07/08/11 11:11:38 Cp8WV1R4
ようするに>>537が言いたいことは
「オール金と書いてあったので設定6だと思い金をつぎ込んだ」が動機の錯誤になるわけね。
だが店には重大な過失は一切無い
オール金は設定6でなければならないなんて法律無いからね。
本日はオール金と書かれてるにも関わらず
店内の客が1人も当たってない。のであれば争えると思うし
詐欺などにもなると思うけどね
ウチの地元のパチ屋にも「金スロデー」があります。
まぁ、これは金曜日だからという意味なのですが。
他のパチ屋にも「今日は全台チャンス！」と書いてあります。
これも詐欺にはなりませんな。設定1でもチャンスはありますから。
「番長の日」と書かれてても「番長は必ず当たる」ではありませんからね
540:５２９
07/08/11 12:18:00 dT1bLJzm
>>539
あ痛たたｗｗ
wiki見てるって事はやっぱド素人だったのね。
オレのレス読めないわけだ。
むっちゃくちゃ簡単に書いてあげるよ。
まずキミは、
①「動機の錯誤」にプラスイメージをもってるようだけど、
大きな誤解だよ。
動機の錯誤は、原則として９５条が適用できなくなるマイナス要素だよ。
②店の悪意・過失等の帰責事由（店に責任があるかどうか）と「９５条錯誤」は（ほぼ）何の関係もない。
但し書きの「重過失」とはあくまで、錯誤した人（つまりこの場合打ち手）にとってのモノ。
（打ち手があまりにも注意を欠きすぎた勘違いはさすがに無効主張させないでおこうということ）
９５条をまったく理解していないだろうから、簡単に流れを書くよ（勉強になると思ってよく読んでね）。
①まずAさん（買い手）に何らかの錯誤があった（錯誤＝思い込み・勘違いとの認識でいいよ）。
例えば、Bさんの所有するα絵はピカソの絵だと思いこんでいた。
だが実際はBさんの子供の描いた金銭的価値ゼロの絵だった。
②錯誤のあるままAさんはBさんからα絵を1000万円で買った。
③この場合、あとで錯誤に気づいたAさんは原則として錯誤のある売買契約は無効だから、
絵を返すから１０００万円も返してくれと言えることとなる。
④原則としてとは、（１）錯誤が重大なものであったこと（要素の錯誤）、（２）錯誤が表示されていること（ここで動機の錯誤が不利になる）、（３）錯誤者に重い過失がないこと（この場合Aさんの注意力が問題となる）
という要件を満たさないと、如何に錯誤があっても無効を主張できなくなるからである（９５条の解釈）。
541:５２９
07/08/11 12:19:24 dT1bLJzm
この流れを今回のパチ屋の事例にあてはめてみよう。
６と思って打った（「子供の絵をピカソの絵と思って買った」に対応）ならば、実際に６ではなかったならばたしかに「錯誤」はある。
しかしすべての錯誤が９５条の対象にならないのは先述のとおり。
（１）６か否かは重要なのか（要素性）、（２）６と思ったことを表示していたか、（３）重い過失はなかったか（あくまで打ち手にということ！！）
という判断をしなければならない。
そして、おそらく（３）の重過失はクリアできるが（「重過失」と「軽過失」は区別。パチ屋メール等を信じた場合、軽率であるがせいぜい軽過失であろう）、
（１）要素性（２）表示性はクリアできないため、錯誤無効の主張はできないこととなる。
ちなみに勝手な勘違いで無効なんて不合理すぎると思って、そんなわけの分からない解釈（ｗ）してるんだろうけど、
ちゃんと不合理じゃないように調整できるんだよ。
なぜなら、もし勝手な思い込みで無効に出来た場合（例えば上記の絵の事例）、
軽過失はあるんだから、７０９条の不法行為に基づく損害賠償請求が可能だから。
例えば勝手に勘違いしたバアさんがいたなら、
無効にもとづく返還には応じてあげるけど、
それによってかかった費用や損害はすべて勘違いしたバアさんに請求できるからね。
かなり平易に書いたつもりだけど、まだ分からなければもっと簡単に書いてあげるよ？
これ読んだ上で、もう一度キミのレス読み返してみ（時間かかるだろうけどちゃんと読みなよ）。
気づくからｗｗ
542:無責任な名無しさん
07/08/11 12:58:14 dT1bLJzm
これに懲りたら、もう知ったかするのはやめようね。
大人の知ったかは痛すぎるから。
きっとキミはここでレスするために、はじめて（wikiでｗ）９５条について調べたんだろうけど、
こっちはそんな事とっくにやって、考え抜いて暗記してるんだよｗ
しかもキミはwiki、かたやオレは学者や弁護士から直で教わって、法律書も何冊も読んでるんだよ？
なぜwikiでちょっとかじった（しかも予想通り誤解しまくりｗ）程度でつっかかってきてるの？
つっかかるにしてもこれからは相手を選びなよ。
昨日初めてパチ屋にはいって、５号機を１００ｐほど擦っただけのヤツが、
スロで何年も喰ってるやつにスロ理論語るようなもんｗｗ
こーゆう低俗な例えの方がキミには分かりやすいかな？
543:無責任な名無しさん
07/08/11 14:13:27 Cp8WV1R4
>>540、541、542
わかりやすい説明ありがとうね。
大きな間違いがあるよ？
Aさんの「子供が描いた絵をピカソだと思って買った」
Bさんは、子供が描いた絵を額縁に入れて飾ってたの？
この時点ではBさんは問題ない、何か指摘されても
「子供は私の宝だから」といえばOK
まずBさんは、この絵のことをなんと説明したか
「ピカソが描いた作品」と言えば詐欺になるだろうけど。
AさんはBさんに絵のことをどのように聞いたか
Bさんが「俺の宝物」と言っただけならば詐欺にはならない
「我が家のピカソという言い訳は通りませんね」
それをパチに当てはめると。
「設定6だと思って打った」「店は設定６だなんて一言も書いてない」「あくまでも「オール金」と書いただけ」
オール金＝設定6という保障はどこにもない。
つまり客の勘違い＆思い込み
10台中6台が設定6で他4台が設定4だった場合
「当店では設定4以上を金と呼んでいます」と言われたらおしまい。
あなたの意見が通るなら
高速道路みたいな作りの一般道があってそこで100キロ出してもいいと言ってるのと同じこと
>かたやオレは学者や弁護士から直で教わって、法律書も何冊も読んでるんだよ？
あっそ、良かったね。ただの痛い人にしか見えん「負け惜しみ」なんて言ってくるんだろうね。法律に詳しいみたいだから
ひとつ言っておくが、法律だけでは世の中通らないよ。
俺も人間貴方も人間法律作ったのも人間。ということだね。
人間が作ったものには必ず抜け道があるということ。
544:無責任な名無しさん
07/08/11 14:31:03 Cp8WV1R4
いろいろな法律のサイト見てるけど
そこで面白い例がありました
「Aさんはパン屋さんでメロンパンを買おうと思っていたが間違えて「カレーパン下さい」と言ってしまった」
この時点でAさんとお店の売買契約は成立している。よってAさんは食べたくも無いカレーパンを買わなければならない。
それだとAさんが可哀想だという理由で今の法律が出来たと言う。
わかりやすいね。法律をかじってるからと言って知識をひけらかす人よりは。
しかし、これで錯誤の無効を主張したら「ただの返品でしょう」
重要なのは
「カレーパンを食べてしまってたら」ということですね。
一口でも食べてしまった後に「錯誤の無効」を主張してもまず不可能ですね。
これをパチに置き換えてみよう
「オール金を設定6だと思って金をつぎ込んだ」
仮に8万負けたとしよう「知り合いがスロで8万負けたから」
Aさんの中では「オール金だからスロット全てが設定6」になってるわけですよね？
Aさんは、ひとつのスロットで8万使ったのか？まず考えられないですね。
ココから下は想像です
まず番長で1万負けて次にリングにかけろで2万負けて北斗で2万負けてスパイダーマンで3万負けたとしましょう。
その8万全てを請求する気ですか？
訴えることが出来るのは最後のスパイダーマンの3万だけですよ？「まぁ無駄だろうけど」
脳内の学者、弁護士によろしく
545:無責任な名無しさん
07/08/11 14:37:30 Cp8WV1R4
そういえば前に会社の奴と錯誤の無効的なモンがあったわ
今ノートPC使ってるんだけど、前に使ってた古いデスクトップのPC
会社の奴が「売ってくれ」と言ってきたので2万で売ってやりました。
会社の奴が失礼な言い方すると足りない方だったので
口では「DVDも記録できるよ」と言っておきながら
かかせた誓約書には
「CD-Rは、読み込みはできるが書き込みはできません」
「DVDには対応してません」「一切の苦情を言いません」みたいなことを書いた誓約書に名前書かせて
2万で売ったんだけど
数日後に「金返せ」と文句を言ってきたのでそいつの上司に誓約書などを見せて
「こっちの言うことには間違いは無い」と指摘し
結果ソイツくびになりました。
めでたしめでたし
546:無責任な名無しさん
07/08/11 22:54:17 dT1bLJzm
>>544
ホントにちゃんと読んだ？
まだ詐欺と錯誤を混同してるじゃんｗｗ
「Bさんの帰責性」は「Aさんが主張する錯誤の無効」と関係ないって言ってるでしょ。
理解力無さ過ぎるよ。
Bさんが悪かろうが一切悪くなかろうが、
原則としてAさんに勘違いがあれば無効にしようというのが９５条の錯誤無効。
それに対して、Bさんが積極的に騙そうとして、案の定Aさんが錯誤に陥って契約しちゃうのが詐欺。
その場合９６条の詐欺による取り消しが可能。
Bさんが何も悪くない場合は９５条（錯誤）、悪い場合は９６条（詐欺）でAさんは保護されちゃうわけ。
（蛇足だけど、詐欺の場合、当然錯誤はあるわけだから９５条も主張していいというのが判例。）
すごく簡単に言ったら上記説明になる。
「錯誤による無効（９５）」と「詐欺による取り消し（９６）」は別の制度だということを頭に入れて、もう一度自分のレスを読み返してみよう。
オレが煽ったから熱くなっちゃったんだろうけど、これ以上恥の上塗りはやめたほうがいいよ。
547:無責任な名無しさん
07/08/11 23:18:55 dT1bLJzm
>>544
アンパンとジャムパン事例ですでにオレが説明したジャンｗ
しかもそれは原則として「要素の錯誤」にならないし。
あとパンを食ったかどうかは「無効の主張」とは一切関係ない。
あくまで無効の効果としての不当利得返還の処理の問題だし。
民法ってのはいろいろな条文間が有機的に繋がってるから、
１つの条文・制度だけを局所的に見ても理解できないよ。
現にキミは誤解しちゃってるし。
あとひけらかしてるんじゃなくて、あくまでキミが噛み付いてきたからだろ？
そもそもオレは錯誤無効の肯否について質問した人に答えてあげただけだし。
それに何を血迷ったか池沼理論全開で食って掛かってきたのキミｗ
大人なんだから、自分の領域でだけ調子乗ってね。
何回も言うけど知ったかは痛いよｗ
548:無責任な名無しさん
07/08/11 23:27:00 dT1bLJzm
>>544
あと「ただの返品でしょ」って言ってるけど、それが錯誤無効の真理。
「無効」ってのは売買契約の場合「返品できる」って事以外のなにものでもないよ。
「無効」って語の響きで何か壮大な効果を勝手に思い描いちゃってるのはキミの勘違いでしかないｗｗ
【無効→はじめから契約は無かった→もらったものを返して、あげたものを取り返せる】
簡単に書くとこういうこと。
毎度毎度、君は新たな勘違い炸裂さしてくれるねｗ
わざとなの？
549:無責任な名無しさん
07/08/11 23:41:49 dT1bLJzm
>>544
あと、最後の捨て台詞ワロタ。
何が何でも罵倒したいんだねｗ
だけど、脳内の学者・弁護士って・・。
大学いってりゃ普通に授業してくれるのが「学者」だし、
オレ院生だから実務家教員（弁護士）にも教ってるし。
あぁ、アナタ高卒（中卒？）ですか、そうですか。
550:無責任な名無しさん
07/08/12 01:05:13 uOy5EhOh
詐欺と錯誤を混同させてませんが？
どのへんが混同なんですか？
アンパンを食ったかどうかが一番重要ジャン。
これをパチに置き換えると
「8万使い切るまで本当に全く当たらなかったのか？」と同じになります。
もしも8万つかって最終的に買取所で7万5千円になったばあい
差額の5000円払えってのもまず不可能だし。
無効
つまり→無かったことに出来るということでしょ？
ドラクエ4以降をやってれば大体わかります
凍てつく波動は呪文を無効化しますからね。
「つまり、スクルト、バイキルトなどを無かったことにする」
私は高卒ですが
貴方はどこの脳内大学？
まさか早稲田のとなり？
>オレ陰性だから実務家教員（弁護士）にも教ってるし。
エイズの検査でもしたの？
551:無責任な名無しさん
07/08/12 01:07:27 uOy5EhOh
一度にレスを4つも必死に書いてるあなたに痙攣
もとい、敬礼
552:無責任な名無しさん
07/08/12 12:19:30 IpsltoML
>>550
①詐欺と錯誤の混同について
→大きな間違いがあるよ？
Aさんの「子供が描いた絵をピカソだと思って買った」
Bさんは、子供が描いた絵を額縁に入れて飾ってたの？
この時点ではBさんは問題ない、何か指摘されても
「子供は私の宝だから」といえばOK
まずBさんは、この絵のことをなんと説明したか
「ピカソが描いた作品」と言えば詐欺になるだろうけど。
AさんはBさんに絵のことをどのように聞いたか
Bさんが「俺の宝物」と言っただけならば詐欺にはならない
「我が家のピカソという言い訳は通りませんね」（>>543から引用）
このくだりは何ですか？
明らかに詐欺になるかという視点でオレの設例を分析しようとしてますね。
私は絵の事例で「詐欺」になると言いましたか？
「錯誤」になりうるとしか言っていませんよねｗ
なのになぜか「詐欺」の要件について検討している。
「錯誤」と「詐欺」を混同しているんでしょうｗ
詐欺の要件と錯誤の要件は全く異なりますよ。
これを混同と言わず何と言うんですか？
553:無責任な名無しさん
07/08/12 12:20:18 IpsltoML
②一部消費後の無効主張について
「アンパンを一部食べたこと」や「勝ち金を一部使ったこと」自体と錯誤の無効の主張は一切関係ないですね。
それは「無効後の返還責任を果たせるか否か」の問題であり、「無効の可否」の問題とは次元を別にします。
例えばアンパンの場合、錯誤に気づくのは食べた後でしょう。
この場合に無効にできなければ意味がありません。
（但し、何回も言っていますが、パチ事例もアンパン事例も要素の錯誤とはなりませんが。）
「無効主張の可否」と「返還の可否」を峻別してください。
554:無責任な名無しさん
07/08/12 12:22:00 IpsltoML
③高卒ということは、やはり法律を勉強したことがないでしょう？
これ以上は不毛なやりとりはやめましょう。
貴方と私とでは、条件が違いすぎます。
学者や実務家、院を脳内だと決めてかかってしまう生活環境（このようなものに縁のない環境で過ごされているんでしょう）、
よく調べもせずに「脳内」法律論を思いついたまま発してしまう思考、
残念ながらそれらが物語っています。
もうこれ以上知ったかするのはやめてください。
せめて質問形式にしてください。
貴方の指摘は毎回「貴方が思いついた疑問」であり、
反論ではありません。
反論の形式にするから「誤解ｗ」になっちゃうんですよ。
というか錯誤無効制度は民法学の初歩ですが、
非常にやっかいな理論的問題をはらんでいますし、
学者間で今もなお争われてる部分も存在するようなやっかいなものです。
wiki等で容易に正確な理解が得られるとは思えません（事実あなたは誤解しているでしょう？誤解の認識すらないかもしれませんが・・）。
反論したいなら、せめて民法の「意思表示」という分野の概説書を読んでからレスしてください。
質問・疑問をぶつけるのは思いつくままで構いませんが。
いつでもお答えしますよ。
555:無責任な名無しさん
07/08/12 20:28:04 uOy5EhOh
では、質問をして見ましょう。
いつ頃からこのような幻覚を見るようになったのですか？
脳内の先生や弁護士は何人くらいいるのですか？
あと、AさんBさんの件ですが
詐欺の可能性を視野に入れてるだけですが？
可能性を視野に入れたら混同ですか？
それとあなたが言ってることはあくまでも法律上の話し
世の中全て法律どおりに動くと思ったら犬間違いですよ？
あと法律の勉強とのことですが
気になることをたまに警察署に電話して聞くことがありますね。
関係の無い話ですが
わたしが昔テレビを買い
これが保障期限ぎりぎりに壊れて無償修理してもらい
その半年後くらいに同じところが壊れて
クレームをつけて無償修理してもらいました。
これ、法律上は有償修理なのですよね？
客の信用には変えられないということで無償修理したのだと思うのですが
「ちなみに同じところが何度も壊れたので新品と交換させました。」
これだって法律上は交換する必要ないですね。
556:無責任な名無しさん
07/08/12 20:37:27 uOy5EhOh
これをパチに置き換えてみましょう。
あなたの言うとおりに
「錯誤の無効」が通るとして考えて見ましょう。
オール金→オレは設定6だと思ってるが正当だとして
オレは10万負けた！
そこで錯誤の無効を主張。
10万円返金
文だけだったらこんな簡単にいきますね。
疑問点が多数
「本当に10万も使ったのか」「本当に全く当たらなかったのか」
「9万5千Ｇになって実際にはマイナス5千円程度じゃないのか」
「オール金が何を意味するのか」などなどいろんな天が出てきますね
パチ屋だってただやられませんから、対抗するでしょう。
パチ屋は、脳内の弁護士なんかじゃなく実際の弁護士使ってね。
もうひとつの問題点
裁判を起こして争いになったとき、絶対マスコミがだまってない。
地元の新聞には載るでしょうね。
「パチンコで負けたからといって金返せと吠えてる人」と世間の笑いものにされます。
最悪、10万の金で社会的地位などを失う恐れがあるわけです。
あなたは、これを法律で回避できますか？
法律に詳しいのなら法律論のみで対抗してください
法律に詳しくない私は、あくまでも一般論で対抗しますので。
557:無責任な名無しさん
07/08/12 22:48:59 0rnfsx5b
どうでも良いが、文章がガキくさい。
558:無責任な名無しさん
07/08/13 01:21:34 GmSLcG4x
レスは1000しか載せられないので
無駄レスしないでほしい
「これは無駄レスではない」
559:無責任な名無しさん
07/08/13 10:58:56 67byzH5j
>>555
もう煽り合うのはやめましょう。
不毛ですし。
以下は単なる討論としてのレスです（皮肉は一切交えません）。
①あなたは私の「錯誤無効の可否」についてのレスに対して、
詐欺の要件から「おかしい、間違いだ」とおっしゃたから、それは「混同だ」と申したまでですよ。
別に詐欺として検討すること自体を混同と断じたわけではありません。
そこを勘違いなさらないように。
②また、法律ですべて解決できるなどどは申したおぼえはありません。
但し、今回の発端は「民法９５条を使って解決できませんか？」という質問にあるため、
専ら９５条の解釈について（法律論）レスするべきでしょう。
③最後に、民法の大半は任意規定です。
すなわち当事者同士の合意が（原則として）民法の規定に優先します。
クレームをつけて、修理の合意をしたならば民法をさしはさむ余地はありません（これを私的自治の原則と言います）。
クレームをつけて、修理に相手方が争った場合に（特約も無ければ）そこではじめて民法の規定で処理されることになります。
なので、貴方の例示はナンセンスと言わざるを得ないでしょう（私的自治の原則も重要な「民法」の制度ですから）。
560:無責任な名無しさん
07/08/13 11:06:20 67byzH5j
>>556
【あなたの言うとおりに 「錯誤の無効」が通るとして考えて見ましょう。】
これには少々呆れました（決して煽りや皮肉ではありません）。
私がいつ錯誤無効が通ると言いました？
だから何回も「ちゃんと読んで下さい」と言ったでしょう。
①要素の錯誤に当たらない
②動機の錯誤なのに表示していない
（③加えて証明責任を果たしようが無いため訴訟法上でもムリ）
という理由からあくまで「９５条の錯誤による無効の主張はできない」と結論づけているでしょう。
>>529 >>533 >>535 >>537 >>541
のどれでもいいですからもう一度読んでみてください。
561:無責任な名無しさん
07/08/13 11:26:51 67byzH5j
>>556
連投でスイマセンが、書き忘れたので１点だけ。
③の証明責任を果たせないということは、
あなたが>>556中段でおしゃってることとほぼ同趣旨です。
すなわち貴方の検討はすべて>>529で私が既に申していることです。
たしかに私は法律学上の用語（決して難しいものではありませんが）を使っているので読みにくいかもしれませんが、
お願いですから、ちゃんと読んだ上でレスしてください。
お互い相手の主張を正確に理解したうえで議論しないとあまりに不経済ですから。
562:無責任な名無しさん
07/08/13 12:34:35 Htcng+wk
なんかおもしろいことになってるねw
盆休み中のﾎﾞﾝｸﾗ司法書士のｵｲﾗも加わろうかな
しかし高卒オサーンの低能ぶり、かなり香ばしいね
一方、ロー生っぽい子の解釈は判例理論としてはかなり的確かな
ってか高卒オサーンは今議論してる論点・立ち位置を混乱しちゃう程度のダメ中年、ロー生君も放っとけばいいのに
ﾑｷになって相手する君も十分痛いよwww
まぁ口出ししちゃう時点でｵｲﾗも痛いのは自覚してますが何か？
563:無責任な名無しさん
07/08/13 19:17:41 GmSLcG4x
>>559
なので全て法律論のみで反論してください
564:無責任な名無しさん
07/08/13 20:16:54 67byzH5j
>>562
お察しのとおりロー生です。
【判例理論としてはかなり的確かな】
→伝統的見解なので理解してて当然ですが、お褒め頂き（？）ありがとうございます。
>>563
すべて法律論で返したつもりですが・・。
ではもっと端的に。
①【質問者のパチ屋事例における錯誤は「法律行為の要素の錯誤」にあたらないため無効の主張はできない。】
あなたはこの解釈が間違いだとおっしゃいましたが、どこが間違いなのでしょうか？
もし間違いだとまだ主張されるのでしたら、以下に条文貼っときますから、あなたなりの構成を示してみてください。
９５条【錯誤】；意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。
ただし、表意者に重大な過失があったときは、表意者は自らその無効を主張することができない。
②>>556 の【あなたの言うとおりに 「錯誤の無効」が通るとして考えて見ましょう。】という発言はどういった意図でなされたのですか？
「錯誤無効ができる」という考えを私がもっていると、どのレスから判断されたのでしょうか？
①②とも、誤解ならば誤解だったと素直に認めてくだされば、これ以上は追求しません。
そもそも、法律は専門に勉強しないと誤解してしまうのは当然です。
だからこそ、法律家は法律知識でメシが食えるのですから。
意地を張っているだけでしたら、もう終わりにしましょう。
565:無責任な名無しさん
07/08/13 22:13:30 GmSLcG4x
①【質問者のパチ屋事例における錯誤は「法律行為の要素の錯誤」にあたらないため無効の主張はできない。】
間違いだって言ってませんよ？
566:無責任な名無しさん
07/08/14 11:56:25 PjWabNT7
>>565
立場自体を翻すわけですか。
ではあなたの発言を一部引用しつつ、あなたの誤解を２つほど取り上げましょう。
まだまだありますが、まずは２つだけにしておきます。
【あなたの発言①】＝錯誤概念自体をなぜか表意者の過失の有無で区別
ようするに客の勘違いでしょ？
個人の勝手な思い込みと勘違いは違いますよ？（>>536）
⇒原則として表意者の過失は「錯誤かどうか」に関係はありません。
９５条が但し書きで「重過失ある錯誤」をわざわざ取り除いていることからも明らかです。
「過失ある錯誤（思い込み）であるならば錯誤にあたらない」というならば但し書きを規定する必要はありませんからね。
【あなたの発言②】＝詐欺と錯誤を混同
「オール金と書いてあったので設定6だと思い金をつぎ込んだ」が動機の錯誤になるわけね。
だが店には重大な過失は一切無い
オール金は設定6でなければならないなんて法律無いからね。 （>>539）
⇒錯誤の議論をしているのに（動機の錯誤について）、いきなり詐欺の要件をもちだしてますね（相手方の過失の有無について）。
明らかに９５条の問題と９６条の問題を混同されているように見受けられます。
「だが」という接続詞で両者をつなげる意図が全く分かりません（おそらく「動機の錯誤」の効果も誤解されているんでしょう）。
錯誤と詐欺の混同は>>543でも見られますね。
このようにあなたの９５条解釈はあまりにデタラメと言わざるを得ません。
ここが法律板であることも考慮すると、>>504の質問に対してレスできる素養はあなたには無いでしょう。
まず上記２つの発言が誤解（もしくは知ったか）だったことを認めてください。
もしくは合理的に説明してください。
567:無責任な名無しさん
07/08/14 15:24:41 QlLa/JA7
知者による無知者の公開処刑だなww
まぁ相手は高卒なんだからほどほどで勘弁してやれよ。
ｵｯｻﾝも青二才に謝るのはくやしいだろうし。
とにかくｽﾚ違いだからもうやめろ。
ﾊﾟﾁ屋に錯誤無効を主張するのは法的に厳しいってことはよく分かったから。
な？
568:無責任な名無しさん
07/08/15 00:00:38 h8dGYAEp
完全な吊るし上げだなｗちょっとｴｸﾞすぎる気もするけど
錯誤については>>540が一番まとまってるような感じがするけど。
・錯誤が重大なものであったこと
・錯誤が表示されていること
・錯誤者に重い過失がないこと
を満たさない限り錯誤による無効は主張できない。
パチ屋で全てのケースを満たす事なんて現実的にありえないだろうから、
どうやっても無理なんだろうね。
そもそもギャンブル、いや『遊戯』だったな。
遊戯で無効を主張できる状況っていうのはないんじゃないかな？
ゲーセンのプライズゲームで金返してくれっていうのと同じレベルじゃない？
569:無責任な名無しさん
07/08/15 00:06:36 5rV5eBkU
>>567
スイマセン、たしかに単なる民法解釈ですしスレ違いの感は否めませんね。
全く無根拠に自ら絡んできておいて誤解だと分かっても（？）、
そのことにつき何ら明言しない態度に結構ムカつきまして・・。
熱くなってしまい、お恥ずかしいかぎりです。
570:無責任な名無しさん
07/08/15 00:21:10 5rV5eBkU
>>568
ご指摘の>>540ももちろん私のレスです。
お褒め頂き（？）ありがとうございます。
遊戯であろうと、「錯誤理論」としてはやはり対象にはなり得ると思います（門前払いではなく、あくまで９５条の要件検討の必要性はあるということ）。
給付物（この場合、既に提供済みのサービス）の返還の不能性の点は、不当利得の処理でなされるべきものですから、
錯誤論自体には影響しないと考えることが一般的でしょう。
たとえば、スロットをしたが、パチンコ屋だと勘違いして実はゲームセンターだったと言う場合などは、
おそらく「要素の錯誤」にはなりうると思われます（判断の分かれる、限界事例だとは思いますが）。
ただし、多くは表示していない「動機の錯誤」でしょうし、また重過失も存するでしょう。
よってこのような場合であっても結論的には錯誤無効は難しいでしょうね。
なので、【遊戯で無効を主張できる状況っていうのはないんじゃないかな？】という帰結自体は、
私もそう思います。
571:無責任な名無しさん
07/08/15 00:43:04 5jr5iSWr
＞「オール金と書いてあったので設定6だと思い金をつぎ込んだ」が動機の錯誤になるわけね。
＞だが店には重大な過失は一切無い
＞オール金は設定6でなければならないなんて法律無いからね。
これが詐欺との混同になるのですか？
572:& ◆hUkR4glzW6
07/08/15 00:48:52 5eLKYHAU
？？？
573:無責任な名無しさん
07/08/15 00:52:10 5rV5eBkU
>>571
相手方の帰責事由を要するという点で「錯誤無効」というよりは「詐欺取消」に近い解釈でしょう。
どちらにしても解釈としては誤りですが、分類するならば「詐欺的」です。
ちなみに詐欺の要件は「過失」ではなく、「故意」です。
おそらく、無効にできるならば相手方にも相応の有責性が必要と盲目的に思われたのでしょうが、
錯誤無効は「効果意思の不存在」という専ら表意者側の事由により発生するものと構成するのが判例理論です。
ちなみに動機の錯誤の処理につき「表示の有無」ではなく、「相手方の故意・過失」により決しようとする学説（東大の教授などがそうです）が存在しますが、
あなたの発言はコレを意図したものではないのは明白でしょう。
ところで誤解（知ったか）があったことについてまだ認めないのですか？
大人気ないですよ。
574:無責任な名無しさん
07/08/15 01:08:47 Yw1o5csb
>>573
自演かと思うくらい反論早いなww
高卒サン諦めなよ。
この子マジで勉強してるようだし。即答してるよw
オレなんてこの子のレスを読むだけで頭痛くなる始末・・orz
というかここは風営法とか刑法かたるとこだろ。
正直もう民法？はやめてくれ。
575:無責任な名無しさん
07/08/15 01:29:30 5rV5eBkU
というか貴方はそもそも、私の「動機の錯誤の表示要件（あくまで錯誤無効の要件の１つ）」のレス（>>529後半部）に対して、
勝手に「表示すれば無効になるんだ（動機の錯誤の表示要件＝錯誤無効の十分条件）」と勘違いして>>530のレスで絡んできたんですよね？
①まずその点について言及してください。
②そして「錯誤（≠要素の錯誤）」の定義の誤認についても言及してください。
【個人の勝手な思い込みと勘違いは違いますよ？（>>536）】←コレがあなたのレスです。
話はそれからでしょう。
576:無責任な名無しさん
07/08/15 01:32:57 5rV5eBkU
>>574
私もやめたいんですけどね（苦笑）。
気分を害しているならば謝ります。スイマセン・・。
577:無責任な名無しさん
07/08/15 13:51:06 5jr5iSWr
>>529
>オレはこの台が「金（６）」だからやるんだよって店員に言って投資したなら別だけどさｗ
これも無理でしょ。
「○○キングが一番人気だから全額つぎ込みます」て関係者に言って馬券を買い
外れた場合金が返ってくるのですか？
>>528
だったら「当店では設定4～6は、超高設定と言っております」といえばいいだけのこと
これが詐欺との混同真彦になるのですか？
578:無責任な名無しさん
07/08/15 18:53:04 5rV5eBkU
>>577
まったく同じレスを繰り返してるだけじゃないですか。
>>573で私の思考は示したでしょう。
それを受けてレスしてくれないと、何も議論しようがありません。
私のレスを咀嚼する能力が無いなら、それまででしょう。
ちなみに>>529は動機の錯誤の意味が分かっていないことが問題であり、
後者>>528は錯誤が相手方の行為により誘発されたものか否かという視点が
詐欺的思考だと申しているのです。
①動機の錯誤の誤解の指摘と②詐欺との混同の指摘をごっちゃにしないでください。
わざとですか？
579:無責任な名無しさん
07/08/15 20:00:46 5jr5iSWr
これがどう詐欺との混同になるのですか？
580:無責任な名無しさん
07/08/15 20:05:47 G4R+WGl5
どうやったらパチンコ店は潰せるんでしょうか。警察もグルですし。
また、署名で何とかする方法はありますか？
581:無責任な名無しさん
07/08/15 23:05:41 h8dGYAEp
>>578じゃないけど
>オレはこの台が「金（６）」だからやるんだよって店員に言って投資したなら別だけどさｗ
これはあくまで「動機の錯誤」に関することでしょ？
だから店員に宣言していれば動機の錯誤はクリアできる可能性があるってだけのことじゃない？
もっとも店員が設定を知っている、という前提でなければダメだと思うけど。
動機の錯誤をクリアしたとしても錯誤による無効を主張するにはまだ必要な条件が揃っていないんじゃないか？
いわゆる「高設定」の基準については難しい問題だと思うけど。
確かに「2から高設定です」というのは苦しいけど、
はっきりとした基準があるわけではなく、半ば慣習的な感覚で4から高設定「かな」という程度じゃないの？
でもそれも慣習かといえばそうとも言い切れる確証はないんだし…
うやむやというか曖昧な部分だからはっきりとできる問題ではないと思うんだよね
でも店にっとての高設定と客にとっての高設定の基準に齟齬がある場合、
要素の錯誤ほうになるのかな？
パチンコ屋で詐欺として訴える場合は所謂「不正」の介在がないと厳しくないか？
そうでもないのかな
>>580
重機でも乗っていけば潰せますよ。物理的に。
冗談はさておき、許可をとって営業している以上潰すのは難しいでしょう。
署名を集めても『要求』でしかない以上強制力も拘束力も働かないのでは。
潰したいなら地域住民が一丸となってその店に行かないようにするくらいでしょうかね。
582:無責任な名無しさん
07/08/16 01:03:12 8YpGgda8
>>581
おっしゃるとおり、①動機の錯誤を解消したとしても他の要件がそろわなければ錯誤無効の主張はできません。
そして、②設定に錯誤があったとしても要素の錯誤にはなりません（＝錯誤無効は不可）。
この２つの前提のもとで、（予備的に）動機の錯誤の解消について語ったところ、
勘違いした無知な中年が絡んできたんですよ。
まぁ話が全く通じないからもう諦めましたけどね。
ちなみにあなたの疑問に私なりにお答えしますと、
①高設定の定義を確立するまでもなく、要素の錯誤にはなりえません。
設定にこだわる人も居るが、こだわらない人も相当数いる現状において、
設定値の錯誤は要素の錯誤とは認定しえないでしょうね。
②また詐欺の取り消しの主張は錯誤以上に難しいです。
当然相手方（パチ屋）に欺く故意がなければなりませんが、その立証責任は被害者側（打ち手）にあります。
詐欺の立証を私人がするのはほぼ不可能なので、要件を吟味するまでもないんです。
おそらく刑事裁判になって詐欺の立証を検察が成功した場合、その資料を用いて民事でも立証する以外に、
詐欺の取消請求で勝訴することはないと思われます。
583:無責任な名無しさん
07/08/16 01:32:14 8YpGgda8
>>580
多数の署名を集めて連名で告発する方法が考えられますが、
結局は警察が証拠収集して検察が公訴提起・追行をすることには変わりありません。
なので警察が懐柔されている現状では、公権力をもってパチ業界を潰すことは不可能でしょう。
また仮に警察が懐柔されていないとしても、パチ業界の崩壊に伴う社会秩序の混乱の高い危惧がありますので、
公権力を持ってパチ業界を一気に撲滅させることは、社会秩序の維持を担う司法機関の背理になってしまいます。
ですから、規制強化によって徐々に弱らせ、規模を小さくし、長期間かけて潰していく以外にないでしょう。
（まぁ、あくまで警察権力がパチ業界から離反したという前提のもとでの話ですが。）
とにかく相当の力（財力・組織力）がないとこのような方向にもっていくことすらできないですね。
結局ここまで膨らんでしまった以上、必要悪としてうまく付き合っていくしかないですね。
本当に（実質的）法治主義・法の支配の形骸化はひどいものです。
石原都知事のような嫌韓の御仁が行政・司法のトップを独占しないかぎり、パチ業界は生き残り続けるでしょうね。
584:580
07/08/16 07:50:26 VKT5Z0Tp
要素の錯誤にはならないって事なのね。
詐欺については、確かに民事で詐欺の立証は限りなく難しいんだろうね。
刑事→民事の流れしかないんだろうね確かに
パチ屋を潰すのは無理だろうね。
風俗産業は必要悪である以上、規制をかけるのはともかく産業を解体するわけにはいかないだろうし。
585:無責任な名無しさん
07/08/16 11:13:30 GflJwmYr
説明読めって・・・よくいうけど
無駄に長い文を読む気になれないよｌｐ
>>580
ゴジラに踏んでもらいなさい(松井じゃないよ)
586:無責任な名無しさん
07/08/16 13:03:38 GflJwmYr
これから贈りBONなので
奥って息間巣
587:無責任な名無しさん
07/08/16 16:47:07 LCYSWauh
>>583
かなり法律勉強されてるようですが、弁護士志望の学生さんなんですか？
だったらぜひ検事や裁判官になってﾊﾟﾁ潰ししてくださいよ。
588:無責任な名無しさん
07/08/16 16:58:16 OjqukYsb
>>587
>パチンコ店潰し
パチンコ店を潰すには、法律を改正する必要があるんだが。
検事や裁判官にお願いするのではなく、そのようなマニフェストを掲げている政党に投票するしかない。
589:無責任な名無しさん
07/08/16 19:30:24 8YpGgda8
>>587
たしかに法曹志望ですが、崇高な精神や勇気などもってないタダのヘタレなので・・orz
>>588
たしかに少なくとも風営法の改正は必要ですね。
ただし、判例変更や新判例がでると、それに反する法律は事実上改正せざるをえなくなりますから（但し義務はない）、
裁判官によってもパチ屋潰しは可能でしょう（しかも「理論上」、パチ屋を違法と解釈すること自体は可能だと思われます）。
理論上可能だとしても、裁判官も身の危険をあんじるイチ個人には変わりなく、
また官僚制度のなかに属する国家機関のイチ構成員にすぎませんから、そのような判決は期待できないでしょうねぇ。
少なくとも相当大きく強力な後ろ盾が必要でしょう。
590:無責任な名無しさん
07/08/17 00:35:34 dfRrLYUJ
法の抜け穴は限りなく存在するので潰すことは不可能
潰せてもすぐに復活するでしょう。
あんだけ儲かる商売ならね。
591:無責任な名無しさん
07/08/17 22:06:04 dFIo8jqS
パチンコ屋を経営しているのは、９割方が朝鮮系です。
パチンコ屋が、全国どこへ行っても常に駅前の一等地にあるのは、それが戦後の混乱に乗じて日本人から奪い、不法占拠したものだからです。
そして日本全国で３０兆円の利益をあげるパチンコ資金は、国内での権力維持やメディア支配に使われ、
国外では北朝鮮のミサイル資金源になっています。
パチンコに金と時間を搾り取られた人の多くが、働く代わりにサラ金でパチンコ資金を作ります。
ですがもちろん、消費者金融も朝鮮系です。そこで借金地獄に陥っても、原因がギャンブルの場合は自己破産が認められません。
死ぬまで朝鮮人に金を搾り取られ、日本の未来を暗くします。
パチンコに金を落とす人は、我々の祖父母の血と涙が刻まれた跡地で、自らと将来の日本人を殺し、
東京を焦土と化すためにせっせと北朝鮮に献金をしているようなものです。
皆さんも身の回りにパチンコをやる人がいたら、何とかやめるようにこの事実を教え、説得してあげてください。
URLﾘﾝｸ(www.suzaku-s.net)
592:無責任な名無しさん
07/08/17 23:52:47 XEmnleO4
>>590
いったん潰してアングラで再起するのと、このままのうのうと表社会で営業するのでは全く意味が違う。
表社会で営業できないならアウト。
「法律の抜け穴は限りない」などと、どこかで聞きかじった内容を誤用して垂れ流すのはやめろ。
受け売りだからスカスカなんだよ。
バカの言ほど耳障りなものは無い。
593:無責任な名無しさん
07/08/18 00:10:10 8Z0t3cBo
ここまでデカい利権にっちゃうと政治が本気でつぶす気があるかどうかという話だな。
594:無責任な名無しさん
07/08/18 02:21:52 gDOb+yZN
>>592
そうですか、だったらあなたが出て行けばいいんじゃない？
あなたは頭がいいみたいだからね(違う意味で)
まぁ、頭がいいだけのバカだと思うけどね(あくまでも個人的な勝手の思い込み)
それと、どのような方法で潰すかによるけどね。
特殊景品と景品買取所を禁止にするのなら
特殊景品を「店オリジナルＣＤ」にして
買取所を「中古ＣＤショップ」にすればいい。
「店長の趣味で店オリジナルＣＤしか買い取らないけどね」
595:無責任な名無しさん
07/08/18 03:12:23 j5lA/zoH
>>593
そのとおり。
極論すると既存の法律なんて改正すればいいだけの話。
実質的に違法ならば、形式的な要件を揃えていることにあまり意味はないんだよね（「ふつうは」改正されちゃうから）。
むしろ既存の形式を「潰させないこと」＝権力を懐柔することこそがパチ業界の存続にとって不可欠。
>>594
あーあぁ。
必死ですね高卒のオジサン。
そんなにムカついたの？
「法の抜け穴は限りなく存在する」ってミナミの帝王かなんかで学んだのかな？
当然、パチ屋以外の「法の抜け穴」の事例知ってて言ってるんだよね？
「限りなく」存在するんだもんねｗｗ
596:無責任な名無しさん
07/08/18 03:34:20 Qx9J3ZQ6
>>594
くだらないね。
そんな形式的なことどうでもよくて、事実上同一の資本で換金が行われているかどうかが問題なのさ。
本気でパチンコを潰す気なら、必要な法解釈は現行刑法からでも引き出せると思うよ。改正して規制してもいいけど。
んで形式的に違法性を回避するのも現行法規から導出可能な結論のひとつ。
どっちを取るかはすでに司法単独でカバーできる問題じゃないし、日本では司法にそういった領域に切り込む役割は求められていないのかな。
ソープだって本番行為はないことになってるんだもんな。
597:無責任な名無しさん
07/08/18 03:49:36 j5lA/zoH
>>596
【本気でパチンコを潰す気なら、必要な法解釈は現行刑法からでも引き出せると思うよ。】
おっしゃるとおりだと思います。
あくまで「本気でパチ業界つぶす気なら」ですけどね。
私見では、賭博罪の文言を目的論的に解釈すれば「パチ業界は違法」にできますし、
もちろんそれを容認するかのような風営法も改正されることになるでしょう。
598:無責任な名無しさん
07/08/18 10:28:43 gDOb+yZN
パチ屋を潰す方法がいくらあっても
法の抜け穴を利用し復活させる方法もいくらでもあるでしょう。
法の抜け穴は限りなくそんざいするでしょう。
俺たちがあまりしらないだけで。
何度も同じこと言わせんなよ
599:無責任な名無しさん
07/08/18 16:06:30 j5lA/zoH
>>598
「俺たちがあまり知らない」のに「法の抜け穴はかぎりなく存在する>>590」と臆面無く断言したの？
だから受け売りスカスカって言ったんじゃんｗ
相変わらず知ったかするの好きだねぇ。
600:無責任な名無しさん
07/08/19 01:20:49 MrWX6A0g
どのへんがスカスカ？
文句言ってるお前のがスカスカ
601:無責任な名無しさん
07/08/19 01:34:24 wBeTuGdD
wikipediaの受け売りだけど，遊技機の試験を警察の天下り先である保安電子通信技術協会がやってる。
パチンコ屋を取り締まることは自分の天下り先を失うことに直結する。
だから警察は黙認してる。
この構造を変えないとどうにもならない。刑法解釈以前の話。
602:無責任な名無しさん
07/08/19 03:16:55 MrWX6A0g
>>601
現段階ではの話し
もしも、そのほかに警察の有力な天下り先が出来たら危険
まぁ、抜け穴使って新たに開店するだろうけどね
603:無責任な名無しさん
07/08/19 04:25:34 AwSQFajg
>>600
あぁ、またいつものパターンですか。
いつまでもお幸せに。
604:無責任な名無しさん
07/08/19 14:04:12 MrWX6A0g
>>603
何が？
605:無責任な名無しさん
07/08/19 14:21:35 qE53tOGI
いっそ、逆の発想で、景品は完全禁止して提供できるのは現金のみとし、
その現金＝賞金に源泉徴収で所得税を課すという方向にしたほうがいいかもしれんね。
606:無責任な名無しさん
07/08/19 14:46:18 wBeTuGdD
>>602
他の有力な天下り先なんていくらでもあるよ。
免許取得・更新の際に寄付金を詐取する最悪団体，交通安全協会とか。
607:無責任な名無しさん
07/08/19 18:04:55 ISddDonA
>>605
公認したら競馬の比じゃないぐらいデカい利権にはなるけど、今の黙認状態よりは健全かもね。
税金取れるし。
ついでに風俗店も公認しちまえ。警察利権から税金回収したら結構おいしそうだが
608:無責任な名無しさん
07/08/20 20:39:45 2Fur8pMR
君に～伝えたいことがある～
609:無責任な名無しさん
07/08/20 20:59:16 W/NL5NQC
>>607
>風俗店も公認してしまえ
そもそも、風営法によっていわゆる風俗店は許認可制なんだが。
以上。
610:無責任な名無しさん
07/08/22 09:21:23 K7m9HX7Z
マジレスすると、完璧に違法。
3点換金なんて明らかに脱法行為で法人格の濫用である。
しかし、指摘されているように、摘発されることはない。
話は戦後まもなくまでさかのぼる。
とにかく、もうパチンコはズブズブに日本社会に組み込まれている。
611:無責任な名無しさん
07/08/22 20:22:42 5a5fLQ0N
マジレスすると完璧に合法
パチンコ屋は換金業務をおこなっていないので
612:無責任な名無しさん
07/08/23 00:59:55 kC6tjInx
法人格の濫用の意味分かってる？
ググッてみ。
613:無責任な名無しさん
07/08/23 11:06:06 uS9K4vQ1
ググるって何ですか？
ヤフる？インフォる？
614:無責任な名無しさん
07/08/24 13:08:40 XPTOGlVX
>>611
法形式ではなく実態を考えろ。
まず、買取問屋の出資者がパチ屋だったら子会社なんだからアウト
出資者が同じオーナーだったら、グループ連結企業と同じ理屈でアウト
名義が異なっても、近親者だったら名義貸しの可能性があるし、そうでなくても事実上影響下にあるのでアウト
近親者でなくても、なぜ買取問屋はパチ屋の内部またはすぐそばに、一軒かそこらだけ設置され、取引はほぼ同一のパチ屋だけなのか、人事はパチ屋と共通なのか、考えたら実質上パチ屋と同一視すべき
615:無責任な名無しさん
07/08/24 17:35:02 I2vTn0Vk
>>614
そっか
だったらニッポン放送が放送法の違反かなんかやらかしたら
フジテレビも罰せられるんだ
616:無責任な名無しさん
07/08/24 23:20:29 V9jBOf+d
横槍入れるが、結論としては①合法（形式的解釈） ②違法（実質的解釈） どちらともとれるということ。
で、パチ以外の一般の事例では、判例は目的論的解釈（すなわち②）をしやすい。
だから法律勉強してる人は、②の結論をとることが素直に思えてしまうわけ。
ただ、パチ業界の特殊性等の様々な背景をも視野に入れると、①をとらざるを得ないのが現状。
理論的には①は間違いに近い解釈だけど、実情としては正解。
法律勉強してる人からしたらイライラするだろうね。
617:無責任な名無しさん
07/08/25 11:27:05 AdBUU5Y/
>>615
ニッポン放送の違反行為にフジテレビがかかわっていたらフジも罰せられるべきだろ？
ダミー企業でやった犯罪行為は親会社にも責任があるだろ？
そういう話。
これを認めたら法律が事実上崩壊しちゃうから、こういった脱法的行為は実態を見て罰するのが一般的だろ。
立件は難しいけどね。
パチスロはさまざまな利権構造のおかげで見て見ぬフリをしている例。
警察利権は恐ろしい・・・
618:無責任な名無しさん
07/08/25 13:14:14 zbnzIVe2
警察利権なのは分かったが、では検察は？
政治にもメスを入れるのが検察だろ？
仮に組織として検挙しない方針だったとしても、法的には独任制の官庁でしょう。
中には異端の検事がいて、無理やり起訴しちゃう事件が起きてもおかしくないのに、それすらない。
619:無責任な名無しさん
07/08/25 21:06:48 zbnzIVe2
そういや弁護士本音スレはあるが、検察官や裁判官のスレってないね。
まあ仕事が仕事だし多忙だからかね
620:無責任な名無しさん
07/08/26 00:21:35 gTf3Autm
>>618
うーん、建前上はそうだとしても、検察官もやっぱりタテ社会の官僚制度のなかにいるのは間違いない。
（ちなみに検察庁は法務省の一部門。）
それに検察官１人でできる証拠収集にはかぎりもある。
特捜などは別にして、検察官は基本的に証拠収集しないから、捜査に精通していない。
検察官といえども、組織に歯向かって単独でできることなんて限られてるのが現状。
組織の一員という意味では警察官と大差ない。
621:無責任な名無しさん
07/08/27 02:43:46 bBzNzx6L
パチ屋で女性店員のお尻さわったら
違法ですか？
622:無責任な名無しさん
07/08/27 04:44:22 Ojpp8FLN
相手が嫌がってたら暴行・脅迫を伴わなくても違法（特別法や条例違反・民法上の不法行為）だね。
暴行・脅迫をともなえば強制わいせつ罪として刑法犯になっちゃうよ。
623:無責任な名無しさん
07/08/27 10:51:31 bBzNzx6L
18の時にパチンコをしてて
そしたら女性店員がメッチャセクシーな服装でしかもノーブラで
オッパイが見えちゃってて
それを見た俺はちんちんが大きくなっちゃって
帰ろうと思ってたのに立ち上がれなくなっちゃって
しかたなくパチンコを延長したんだけど
その分って返還を求めることできるの？
624:無責任な名無しさん
07/08/27 14:03:08 BMr0s2U8
ガキはクソして寝ろ でいいかな?
625:無責任な名無しさん
07/08/28 22:02:09 Pd+8O9yy
あげ
626:無責任な名無しさん
07/09/06 18:30:04 eHtpf2TJ
あげあげ
627:無責任な名無しさん
07/09/09 03:05:34 7GiauDZ6
話題ないの？
パチンコは賭博じゃないよ
パチョンコ
628:無責任な名無しさん
07/09/14 16:24:27 g570tn11
最近埋め作業が目に付く本スレだが、前スレのごとく800台から空打ち連発埋め行為があっても、直ぐに新スレ立てるからね、俺が。
だから調子乗るなよチョン。
629:無責任な名無しさん
07/09/15 18:04:06 y2V4/+E1
ヨン様も
人気無ければ
ただのチョン
630:なうやいば
07/09/16 05:20:01 eMwht8zZ
日本の法律は建前と本音があります。つまり法の文面と運営実態は異なる。
例えば売買春を禁止しながら特殊浴場の法律があります。これと同様に
パチンコも法的には問題がありますが運営実態は異なるわけです。
631:無責任な名無しさん
07/09/18 05:23:27 2etkXQEL
売春は悪と言っても、必要悪だと思う。
↑の存在は他の犯罪の抑制にもなっているかとおも
でもパチンコはどうだろうねぇ、、これが何かのはけ口に
なってるとは思えないし、犯罪を助長する存在以外なにものでも
ないかと思う。
それに誰が胴考えても賭博なのにさ、グレーだかという理由で
警察は放置して甘い汁をすってるわけでしょ。
これさ、警察署に入ってって
「パチンコって賭博ですよね？取り締まらないのですヵ？」
って聞いたらどうなるんだろうね
と、いちスロッターが申しております
因みに関係ないけど、
どんな犯罪を犯して、どんな矛盾を掲げて、どんな反社会的な
行動をしても、、時間が経てば火は消える。
んだなぁと思い始める２５の明け方。。
632:無責任な名無しさん
07/09/18 15:30:12 z87boAeH
納得できない部分もあるとお思いでしょうが
パチンコは、犯罪ではありません。
何故なら、誰も賭博なんてしてないからです。
玉などをそのまま現金に換えたら賭博になりますけどね。
要は、法の抜け穴を利用してるということでしょう
クレマンだって「家スロット練習用」と書く事によって
販売を合法にしてるわけですし
633:無責任な名無しさん
07/09/18 15:30:44 z87boAeH
18の時にパチンコをしてて
そしたら女性店員がメッチャセクシーな服装でしかもノーブラで
オッパイが見えちゃってて
それを見た俺はちんちんが大きくなっちゃって
帰ろうと思ってたのに立ち上がれなくなっちゃって
しかたなくパチンコを延長したんだけど
その分って返還を求めることできるの？
634:無責任な名無しさん
07/09/18 15:33:49 vDQku2Tr
>>633
>パチンコ店に行ったら店員がセクシーで興奮し、パチンコを延長
一体、どんな理由で返還を求められるのか聞きたいのは自分だけか。
自分でパチンコしてるのに、返還が求められる訳がない。
635:無責任な名無しさん
07/09/19 20:52:58 4RGR9cxE
マルチだからスルーしる
636:無責任な名無しさん
07/09/20 17:17:35 LWTLozpk
スロットには設定１～６という出玉調整があって、設定６であれば１０万以上ゲットでき
（注意：今のスロットは全くでない）、設定１は逆噴射した。
在日コリアンはこの台は設定５です６ですと煽る一方、実際には設定１、２を入れる商売を普通にやっていた。
どう考えても詐欺なんだが、連中の思考は設定１を設定６と偽って営業することは、
５０円で仕入れた商品を１００円の価値がありますといって１００円で売る感覚と同じなんだわ。
実際にコリアンがネットで言っていた。
連中は商売と詐欺の区別がつかない。はっきり言うと頭がおかしいんだよ。マジで。
斜上を行く思想というか、日本人の感覚とかなりズレている。
しかも在日コリアンはそれが常識とか思っているからな。
637:無責任な名無しさん
07/09/22 15:21:39 07AxmBvW
>>636
リングにかけろは設定6だと出まくりよ
638:エスパスの被害届は笑えた
07/09/27 08:17:11 e04UNGfE
URLﾘﾝｸ(hochi.yomiuri.co.jp)
639:無責任な名無しさん
07/09/28 12:15:43 QTBD7SZT
>>634
ちんちんが大きくなったために恥ずかしくて立ち上がれなくなった
パチをやらずに椅子に座ってると怪しまれる
異常
640:ノムたんノーベル賞記念台をつくろう！
07/10/06 12:19:53 dmMGGBUC
【南北朝鮮】 北朝鮮：ＤＭＺの武装解除提案に金総書記「時期ではない」…盧大統領「目の前が真っ暗になった」 [10/05]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板:259番)
641:無責任な名無しさん
07/11/23 23:45:59 loJDOdwA
警察にパチンコ屋と同じシステムでカジノの申請したら
どうなるのかな？
法律に詳しい人教えて。
642:無責任な名無しさん
07/11/26 17:31:51 IAzEZTa4
パチンコは認められて
いますがCasinoは認めら
ていません。
以上
643:無責任な名無しさん
07/11/27 01:05:45 8vStgtM/
都内パチ屋密集地の景品交換所Ｔ●Ｃに景品持ち込んだ。
景品所おばさん：挑戦人特有の表情ww血相を変えて・・これうちの分じゃない！！
パチ貧乏人 ：えっ・・
景品所おばさん：これ！うちの景品じゃないって！！
パチ貧乏人 ：Ｔ●Ｃじゃないの？近くのＴ●Ｃ（△□店）が込んでいたから、
こっちに来たんだけど？
景品所おばさん：うちのパチンコの分でないって言ってんの！！
うちのパチンコは「〇〇〇」だから、うちの景品しか換えないの！！シッシ
昨日、あった実話です。
立派な賭博証言です。漏も犯罪者になってしまった。
644:無責任な名無しさん
07/11/30 18:22:51 4uM+o7MT
自主したらどうなるの？
私は賭博をしてしまいましたので云々と・・
645:無責任な名無しさん
07/11/30 18:25:44 4uM+o7MT
>パチンコ店に行ったら店員がセクシーで興奮し、パチンコを延長
ソレはアレか、電車に隣に可愛い女子高生が乗ってたが、次の駅からババアが乗って不愉快になった。
ＪＲっ 金返せっｗｗ って感じ？
646:無責任な名無しさん
07/12/18 00:22:31 54Y6w1rg
東支那玉入れ
647:無責任な名無しさん
07/12/18 14:11:16 fbZoLkZ9
刑法
第二百六十条 賭場ヲ開張シテ利ヲ図リ又ハ博徒ヲ招結シタル者ハ三月以上
一年以下ノ重禁錮ニ処シ十円以上百円以下ノ罰金ヲ附加ス
648:無責任な名無しさん
07/12/18 15:36:47 fF7F7ihF
刑法も口語にして欲しいよなw
649:無責任な名無しさん
07/12/19 16:48:48 1z9qW1iD
まさにチョーヨンピル
650:無責任な名無しさん
07/12/28 18:07:37 znAc8kXF
>>641
多分通らない。
いわゆる３店交換方式を取り入れた、マージャン店にガサ入れがあったというニュースを見たことあり。
起訴に至ったとか、有罪判決が下りたとかそこまでは知らん。
651:無責任な名無しさん
07/12/28 20:28:24 mn73Lb6H
簡単なのがさ、ゲーセンのメダルゲームを特定の換金所で交換したら追認行為になるんじゃね？
と思うんだけどな。
652:無責任な名無しさん
08/02/24 03:47:57 2ytXdArt
パチンコ換金を禁止したら、警察官僚、政治家、何人が殺されるか。
三国人に。
653:無責任な名無しさん
08/02/25 09:37:21 iyZi9Dn5
>>643
景品交換所が襲われた事件で、パチ屋が被害届を出したことがあったよな。
神奈川のエスパスだったっけ？
グレーどころか真っ黒なんだよな。
割れ窓理論云々をいうんなら、パチ屋の摘発からじゃないの？
654:無責任な名無しさん
08/02/25 19:52:21 uyGMeSjF
犯罪によって得られた金員に所有権は認められてってのが存在した筈だが。
例えばＡＢが強盗して１０００萬を得て、Ａが持ち逃げしてもＢは所有権を主張出来ないって奴。
655:売国企業マル半
08/03/10 08:04:25 BuHcHtAA
パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:1-100番)
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
URLﾘﾝｸ(area09.air-nifty.com)
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
656:無責任な名無しさん
08/03/29 21:42:52 r7nuA9yf
パチンコは、裏社会だから合法です。
657:無責任な名無しさん
08/03/30 00:52:54 f87rFhRn
ギャンブル依存症の問題が、あまり表に出てきませんね。
父親の知人がこれになったので、これは根が深い問題だと思いました。
家族も家も仕事も、何もかもどうでもよくなる病気らしい。
パチスロを法律的に合法としても、射倖性が高すぎませんか？
パチスロ数回しかやったことありませんが、１０００円使って５分で終わるって何？
これは異常でしょ？
658:無責任な名無しさん
08/03/30 02:03:54 f87rFhRn
世間の常識化してしまったもん勝ち。
・自衛隊＆憲法９条
・中古ゲームソフト点＆著作権
・風俗店＆売春防止法
・パチスロ＆賭博罪
世間が認めてしまっている以上、法的に違法だとか違憲だとか言っても、もう手遅れ。
事情判決ってあるでしょ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
少しの被害者よりも大勢の幸せを選ぶんです。
憲法９条はそのまま読めば自衛戦力も含め全ての戦力放棄だし、中古ソフトの判例は市場が大きくなりすぎて合法としか出せなかった。
風俗店は男の性だから認めて当たり前と思ってるし、パチスロも個人間で賭け事やらせておくより益が大きいから。
659:無責任な名無しさん
08/03/30 02:15:40 f87rFhRn
結局、その判断が市場や世の中にどういう影響を及ぼすかっていう事でしょ？
自衛隊が違憲なんて判決出したら、自衛隊員やその家族、兵器の売却等、ありえん事態が起きる。
中古ゲームソフトの違法性については、正直に言って完全な違法だけど、だからと言って違法と判決出すともう大変。
想像すれば分かる。その混乱が。
次に風俗店だが、風俗店が無かったらどうなる？
これも予想できますね。
更にパチスロも完全に撤廃したらどうなる？
まずそういう世間に対する影響力を考えてから、次に法的根拠を述べる。
純粋に法的論理構成をしたら、世の中が変になっちまう。
なぜなら、「法は不完全」だから。
660:無責任な名無しさん
08/03/30 02:21:32 f87rFhRn
最後に言って去るが、何だかんだ言ってもパチスロは違法状態。
しかし世の中には違法状態でも、これを世間が「良し」としたら浄化される事もある。
だがこのままでは説明しづらいので、ちゃんと法律化して、パチスロは合法とするべきでしょう。
そこまでしないのはなぜでしょうねぇ？
憲法９条と違って、国会だけで法律化させられるのに。
どこかの団体が反対してるんでしょうか？
661:無責任な名無しさん
08/04/01 14:17:00 qhF2A+nA
パチスロがOKならゲーセンに換金システムを導入したらどうなんのよ？
例えばメダルゲーム、競馬・スロット・マージャンと色々ある。
メダルを出して、まったく違う会社組織法人が換金。
コレってさ、未登録ではあるがパチンコ・パチスロと同じ様な扱いで追認行為になるのでは無いかい？
662:無責任な名無しさん
08/04/02 00:40:48 dWkqk6a8
需要ある所に供給あり。
仮に、パチンコ屋が関与する現景品交換所を無くしても、
パチンコ屋と関与しない交換所が自然発生的に現れるね。
タバコ買います商店とか。
しかしこの場合は複数の交換所が発生し競争原理が生まれるあるね。
マージンの安い所と高い所ね。
663:無責任な名無しさん
08/04/02 00:48:07 dWkqk6a8
新たな交換所が自然発生的に現れても、パチンコ屋を潰す方法あるね。
パチンコ屋で得た景品を金品に交換する事を禁止する法律造るある。
664:無責任な名無しさん
08/04/02 16:52:48 dWkqk6a8
体裁だけ繕えば良いのならカジノだって換金できる方法あるよ。
肩もみ方式。
一万ポイント勝った客には、第三者の肩を10秒もんで頂く、肩モミの対価として第三者から一万円頂く。
665:無責任な名無しさん
08/04/02 18:26:23 M4qf/HA5
URLﾘﾝｸ(www25.tok2.com)
666:無責任な名無しさん
08/04/03 23:26:44 Sq/PG141
「一般市民ＶＳ警察」 あのパチンコ店の違法行為？？？を通報するも全く相手にされずガチャ切りされる。（音声ファイルあり。）
音声ファイル：URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
法律的にはこれってどうなんでしょうか？
667:無責任な名無しさん
08/04/04 16:30:49 D/oITLb9
古物商に古物を売りに行った事がなぜ詐欺なの？
668:無責任な名無しさん
08/04/05 09:05:40 vB0sXyq0
横浜の黄金町が日本最大の売春地帯だったが、５年位前の手入れで壊滅。
戦後５０年近く半ば公然と売春宿が並んでて、違法であるにも関わらず警察は放置。
刑法犯の場合、その逮捕権が警察にある訳で、警察が動かなければ何もならない。
669:無責任な名無しさん
08/04/19 01:54:39 TRgdleFU
パチンコ屋のみ黙認される三店方式。闇カジノで同様の事をすると摘発される。これは何故？
670:無責任な名無しさん
08/06/14 16:14:45 txbqrgVC
>>669
ぱちんこ屋は、風営法で、遊技の結果に対して賞品を提供することが認められている。
闇カジノは風俗営業の許可を有していないか、またはゲームセンターなどの８号の許可を得て営業しているが、これらはゲームの結果に対して物品を提供することは認められていない。
そして、ぱちんこ屋は「著しく射幸心をそそるおそれのない」として公安委員会が認めた遊技機以外の遊技機を設置してはならない。
671:無責任な名無しさん
08/06/17 11:31:08 xrn99Dto
では、裏カジノにパチンコ・パチスロ台を置き、別法人の換金所、台の設定まで全く同じにして、町のパチンコの屋との違いは唯一許可を得て無いだけの違いとしたとする。
その場合も賭博罪が適応されるのかｗ？
672:無責任な名無しさん
08/06/19 21:48:32 ZAFU30Ps
パチンコについては警察ものらりくらりと論点をずらすから
カジノの出店計画を届け出てみたらどうなるだろう？
もちろん不許可なのは予想できるが 駄目ならなぜだめか？
どこが駄目かを裁判で争う。もちろん３店方式でｗ
どういった判断がくだるんでしょうか？
673:無責任な名無しさん
08/06/21 12:47:33 ipaOd8X6
>>671
この場合は、無許可営業になります。
ぱちんこ営業は、条件さえ整えば許可をとることは可能なので、無許可営業を犯す意味はないと思います。
674:無責任な名無しさん
08/06/21 15:29:30 YpywPYOt
パチンコを「朝鮮球入れ」とは何事か
パチンコは立派な日本の文化
このままいけば、国際的に評価されてから、「パチンコは朝鮮が源流」と韓国人が放言することとなるぞ。
そんなことよりも、在日の経営者を追い出し、朝鮮人からパチンコを取り戻そう。
675:671
08/06/22 13:55:06 YeuGFcln
そう、俺も無許可営業だと思うよ。
>では、裏カジノにパチンコ・パチスロ台を置き、別法人の換金所、台の設定まで全く同じにして、町のパチンコの屋との違いは唯一許可を得て無いだけの違いとしたとする。
ココで本題『パチンコ・パチスロ』をゲーセンに置いてあるメダルゲームのスロットにした場合はどうなるだろうか。
勿論、別法人の換金所で許可を出して無いモノとする。
ココ、凄い微妙なトコなんだが
676:無責任な名無しさん
08/06/22 14:23:39 XIuehQ5R
別に微妙でも何でもないのではないでしょうか。
ぱちんこ屋が最終結果として換金まで可能になっているのは、遊技の結果に対して景品の提供が認められているからです。
その前提として、風営法７号営業の許可を有すること、公安委員会が「著しく射幸心をそそるおそれ」のない遊技機による遊技であること、
提供される景品が遊技の結果として獲得した玉やメダルと同数量を借りる場合の料金と等価であることという条件を満たす必要があります。（ほかにも条件多数）
そして、ゲームセンターのメダルゲームは、公安委員会が「著しく射幸心をそそるおそれ」がないと認めることはありません。
なお、この「著しく射幸心をそそるおそれ」が無い遊技機であるとの認定は、現行、保通協の遊技機検定によらなければ、事実上難しいとされています。
677:676
08/06/22 14:37:25 1ALclFpV
>>675
質問の趣旨を取り違えている可能性があるので、補足します。
それがぱちんこ営業に該当していながら、許可を出していない場合は無許可営業。
許可を出していながら、「著しく射幸心をそそるおそれ」のある遊技機を用いて営業すれば、風営法２０条違反。
そもそもぱちんこ営業でも認められていない遊技機を用いて、無許可営業を行えば、賭博場開帳罪。
となります。
警察は摘発しやすい罪名で対応しようとするので、以上のような結果になるのであって、ぱちんこ営業は一歩間違えば簡単に賭博場開帳罪になります。
678:無責任な名無しさん
08/06/23 03:07:24 CaeWG44k
そもそも公安委員会が賭博性の有無を判断してるのが違うだろｗ
679:無責任な名無しさん
08/07/07 02:06:49 BpYTnbY+
公安委員が法律の恣意的運用してるわな
680:無責任な名無しさん
08/07/07 10:17:12 9A9fDxe8
公安委員会が恣意的な運用をしているというより、公安委員会は警察に丸投げ。
そして、警察は恣意的な運用をしつつ、法律を理解できていない所轄担当官がさらに恣意的な運用をしているという問題がある。
681:無責任な名無しさん
08/07/09 12:43:16 DhbVhTny
つまり天下り先だから恣意的運用して取締らないんでしょ。
ビデ論から天下りが消えたら即手入れが入ったし。
682:無責任な名無しさん
08/07/10 00:41:15 VnK9ON7s
恣意的なのではない。
警察が悪質なパーラーを取り締まらないのは、単に横着だから。
解釈が恣意的すぎて、まじめな所ほど本当に困る。
683:無責任な名無しさん
08/07/10 05:25:45 KWwYkH/y
解釈も何も、違法な賭博をムリヤリ合法にしてるのが問題だろ。
公安委員会が指定すれば、何でも賭博では無くなる訳ですね☆
684:無責任な名無しさん
08/07/10 13:02:15 Bzk94pU6
違法な賭博を公安委員会が承認すれば、すべてOKというわけではありません。
風営法や下位法令の定めと、警察としての譲れない線があって、それを満たすのが難しいのです。
公安委員会の遊技機の認定はき則行為で、何でもOKというわけでもありません。
パチンコは、警察のお目こぼしで営業ができているのではなく、法律で定められた行為を行っているのです。
確かに、そのきっかけはいかがわしいものですが・・・
685:無責任な名無しさん
08/07/10 23:25:48 KWwYkH/y
変動率も公安委員会がコロコロ変わり、いつの間にかメダル機が導入され、一体どんな法律の根拠があるのよ。
恣意的運用しパチンコ業界へ天下りが続く限り曖昧にやってるでしょ。
ビデ論に天下りが居なくなった瞬間に摘発されたし。
二冊程読んだ刑法入門系の本にも同様にパチンコ・公営賭博が取締れ無いのは可笑しいとの論調だったね。
一つは弁護士の松原ﾅﾝﾀﾗさんだったかな。
第一、公安委員会がパチンコ全て射幸心を煽ると言えば全部パチ屋は営業停止だし。
法律運用では刑法・民法の一般法より、下位法を優先してるけど、だったら刑法の賭博の項を削除しろっての。
同じ様に骨抜きになったのが堕胎禁止、アレって本当は医者が刑法犯に問われるんだけどもはや意味が無い。
686:無責任な名無しさん
08/07/12 12:11:28 IUTtTJt1
>>685
考え方が極端。
>>いつの間にかメダル機が導入され、一体どんな法律の根拠があるのよ。
公安委員会の裁量
>>二冊程読んだ刑法入門系の本にも同様にパチンコ・公営賭博が取締れ無いのは可笑しいとの論調
その人の意見でしょ。
>>公安委員会がパチンコ全て射幸心を煽ると言えば全部パチ屋は営業停止だし
そこの運用の部分が問題っているでしょ。
ただし、既得権益を排除するには相当な理由づけが必要。人権の問題。
>>一般法より、下位法を優先してるけど、だったら刑法の賭博の項を削除しろっての
あなたの意見でしょ。
687:無責任な名無しさん
08/07/14 23:34:46 hGuMcOdV
>公安委員会の裁量
笑ｗ
だったら、公安委員会が許可すりゃ何でも賭博では無くなるわなｗ
結局何も言ってる事がコロコロ変ってる事に気が付かないのか？その場凌ぎの言訳だわな。
688:無責任な名無しさん
08/07/14 23:37:55 hGuMcOdV
>ただし、既得権益を排除するには相当な理由づけが必要。人権の問題。
あんたの意見でしょｗ
違法な既得権益が人権問題か、全くスリカエ論法甚だしいわ。
689:無責任な名無しさん
08/07/15 17:47:45 QTxCgfJ2
既得権益が人権問題とは何とも凄いですな。
タスポも人権問題ですね☆
690:無責任な名無しさん
08/07/15 18:45:19 aay3brBF
URLﾘﾝｸ(www.p-world.co.jp)
換金場って…ｗ これは自家買いやってるって意味じゃないですか？
691:無責任な名無しさん
08/07/15 19:36:35 jBcGrLk9
財産権の保護の話でしょ。
692:無責任な名無しさん
08/07/17 20:23:22 tPd26NcG
なんで人権になるのだろう？
693:無責任な名無しさん
08/07/19 20:36:05 sawgyk2n
憲法上の財産権の保障は、経済的自由権だからではないか？