
日本人の国民性に合わないかも知れないが、割り切ったほうがいいよ。
勝手に善意で残業して体壊しても、簡単に捨てられるよ。
体壊して働けない労働者なんて、経営者から見たら
食い終わった生ゴミなようなものだから、そりゃ捨てるわな。
「彼は勝手に残って仕事をしていたんですよ、業務命令なんて出してませんよ、
だから残業ではありません。強いて言うなら”自己責任”ですかねぇ・・・」
と言われ労災認定はもちろん、残業代すら取れなかったりする。
勝手に残って ＝ まさに”サービス”残業。
今は、一度入ったら終身雇用という時代じゃない。
昔の会社にあった「家族らしさ」は、今の会社にはもう無いんだから。
197:無責任な名無しさん
07/09/08 11:00:46 M77kc+lb
>>196
いつの時代の話だってｗ
そんなの古いよ
198:無責任な名無しさん
07/09/08 11:11:37 qudAET2r
>>196
基本同意だけど、残業は黙認＆放置でもうアウトだよ。
労災認定のハードルは確かに高いけれど、残業代に関してはほぼ負けはない。
199:無責任な名無しさん
07/09/08 11:32:54 Br8AJ8PM
>>193
労働者は、会社から休業補償を受ける事も出来るし、労災を使う事も出来るというだけの事。
間違って給料として支払われたとしても、
会社からの休業補償として受け取るか、労災による休業補償が実際に受けられなければ返却しないと対応されたらどうしょうもないだろ
もっともうつ病で労災認定は簡単じゃないと思うけどな。
200:無責任な名無しさん
07/09/08 11:34:20 TijCgTGw
>>198
どんな根拠で書いているの？
「黙認していた」ことの立証義務はどちらにあるか考えればこんなことは書けないし、
原則は命令、例外は黙認の立証、これは昔から今まで変化はない。
あんたの主張は原則と例外が何の根拠のなく逆立ちしているだけ。
201:無責任な名無しさん
07/09/08 11:36:46 TijCgTGw
>>199
６割と支払われた給与（10割）との整合性はどう説明するの？
「返さないで良い」＝「10割もらえる」との主張だよね？
202:無責任な名無しさん
07/09/08 11:53:45 Br8AJ8PM
>>201
10割貰えると言ってないだろ。
休業状態は続いているのだから、どっちか処理されるまで返却しないと対応された場合の話
203:無責任な名無しさん
07/09/08 12:11:34 qudAET2r
>>200
つ「前スレ」
ｽﾚﾘﾝｸ(shikaku板)l50
204:無責任な名無しさん
07/09/08 12:15:02 TijCgTGw
>>203
前スレは根拠ではありません。
法令・通達・判例、百歩ゆすって学説を提示ください。
205:無責任な名無しさん
07/09/08 12:35:04 qudAET2r
>>204
ほれ
つ「昭25年９月14日 基 第2983号」
あとは自分で調べな、ぼちぼち煽りが騒ぐぞ。天気良いし、俺も飯食ったら
でかけるわ。
んじゃ頑張れよ。
206:無責任な名無しさん
07/09/08 12:39:09 POAlUPBA
>>194
>>84 ＝ ID:qudAET2r ＝ いつもの人。
★★★★★★★★★★！！重要！！★★★★★★★★★★★★
●「いつもの人」(回答、書き込み内容・レスで判断して下さい)
法律に基づかない誤った解答を繰り返している非常に悪質な回答者です。
質問者の方は、必ず無視してください。
質問者のあなたより、法的知識が低いこともしばしばです。
他の回答者から「いつもの人」と名指しされたＩＤに気をつけてください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
どれ程ひどいか具体的に知りたい方は、こちらをお読み下さい。
法律板の珍説収集スレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(shikaku板:343-1000番)
207:無責任な名無しさん
07/09/08 12:44:56 9ynozOxa
>>204
君の書き込み見てると女性に悪い表現だけど
女の腐ったようなという表現がぴったりだと思う。
自分の主張が認められないと粘着して根拠を示せ
などといってる自らがなんら根拠を示さないでいる。
相手に求めてないで、誰もが納得するような根拠示せば
良いんだよ。根性腐ってるから自分に都合のいい根拠に
もならないようなのものを羅列するだけだろうけど。
208:無責任な名無しさん
07/09/08 12:50:50 igFg4F8J
ID:TijCgTGw ＝ いつもの人。
★★★★★★★★★★！！重要！！★★★★★★★★★★★★
●「いつもの人」(回答、書き込み内容・レスで判断して下さい)
法律に基づかない,自分に都合のよい解釈、誤った解答を繰り返している
非常に悪質な回答者です。判例、法令、根拠何れも古い資料しか
持たずに、おかしな反論で粘着します。
質問者の方は、必ず無視してください。
質問者のあなたより、法的知識が低いこともしばしばです。
他の回答者から「いつもの人」と名指しされたＩＤに気をつけてください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
どれ程ひどいか具体的に知りたい方は、こちらをお読み下さい。
法律板の珍説収集スレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(shikaku板:343-1000番)
209:無責任な名無しさん
07/09/08 12:53:29 g051utsl
確かに２００と２０４は同一人物かと思うけども、法律的に間違った見解を記述してることが多いよな。
おたくのスペックを教えて下さいよ。どの程度の法律知識か知りたいですよ。
社労士受験生あたりなのではないだろうか。べテだとは思うけどな一応尊重して
210:無責任な名無しさん
07/09/08 13:05:57 8k1DasYj
204っていつもの馬鹿なんだよこいつ。
他人には法的根拠を求めるくせに自説には
根拠を示さないから到底議論にすらならない。
おまけに、資料が怪しいのしか持ってなさそう。
前にもコンメンタールが唯一の資料で労働省監修
を金科玉条のように唱えてるバカが沸いていたが
そいつに、酷似してるな。こいつの特徴はもうひとつ
必死になって反論して自説の酔ってくるんだよ。
痛すぎ。ここで書き込みしてる奴でまともなこと書いてる
奴も多いんだよ。
211:無責任な名無しさん
07/09/08 13:09:49 TijCgTGw
>>205
そんな基礎通達を今更出してきても、昭和２５年から今まで原則も例外も変わっていないとの
証左にしかならない。
「労働」とは一般的に使用者の指揮監督のもとにあるものをいい、必ずも・・（S３３・１０・１１
基収6286号）
であり、指揮監督下に置かれていない自分で判断した残業は時間外もむくむ労働時間には該当しない。
しかも、もとの相談者の会社は黙示でも指揮命令と取られないような措置を講じていることを
相談者自ら提示している。
それが、何で、「残業代に関してはほぼ負けはない。 」になるのか。
本当に根拠のない有害な回答者である。
>>202
「どちらが」返却しない、との話なの？
ノーワークノーペイの原則の通り、働いていない分については使用者は支払う義務はない。
すでに誤って支払った分については、（休んだ分も支払うとの奇特なルールがある会社以外）
不当利得に該当するので返却するのが当たり前。
労災認定の決定するまでの期間、使用者が労働者に仮に賃金を支払わねばならぬとの法的義務
もない。
>>207
で、あんたの書き込みが何か相談者にとって有益なの？
212:無責任な名無しさん
07/09/08 13:11:43 TijCgTGw
>>210
労働省監修の根拠より、お前の意見の方が正しいって？？
ネタかい？
213:無責任な名無しさん
07/09/08 13:21:47 g051utsl
おたく様のスペックを書いて下さいよ。回答はそれからでいいのでは？？？
おたくの法的主張について疑わしいもので
214:無責任な名無しさん
07/09/08 13:28:22 TijCgTGw
>>213
スペックとやらを公開しなければいけない根拠はなんなの？
人にを聞くときは自分がまず名乗れってママは教えてくれなかったの？
煽るのは誰でも出来るし、相談者に何の利益もない有害行為。
お前らも相談者の役に立ちたいならば法的根拠を示した回答して見たら？
さもなくば、永久に消えろ。
215:無責任な名無しさん
07/09/08 13:33:36 g051utsl
おたく様の言う根拠、その法的根拠が疑わしいからどれくらいの知識量をお持ちの方なのか教えていただきたいだけですよ。
どれくらいの労働分野に関して勉強してきた方なのかを記載してもいいのでは？？？
216:無責任な名無しさん
07/09/08 13:42:28 TijCgTGw
>>215
別に答える義務もないしくだらん。
それより、あんたが自分のスペックとやらを公開して相談者に有益なアドバイスしてみたら？
217:無責任な名無しさん
07/09/08 13:44:31 g051utsl
人様には法的根拠を示せって偉そうにいつもいつも書いているわりに自分の法的根拠が正しいという主張をするためのスペックを示せないでいるんだな。
自分の根拠が正しいってことの根拠を示せよな。スペック教え下さいませよ。そうすれば根拠しめせるじゃない。
おたく様の大好きな根拠。
218:無責任な名無しさん
07/09/08 13:48:08 TijCgTGw
>>217
頭おかしいんじゃないの？
根拠は、法令・通達・判例等であって、回答する人の経験・能力ではない。
人の回答が違うと（相談者に無関係な）ケンカを売っているのならば示した根拠のどこが違うのかの指摘をしてごらん？
当然、自分のスペックとやらを公開してな。
219:無責任な名無しさん
07/09/08 13:54:19 g051utsl
なんだよいつもの強気がやけに弱気だよな。別に喧嘩売ってないしな。
まあスペック書きたくないならいいよ。他の人の迷惑なるからもう書かないしな。
社労士受験生ベテラン様ぐらいのもんだと思ってこれからおたく様の根拠を楽しく読ませて頂きますから。
220:無責任な名無しさん
07/09/08 13:55:50 TijCgTGw
>>219
結局は回答できずに煽るだけか？
社労士受験生のベテランって脳内妄想気持ち悪いぞ。
221:無責任な名無しさん
07/09/08 13:58:23 g051utsl
オイオイ熱くなるなよな。他の人の迷惑なるからええやんか。社労士受験生ベテランでええやん立派なスペックだよ。
222:無責任な名無しさん
07/09/08 14:02:57 TijCgTGw
>>221
キチガイはほっといて、次の相談者の方どうぞ
↓
223:無責任な名無しさん
07/09/08 14:21:06 CKHx5nsL
ID:TijCgTGwの本音が出てるな。
自分が否定されると、態度を豹変させて
相手をなじるだけ。
最後は他人のことを基地外４呼わばり。
結局自分の意見が正しい根拠は示さない
女の腐ったような卑怯者でしかないねこいつ。
224:無責任な名無しさん
07/09/08 14:21:56 NoiY2Eo0
退職した従業員から残業代支払いを請求されているのですが、
こちらとしては支払う意志は全く無いので、弁護士と協議の上徹底抗戦したいと思っています。
従業員側は労働基準監督署への通報も示唆していますが、
実質なにも力のない監督署程度のものは怖くも何ともありませんし。
特に問題はありませんよね？
225:無責任な名無しさん
07/09/08 14:26:51 w6VPw06y
さあ盛り上がってまいりました！！
226:結局根拠示さず煽るだけの逆切れ君。
07/09/08 14:26:54 CKHx5nsL
ID:TijCgTGw語録集
労働省監修の根拠より、お前の意見の方が正しいって？？
ネタかい？
スペックとやらを公開しなければいけない根拠はなんなの？
人にを聞くときは自分がまず名乗れってママは教えてくれなかったの？
煽るのは誰でも出来るし、相談者に何の利益もない有害行為。
お前らも相談者の役に立ちたいならば法的根拠を示した回答して見たら？
さもなくば、永久に消えろ。
別に答える義務もないしくだらん。
それより、あんたが自分のスペックとやらを公開して相談者に有益なアドバイスしてみたら？
頭おかしいんじゃないの？
根拠は、法令・通達・判例等であって、回答する人の経験・能力ではない。
人の回答が違うと（相談者に無関係な）ケンカを売っているのならば示した根拠のどこが違うのかの指摘をしてごらん？
当然、自分のスペックとやらを公開してな。
結局は回答できずに煽るだけか？
社労士受験生のベテランって脳内妄想気持ち悪いぞ。
こんなことを他人に発言するような人間が労働法がどうのってお笑いですか。
キチガイはほっといて、次の相談者の方どうぞ
227:無責任な名無しさん
07/09/08 14:27:57 w6VPw06y
>>224
ないない、ガツンといったれ、ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮwwwww
228:無責任な名無しさん
07/09/08 14:29:18 w6VPw06y
>>226
どの辺が語録なんだよ、無職暇人君
229:無責任な名無しさん
07/09/08 14:30:45 MhsyMISy
俺は働いているよプー君ｗｗ
230:無責任な名無しさん
07/09/08 14:32:51 MhsyMISy
でもあれだよな
社労士予備軍あおりバカなら俺が無職だって法的根拠を
書けって逆切れするんだよね。 こいつだよ→ID:TijCgTGw
231:無責任な名無しさん
07/09/08 14:46:26 MhsyMISy
回答の前にお前が一番問題だろｗｗｗｗ
名前：無責任な名無しさん[] 投稿日：2007/09/08(土) 14:27:57 ID:w6VPw06y
>>224
ないない、ガツンといったれ、ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮwwwww
232:無責任な名無しさん
07/09/08 14:48:33 w6VPw06y
>>231
いやいや、払うきないといってるし監督署カモーンなわけだから、
ガツンといくしかないだろ、ここは
233:無責任な名無しさん
07/09/08 14:55:06 TijCgTGw
>>224
労働基準監督署に在籍する労働基準監督官は労働基準法等労働関係法令について特別司法警察員
の職務を行います。（基102条）
取引先・銀行に捜査照会され、検察庁に書類送検され、新聞に残業代払わん悪質な会社であり送検
されたと載っても良いならば、徹底抗戦でも無視でも何でもして下さい。
ちなみに、残業代不払い（基37条違反）は懲役6月以下、もしくは30万円以下の罰金です。
234:無責任な名無しさん
07/09/08 15:01:03 TijCgTGw
くだらん煽りばかり書いていないで、少しはまともな回答してみな。
235:無責任な名無しさん
07/09/08 15:11:14 Br8AJ8PM
古い資料だけど
URLﾘﾝｸ(www.jil.go.jp)
・ 賃金の不払関係が１６，０ ８７件あり、新規に受理した事案の７４．８％
・ 約８５％の労働者の賃金約１３２億円を当該年度中に救済
という事で >>224 労働基準監督署に駆け込まれてしまうと、８５％は何らかの支払いを覚悟しないとダメっぽいよ。
236:無責任な名無しさん
07/09/08 15:16:19 Br8AJ8PM
あと、送検される可能性は、
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
年間1,300件程度だから、 全体の3% 程度。
こっちは素直に監督指導に応じていれば、それほど心配しなくてよさそうだね。
237:無責任な名無しさん
07/09/08 15:27:53 qudAET2r
帰ってきたら面白くなってるなw
>>211
>>もとの相談者の会社は黙示でも指揮命令と取られないような措置を講じていることを
>>相談者自ら提示している。
？ 見つけられなかったな…… ひょっとしてこれが措置？↓ ……w
>>「上司は家でやって努力は人の見えない所でやるのが美学」的な事をいうのですが、
>>「労働」とは一般的に使用者の指揮監督のもとにあるものをいい、必ずも・・（S３３・１０・１１
>>基収6286号）
そうだよ。ところでどこに残業命令云々が入ってるのか教えてくれw
6286号ってむしろ2983号の補強に思えるが、ありがとうと言えば良いのかな？
238:無責任な名無しさん
07/09/08 15:51:14 TijCgTGw
>>237
時間外労働が労働でないとでも・・
239:無責任な名無しさん
07/09/08 15:55:48 TijCgTGw
で、
＞残業代に関してはほぼ負けはない。
の根拠は？
統計かい？
240:無責任な名無しさん
07/09/08 16:02:02 qudAET2r
労働に決まってるじゃん。おまいの釣り師としての腕に嫉妬w
>>であり、指揮監督下に置かれていない自分で判断した残業は時間外も
>>むくむ労働時間には該当しない。
と書いてるけど、明らかに所定労働時間内に終了しないほどの仕事量を
与え、事実それを残業して処理し、帰社命令も出さず「家でやって努力は
人の見えない所でやるのが美学」と述べる上司が存在する職場の時間外労働に
時間外手当を支給しなくて良い理由をおまいの大好きな根拠付きで挙げてくれ。
241:rjy
07/09/08 16:05:30 qudAET2r
労働に決まってるじゃん。おまいの釣り師としての腕に嫉妬w
>>であり、指揮監督下に置かれていない自分で判断した残業は時間外も
>>むくむ労働時間には該当しない。
と書いてるけど、明らかに所定労働時間内に終了しないほどの仕事量を
与え、事実それを残業して処理し、帰社命令も出さず「家でやって努力は
人の見えない所でやるのが美学」と述べる上司が存在する職場の時間外労働に
時間外手当を支給しなくて良い理由をおまいの大好きな根拠付きで挙げてくれ。
242:無責任な名無しさん
07/09/08 16:09:51 qudAET2r
スマン、書き込みミスった。
>>239
>>184に
「幸いにもタイムカードがありますので、比較的形跡は残しやすいです」
ってあるだろ？ 在職中から資料集めできて、タイムカードの写しまで確保
できて、おまぬけな上司がいる職場に未払い残業代請求して負けるってのは
よほどのマヌケだけだと思うのだが……まぁ>>184は営業らしいから、彼の
知らないところで事業場外みなしの協定が結ばれている可能性は否定できないがな。
とりあえず、書き込みミス連投スマンカタm(__)m
243:無責任な名無しさん
07/09/08 16:11:41 g051utsl
あんまり追い込むとコイツは逆切れして逃げるだけだからな。
得意の根拠だよ。逆に根拠示せってやられると切れるだけ。
244:無責任な名無しさん
07/09/08 16:12:05 w6VPw06y
>>242
今日は夕飯抜きな
245:無責任な名無しさん
07/09/08 16:13:38 qudAET2r
>>243
そうか、ぼちぼちにしとくよ。
>>244
うう……了解。ヤクルトは飲んでも良いか？
246:無責任な名無しさん
07/09/08 16:17:14 w6VPw06y
>>245
ヤクルトなら許す
247:無責任な名無しさん
07/09/08 16:23:06 TijCgTGw
おい、２４０よ。
お前裁判やったことあるのか？
やったことがないど素人が机上空論を書いただけかい。
２４０で「ほぼ負けない」ってつりかい？
248:無責任な名無しさん
07/09/08 16:53:53 w6VPw06y
>>247
痴漢でもして訴えられたのか？
249:無責任な名無しさん
07/09/08 17:34:49 1jUtqFOW
万引きだろ
250:無責任な名無しさん
07/09/08 17:50:28 0i5DEzK0
>>247
裁判ってお前がやったことないのばればれだぞ。
きちんと法的根拠に基づいて反論したらどうだ？
ぜんぜん論点ずれてるぞ自称プロ君。
251:無責任な名無しさん
07/09/08 18:04:08 NoiY2Eo0
>>224です。
たかがアルバイトが起こした20万円程度の請求で、監督署がそこまで動くのですか？
強制力はないのですよね？
あくまで支払う意志は無いので、従業員に諦めさせる手はありませんか。
252:無責任な名無しさん
07/09/08 18:09:02 haC95G7T
>>251
>>233 に書いてあるだろ。
労働基準法違反で罰則があり、労働基準監督署の人は、労働基準法違反に
対しては、警察と同等の強制力がある。
ひらたくいえば、労働基準監督署の人が君を、労働基準法違反で逮捕できる。
って事。
253:無責任な名無しさん
07/09/08 18:11:53 Br8AJ8PM
>>251
URLﾘﾝｸ(www.jil.go.jp)
平成７年度中に労働基準監督署の行政指導により使用 者が賃金を支払ったものは、
７，４６１件であり、対象労働者が１８，６９２人 、支払われた金額の総額は約４８億５，４６１万円である
４８億５，４６１ ÷１８，６９２ でだいたい25万くらいになるから、それくらいで動くという事になるね。
254:無責任な名無しさん
07/09/08 18:31:40 qudAET2r
>>251
まぁめったな事では罰金までいかないから安心シレ。
ただ、ムキになって監督署に抵抗してたら、さすがにやられるぞw
損得勘定で言えば、たかだか二十万、ポンと払って追い払っちまいな。
だいいち弁護士に相談て……弁護士は顧問か？ でなきゃ費用が無駄なだけ。
弁護士だってそんなショボい負け筋厭がるよ。
監督署に睨まれ、是正勧告や罰金の可能性、それ以降の人的コストの増大、
さらに弁護士、裁判費用、対応にかかる時間や労力……その上負ける可能性！
どう考えても二十万どころの騒ぎじゃないと思うのだが、損得勘定もできないのか？
面子だけで飯は食えないぞ。
255:無責任な名無しさん
07/09/08 19:17:45 NoiY2Eo0
面子の話ではないですよ。
これ一人だけでも支払いを認めてしまうと、他の者や過去に在籍していた者まで同様な行為に及ぶかもしれず、
そうなると会社の存続に関わる大損害に至る恐れがあるのです。
それを防ぐためには、今回の請求を絶対に認めるわけには行かない。
支払いを諦めさせる手が無いのなら、裁判に勝てる可能性はないのですかね。
256:無責任な名無しさん
07/09/08 19:30:21 qudAET2r
>>他の者や過去に在籍していた者まで同様な行為に及ぶかもしれず
……自業自得だけど、多分それはない、残念ながら。もし可能性が高いとしたら
まさに因果応報。てかいつもの人だねw このスレでも居座るの？
裁判を諦めさせる手はあるよ。裁判でもなんでもやれと居直ってとことんまで
争えば相手側も費用倒れになるだろう。その場合はあなたもほぼ同じ金額を
支払う羽目になるな。そもそも相手の持ってる証拠も分からんし答えようがない。
ってことで釣られてあげたからもう来るな？ 今日は釣られすぎで口が痛いんだ。
あ、少額起こされて即敗北の可能性もあるかw 諦めたら？
257:無責任な名無しさん
07/09/08 20:40:44 mwoTGcRE
質問する板を間違えていたのでここで再度質問させていただきます。
会社が解雇を私本人ではなく無関係な私の家族にのみ通告してきました。これは有効ですか？
258:無責任な名無しさん
07/09/08 21:49:58 GDdmG5zR
>>255
はいはい、バカ経営者が来ましたよ。なぜか最近労働者側への答えばかりでストレスが
たまってたからお待ちしておりましたｗ
残業に関しては証拠をきっちり集められていたらあきらめた方がいいと思う。でも
残業代を払わなくちゃならないことを認めた上で「払うよ。でも今は金がない」と言って
おけば刑事事件ではなく民事訴訟になる。これなら刑罰は無いから安心じゃわいw
おまいが個人商店なら資産を隠すことはたやすいからにやにや笑いながら「すまんなぁ、
無いものはしょうがないだろ」なんて言っておけ。会社なら資産を隠すことは難しいかも
しれんが上場会社でもない限り裏決算書つくるなど、やりようはいくらでもあるだろ。
中小企業の偽の決算書ぐらいエクセルがあれば簡単に作れるだろ。そもそもアルバイト君
ごときに決算書が読めるとは思えないが。
ただしそこまでするとばれたときにはかなりまずいのでうまくやれよw
259:無責任な名無しさん
07/09/08 22:04:40 TijCgTGw
>>257
無効。本人に解雇の意思表示が到達しなければ解雇は有効とならない。
>>256
＞争えば相手側も費用倒れになるだろう
20万円の裁判にいくら費用がかかるか知っているか？
郵券合わせても5千円程度で済むが、何で費用倒れになるんだ？
また、刑事と民事の違いも理解しているかも怪しい。
ID:qudAET2rよ、素人が調子に乗るな。
260:無責任な名無しさん
07/09/08 22:26:42 4mePa+Ar
>>224=251
そのアルバイトがどこまで本気かで結末が異なってくると思う。
「申告」なら行政指導の発動だけで済むかも知れないが
「告訴」なら強制的に刑事事件になる。
（告訴の場合は捜査機関は刑事事件にする義務を負うため
捜査機関の意思は関係ない。）
刑事事件になったら損害は計測不能。
罰金は最高で30万だから、さほど怖くない。
本当に怖いのは、会社の資産や取引先、懇意にしてる銀行、
経営者個人の住所に至るまで、あらかた調べられること。
下手したらお前の店やお前の家を強制捜査。
どういうことかって？
そんなゴタゴタを起こすような会社と、
今後もお付き合いするようなところは果たしてあるだろうか・・・？
ということ。
世間は冷たいからね～。
”たかが”アルバイトでも、追い詰められればお前を噛むかも知れないよ。
悪いこと言わないから、勉強代だと思って払っておけ。
261:無責任な名無しさん
07/09/08 23:23:36 n2YcBZg9
おまいら
・退職するって言う従業員に損害賠償請求したい
・残業代を請求されてるけど払わなくていいよね
みたいな質問を繰り返すいつもの人はいい加減スルーしようよ・・・
1回レスしたらそれにきちがいレスを返すからすぐに分かるでしょ。
なんでネタ質問に群がるようにして答えてるのよ。
262:無責任な名無しさん
07/09/09 00:41:16 tCJj327E
「いつもの人」は、かくも人々を混乱に陥いれる。
本当に迷惑だなぁ・・・
相談者にとっても、回答者にとっても。
仕事の合間に、疲れた体で、それでも答える以上は真面目に書いてる
人も多いねんぞ！読めば分かる。
263:無責任な名無しさん
07/09/09 00:57:45 3KtLX3sw
●退職するって言う従業員に損害賠償請求したい
って問題は、「自分が雇った社員」なのに「社員をあたかも請け負い先である」がごとき考え方をしているから
生じているみたいだね。雇い主の自分が雇ったという責任を知らん振りしている。
こういう精神構造の奴が割増賃金の踏み倒しをする。こういう奴は、そもそも人を雇う資格が無い。
請負契約で募集するか、派遣を持ってきて、割り切るしかないね。
●残業代を請求されてるけど払わなくていいよね の問題は、
1 それが残業命令（黙示を含む）なのかどうなのか
2 残業をしたという立証責任はどっちにあるか
3 争いは大変かどうか を含んでいる。
○ １についていえば、大前提として就業規則か労働契約書に残業させることがあることが書いてあり、
36協定が締結されていることがある。それをクリアした上での話しだけど、ポイントは、会社の日常の労務管理が
どのように行われてきたか、それによって黙示の残業が認められるかどうかのハードルの高さが変わってくる。
○ ２の問題は、通常の訴訟なら、訴えたほうにあるはずなんだけど、労働はちょっと例外で、
経営者側の方に「訴えられた事実が存在しない」証明をする義務がある。
理由は、労働法の成立の意味を少し考えればわかる。
・ 労働法の成立の意味について。 法の成り立ちの順番として労働契約は民法で運用されるところから始まる。
ところが、その運用では、経営者が労働者の解雇権を握っている以上、労使は対等ではありえない。
これはあまりにも不平等。労働者がかわいそう。
そこで、立場の弱い労働者に下駄を履かせて、つまり労働法という踏み台を与えることで、労使を対等に
もって行こうとして、労働法ができた。つまり、民法の例外法。だから現場ではこっちを先にものさしにする。
労働法に無い部分は民法で考える。
だから時間外労働の証拠が労働者によるメモ程度のものであっても有効になる理由はそこにある。
○ ３についていえば、小額訴訟をなめてる発言も散見されるが、これは普通の裁判に争いの舞台を移行する危険性が
常にともなう。つまり長期化、泥沼化の恐れは常に伏在する。小額訴訟を小額に終わると思って侮った試算はしてはならない。
264:無責任な名無しさん
07/09/09 01:15:55 by5SwF+2
>>258は大変参考になります。
こうすれば簡単に残業代支払いを回避できるのに、世の中の経営者たちは何故
馬鹿正直に支払いに応じているのか？
監督署に対しても「支払う」という意思表示をしておけば奴等はそれ以上何も出来ない。
労働者にも「支払う」と意思表示をしておけば、少額訴訟も告訴も何も出来ない。
あとはそうやってなし崩し的に引き延ばし、諦めさせれば良いだけなのに。
法律を守ってきっちり賃金を支払う事よりも、1円でも多く会社の利益を稼ぎ出し、
自分の懐に入る金を増やす方が優先でしょうに。
265:無責任な名無しさん
07/09/09 03:23:03 Scsb9SIP
>>264
今回はもう十分釣れたでしょうからお引取りください。
といってもまた1週間か2週間したら来る気でしょうが。
266:257
07/09/09 08:58:08 r35E4kup
＞＞259 ありがとうございます。 身元確認もせずに正社員になれた時点でだめな会社とわかっていましたが今回の対応はあまりにも酷すぎました。
267:無責任な名無しさん
07/09/09 09:44:04 lEME7CmO
>>263
よく分析できていますが、一番の主張の部分についてはかなり無理がありますね。
＞経営者側の方に「訴えられた事実が存在しない」証明をする義務がある。
であるならば、労基法１８条の２の成立時の議論＝解雇の合理性の立証義務はどちらにあるか、
の攻防はなんだったのでしょうか。
あなたの主張どおりならば、そんな議論いらなかったですよね。
（結論）
労基法においても、（各条文で立証義務が指定されているものを除き）立証義務は訴えることで利益を受ける側にあります。
268:バカ経営者
07/09/09 09:45:39 XsQJ/eD8
>>264
ギリギリアウトだが（笑）とりあえず参考にしてくれ。
ただ、残業代は証拠を揃えられたら払うべきものだから経費節減の方法としては
あまり巧い方法ではないと思う。働いた分は払わなければならないことは認識して
おいた方が良いと思うぞ。
それよりも
労働法で決められていない賞与については労働契約で明示しない
盆、正月などの長期休暇の際に週40時間労働が達成できなければその分は差し引く
退職金についても労働法で決められていないので明示しない
などの方法で締め付けることを勧めるよ。労働者側が労働法を盾にとって経営者を
攻めるんなら経営者側も労働法を守った上で対抗していく必要がある。
ある人は「労働者を守る法律はあるが経営者を守る法律はない」と言っていたが
俺はそうは思わない。労働法とその精神を理解した上でそれを運用していけば
非常に強い味方になる。
269:無責任な名無しさん
07/09/09 09:48:13 lEME7CmO
もうひとつ、例示で労働時間のメモを出されましたが、そのメモも証拠の一つです。
メモも何にもなくて、「サービス残業をしたような気がする」で訴えた場合や、「解雇された」について、使用者が「なかった」ことについて立証義務があるのですか。
あなたの主張されていることはそういうことですよ。
270:無責任な名無しさん
07/09/09 11:06:45 mEc0qM12
歩合や時給製で、シフトがあって指示に従って行動するのは偽装請負ってヤツですよね？
これで給料を貰ってない場合、どんな手順踏めばいいんですか？
電話とメールはそれぞれやったこと有りますが返事が返ってこないんです
271:無責任な名無しさん
07/09/09 11:13:28 To3llaB6
>>270
請負契約と実態をはっきり見ないと 偽装請負＝労働契約なのか請負なのかは判らない
まずは請負契約として請負った仕事は完成させているの？
272:無責任な名無しさん
07/09/09 12:04:46 3KtLX3sw
>>267=269 いい加減電波を出すのはやめろ
お前の言ってるのは屁理屈
実際の現場ではクソの焼くにもたたん。
273:無責任な名無しさん
07/09/09 12:47:47 RlHEFQ85
ID:lEME7CmO＝ いつものバカお宅
★★★★★★★★★★！！重要！！★★★★★★★★★★★★
●「いつもの人」(回答、書き込み内容・レスで判断して下さい)
法律に基づかない誤った解答、思い込みを繰り返している非常に悪質な回答者です。
質問者の方は、必ず無視してください。
質問者のあなたより、法的知識が低いこともしばしばです。ただのｦﾀです。
他の回答者から「いつもの人」と名指しされたＩＤに気をつけてください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
どれ程ひどいか具体的に知りたい方は、こちらをお読み下さい。
法律板の珍説収集スレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(shikaku板:343-1000番)
274:無責任な名無しさん
07/09/09 12:55:08 5pfRRXJq
>>273
それは別人。
その該当者の本日のIDは、ID:/TH5KA6k。
その人は、ID:/TH5KA6kが出てくる以前から、時々、労働法のスレに出てきて
いた人であり、労働法のスレ以外には、ほとんど行かない人。
人違いをしないように、気をつけてください。
275:無責任な名無しさん
07/09/09 13:10:46 lEME7CmO
>>272
実際の現場では、労働者から訴えられた場合、解雇していない・残業させてない・労働者が年休を申請していないなどの証明を使用者がするのですね。
馬鹿も休み休みに言え。
276:無責任な名無しさん
07/09/09 13:30:42 aepaT32G
>>275
そいつ昨日からいる釣り師
277:無責任な名無しさん
07/09/09 16:19:16 U0DygU/h
>監督署に対しても「支払う」という意思表示をしておけば奴等はそれ以上何も出来ない。
>労働者にも「支払う」と意思表示をしておけば、少額訴訟も告訴も何も出来ない。
こいつ相当のアホだな
278:バカ経営者
07/09/09 16:57:23 XsQJ/eD8
>>277
うん、その部分はアホだな。もう少し法律を勉強してからのほうがいいかも
しれない。中途半端にすると怪我をするからな。
支払うと言って支払わなけりゃ、刑事罰はないが民事訴訟に発展するし、
滞った期間に対する利息も払う必要はあるし、ヘタすりゃ差し押さえなんて
事もありうる。
ただし差し押さえは個人事業主であればおまえの資産を調べてどの資産を
差し押さえるのか裁判所に伝える必要がある。個人事業主であれば資産を
隠すことは容易。会社であっても中小企業ならニセ決算書を作っちまえ。
ちなみにひろゆきもこの方法で損害賠償を免れてる。世の中そんな程度だ。
まあ、請求に来たら5000円でも握らせて帰らせりゃ金かけて民事に持ってい
く奴もいないだろう。
279:無責任な名無しさん
07/09/09 17:02:25 RlHEFQ85
>>278
お前も相当に痛いアホなんだがな
280:バカ経営者
07/09/09 17:34:57 XsQJ/eD8
>>279
一人釣れた。
その程度しか言うこと無いんかいな。少なくとも俺は法律は守って経営
してるんだがな。おまえら労働者が法律を盾にとってくるんならこちらも
法律に書いていること以上のことはしない。
281:無責任な名無しさん
07/09/09 17:49:29 U0DygU/h
>>バカ経営者
>おまえら労働者が法律を盾にとってくるんならこちらも
>法律に書いていること以上のことはしない。
お前はもともと法律以上のことはしないと明言してるじゃねえかｗ
ちょっと痛い。
>>264は「脱法して利益を得るのは当然！」的なことを言ってる割には、
法律の知識は皆無という間抜け野郎だから、激しく痛い。
なんというか、知恵遅れの匂いを醸し出している。
正しく脱法するには法律を知ってないとできない。
なぜなら、白と黒の境目がわからないからだ。
知識のない阿呆がする「脱法」は、単なる「違法」にすぎず、隙だらけ。
公的機関の場に晒し出されたら敗北の目が濃厚。
ちょっとは足りない頭を振り絞って考えた方が良い。
ボケ防止にもなるぞｗ
282:バカ経営者
07/09/09 18:43:47 XsQJ/eD8
そうだよ。俺の趣旨を理解してくれて有難う。
いやぁ、こういう物わかりのいい人もこのスレにいるんだなぁ。