07/05/15 22:12:27 X1lFbUJg
>>379
三点方式に置いて、古物商とパチンコ屋が同一だと認定されても、
賭博罪ではなく、23条1項1号ないし2号違反として風営法違反になるだけだろう。
381:無責任な名無しさん
07/05/15 22:46:01 c6UkvZM5
>>380
風営法違反の行為は、刑法に関する違法性も阻却されないので、
>>379
>風営法では三店方式は認めていないどころかパチンコ屋による景品買取を禁じてるの
>で、他の賭博場開張で摘発された賭博上と同様、普通に賭博罪や賭博場開張の適用
>対象。
風営法違反だけで済むのは、「一時の娯楽に供する」景品を買い取った場合だけな。
382:無責任な名無しさん
07/05/16 00:25:17 Xl358a7c
>>381
だからなんでそこで違法性阻却が出てくるんだよ。
原則としては特別法が優先だろ。
383:無責任な名無しさん
07/05/16 02:04:28 tHZbrk50
風営法23条違反の営業は賭博として処罰するという趣旨とすると、
52条2号の処罰規定の存在意義がわからなくなる。
384:無責任な名無しさん
07/05/16 22:04:55 CnjNKaDw
【社会】 「パチンコの軍資金お願い」「食い物ぐらいパクってこい」子供にひったくりや万引させた実母ら逮捕…東京・立川市
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
長男（１６）と自分の家にたむろしていた少年にひったくりを指示し、生活費を稼がせていたとして、
警視庁少年事件課は窃盗などの疑いで、東京都立川市の無職の女（４０）と友人の無職、古川弘美
容疑者（３８）＝同市幸町＝を逮捕した。
２人はパチンコが趣味で、「パチンコの軍資金お願い」などと長男らにひったくりをさせたうえ、
盗んだブランドバッグを質店に入れていたほか、昨秋以降、「食い物ぐらいパクってこい」と正月の
おせちの材料など計３０万円相当の食材を万引させていたという。
調べでは、女らは今年１月１日夜、「パチンコ景品交換所近くで勝ったおばさんを狙えばいい」と
同市のＪＲ立川駅近くで、長男ら２人に近くの会社員女性（２０）からバイクで現金３万４５００円が
入ったバッグをひったくらせた疑い。１月３日夜には「親が手本を見せないといけない」と自分たちが
駅近くで女性（２０）のバッグをひったくろうとしたが抵抗され、未遂に終わった疑いも持たれている。
警視庁は昨年末以降、交番襲撃やオートバイ窃盗をしたとして、長男と女の自宅にたむろしていた
少年８人を逮捕、長男らの供述から母親の関与が発覚した。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
385:無責任な名無しさん
07/05/16 22:53:48 rvTfeeBS
>>382
>だからなんでそこで違法性阻却が出てくるんだよ。
ど素人？
>>381
>風営法違反だけで済むのは、「一時の娯楽に供する」景品を買い取った場合だけな。
風営法は特別法として、「政令で定められた「一時の娯楽に供する」景品を買い取」ること
を禁じているだけ。
19条で「賞品の価格の最高限度」を定めてるのも、「「一時の娯楽に供する」景品」である
ことを担保するため。
特殊景品を買い取って客に旨みがあるなら、あっさり刑法違反の賭博場開張罪。
386:無責任な名無しさん
07/05/16 22:55:11 rvTfeeBS
>>383
>風営法23条違反の営業は賭博として処罰するという趣旨とすると、
>52条2号の処罰規定の存在意義がわからなくなる。
池沼？
>>381
>風営法違反だけで済むのは、「一時の娯楽に供する」景品を買い取った場合だけな。
387:無責任な名無しさん
07/05/20 03:27:35 CC3zx2td
もうちょっと法律の素養がないと話にならない。
「風営法は刑法の特別法だから、一般法としての刑法より優越する」？
ありえない。
風営法は医師法と同じ、言わば資格制限。
無免許医に医師法が適用されれば、刑法（傷害罪や過失致死傷罪）は適用されないか？
ちがうよな。
ってかこんなこと法律論じゃなくて一般論として分かる。
はっきり言っておくと、風営法は賭博罪の特別法ではない。
通常、一般法と特別法は必ず競合する。
故に特別法のみ適用することが予定されている（ex.単純横領罪と業務上横領罪・民法と商法など）。
風営法違反と賭博罪の適用は重なり合う部分もあるがそれは副次的なものにすぎない（風営法違反者は賭博罪をも犯している場合が多いにすぎない）。
聞きかじった言葉を曲解して誤用するのはやめよう。
388:無責任な名無しさん
07/06/02 19:40:47 tLomEsBM
ごめん、威圧しすぎてスレ止めちゃったね。
でも知ったかはやめたほうがいいからさ。
389:無責任な名無しさん
07/06/03 13:24:27 a4pP/DXh
昔、ﾊﾟﾁ問題に興味があって国会図書館で判例時報か判例タイムスのコピーを取ってきたのだが無くしちゃった。
誰か持ってたらうP!! 見つけたらオイラがうｐ どっかにあると思うけど・・・・
↑
バカラ賭博の裁判で、パチンコ業界を引合に出した下りがある。
手元にあって、面白そうなのは創価学会お布施返還の奴だけだ。
390:無責任な名無しさん
07/06/03 13:38:54 a4pP/DXh
俺は全く法律系の勉強をやって無い(関係法規をやった程度)が、 刑法の読み方なる本を読むと、どうもパチは違法な気がする。
ちなみに、著者の加藤弁護士にれば、そもそも政府・公共機関が賭博を許されて、民間が禁止されてるのは不合理との論調で、俺もそう思う。
パチンコの換金が一番の問題だと思うが、パチ屋と換金所が賭博罪に対する共同正犯だとオモ。
バカラ賭博(三点方式を取入れたとして)が違法であって、パチが合法の説明が付かない。
391:無責任な名無しさん
07/06/03 14:39:11 qDEWE2O7
>>390
そうだよ。
オレは刑法を専門に勉強している大学生だが、賭博罪を合理的に解釈するならパチ屋は黒。
これは余談だが、民間賭博の禁止の妥当性は、賭博の胴元を非営利団体である公共機関に限定することに理があるかどうかにかかってくる。
私見だが、賭博の様々な弊害（経済観念の破綻・財産犯等増加による治安悪化）を考えると、やっぱり胴元は国および地方公共団体にに限定すべきだと思う。
その意味で賭博罪は合理性を欠くとまでは言えない。
392:無責任な名無しさん
07/06/03 15:28:33 a4pP/DXh
パチンコで自首した場合どうなんのかな。
調書
私はパチンコが賭博としりつつ開帳元のパチンコ屋Ａにてパチンコし、その玉を換金しまし掛金を受け取りました。
またパチンコが通称三点方式と言われる脱法行為を行っている事も認識しておりました。
393:無責任な名無しさん
07/06/03 18:07:13 Dc0v7TCN
NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
394:無責任な名無しさん
07/06/05 10:11:30 87Oy8Xnq
正直、
パチ屋で、客が打つ、負けることもあれば、勝つこともある。
勝って特殊景品を得ることもある。
特殊景品は金で出来ていて、市場価値としても、パチンコ屋の景品としても、一定の価値を持つ。
（最近は市場価格のほうが高いようだが）
一時の娯楽の為に・・とは言いつつ、パチンコ屋にしょっちゅう行く奴もいる。
しょっちゅう来ている目的は「特殊景品を得るため」。
よって、
パチンコ屋でお金を使い、常習的に一定の価値をもつ景品を得るために、遊戯を行うことは・・・
賭博行為じゃね？
395:無責任な名無しさん
07/06/05 19:11:25 MWMMIhBW
誰しも抱く疑問だよな、でもパチンコ・パチスロが合法とすると・・・・・
ゲーセンにあるメダルゲームの全てがＯＫと言う事にならないか？
俺の知ってるだけで、スロット各種・競馬ゲーム・マージャンゲーム・ＲＰＧ型ゲーム・メダル取りクレーンゲーム。
理解不能
396:無責任な名無しさん
07/06/06 05:33:27 FuEs695m
ゲーセンは「換金性のないメダル」の得喪を争って遊戯しているに過ぎない。
どう考えても「一時の娯楽に供する物」を賭けたに過ぎず、賭博罪は成立しない。
他方パチ屋もこれと同じ原理を主張しているが、正直厳しい。
というか『「換金」はしていませんよ、あくまで「換金性の高い特殊景品」を賭けているだけですよ。』って・・・。
どう考えてもおかしいだろ。
条文上「換金」「非換金」と区別しているわけじゃない。
あくまで「一時の娯楽に供する物」「非～」の区別なわけで。
もう笑っちゃうくらいの詭弁がまかり通ってるんだよね。
あぁ恐ろしい・・。
397:395
07/06/06 15:22:11 shbI7uGT
スマンな、言葉足らずだった。
ゲーセンに置いてあるメダルゲームをパチンコ屋に導入し、三点方式で換金すれば問題無いんｼﾞｬｴﾝ？って事。
パチンコの存在その物が十分問題だが、パチスロが合法？である以上競馬ゲームだろうが麻雀ゲームだろうがメダルゲームなら何も問題無い筈。
大の大人がジャンケンマシーンとか笑えるが。
398:無責任な名無しさん
07/06/06 21:49:24 FuEs695m
>>397
わかってないなぁ。
というか何を言いたいのか意味不明・・。
どんなゲームだろうが、景品に最終的に交換するから問題なんだよ。
でその景品が「一時の娯楽に供する物」なんだったらおｋ（お菓子・ぬいぐるみ程度ならおｋってこと）。
パチ屋の特殊景品はアウツだろー？ってこと。
何？ゲーセンのジャンケンマシーン導入って・・。
痛い人ですか？
399:無責任な名無しさん
07/06/07 02:17:23 DDlFrjNC
パチソロが存在してる以上確かにゲーセンのメダルゲームを入れても問題無いだろうな。
警察がパチスロを賭博開帳でパクったなど聞いた事無ぇしな。
パチンコ屋にゲーセンのメダルゲームを設置して賭博で逮捕されたらソモソモパチンコとパチスロその物の存在を問われる。
チラホラとパチンコ業界と警察の癒着が見え隠れ。
400:無責任な名無しさん
07/06/07 15:00:02 1p8nC7K8
665:( ´∀｀)ノ７７７７さん :2007/06/07(木) 10:41:40 ID:e51j9cN5 [sage]
>>662
格上？
司法試験板ならともかく、法律勉強板なんて勘違いの知ったかばっかだよ。
ここのやつらと大差ない。
択一うかってる司法試験受験生以上じゃないと相手にならないと思うけど。
実際スロプって月いくら稼いでんの？
ｽﾚﾘﾝｸ(slot板)
此処で自ら｢低脳住人たちを罵倒する｣と公言している、ゼミ通いの格上法律専門家がオナニーしてて笑えるぜｗ
ロムって来い格下共ｗ
401:少年
07/06/07 17:37:25 ml+TQNBJ
パチンコ パチスロ ビリヤード 麻雀 商標法に商売として規定されてた
402:無責任な名無しさん
07/06/07 18:56:28 TZNJaE4O
パチンコがよくて なぜ東京にカジノ作るのはダメなんですか？
403:少年
07/06/07 19:15:50 ml+TQNBJ
だ か ら
法律の中に Casino の文字がないから
404:無責任な名無しさん
07/06/07 21:39:35 e9UJYdfM
賭博場だろ？
405:少年
07/06/08 09:44:44 S0AakkP7
うん そう ！！
406:無責任な名無しさん
07/06/11 00:14:03 yQEhgmM+
賭博じゃないよ
407:無責任な名無しさん
07/06/11 11:37:02 yQEhgmM+
トバクジャナイヨ(ｂｙチョン)
408:無責任な名無しさん
07/06/13 20:20:30 2m5rO62A
>>402
石原の力がパチンコ利権勢力に及ばなかったから。
それだけのことだよ。
409:犬なんて食べません
07/06/20 00:10:04 DgnwsabX
池田先生は日本人
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板)l50
410:無責任な名無しさん
07/06/20 02:52:09 9g4J2Dtw
>>1 前スレミラー
パチンコは民間賭博では？
ｽﾚﾘﾝｸ(shikaku板)
URLﾘﾝｸ(220.254.5.211:8000)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(shikaku板)all
（三店方式による換金の違法性を検証）
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
411:無責任な名無しさん
07/06/21 19:22:07 I7QoeSgD
あげｗ」
412:無責任な名無しさん
07/06/22 15:54:41 bxEByXJR
風適法２３条２項にぱちんこを入れれば、業界はあぼんするんでしょ？
おめこぼしで書いてないもんだから遊技の結果に応じて賞品を出しちゃえって、
風適法を改正せよ。
413:無責任な名無しさん
07/06/24 15:39:07 AmcBCc4f
【パチンコ】 「実力・信用・教養があればどんな差別も克服できる」 [06/24]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
('A`)……違法な民間賭博を止めてから言えよ
414:無責任な名無しさん
07/06/24 21:06:54 AmcBCc4f
【日韓】62年前に日本に密航、億万長者になった男[06/24]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
('A`)
チョッパリの貧乏人どもから金を巻き上げて財を成したコリアンピカレスクロマンですね…
415:無責任な名無しさん
07/06/24 23:03:46 u8o7K6Za
URLﾘﾝｸ(puka-world.com)
416:無責任な名無しさん
07/06/27 16:25:42 +4N5MHNd
出玉に応じた賞品を提供するために、釘の開け閉めをなりわいとする者」がパチンコ屋であるという立場では、
法がパチンコ屋の「正当業務行為」ともいえる「釘調整」を禁止したり、「釘により出玉の調整をすること」を禁止するのは、
論理的矛盾であるということになります。
この立場からは、製造段階、検査段階での「釘」や「出玉の調整」についての種々の法の規制は、
パチンコ屋の行う、正当業務行為としての「釘調整」は念頭に置いていない（規制の対象外）ということになります。
しかし、法は、「釘調整」の名目で釘を曲げて、玉を入賞口に入らなくしたりすることを規制しなければ、
客が一方的に不利になり妥当ではない（フィバー機前のパチンコが「庶民の娯楽の王様」の時代の要請＝力点は、立場の弱い客の保護）
ということも考慮しなければなりません。
また、「釘調整」の名目で釘を曲げて、大当たり口の付近の釘を曲げることにより、大量の出玉を獲得させたり、連荘を促進させたりすることを
規制しなければ、客の射幸心を著しく煽り妥当ではない（フィバー機以後の爆裂機時代の要請＝力点は、公序良俗の維持）ということも考慮
しなければなりません。
上記のような法の要請もあり、釘調整を逸脱した釘曲げをしていないかどうかを、取締機関である警察がゲージ棒で玉の通り具合を検査して
いると考えています。
どなたかこの馬鹿げた意見を論破してやってください。
417:無責任な名無しさん
07/06/27 22:50:56 cqn7KmP+
パチンコ屋の営業が正当業務行為となるのは、
あくまで賭博罪・詐欺罪に該当しない範囲内である場合だけである。
その意味でパチンコ屋の営業は刑法３５条の「正当行為」として保護されているわけではない。
賭博罪・詐欺罪に該当すれば当然には違法性は阻却されない。
そのため「正当業務行為」たりうるために（犯罪が成立しないように）、種々の規制が課されているのは当然である。
勝つ可能性がほぼないような状態（胴元が専属的に勝敗の帰趨を完全に左右している状態）で営業すれば詐欺罪を構成（判例）し、
極度に射幸心を煽れば「一時の娯楽」ではないため賭博罪を構成しうる。
そもそも「釘の開け閉め」の裁量も完全な自由裁量ではなく、犯罪を構成しない限度で認められているにすぎず、
その裁量を超えないように規制することに何ら論理矛盾はない。
例えば証券の取引を業とする者に対しても、種々の規制を敷かれているだろう。
それと全く同じ理屈である。
>>416の結論は妥当だが、理由付けが誤り（に近い）。
418:無責任な名無しさん
07/06/28 00:09:07 fm/rpf4X
って事は釘調整によって出玉を調整する事は違法行為ではないって事ですか？
私は
遊技くぎとは、「遊技球の落下の方向に変化を与えるための装置」
釘の角度を変更する（釘調整を行う）ことは、そもそも「遊技球の落下の方向を独自に調整する」ということになるので、
明らかに性能に影響が出る。だから「釘調整はそもそも違法」という原則の法的根拠
この考え方は改正前の遊技機規則でも変わらない（改正前の遊技機規則別表第四（2）ハ（イ）に、
遊技球の落下の方向に変化を与えるための装置、という規定があった。 だから「釘調整＝無承認変更」という原則の法的根拠。
だから「おおむね垂直」の規定があろうがなかろうが、「釘調整＝無承認変更」の原則は理論的に成立する。
無承認変更と判断されない釘調整とは、板面垂直より何度まで？」という疑問を直接警察庁などにぶつけても、
原則的には「何度とかではなく、曲げてはいけない」となる。
ってものだと思っていましたが。違うのですか？
419:無責任な名無しさん
07/07/03 15:11:40 tMYDX3ZY
パチンコ屋を賭博行為で告発するには、
どうすれば良いですか？
420:無責任な名無しさん
07/07/03 16:41:04 EmmgIwZv
パチンコやスロットをやってて違和感を感じない人や、この業界で働いていて
違和感を感じない人って、マインドコントロールされた宗教の信者みたいな感じ
なんだろうな。店の経営者や台メーカーの社長が教祖という感じで、教祖のため
に信者から金を巻き上げる構造で、カルト宗教に近い。
>>419 たぶん、今さら無理だろうから、風適法を改正するしかない。それには、
まず、パチンコ族議員を落選させることだね。
421:419
07/07/03 17:15:47 tMYDX3ZY
パチンコ屋の実態は賭博ですよね？
日本人として、
そのような違法行為を野放しにしておく理由はありません。
422:法律の専門家ではありません
07/07/03 18:17:09 EmmgIwZv
選挙で選ばれた議員が法律作って、その範囲内でパチンコの営業をしてるんだから、
違法ではないんじゃない？ ３店方式はグレーであやしいと思うけどね・・・。
野放しに出来ないと思うなら、パチンコを禁止（例えば<<412のように)するように法律を
変えてくれる人を選べばいいだけじゃない？ パチンコ屋が問題だというよりも、法律に
問題があるんだから法律を変えるべきだと思います。
・今の議員たちはパチンコを取り締まろうなんて思ってないようですよ。
6月15日の午前中に開かれた内閣委員会の国会質疑で山田正彦衆院議員（民主党）は
パチンコパーラーの倒産が今年に入って急増している状況を踏まえ、その理由を溝手顕
正国家公安委員長に質問した。 山田衆院議員は、『5号機を導入するための借入負担が
増大しているからではないか』、「そもそもなぜ5号機への全面入替を求めているのか」と
説明を求めた。 さらに山田議員はパチンコ行政のあり方をめぐり、「許認可と取締り行政が
同じなのはおかしい」と質問。「30兆円産業と言われるパチンコ業界は経済産業省に移管
するべきだ」（山田議員）を強く主張した。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
議事録
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
423:法律の専門家ではありません 422
07/07/03 19:09:54 EmmgIwZv
（間違えました） <<412→>>412
パチンコを禁止（例えば>>412のように)するように法律を
変えてくれる人を選べばいいだけじゃない？
424:無責任な名無しさん
07/07/04 03:31:41 RLA6NX17
だからパチンコを禁止するなんてムリだって。
マジで無職になったチョンが何しでかすか分からないよ。
ただでさえ犯罪起こしやすいチョンを完全に追い込むのは得策じゃない。
だから「禁止」ではなく、「制限」を選んだ。
昨今のパチスロの大幅な規制変更がそれを物語ってる。
ギャンブル性を極度に制限（ファン減らし＋売り上げ減少）し、入れ替えを余儀（経費増大）なくした。
結果的に潰れるパチ屋、旨みがうすくなり撤退するパチ屋が多数見られた。
行政GJとしか言いようが無い。
お上もいろいろがんばってるんだよ。
とにかくパチ屋締め上げのほうに力が働いてるのは確かかと。
425:無責任な名無しさん
07/07/04 11:16:46 4ZCVS+GY
>>424 甘いな
426:419
07/07/05 12:46:04 op0SVeWV
教育上の問題もあるので、
広告を禁止させてはどうでしょうか？
TV でパチンコの CM なんて流れた日には、
子供に説明できませんよ・・・
427:無責任な名無しさん
07/07/05 12:52:38 KiP2/SF8
>>426
>パチンコを子供に説明できない
普通に一時の娯楽と説明すればいいと思うのは自分だけか。
お金をつぎ込み過ぎない事と、将来、子供ができた時に熱中症へ注意する事だけちゃんと言っておけばいい。
428:無責任な名無しさん
07/07/05 20:41:13 4mV2GTgH
>>426 子供には正直に話せばいい
・日本は、政治家、官僚、警察たちの利権が優先される人治国家であること
・脅し、現金に屈するマスコミの偏向報道、広告
・在日韓国・朝鮮人への優遇政策が行われていること
これが日本の現状であると。
429:無責任な名無しさん
07/07/11 22:24:59 KQkeBQTg
■集団ストーカーの存在を日本中に広めるOFF■
1 ：エージェント・７７４：2006/09/02(土) 19:17:54 ID:vYcO8pxQ
被害者が今一番しなくてはならない事は「集団ストーカー」という行為を
一人でも多くの人に伝えていく事なんじゃないかと思う。
工作員が一番嫌がるのはその一点だと思う。集ストの在る無し論争なんかじゃなく。
その証拠にテレビ局、新聞などはネットで問題になっている
「集団ストーカー」という言葉を絶対に使わない。あれだけ正義面をしてる
マスコミが一切取り上げないのは色んな情報を調べた被害者なら分かると思う。
それこそが最大の弱点なんだよ。
なのにネットの誰も見ないような場所で語り合っても意味がない。
悪く言うつもりはないが人間というのはお互いにコミュニケーションして
慰めあっていれば満足するという
側面もあるからネットの語り合いだけでは現実を変えていく事はできない。
まずは「集団ストーカー」という言葉を加害者側の工作に乗らないカタチで
日本中に広めていきたいと思う。知る人が増えれば確実に加害者側の動きを封じる
事が出来るからだ。つまり防御になるということ。
少なくとも5人くらい集まれば活動できるとは思っている。
別に1人でもやる覚悟はあるが人数が多いほうが効果があるから。
9月中には東京で活動したいと思っているので参加したい人は
このスレで意思表明をしてほしい。
自分が考えているのは金をかけずにやる方法なので参加しやすく
するつもりだ。メールのやり取りもしないで現地集合にしたい。
（off以外の方法で効果的な秘策もある）
このスレでどういう活動をするかというのを話し合って集団ストーカーという
ものをこの世から無くしてしまおう。
430:無責任な名無しさん
07/07/12 00:17:52 uvTJ5toi
456 名前：名無しさんの主張 ：2007/07/11(水) 23:57:52 ID:BBRU2TCC
日本は戦争中
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 01:37:44 ID:xkdRZMqi
公に戦争できなくなった今の時代
公にならない新しい戦争の形で日本は占領されつつある
中国韓国朝鮮の戦力
軍隊 ヤクザ 市民プロ 統一教会 創価
情報戦 メディアはほとんど乗っ取られている 司法 政治 行政 に多数のスパイ
軍資金 パチンコで30兆円
情報網を握られ 真実が国民に全く伝わらず
統一協会で六千五百名の行方不明者でても特番どころかニュースにもならない
六千五百名の戦死者みたいなものだ
情報網を握られてる時点でかなり不利だがこっからどうやって全てを取り返していけるのか
431:無責任な名無しさん
07/07/12 22:24:39 YSxilGu3
パチンコ規制かぁ…。やらない者からすればどっちでも良いと無責任発言。。
教育上？確かに、地域の風紀等、奇しい感じになるのは否めないけど、
茨城・結○市に『場外馬券売場は教育上良くない！！』って住民等の理由で、誘致されなかったみたいだけど、
当時小６の漏れは「中山競馬場のある地域は、荒れてて、教育がなってないの？」って担任にその事を話し、聞いた時があったなぁ…。
そりゃ、一部の人は市橋(市川市だが)容疑者みたいなのが出てくるだろうが、在日がいなくならない限り、日本に平和は来ないだろうね…。
432:無責任な名無しさん
07/07/14 13:49:48 toWmhYWG
ゲームセンターのパチンコ台は、問題にならないのかな。
あそこだとたとえ、幼稚園の子でも遊戯可能じゃないすか。
中学生くらいだと絶対ホールでやりたくなるよ。
433:無責任な名無しさん
07/07/15 15:32:07 FpB3y6//
問題にならないねぇ。
違法行為への心理的な促進というだけでは、因果的連関がうすすぎる。
434:無責任な名無しさん
07/07/18 12:48:07 7nDtsaoQ
既出カモしれんが、景品を一般的に価値があって換金できるもの
例えばゲームソフトとかにすれば何ら問題はないんじゃないか？
435:無責任な名無しさん
07/07/18 12:53:11 ckkueOJ6
>>434
>換金できるもの
それなら貴金属や時計にすればいい。
ゲームソフトは中古屋の売値から考えて、売っても二束三文にしかならないだろう。
436:無責任な名無しさん
07/07/18 21:07:20 A4oaZF9y
>>434
何ら問題なくはない。
現段階の判例は「少なくとも金銭は１円でも賭けちゃダメ！」ってことしか明らかにしていない。
「換金性の高いもの」については判断していないのが現状（白とも黒とも言ってないけど、法の解釈としては黒なのが自然）。
パチ屋が勝手に反対解釈して「金銭以外は白」と決め込んで営業しているにすぎないんだよね（もちろん根回しはしてるんだろうけど）。
ただ裁判所が判断するためには、その前提として警察が検挙して、検察が起訴しなきゃならない。
警察・検察への根回しが周到になされていれば、永遠に判断されないわけで、グレーはグレーでしかなくなるわけ。
437:無責任な名無しさん
07/07/23 23:17:50 bLqFrPGL
【国内】 日本人女性を人身売買 初の摘発 韓国人ら4人逮捕 －NHK－[07/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
438:無責任な名無しさん
07/07/27 23:15:15 9ju1YkgX
>>435
別にカードやボールペンでも問題ない。
あくまでもその店の景品買取所の人がその値段で買い取ってくれる
ただ、それだけのこと
価値なんてのは人それぞれ
439:無責任な名無しさん
07/07/28 05:36:25 PdwgVotb
その通り。
てかただの任意の古物商なのに、たまに「景品の偽造」とかいう事件があるんだよねｗ
もうね、アホかとバカかと。
自分がその値段で買い取ったんだろ？ｗｗｗって突っ込みたくなる。
440:無責任な名無しさん
07/07/28 07:12:01 bylUab/J
しかも、「パチンコ屋」が被害届を出しに来て、被害届受理。
441:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:07:23 gGVmKqGP
>>439
景品買取所の人は
すぐ近くのパチンコ屋のカードの大ファンだというだけのこと
ヴィトンの偽物つかまされて
被害届けを出すのと同じこと
>>440
そのパチンコ屋のカードの偽物を買取所がだまされて買わされたのなら
「このパチンコ屋にも偽物が入ってる可能性がある」ということで
被害届けを受理した
以上
442:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:29:03 EoEnu8VD
>>441
なんで、あくまでもニセモノを掴まされて、
損害を被ったのは、景品買取所でしょ？
その時点で、パチ屋の店内に偽景品があったとしても、
偽景品を売りにきた奴から、被害を被っているわけじゃないジャン。
それは、それでまた別件の被害でしょ？
偽景品を売りにきた奴から、被害を被っていないパチンコ屋が
被害届を出しにくるってのはおかしくないか？
＞「このパチンコ屋にも偽物が入ってる可能性がある」
って事は、「パチ屋と、景品交換所の間に結託がある」って事になっちゃうジャン。
ちなみに、それは無いのよ。
いわゆる、三店交換方式だが、TUC→パチ屋→買い取り所→TUC→パチ屋・・・
って流れはご存知かと思う。
だが、TUCはそれだけでなく、「一度Aパチンコ店に回った景品は2度と、Aパチンコ店に流さない。」
って工夫をしている。コレにより、「パチ屋と買取所のつながり」をぶった切っている。
３店交換で、グルグル同じ所ばっかり回っていると」
三店交換方式を隠れ蓑にしているだけ、って話になるじゃん。
以上じゃねぇよ。
443:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:50:00 SPX7bmCJ
>>442
何の被害届かによるな。
パチンコ屋の商標が付いているような特殊景品だと、
その偽物は商標の侵害ということになり、パチンコ屋は当事者になる。
444:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 17:01:10 X7L5YtCc
報道では被害届といっているが、実は告発なのかも知れないし、
実は古物商の代理人として届けをしているのかも知れないし、
本当のところはわからないな。
445:無責任な名無しさん
07/07/30 19:48:21 b8VqqPS+
>>442
パチ屋と買取所は、一応無関係ということになってるけど
実際には少し関係しているのですよ
「パチ屋の札を買取所が買い取る
問屋が買取所から札を買い取る
問屋がパチ屋に卸す」
以上、3店方式
つまり
買取所が偽物をだまされて買わされた場合
それが問屋に流れて
パチ屋に来る可能性があるので
「パチ屋にも偽物が入り込んでる可能性がある」ということで
被害届けを出した、ただそれだけのこと
大負けしたから腹いせに書き込んでるんだろ？
(あくまでも個人の思い込み)
446:無責任な名無しさん
07/07/31 00:13:25 L5619TZA
「景品に貴金属類を出すのは合法」
これが警察側の公式見解らしい。
だから、金（ゴールド）を景品にして
完全にホワイトな営業をしている店があるそうな。
その日の金相場によって換金率が変わるとか。
前にパチ雑誌で見た。
447:無責任な名無しさん
07/07/31 00:57:51 yKGGl0BO
現金又は有価証券は駄目よとしかなってないから、
貴金属は確かに法には触れなさそう。
448:無責任な名無しさん
07/07/31 01:40:43 r2v8Flks
ぱち屋の交換所に良く強盗入るけど、一度も買取所の事業者名とかで報道されたことないんじゃない？
気のせい？報道は既に一体と捉えてるんじゃないの？素人の素朴な疑問でした。
449:無責任な名無しさん
07/07/31 03:30:35 9l/KwmYg
被害者のプライバシーを尊重してるから
450:無責任な名無しさん
07/07/31 10:47:54 lpRJ939e
東京とそれ以外の所で、認識にズレがあるだろうな。
東京は全部ＴＵＣだが、それ以外の道府県はＴＵＣではないからな。
だが、麻雀店が同じ事やって何らかしらの法律で、その行為を取り締まられた。
麻雀の掛け金を払わないで、裁判になって、支払命令が出た事はある。
うまくまとめられないが、パチ屋って微妙な法律のハザマに居るな。
451:無責任な名無しさん
07/08/01 23:23:41 rO5Dz1P4
ニュースでは「パチンコ屋近くの景品交換所」と報道されてるね。
別に問題ないんじゃ？
景品交換所が店名なんじゃないの？
452:無責任な名無しさん
07/08/02 14:34:29 3CajZf0B
>>451
モザイクかかっているが、東京で起きた事件だと
明らかにTUCの看板。
景品交換所で看板を掲げているところは、TUC以外見かけないなぁ。
453:無責任な名無しさん
07/08/02 16:10:34 YNp9Gfcl
>>446
>>447
金銭はダメだけど、「金」ならいい？
普通に考えればダメに決まってるじゃん。
「金銭」と「金」を別異に取り扱う理由を合理的に説明できる？
できないでしょ。
結局どう転んでもパチはグレーのままｗｗ
本質が民間賭博である以上「完全に合法」なんてありえない。
454:無責任な名無しさん
07/08/02 16:15:54 YNp9Gfcl
加えて言っとくと、警察の見解なんて法理論的には何の意味もないよ。
まぁ警察が取り締まらないと法適用はほぼなくなるから、実情としての意味はあるけど、
「白か黒か」という専ら理論的な問題には影響しない。
「金銭はダメだけど金ならいいよ」ってガキかｗｗ
ありえない理論が通用してしまうパチ業界クオリティー凄ス・・。
455:無責任な名無しさん
07/08/03 11:39:41 8XdXs61f
おそらく
○○パチンコ店近くの景品買取所
が店名なんじゃないの？
だとしたら
「セブンイレブン○○駅前店」も違法ってことになるぜよ
456:無責任な名無しさん
07/08/05 02:07:06 YVpXaChB
>>455
意味わからん詳しく。
457:無責任な名無しさん
07/08/05 08:08:13 eaT5Tkmw
>>453・454
金銭はそもそも金・銀の代用品みたいなもんなんだから、
金は金銭とほぼイコールでNGっていう事だろ。
でも現代じゃ金=「貴金属」だろ？
単純に金だけダメってことにはならないだろ。
「金のなかでもこういう形状はダメ」ってんなら別だけど。
まあどう足掻いてもグレーってのはそうだよな。
黒とできないくらい業界が肥大化しすぎた。
一時期警察の偉い人が「いっそ換金合法にしたら？」と発言したこともあったらしいがｗ
そうするのには業界構造を透明化しないとだしなぁ…なりたちからして無理だろうし。
国内企業で淘汰できればまだ道はあるのかもしれないけどな。
458:無責任な名無しさん
07/08/05 19:30:24 NsJneDmP
>>457
なぜ金銭を賭けてはいけないか？
それは人を狂わしうるから。
では「金」ならばいいか？
「１０万円勝った」というのと「時価１０万円の金が手に入った」というのは、
(人を狂わせるという点では)ほぼ同じことである。
結論として金銭がダメなら金もダメだろう。
結局は「遊戯」というより「賭博」なんだよなｗｗ
459:無責任な名無しさん
07/08/05 23:41:00 sRpYeIqu
換金を合法にしたら
一生懸命法の抜け穴を考えた人の立場が無いじゃない。
まとめ
「パチ屋で球を借りて遊戯する(当たって球が大量に出てくる)
大量にGETした球を景品交換所に持っていく(買取所ではなく交換所)
球数に応じた景品と交換する(たとえばボールペン、コイン入りカード、特殊なメダル)
景品交換所で交換したその景品を持って店を出る
店の近くの景品買取所で買い取ってもらう」
完全に合法
もしそれが違法だというのなら
パチ屋でCDに交換してブックオフでそのCD売っても違法ってことになるよ？
460:無責任な名無しさん
07/08/06 02:43:08 bysDh4+T
>>453
>「金銭」と「金」を別異に取り扱う理由を合理的に説明できる？
合理的も何も、風営法が現金及び有価証券以外の賞品の提供を認めているのだから、
それ以上の説明はいらない。
貴金属は現金でも有価証券でもないことは明らかである以上、
貴金属の提供をもって犯罪とすることは罪刑法定主義に反する。
ただし、国家公安委員会規則に定める一万円の上限規定を上回る場合には、
違法営業として賭博罪について違法性を阻却しないという解釈もあり得るが。
461:無責任な名無しさん
07/08/06 03:35:45 jpxsNVOE
>>460
罪刑法定主義に反する？
ありえませんね。
刑法１８５条以下の賭博関連の罪にしっかり該当していますが何か？
３５条の正当（業務）行為として違法性を阻却したいようですが、
結局風営法に適合するからというだけでは違法性阻却なんてし得ませんよ。
どうやって賭博罪の実質的違法性の解消を構成するんですか？
社会的相当性や優越的利益なんてパチ屋にないのは明らかでしょうｗｗ
>>459
金銭および有価証券がNGならば、「高度の換金性」を有するものもNGにしないと何ら法の目的を達しないことになりますよ。
形骸化した悪法など存在価値はありません。
そもそもなぜ金銭および有価証券を提供することはダメなのか。
それに対してなぜ金ならばいいのか。
それを合理的に説明できますか？
おそらくできる人いないでしょうｗ
462:無責任な名無しさん
07/08/06 03:47:16 jpxsNVOE
もしパチ屋が完全に合法ならば、賭博罪の規定を削除するべきですね。
意味なくなりますから。
風営法により賭博罪の違法性を阻却するということは、
殺人罪に該当しても業として犯す場合は違法性を阻却するということと同じです。
風営法はあくまで賭博罪とは別の制限であって、
賭博罪の違法性を阻却する根拠たりえないと判断することが素直な法律解釈でしょう。
すべて詭弁なんですよ、パチ業界に関連するすべてがね。
463:無責任な名無しさん
07/08/06 14:47:01 27unPwno
>>461
>３５条の正当（業務）行為として違法性を阻却したいようですが、
>結局風営法に適合するからというだけでは違法性阻却なんてし得ませんよ。
大学なんかで答案にそれ書いたら赤点食らうよｗ
464:無責任な名無しさん
07/08/06 15:19:15 6ZgivmWI
>>461
>罪刑法定主義に反する？
>ありえませんね。
なにがありえないの？
風営法ではパチンコ屋が現金・有価証券を提供した場合、
「六月以下の懲役若しくは百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する」
とあるが、貴金属の提供でこの罰則を適用したら
罪刑法定主義に反するのは明らか。
現金提供が最高懲役6月で、貴金属提供なら賭博場開張等図利で最高懲役5年だと？
ありえませんね。
>>462
>風営法により賭博罪の違法性を阻却するということは、
>殺人罪に該当しても業として犯す場合は違法性を阻却するということと同じです。
で、風営法は殺人を犯すことを認めてますか？
>風営法はあくまで賭博罪とは別の制限であって、
>賭博罪の違法性を阻却する根拠たりえないと判断することが素直な法律解釈でしょう。
「特別法は一般法に優先する」
法学入門で習うべき基本中の基本。
風営法に則った営業である限りは、その営業自体が理由で他の犯罪に処されることはない。
至極当たり前の話。
パチンコ屋の是非以前に、基本的なところで無茶苦茶だよ。
パチンコ屋大嫌いの自分がまるでパチンコ屋擁護してるみたいじゃないか。
465:無責任な名無しさん
07/08/06 15:37:39 OiZ2RpL0
>風営法はあくまで賭博罪とは別の制限であって、
>賭博罪の違法性を阻却する根拠たりえないと判断することが素直な法律解釈でしょう。
この解釈を通すと宝くじも競馬競輪競艇オートレースも犯罪になるな
466:無責任な名無しさん
07/08/06 15:51:47 jpxsNVOE
>>464
笑わせてくれるなぁ・・。
風営法が刑法の賭博罪の特別法ならそうだろうね。
但し、医師法が業務上過失致死傷罪・傷害罪・殺人罪の特別法ではないように、
風営法も賭博罪の特別法ではない。
あくまで競合しうるのみ（守備範囲がかぶりうる）。
両者はともに（二重に）行為者に制限をかけるもの。
例えば医師であろうと（医師法的には適法であろうと）、業過や障害・殺人等の罰条に該当すれば当然違法性阻却などありえない。
風営法もそう。
賭博罪に該当すれば、賭博罪に問われることになる。
そして現金を提供すれば当然に風営法違反と同時に賭博関連罪も成立する。
故に両者は観念的競合となり、科刑は賭博関連罪でなされることになる（アンタの言う科刑のバランスとやらは観念的競合を無視してるね）。
風営法を賭博罪の特別法と勘違いしている点で痛いｗ
特別法ならば「常に」賭博罪と競合しなくちゃならないが、
そうじゃないだろう。
両者は交わることはあるが、そもそもの保護法益が微妙にずれてる。
しかも特別法のほうが一般法より科刑が軽いわけがないｗ
賭博罪の守備範囲で補えないような軽微なもの・範囲の広いものを風営法で専ら手続き的制限として規制しているに過ぎない。
そんな基本的なことがどうして分からないの？
467:無責任な名無しさん
07/08/06 15:59:47 jpxsNVOE
>>465
公営と民営の差があることを見落としてるね。
公営の場合は法令行為として違法性を阻却できるんだよ。
なぜなら実質的に賭博罪の違法性を解消できるから。
国益という優越的利益や胴元が公的組織であり、賭博罪の保護法益を一定程度担保する推定が働く。
では民営賭博の場合も、風営法に適合すれば賭博罪の保護法益を害しないといえるか？
言えるわけないよねｗｗ
それに優越的利益の欠片もないし（あげく北に送金までされちゃってるしｗ）。
キミ等の論理は医師免許を取得すればどんな治療をしても業過や傷害に問われないって言ってるのと同義だよ。
医師法に適合さえすれば「法令行為」なんでしょ？
もしその論理が通るなら風営法に適合した賭博は賭博罪（や詐欺罪）には問えなくなるね。
「法令行為」は絶対なんだろうからさ。
少し刑法を勉強してくるといいよ。
どんなムリのある詭弁なのか分かるからさｗｗ
468:無責任な名無しさん
07/08/06 16:12:17 jpxsNVOE
分かりやすく言うと、賭博罪適用はいろいろ困難がつきまとう（そもそも「一時の娯楽に供する物」という要件が規範的過ぎる）。
なので、とりあえず分かりやすく風営法で規制もかけようということ（賭博罪の立件が困難ならとりあえず風営法違反であげれるから）。
だから両者は当然同時に該当することは可能だし、同時に該当すれば２罪成立するんだよ（明白なのがパチ屋が現金をそのまま賭けることだよね）。
この場合、もし風営法が賭博罪の特別法ならば、競合する場合は常に風営法のみ成立することになるが、
それは明らかにおかしいだろ？
それこそ科刑上のバランスを欠いちゃうよね（「特別法」のほうが法定刑が軽いんだからｗ）。
風営法違反＋賭博罪該当＝風営法違反の刑 ＜＜ 賭博罪のみ該当＝賭博罪の刑
↑
もし風営法を賭博罪の特別法にしちゃうとこんな図式が成立しちゃいますがｗｗｗ
反論どうぞ～
469:無責任な名無しさん
07/08/06 16:17:52 jpxsNVOE
特に【6ZgivmWI】はきちんと反論してね。
刑法を少しかじってるようだしｗｗ
科刑のバランスの視点をもってるくせに、よく「特別法」なんて言えたもんだね。
たしかに警察関係者はこんな理論だしてるらしいけど、詭弁もいいとこｗｗ
風営法が単なる手続き的制限であることは法定刑上明らかジャン。
なんだ？
風営法は賭博罪を軽減する救済法なのかｗｗｗ
知らなかったなぁｗｗ
470:無責任な名無しさん
07/08/06 16:26:29 OiZ2RpL0
>>467
>公営の場合は法令行為として違法性を阻却できるんだよ。
>なぜなら実質的に賭博罪の違法性を解消できるから。
公営か民営かを違法性阻却のメルクマールにする説は初めて聞いたが誰の説？
宝くじの発売業務をしている民営のみずほ銀行は違法性阻却されず、
富くじの取次ぎに問われるのか？
471:無責任な名無しさん
07/08/06 16:37:46 jpxsNVOE
違法性阻却の実質根拠から考えれば、こと賭博に関しては公営か民営かがメルクマールになってしまうことは至極当然の帰結だろう。
なぜなら公営が主体ということは利益追求原理が薄いため、賭博罪の弊害を起こしにくい。
故に賭博に当たる行為をしても法益侵害性が低く、また明らかに優越的利益（公益）も図られる。
したがって法令に則って行えば違法性阻却を認めることも合理性がある。
一方、民営賭博はどうだ？
風営法に則って行ったからといって、賭博罪の保護法益は害しうるし、現に害しちゃってるじゃん。
主体が完全に営利目的団体だからねｗ
だから賭博罪を規定した以上、ギリギリ許されるのは公営賭博のみなんだよ。
お分かり？？
風営法も賭博罪の特別法なんかじゃないしｗｗ
違法性阻却の根拠なんてなりえないよ。
詭弁なんだよ詭弁。
三店方式の点を除いても民営賭博である以上、グレーなんですよ～。
472:無責任な名無しさん
07/08/06 16:41:19 OiZ2RpL0
>>471
だから、それは誰の説？
「特別法ならば「常に」賭博罪と競合しなくちゃならないが」などと
聞いたこともない説が満開だが、独自説なのか？
473:無責任な名無しさん
07/08/06 16:49:16 jpxsNVOE
>>472
誰の説も何も刑法の一般論じゃないかｗｗ
一般法と特別法の関係知らないのか？
特別法が成立するときは常に一般法の要件を充足している関係にあるのは当然だろうが（ex.単純横領と業務上横領）ｗｗ
それ故に、特別法は一般法に常に優越するんだろ？
聞いたことも無いという間接的な反論じゃなくて、直で理論的に反論してよ。
法定刑の低い風営法が賭博罪の特別法で、両者ともに該当するなら常に風営法で科刑されるんでしょ？
ありえないよね。
なんで単に手続き的制限だと認めないの？
474:無責任な名無しさん
07/08/06 17:00:34 jpxsNVOE
はっきり言って、パチ業界の規模が小さく、ややこしい根付き方してなければ、
もっと前に賭博罪関連で排除していただろうね（だってやっぱり賭博関連罪にどう考えても該当してるもんｗｗ）。
風営法なんて手続き的規制法にすぎないし。
「特殊景品も高度の換金性を有するため金銭と価値的に同視すべきであり、
一時の娯楽に供する物にはあたらない。」って判決してアウトー！が最も自然な法の運用だし。
そもそも「一時の娯楽に供する物」っていう語感に特殊景品が合致すると思う？
金銭は１円でもダメなんだよ？
普通に考えれば特殊景品も（貴金属も）アウトに決まってんじゃん。
475:無責任な名無しさん
07/08/06 17:06:28 jpxsNVOE
専ら三店方式を責めるのは、単に「金銭＝即黒」って判例が明らかにしてるからであり、
判例は特殊景品の違法性について言及してないからなんだよね。
賭博罪の趣旨から「一時の娯楽に供する物」を目的論的に判断すれば当然「特殊景品」もアウトにすべきだし、
おそらく争われれば（検察がその点で起訴すれば）、裁判所は純理論的にはそう判断すると思うよ。
ただ刑法が社会秩序維持のためのものである以上、ここまで根付いちゃったパチ業界に理論をそのまま適用しちゃうと、
逆に社会秩序を乱しかねないから、そういう考慮が働いちゃうとどういう判断するかはわからないけどね（まぁそもそも検察が起訴することはありえないだろうし）。
476:無責任な名無しさん
07/08/06 17:28:14 jpxsNVOE
あららー反論でないようですね。
ってかネット上とはいえ、これ以上業界叩きをすることが怖くなってきたので、
反論ないなら消えたいのだが。
別にパチがどうなろうと正直どうでもいいし。
ただ法律論争したいだけの平凡な法学生だし。
477:無責任な名無しさん
07/08/06 19:39:18 FQAxxJv/
・ぱちんこ屋の営業は賭博罪に当たる
・風営法に基づいて営業許可を受けることによって条件付きでぱちんこ屋の営業が認められる
これを賭博罪に対する特別法と言わずにに何と言うのだろう……。
478:無責任な名無しさん
07/08/07 00:01:32 HvUaaJQb
>>476
学生なら、休み時間にでも先生に訊いてみればいいんじゃないかな。
君が書いていることの何がどうおかしいか教えてくれると思うよ。
479:無責任な名無しさん
07/08/07 00:19:33 4XtlH1gU
>>477
だからぁ、特別法は一般法の適用を排除する法規だろ。
風営法は賭博罪を排除する趣旨じゃないよ。
風営法違反の法定刑が賭博罪より重いなら分かるよ。
軽いじゃんｗｗ
そこからも分かるように風営法は単なる手続き的制約法規。
風営法に違反し、かつ賭博罪にも違反する場合、観念的競合として賭博罪で科刑しないと、
賭博罪のみ犯した場合と法定刑のバランスを失するからね。
この点を説明してからにしてね。
言ってること分かる？
>>478
スカして知ったかするのはいいけど、それならちゃんと説明したらいいじゃん。
できないんでしょ？
風営法は賭博罪の特別法じゃなくて、単なる資格制限・手続き的制限法規だって何回言えば理解できるの？
480:無責任な名無しさん
07/08/07 00:32:35 nHHPO0tr
>>479
独自用語ばかりで何が言いたいのかさっぱりわからない。
おそらく法律書の類はまともに読んだこと無いんだろうけど。
481:無責任な名無しさん
07/08/07 00:38:35 mCQfpenx
>>461
ココによく出てくる「金」とは「キン」でしょうか？「カネ」でしょうか？
「カネ」だった場合、賭博罪になるでしょう
「キン」というのは、金箔や金ののべ棒みたいな「商品」でしょうか？
地元にはキンを取り扱ってるパチ屋がないのでわかりません
地元のパチ屋は、メダル入りカードかボールペンです。
ところで「速度の換金性」というのは？
確かにパチ屋では、特殊景品に交換した後
買取所の場所を教えてくれます。
それは合法ですよ
CDショップで「今買ったばかりのCD売りたいのですが近くに中古CDショップありますか？」と聞くと
ショップの人は中古ショップの場所を教えてくれるでしょう。
ところで
交換したものをすぐ売ってはいけないという法律があるのでしょうか
ちなみに換金ではなく買い取りです。
パチ屋近くの店には「換金所」なんて書いてないでしょ？
「景品買取所」と書いてあるはずです。
482:無責任な名無しさん
07/08/07 00:47:33 mCQfpenx
つまり、法に触れないように抜け穴を通ってるということでしょ。
法の抜け穴ってのは、どこにでもあるもんですよ。
我々が気づかないだけで
やっぱり一番有名なのがパチ屋近くの景品買取所でしょ？
他にもナンバープレートの赤外線防止カバー
「ナンバープレートに装着することによって、赤外線防止装置みたいのが働き、ナンバーを認識できなくすることができる」
これ売ってる業者は普通に「道交法違反幇助」になりそうだけど
説明書きに
「オービスなどでの悪用は一切しないでください」と注意書き
この時点で道交法違反幇助は無くなるわな
オービス対策で使うのは、あくまでも個人の勝手、業者の意に反した。ということになる
他にも
テレビドラマなどを録画したビデオを売ると「著作権法違反」になるが
テレビドラマなどの主題歌CDを売り出し「購入者には、このドラマの全話収録ビデオをプレゼントします(希望者のみ)」
と書けば著作権法違反には、ならなくなりますな。
ほかに法の抜け穴ある？
483:無責任な名無しさん
07/08/07 01:05:28 j9YAp8VQ
>>479
>だからぁ、特別法は一般法の適用を排除する法規だろ。
一読したところ、理解していないのはあんただけだ。
他の人はだいたい、風営法でパチンコ営業が認められている以上は、
その限りにおいて賭博罪・常習賭博罪の適用は排除されるのだと一貫しているようだが。
>風営法違反の法定刑が賭博罪より重いなら分かるよ。
あんたは、賭博罪よりも重く処罰するものでなければ
一般法・特別法の関係に立たないという理解のようだが、
完全に誤り。
484:無責任な名無しさん
07/08/07 09:08:05 4XtlH1gU
>>483
「完全に誤り」なんだったら根拠を示さないと。
医療行為（正当業務行為）による業務上過失致死傷（および故意犯としての傷害・殺人）の違法性を阻却しますか？
しませんよね（あくまで被害者の同意の有無、医療知識・技術の相当性等から実質的に違法性を解消するかを判断します）。
医師法は業過致死傷罪の「特別法」ではなく、医療行為を行う上での単なる「資格」の制限にすぎませんから。
私は風営法と賭博罪（ないし詐欺罪）との関係は上記医師法と刑法の関係と同様だと申しているのです。
風営法の法定刑、および処罰範囲からしてもそれは明らかでしょう（この意味が分からないならおっしゃてくれれば具体例で示します）。
賭博罪の特別法というよりは、単なる「資格制限」にすぎないと解するほうが自然です。
>>481
だからそれが「不完全な脱法行為」だから笑えるんでしょ。
そもそも刑法上【「一時の娯楽に供する物」以外の物を賭ければアウト】としか書いてない。
特殊景品が「一時の娯楽に供する物」にあたるか否かは裁判官の判断が必要な規範的要素だけども、
賭博罪の趣旨から自然に考えれば「金銭」がダメなら「金銭と実質的に同視すべき特殊景品」もアウトだよね。
「速度の換金性」？→「高度の換金性」でしょう。
換金の容易性（なぜかパチ屋に隣接して換金できるよね）・換金価値の不変性（あなたが言ってるCDとはここで非なるもの）
を有するものは実質的に金銭に等しい。
故に金銭が「一時の娯楽に供する物」にあたらないんであれば、
特殊景品も「一時の娯楽に供する物」にはあたらないでしょう。
あなたが勘違いしているのが、条文上も判例も「金銭を賭けることのみ」を規制対象にしているわけではないということ。
それを勝手に「金銭にかぎって黒」と解釈しているのはパチ業界とそれに取り込まれた（一部の）警察組織なんだよ。
ためしに１８５条読んでみ。
「金銭を賭けることがダメ」なんて書いてないからｗ
485:無責任な名無しさん
07/08/07 11:12:42 mCQfpenx
>>484
刑法185条読みました
>第185条 賭博をした者は、50万円以下の罰金又は科料に処する。ただし、一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは、この限りでない。（常習賭博及び賭博場開張等図利）
別にパチ屋どこも問題ないじゃない
パチ屋では誰も金銭をかけてないので
賭けてるのは「貸球・貸メダル」でしょう。
つまり、金銭ではなく物をかけてるのでこの限りではありません
486:無責任な名無しさん
07/08/07 12:13:24 kppsg99E
>>482
>赤外線防止カバーとドラマの収録ビデオ
赤外線防止カバーは、道交法細則等によってその装着が違法な地域であれば幇助に、収録ビデオは著作財産権のうち複製権の侵害に当たる。
抜け穴でも何でもない。
487:無責任な名無しさん
07/08/07 13:37:45 PeRx7v5+
>>484
法律で賭博営業に資格を与えちゃったなら、違法性が阻却されるのが当然だ。
それとも、法は賭博罪に該当しない軽微な範囲について営業資格を与えたに過ぎないという立場？
だとすれば、法が賭博罪に該当しない範囲を明示したとも言えるわけだから、
やはり法の枠内である限りは賭博罪の構成要件に該当しないというべきではないか。
488:無責任な名無しさん
07/08/07 13:42:09 hfmWrynJ
間違いない違法だ
489:無責任な名無しさん
07/08/07 13:43:04 mCQfpenx
>>486
たとえ装着が違法な地域であったとしても幇助にはなりません
ところで装着が違法な地域なんてあるのか？
あれってオービス対策ではなく盗撮対策だぞ
最初から「オービス対策」として売り出せば幇助になるけどね。
「オービスなどで悪用しないでください」と書いてある以上
違法でもなんでもない
それに売るのは合法
一箇所でも装着が合法の地域がある以上ね
もしも日本全国装着そのものが違法扱いにされた場合は
「赤外線防止カバー、サイズは車のナンバープレートと同じくらいの大きさです」
と注意書きを変えて売ればいいだけのこと
「ナンバープレートに付けろなんてどこにも書いてない、買った人が勝手にやったこと」
といえばOK
それを違法だと言ってくる奴がいたら
「小さい折鶴をタバコの箱と比較する奴がいるが
この折鶴は20歳未満禁止なのか？」といえば言いだけのこと
490:無責任な名無しさん
07/08/07 14:03:31 hfmWrynJ
オービスは取り締まりが目的ではない
注意を促すのが目的だ
491:無責任な名無しさん
07/08/07 15:18:35 QFu8xowf
>>484
>あくまで被害者の同意の有無、医療知識・技術の相当性等から実質的に違法性を解消するかを判断します
自身でこう言っているように、
刑法そのものは医療行為を禁止しているわけではないし、
医師法は具体的な医療行為について規定しているものでもないのであってから、
一般的に禁止された行為に対して例外として認めるものとは異なるから、
例として不適切。
492:無責任な名無しさん
07/08/07 15:39:50 fLWfEYKP
>>489
>装着が違法な地域なんてあるのか
ところがこれがあるんだな。
先も述べたように、都道府県で定められている道路交通法細則の中には、そうしたナンバープレートの赤外線撮影を妨害する器具の装着に罰金が科せられている地域が複数ある。
したがって、自分はそれを売っただけで、それを装着しようとどうしようと買った側の勝手という主張は通らない。
宣伝文句によっては教唆に当たる場合もあるだろう。
493:・・・
07/08/07 15:47:20 eLfur8YZ
すいません、初めて投稿しますが、パチンコ店の違法らしき行為はどこに通報したらいいんですか？教えて下さい。
494:無責任な名無しさん
07/08/07 15:50:17 fLWfEYKP
>>493
>パチンコ店の違法らしき行為
警察署へ行って相談するといい。
賭博か詐欺か窃盗かは警察が判断してくれる。
495:・・・
07/08/07 16:20:43 eLfur8YZ
>>494
ありがとうございます。
警察に通報します。
でも後々考えると少し恐いので、匿名でします。
496:無責任な名無しさん
07/08/08 00:12:54 ws8axrPr
>>492
装着が違法な地域って何県？何て法律？
もしもこの話しが本当なのなら
「赤外線防止カバー、サイズは車のナンバープレートくらいの大きさです」と注意書きを変えて売ればいいだけのこと
どこにも「ナンバープレートに付けろ」とは書いてないでしょ？でOKですので
それに装着が合法の地域がある以上売るのは違法ではない。
グランドセフトオート(ゲーム)は、神奈川県では販売禁止になったらしいがそれを通販で売ったら違法か？
条例の出てない神奈川以外の県の店がネット通販に出したら違法か？
仮にA県で装着が違法になった場合B県では合法
C県に業者があるとしてB県に通販で売るのは合法
もしもA県に売ること自体が違法となる場合
もしもA県在住の人B県の郵便局留めで注文した場合どうなるだろう？あるいは、B県にある私書箱
そのような手段でA県に住んでる人がプレートを手に入れて
警察に捕まった場合、業者には何の責任もないし警察も何の罪にも問えない
「合法であるものを合法である地域に売ったため」
>宣伝文句によっては教唆に当たる場合もあるだろう。
だからそれには当たらないって
あくまでも「盗撮防止」のプレートであり、「悪用するな」と書いてあるので
最近では「偽装パトカーセット」みたいなのも出てるみたいだね
覆面パトカーのランプや改造セットなどを売っている業者
「走り屋が高速で飛ばしたいときに使うような道具」
これも注意書きに「公道は走れません」や「パトカーになりすますような悪質な使用はしないでください、公道で走行して事故や逮捕などが出た場合、当社では一切の責任を負いかねます」
と書いてあるし。
497:無責任な名無しさん
07/08/08 00:18:08 ws8axrPr
法の抜け穴だともうひとつスロットのクレマンね
メダル投入口に変な機械差し込んで機械に誤作動させて
メダルクレジットを満タン状態にするあの道具
クレジット満タンでクレマン
あれをホールなどで使うと確かに詐欺罪や窃盗罪になる。
だがしかし、クレマンの商品説明では
「家スロット練習用」と書いてある
つまり、スロットの実機を自分で買い、あくまでも練習としてクレマンを使うということ
あれにだって
「実際にホールで使うと犯罪になりますので絶対に使用しないでください」と書いてある。
>>492
教唆に当たる場合もあるってのは
確かな情報なの？
「こうだったらいいな」的な妄想にしか思えないんだけど
498:無責任な名無しさん
07/08/08 00:24:49 h4+o7zWi
>>496
というか、ナンバーへの赤外線吸収・反射カバー装着が
違法でない都道府県が存在するのかが知りたい。
499:無責任な名無しさん
07/08/08 17:13:59 ws8axrPr
>>498
装着自体は合法
オービスなどで悪用したら違法
あくまでも「盗撮防止」なので
業者には罪は無い
500:無責任な名無しさん
07/08/08 17:28:31 hpZy+FqR
>>499
東京高裁平成17年1月19日高刑集58巻1号1頁では、
東京都および千葉県の規制について、
装着して運転すること自体が違法と判断しているが、
「装着自体は合法」というのはどこの道府県なのかな？
501:無責任な名無しさん
07/08/08 18:08:12 ws8axrPr
>>500
それって
カバーを悪用して違法と判断された場合じゃないの？
502:無責任な名無しさん
07/08/08 18:12:53 ws8axrPr
東京都・静岡県 平成１３年 ９月以降実施
大阪府・神奈川県・埼玉県 平成１３年１１月以降実施
愛知県・広島県・岡山県 平成１３年１２月以降実施
山口県 平成１４年 １月以降実施
群馬県 平成１４年 ２月以降実施
香川県 平成１４年 ４月以降実施
この上に書かれたのが違法区域だそうです。
つまり、そのほかの県では合法ということですね。
しかし、これはあくまでも取り付けが違法だというだけ
売る分には違法ではない。
それに日本全国違法区域に認定されて売ること自体が違法と判断されたら
「赤外線防止カバー サイズは車のナンバープレートくらいの大きさです」
と注意書きをつけて売ればいいだけのこと
503:無責任な名無しさん
07/08/08 18:26:06 TNs8c/6E
>>502
違法化されている千葉県が入っていないからそれで全部ではないね。
いちいち調べる気はないが。
504:無責任な名無しさん
07/08/08 18:44:08 3mZlEyEf
すみません、質問です。
例えばスロットで「本日はオール金です」
みたいな煽り文句があり、
設定６だと思って打ったが
後に設定６でない事が判明した場合、
錯誤による無効を主張し、
投資した金額を返して貰う事は出来ますか？
505:無責任な名無しさん
07/08/08 18:44:13 ws8axrPr
法の抜け穴なんてどこにでもあるんだね
506:無責任な名無しさん
07/08/08 19:05:22 ws8axrPr
>>504
それは、無理です。
「本日はオール金」という煽り文句がどんな意味なのか
「オール金」→「全台設定6」では、ないと思われますので
もしも
「本日北斗の拳２、全台設定6!誰が打っても必ず当たります！1000円で万枚行きます！保障します！
もしも当たらなかった場合は、全額お返しします！」だったら返してもらえると思うのですが。
「本日オール金」をあなたが勝手に「全台設定6」だと思い込んだだけのことなので。
錯誤による無効→つまりあなたの勘違いなので。
それに設定6は、100％当たる。ではないので
誠に残念ながら返金は無理でしょう。
507:無責任な名無しさん
07/08/08 19:21:43 3mZlEyEf
>>506
勘違いで契約した場合は
打ち手の側に重過失がなくても
契約の無効を主張する事は出来ないのですか？
508:無責任な名無しさん
07/08/08 20:28:20 ws8axrPr
>>507
無理です。
あなたの考えだと
「設定6＝100％当たる」になってますので。
設定6でも当たらない場合だってありますよ？
アプリのおそ松君なんて設定6でも全然当たらなかったし。
そんなの店からしてみれば
勝手に設定6だと勘違いして負けたからといって金を返せと文句を言う迷惑な客
でしょ。
リングにかけろが設定6だったらオススメです。
それに最近は設定を教えるようなことは、してないそうです。
射幸心を煽るとか問題になるそうなので。
509:無責任な名無しさん
07/08/08 20:53:16 3mZlEyEf
いやいやいや
スロットはやらないんで詳しくは知らないんですが
設定判別とかである程度設定はわかるらしいじゃないですか。
設定６が必ず当たるわけじゃないのはわかりますよ。
例えばエビとかアンコウとか
設定を示唆するような書き方をしといて
勘違いしたのは打ち手側に重過失があったと言うのは苦しくないですか？
錯誤による契約の無効を主張するには
たしか要素の錯誤で無重過失ならできるんですよね？
510:無責任な名無しさん
07/08/08 22:48:18 ws8axrPr
>>509
僕はパチ屋の関係者ではないのですが
それぐらいは、人間の常識で考えてわかりません？
>設定６が必ず当たるわけじゃないのはわかりますよ。
わかってるならいいじゃないですか。
ウチの近くの店では
以前「北斗の拳SE高設定確定！」のポスターが貼ってあり
その横に「6個星が書かれたドラゴンボール」の絵が描かれてました。
それに、全台設定6だったとしても
その設定6の台が全て必ず当たるにはなりませんよ
511:無責任な名無しさん
07/08/08 22:55:48 ws8axrPr
510です
>>509
仮にあなたが競馬に行って馬の情報を見て
「○○キング今日は絶好調！優勝を狙える！！」的なことが書かれてて
その馬の馬券に金を全額つぎ込んで
外れた場合
錯誤の無効を主張して返金を請求しますか？
512:504
07/08/08 23:40:55 3mZlEyEf
511のケースは実際に優勝を狙い絶好調だったと考える事もできます。
逆にわかりやすいケースで（今ははっきりと言えないでしょうが）
もし、「全台設定６！」と言う煽り文句で
設定６じゃなかった場合、
これは詐欺罪で訴える事ができますよね？
513:無責任な名無しさん
07/08/08 23:51:00 ws8axrPr
>>512
それはあくまでも「全台設定6」という煽り文句で
設定6じゃなかった場合でしょ？
504のケースのように「オール金」と書いてあっただけの場合
まず不可能です。
それに、どう判別するのですか？設定を
「当たらないから設定6じゃない！」なんてのは、ただの言いがかりですよ
以前某動画サイトで「ヒデキに夢中に朝から挑戦」みたいな動画がありましたが
「設定1以下」というありえない結果になってました。
514:無責任な名無しさん
07/08/09 00:05:28 2DszhLyf
>>509
残念ながら「要素の錯誤」にあたらない。
だって「１」だったり「出ない６」だとしても打ちたい人が居るから。
第一「動機の錯誤」は動機を相手方に明示していないかぎり９５条の対象とならないのが判例。
どっちにしても錯誤無効の主張は厳しいねぇ。
515:無責任な名無しさん
07/08/09 00:11:28 2DszhLyf
それに無効に基づく返還請求をしたとしても、それに強制力をもたせるには裁判所に認めてもらわなくちゃならない。
その際、相手方（パチ屋）がもし争えば、あなたはいろいろな証明責任を負担するんだよ？
少なくとも「その台にいくら投資したか」ということは絶対に立証しなきゃならないけど、
それすら不可能だろ？
錯誤無効の主張は、民法９５条の解釈論的にもムリがあるし、
立証的にも不可能ってことだね。
516:無責任な名無しさん
07/08/09 01:24:59 qWBk+mW7
まぁ、負けたから金返せなんて言ってる奴は
パチンコすんなってことだね
517:504
07/08/09 04:57:25 zeP8QMog
設定判別に関しては大変申し訳ない、
今回の議題に関して白黒つかない限り
怖くてスロット打てないものですから
スロットに詳しい方に聞いて頂きたい。
ただし今回は
１店員が金は全台６ではないと認めた
もしくは
２何らかの方法で99.99％（100％ではない）設定６ではなかった
というケースを想定して欲しいただきたい。
要素の錯誤に関して
突き詰めて考えれば（私は６であれば負けてもよいと思って居ますが）
素人さんなら
「金は絶対勝てると思っている」
方は居てもおかしくありません。
このケースは要素の錯誤を主張する事は無理でしょうか？
その場合は動機の伝え方から議論を進めなければなりませんが…
518:無責任な名無しさん
07/08/09 11:10:37 qWBk+mW7
>>517
何度も言いますが無理です。
素人さんなら設定6もわからないのでわ？
それにイベントで「金」と書いてあるから必ず当たるだなんて
思い込みもいいとこ。
このような場合は錯誤の無効は成立しないでしょう。
一番人気と馬券を買って負けたから金返せと言ってるのと同じこと
519:無責任な名無しさん
07/08/09 11:19:57 qWBk+mW7
>>517
まぁ、極端な話し
「全台高設定確定！」と貼り紙が貼られてて
全台設定3だったとしても詐欺にはなりませんからね。
「設定1よりも高設定」という主張が通りますので。
１、店員が「金は全台6ではない」と認めた
おそらく聞いたところで教えてはくれないでしょう。
聞いても「高設定です」としかね。
2、仮に100台中99台が設定6で残り1台が設定5だったとすると
99％設定6ということになりますよね？
もしも6じゃないところを選んだ場合、運が悪かった
というだけでしょうね。
「金は絶対勝てると思っている」
このような主張は通りませんね。
それを店員に話しても
「そうですか、では頑張ってください」と言われておしまいです。
怖くて打てないなら打たなければいい
とりあえずゲーセンで練習すればいいさ
520:無責任な名無しさん
07/08/09 17:07:56 qWBk+mW7
ちなみに西城秀樹のスロット「ヒデキに夢中」の場合は
設定6よりも5の方が連荘します。
ぎゃらぁぁぁぁぁぁん・・・どぅどぅどぅ
521:無責任な名無しさん
07/08/09 17:16:16 6SdgwZyu
>>517
>怖くてスロット打てない
だったら、最初からパチンコをやらなければいいだけの話だと思うのは自分だけか。
パチンコのようないわゆる公認民間賭博にしても、宝くじやトト、競馬・競輪・競艇のような公営賭博にしても、確率論によって事業主が絶対に儲かるようにできているんだから、遊びでできない金額をつぎ込むならやるなと。
高設定である事が本当に嘘であれば詐欺に当たる。
522:無責任な名無しさん
07/08/09 17:26:38 qWBk+mW7
>>521
高設定が嘘というのは
基準があいまいだと思われるので
ぶっちゃけ設定2でも高設定です。
「1よりは設定が高い」ので
店が遠隔操作で当たらないようにしてるのなら
通報できるでしょうけどね。
だったらパチンコやるなとのことですが
僕は、最初パチンコが怖かったです。
ていうか最近違う意味で怖くなりました。
1996年に起きたパチンコ屋店内での未だ未解決の誘拐事件
俺も幼稚園くらいのとき。親父と一緒にパチンコ行って
店内をウロウロしてましたので・・・
まずゲームセンターで練習すればある程度打ち方がわかりますので
最初からホールに行くのはおすすめできません。
一番手っ取り早いのが
実機を購入して
設定1から6まで全部打ってみて
ベル率などを全て計算することですね。
それやってるうちに裏技発見する可能性もありますので
523:無責任な名無しさん
07/08/09 17:35:22 xePxpTGb
関係ない話は、パチ板でやれ
524:無責任な名無しさん
07/08/09 17:59:35 l6mWfQMj
>>522
>2でも高設定
いや、高設定という表現は、通常に読む限り一般の出玉設定基準より高い設定にしてある事を示唆すると考えられる。
したがって、設定数が1から6までで平均設定が3～4なのであれば、2だから1より高設定という抗弁は通らないな。
一方、高設定にしてあるからと言って必ず出玉が保証されている訳ではないから、損害賠償というのは詐欺でなければ求められない。
525:504
07/08/09 18:06:11 zeP8QMog
ちなみに店員が「当店のアンコウは６ではありません。」
と認めたと言う話は聞いた事があります。
何らかの方法で店側に
「絶対勝てると思っているので打ちます。」
と伝えて打った場合は動機の錯誤による
無効は主張出来ませんか？
526:無責任な名無しさん
07/08/09 18:23:06 l6mWfQMj
>>525
>絶対に勝てると思っているのでパチンコをする
絶対に勝てるパチンコなど存在しない以上、それは内心の気分を表示したに過ぎず、動機の錯誤には当たらない。
ただし、店員の応答の仕方によっては動機の錯誤や詐欺を主張できる可能性はある。
527:無責任な名無しさん
07/08/09 19:54:11 qWBk+mW7
>>524
いや、平均値はあくまでも平均値
確定ではない。
どれくらいを平均値にするかは、店が決めること
我々や裁判所が決めることではない。
>>525
アンコウは6ではない
高設定!の文字の隣にアンコウの絵が描かれていた場合
これは「設定6を示すものではない」ということですな。
まったく問題ないじゃないですか。
アンコウは設定6で無ければならないという法律もないでしょうし。
「絶対に勝てると思ってるので勝ちます」
これで負けると錯誤による無効？
あなたは、本気でこの意見が正しいと思ってるの？
それ言われても店側としては
「占いでパチンコが大吉とでも出たのかな」と思うくらいでしょ。
競馬で○○キング一番人気！今日は優勝を狙う！！という情報を見て
「絶対○○キングが勝つと思ってるので全額○○キングにつぎ込みます」
と言い見事に外れたら錯誤の無効を主張して返金を要求するのですか？
528:無責任な名無しさん
07/08/09 20:34:22 rPIb29q9
>>527
>平均は関係ない
いや、一般の店舗でなされている出玉設定が1であるならそれでもいいんだが、通常の注意をもって読む限り、そうした一般の時よりも有利な出玉設定をしていると読む事ができる。
したがって、いつもは3の出玉設定をしているのに2の設定は1よりも有利な設定だから高設定という抗弁は認められないんだが。
529:無責任な名無しさん
07/08/09 22:30:06 2DszhLyf
>>517
うーん「要素の錯誤」を誤解してるね。
判例は「当該行為者のみならず、一般人もまたそのような錯誤がなければ当該行為をしなかったであろうと言う場合」に要素の錯誤として９５条の対象となりうるとしている。
よく例えられるのがアンパンとジャムパンの話。
ジャムパンだと思いこんでアンパンを買っちゃった場合、
その思い込みは要素の錯誤ではない。
なぜならジャムパンもアンパンも好きな人がいるから、
間違ってアンパン買っても別にいいやと思える人が居る以上、
アンパンとジャムパンの錯誤は「要素の錯誤」とはなりえない。
パチ屋の場合も、とにかく打てればいいっていう根っからのパチファンがいる以上、
貴方の主張する錯誤はやっぱり「要素の錯誤」とはなりえないんだよね。
しかも表示していない「動機の錯誤」でもあるでしょ？
オレはこの台が「金（６）」だからやるんだよって店員に言って投資したなら別だけどさｗ
そして訴訟法上の証明責任を果たすのも実質的に不可能じゃん？
ざっと考えただけでも錯誤無効を主張するには３つもムリがあるよね。
530:無責任な名無しさん
07/08/10 00:57:00 z5cx03Xg
>>529
>オレはこの台が「金（６）」だからやるんだよって店員に言って投資したなら別だけどさｗ
これも無理でしょ。
「○○キングが一番人気だから全額つぎ込みます」て関係者に言って馬券を買い
外れた場合金が返ってくるのですか？
>>528
だったら「当店では設定4～6は、超高設定と言っております」といえばいいだけのこと
531:無責任な名無しさん
07/08/10 01:07:53 lX6BWI1A
｢ゲーム喫茶｣ってご存知ですか？
ポーカーゲーム等で点数に応じて換金するお店です。
東京なんかはすぐ摘発されるみたいだけど、
福岡とかは昔からずっと摘発されないんだよね…。
これは何故？癒着か？
532:あ
07/08/10 03:30:57 U9xBLe/r
マンギョンが来なくなってから絶対まえより出ない
マジでねぇよ
533:５２９
07/08/10 10:11:52 nXyqJxjs
>>530
何勘違いしてんの？
そもそも「要素の錯誤」にあたらないということを示した上で、
それとは次元が異なる「動機の錯誤」の問題に触れただけじゃんｗ
ちゃんと読みなよ。
９５条の錯誤無効を主張するには
①要素の錯誤であり、
②それが動機の問題である場合、相手方に表示されていなくてはならない。
まず①が否定されてる時点で、②の検討は不要だけど、
わざと皮肉を込めて「店員に言って投資～」って指摘したんだよ。
なんか必死だけど、あちらの国の人ですか？
534:無責任な名無しさん
07/08/10 20:02:24 z5cx03Xg
それに
オール金とあったとしても
これが「設定6」だなんて一言も書いてない
535:無責任な名無しさん
07/08/11 00:28:45 dT1bLJzm
>>534
錯誤無効はできないという結論は合ってるけど、貴方の視点はいちいちズレテルねｗ
あくまで詐欺による取り消しじゃなくて、錯誤による無効を問題としてるんだよ？
店がどう言おうが「錯誤」には関係ない。
勝手に勘違いした場合でも重過失がなければ錯誤による無効は主張しうる。
極論すると「金」と言おうが「設定６」と言おうがどっちでもいいんだよ。
但し、明確に「設定６」と騙ったなら詐欺による取り消しの主張も可能になるけどね。
ただ、どちらにしてもパチ屋の営業で騙されちゃった人は民法での救済は難しいねぇ。
536:無責任な名無しさん
07/08/11 00:38:55 Cp8WV1R4
>>535
ようするに客の勘違いでしょ？
個人の勝手な思い込みと勘違いは違いますよ？
「本日はオール金」
「本日は絶対当たる」と勘違い？違いますね
客の1人が勝手に「今日は絶対当たる」とおもいこんでしまった。ということですね。
「本日はオール金」と書いておきながら
客が1人も当たってないというのなら詐欺でも錯誤でも持っていけると思うけどね。
「俺は本日はオール金って書いてあったから必ず当たると思ってスロットやったんだ！
だまされたから金返してください」なんて言ったら
ヘタすると警察呼ばれるよ？
起訴になる不起訴になる以前に
「パチ屋で勘違いして警察呼ばれた」なんて回りに知られたら
世間のいい笑いものだよ。
537:５２９
07/08/11 10:49:09 dT1bLJzm
>>536
だからよく読んでくれよ。
アンタとオレは錯誤による無効の主張（９５条）はできないという点では符合してるんだよ。
ただその導き方がちがう。
アンタはそもそも「思い込み」は「錯誤」ですらないと言ってる。
これが誤った解釈。
①思い込みであろうと勘違いであろうと「錯誤」ではある（錯誤者の帰責事由は原則として問題とならない⇒重過失がない限り）。
ただし、９５条の適用のためには「要素の錯誤」である必要がある（程度の問題）。
したがって如何に勝手に思い込んだとしても重要な部分の錯誤であれば（要素の錯誤であれば）無効の主張が可能なんだよ。
これを本件にあてはめると、パチの設定がいくつかということは当然に「錯誤」ではあるが、
「要素の錯誤」ではないため、無効の主張が不可能ということになる。
②また他の側面として、仮に要素の錯誤であっても、「動機の錯誤」であれば相手方に表示していないかぎり無効の主張が出来ない。
この点でも、今回の事例では表示していない以上無効の主張は不可能。
③そして、（これまた仮に）①要素性・②表示の点をクリアしたとしても、
証明責任を果たせない点で実質的にも（訴訟法上）錯誤無効が認められることはほぼありえない。
アンタは「錯誤無効ができますか？」と聞いてきたヤツ以下であることは間違いない。
結論は合ってるけど、知ったかはよそう（解釈がまるででたらめ）。
恥ずかしいよ。
538:無責任な名無しさん
07/08/11 11:02:54 Cp8WV1R4
>>537
ウィキで見てみたけど
そこで書かれてるのは
売る側の勘違いということじゃない。
この場合は
「パチ屋は設定4にしたが間違えて設定6と貼り紙に書いてしまった」のような場合でしょ？
「設定3だからこそオール金と書いた」と店側に主張されたらどうするの？
>本屋で、エ○リー·クイーンの『Xの悲○』を買うつもりで、『Yの○劇』をくださいと注文してしまったら、表示の錯誤。
>『Xの○劇』も『Yの悲○』も同じだと思って、『Y○悲劇』を購入したら、内容の錯誤。この場合同一性の錯誤とも言う。
>装丁が新しくなったため、新訳が出たと誤解して購入した場合は、動機の錯誤である。
これが「オール金だから設定6だと思った」に結びつくの？苦しすぎだよ(笑)
539:無責任な名無しさん
07/08/11 11:11:38 Cp8WV1R4
ようするに>>537が言いたいことは
「オール金と書いてあったので設定6だと思い金をつぎ込んだ」が動機の錯誤になるわけね。
だが店には重大な過失は一切無い
オール金は設定6でなければならないなんて法律無いからね。
本日はオール金と書かれてるにも関わらず
店内の客が1人も当たってない。のであれば争えると思うし
詐欺などにもなると思うけどね
ウチの地元のパチ屋にも「金スロデー」があります。
まぁ、これは金曜日だからという意味なのですが。
他のパチ屋にも「今日は全台チャンス！」と書いてあります。
これも詐欺にはなりませんな。設定1でもチャンスはありますから。
「番長の日」と書かれてても「番長は必ず当たる」ではありませんからね
540:５２９
07/08/11 12:18:00 dT1bLJzm
>>539
あ痛たたｗｗ
wiki見てるって事はやっぱド素人だったのね。
オレのレス読めないわけだ。
むっちゃくちゃ簡単に書いてあげるよ。
まずキミは、
①「動機の錯誤」にプラスイメージをもってるようだけど、
大きな誤解だよ。
動機の錯誤は、原則として９５条が適用できなくなるマイナス要素だよ。
②店の悪意・過失等の帰責事由（店に責任があるかどうか）と「９５条錯誤」は（ほぼ）何の関係もない。
但し書きの「重過失」とはあくまで、錯誤した人（つまりこの場合打ち手）にとってのモノ。
（打ち手があまりにも注意を欠きすぎた勘違いはさすがに無効主張させないでおこうということ）
９５条をまったく理解していないだろうから、簡単に流れを書くよ（勉強になると思ってよく読んでね）。
①まずAさん（買い手）に何らかの錯誤があった（錯誤＝思い込み・勘違いとの認識でいいよ）。
例えば、Bさんの所有するα絵はピカソの絵だと思いこんでいた。
だが実際はBさんの子供の描いた金銭的価値ゼロの絵だった。
②錯誤のあるままAさんはBさんからα絵を1000万円で買った。
③この場合、あとで錯誤に気づいたAさんは原則として錯誤のある売買契約は無効だから、
絵を返すから１０００万円も返してくれと言えることとなる。
④原則としてとは、（１）錯誤が重大なものであったこと（要素の錯誤）、（２）錯誤が表示されていること（ここで動機の錯誤が不利になる）、（３）錯誤者に重い過失がないこと（この場合Aさんの注意力が問題となる）
という要件を満たさないと、如何に錯誤があっても無効を主張できなくなるからである（９５条の解釈）。
541:５２９
07/08/11 12:19:24 dT1bLJzm
この流れを今回のパチ屋の事例にあてはめてみよう。
６と思って打った（「子供の絵をピカソの絵と思って買った」に対応）ならば、実際に６ではなかったならばたしかに「錯誤」はある。
しかしすべての錯誤が９５条の対象にならないのは先述のとおり。
（１）６か否かは重要なのか（要素性）、（２）６と思ったことを表示していたか、（３）重い過失はなかったか（あくまで打ち手にということ！！）
という判断をしなければならない。
そして、おそらく（３）の重過失はクリアできるが（「重過失」と「軽過失」は区別。パチ屋メール等を信じた場合、軽率であるがせいぜい軽過失であろう）、
（１）要素性（２）表示性はクリアできないため、錯誤無効の主張はできないこととなる。
ちなみに勝手な勘違いで無効なんて不合理すぎると思って、そんなわけの分からない解釈（ｗ）してるんだろうけど、
ちゃんと不合理じゃないように調整できるんだよ。
なぜなら、もし勝手な思い込みで無効に出来た場合（例えば上記の絵の事例）、
軽過失はあるんだから、７０９条の不法行為に基づく損害賠償請求が可能だから。
例えば勝手に勘違いしたバアさんがいたなら、
無効にもとづく返還には応じてあげるけど、
それによってかかった費用や損害はすべて勘違いしたバアさんに請求できるからね。
かなり平易に書いたつもりだけど、まだ分からなければもっと簡単に書いてあげるよ？
これ読んだ上で、もう一度キミのレス読み返してみ（時間かかるだろうけどちゃんと読みなよ）。
気づくからｗｗ
542:無責任な名無しさん
07/08/11 12:58:14 dT1bLJzm
これに懲りたら、もう知ったかするのはやめようね。
大人の知ったかは痛すぎるから。
きっとキミはここでレスするために、はじめて（wikiでｗ）９５条について調べたんだろうけど、
こっちはそんな事とっくにやって、考え抜いて暗記してるんだよｗ
しかもキミはwiki、かたやオレは学者や弁護士から直で教わって、法律書も何冊も読んでるんだよ？
なぜwikiでちょっとかじった（しかも予想通り誤解しまくりｗ）程度でつっかかってきてるの？
つっかかるにしてもこれからは相手を選びなよ。
昨日初めてパチ屋にはいって、５号機を１００ｐほど擦っただけのヤツが、
スロで何年も喰ってるやつにスロ理論語るようなもんｗｗ
こーゆう低俗な例えの方がキミには分かりやすいかな？
543:無責任な名無しさん
07/08/11 14:13:27 Cp8WV1R4
>>540、541、542
わかりやすい説明ありがとうね。
大きな間違いがあるよ？
Aさんの「子供が描いた絵をピカソだと思って買った」
Bさんは、子供が描いた絵を額縁に入れて飾ってたの？
この時点ではBさんは問題ない、何か指摘されても
「子供は私の宝だから」といえばOK
まずBさんは、この絵のことをなんと説明したか
「ピカソが描いた作品」と言えば詐欺になるだろうけど。
AさんはBさんに絵のことをどのように聞いたか
Bさんが「俺の宝物」と言っただけならば詐欺にはならない
「我が家のピカソという言い訳は通りませんね」
それをパチに当てはめると。
「設定6だと思って打った」「店は設定６だなんて一言も書いてない」「あくまでも「オール金」と書いただけ」
オール金＝設定6という保障はどこにもない。
つまり客の勘違い＆思い込み
10台中6台が設定6で他4台が設定4だった場合
「当店では設定4以上を金と呼んでいます」と言われたらおしまい。
あなたの意見が通るなら
高速道路みたいな作りの一般道があってそこで100キロ出してもいいと言ってるのと同じこと
>かたやオレは学者や弁護士から直で教わって、法律書も何冊も読んでるんだよ？
あっそ、良かったね。ただの痛い人にしか見えん「負け惜しみ」なんて言ってくるんだろうね。法律に詳しいみたいだから
ひとつ言っておくが、法律だけでは世の中通らないよ。
俺も人間貴方も人間法律作ったのも人間。ということだね。
人間が作ったものには必ず抜け道があるということ。
544:無責任な名無しさん
07/08/11 14:31:03 Cp8WV1R4
いろいろな法律のサイト見てるけど
そこで面白い例がありました
「Aさんはパン屋さんでメロンパンを買おうと思っていたが間違えて「カレーパン下さい」と言ってしまった」
この時点でAさんとお店の売買契約は成立している。よってAさんは食べたくも無いカレーパンを買わなければならない。
それだとAさんが可哀想だという理由で今の法律が出来たと言う。
わかりやすいね。法律をかじってるからと言って知識をひけらかす人よりは。
しかし、これで錯誤の無効を主張したら「ただの返品でしょう」
重要なのは
「カレーパンを食べてしまってたら」ということですね。
一口でも食べてしまった後に「錯誤の無効」を主張してもまず不可能ですね。
これをパチに置き換えてみよう
「オール金を設定6だと思って金をつぎ込んだ」
仮に8万負けたとしよう「知り合いがスロで8万負けたから」
Aさんの中では「オール金だからスロット全てが設定6」になってるわけですよね？
Aさんは、ひとつのスロットで8万使ったのか？まず考えられないですね。
ココから下は想像です
まず番長で1万負けて次にリングにかけろで2万負けて北斗で2万負けてスパイダーマンで3万負けたとしましょう。
その8万全てを請求する気ですか？
訴えることが出来るのは最後のスパイダーマンの3万だけですよ？「まぁ無駄だろうけど」
脳内の学者、弁護士によろしく
545:無責任な名無しさん
07/08/11 14:37:30 Cp8WV1R4
そういえば前に会社の奴と錯誤の無効的なモンがあったわ
今ノートPC使ってるんだけど、前に使ってた古いデスクトップのPC
会社の奴が「売ってくれ」と言ってきたので2万で売ってやりました。
会社の奴が失礼な言い方すると足りない方だったので
口では「DVDも記録できるよ」と言っておきながら
かかせた誓約書には
「CD-Rは、読み込みはできるが書き込みはできません」
「DVDには対応してません」「一切の苦情を言いません」みたいなことを書いた誓約書に名前書かせて
2万で売ったんだけど
数日後に「金返せ」と文句を言ってきたのでそいつの上司に誓約書などを見せて
「こっちの言うことには間違いは無い」と指摘し
結果ソイツくびになりました。
めでたしめでたし
546:無責任な名無しさん
07/08/11 22:54:17 dT1bLJzm
>>544
ホントにちゃんと読んだ？
まだ詐欺と錯誤を混同してるじゃんｗｗ
「Bさんの帰責性」は「Aさんが主張する錯誤の無効」と関係ないって言ってるでしょ。
理解力無さ過ぎるよ。
Bさんが悪かろうが一切悪くなかろうが、
原則としてAさんに勘違いがあれば無効にしようというのが９５条の錯誤無効。
それに対して、Bさんが積極的に騙そうとして、案の定Aさんが錯誤に陥って契約しちゃうのが詐欺。
その場合９６条の詐欺による取り消しが可能。
Bさんが何も悪くない場合は９５条（錯誤）、悪い場合は９６条（詐欺）でAさんは保護されちゃうわけ。
（蛇足だけど、詐欺の場合、当然錯誤はあるわけだから９５条も主張していいというのが判例。）
すごく簡単に言ったら上記説明になる。
「錯誤による無効（９５）」と「詐欺による取り消し（９６）」は別の制度だということを頭に入れて、もう一度自分のレスを読み返してみよう。
オレが煽ったから熱くなっちゃったんだろうけど、これ以上恥の上塗りはやめたほうがいいよ。
547:無責任な名無しさん
07/08/11 23:18:55 dT1bLJzm
>>544
アンパンとジャムパン事例ですでにオレが説明したジャンｗ
しかもそれは原則として「要素の錯誤」にならないし。
あとパンを食ったかどうかは「無効の主張」とは一切関係ない。
あくまで無効の効果としての不当利得返還の処理の問題だし。
民法ってのはいろいろな条文間が有機的に繋がってるから、
１つの条文・制度だけを局所的に見ても理解できないよ。
現にキミは誤解しちゃってるし。
あとひけらかしてるんじゃなくて、あくまでキミが噛み付いてきたからだろ？
そもそもオレは錯誤無効の肯否について質問した人に答えてあげただけだし。
それに何を血迷ったか池沼理論全開で食って掛かってきたのキミｗ
大人なんだから、自分の領域でだけ調子乗ってね。
何回も言うけど知ったかは痛いよｗ
548:無責任な名無しさん
07/08/11 23:27:00 dT1bLJzm
>>544
あと「ただの返品でしょ」って言ってるけど、それが錯誤無効の真理。
「無効」ってのは売買契約の場合「返品できる」って事以外のなにものでもないよ。
「無効」って語の響きで何か壮大な効果を勝手に思い描いちゃってるのはキミの勘違いでしかないｗｗ
【無効→はじめから契約は無かった→もらったものを返して、あげたものを取り返せる】
簡単に書くとこういうこと。
毎度毎度、君は新たな勘違い炸裂さしてくれるねｗ
わざとなの？
549:無責任な名無しさん
07/08/11 23:41:49 dT1bLJzm
>>544
あと、最後の捨て台詞ワロタ。
何が何でも罵倒したいんだねｗ
だけど、脳内の学者・弁護士って・・。
大学いってりゃ普通に授業してくれるのが「学者」だし、
オレ院生だから実務家教員（弁護士）にも教ってるし。
あぁ、アナタ高卒（中卒？）ですか、そうですか。
550:無責任な名無しさん
07/08/12 01:05:13 uOy5EhOh
詐欺と錯誤を混同させてませんが？
どのへんが混同なんですか？
アンパンを食ったかどうかが一番重要ジャン。
これをパチに置き換えると
「8万使い切るまで本当に全く当たらなかったのか？」と同じになります。
もしも8万つかって最終的に買取所で7万5千円になったばあい
差額の5000円払えってのもまず不可能だし。
無効
つまり→無かったことに出来るということでしょ？
ドラクエ4以降をやってれば大体わかります
凍てつく波動は呪文を無効化しますからね。
「つまり、スクルト、バイキルトなどを無かったことにする」
私は高卒ですが
貴方はどこの脳内大学？
まさか早稲田のとなり？
>オレ陰性だから実務家教員（弁護士）にも教ってるし。
エイズの検査でもしたの？
551:無責任な名無しさん
07/08/12 01:07:27 uOy5EhOh
一度にレスを4つも必死に書いてるあなたに痙攣
もとい、敬礼
552:無責任な名無しさん
07/08/12 12:19:30 IpsltoML
>>550
①詐欺と錯誤の混同について
→大きな間違いがあるよ？
Aさんの「子供が描いた絵をピカソだと思って買った」
Bさんは、子供が描いた絵を額縁に入れて飾ってたの？
この時点ではBさんは問題ない、何か指摘されても
「子供は私の宝だから」といえばOK
まずBさんは、この絵のことをなんと説明したか
「ピカソが描いた作品」と言えば詐欺になるだろうけど。
AさんはBさんに絵のことをどのように聞いたか
Bさんが「俺の宝物」と言っただけならば詐欺にはならない
「我が家のピカソという言い訳は通りませんね」（>>543から引用）
このくだりは何ですか？
明らかに詐欺になるかという視点でオレの設例を分析しようとしてますね。
私は絵の事例で「詐欺」になると言いましたか？
「錯誤」になりうるとしか言っていませんよねｗ
なのになぜか「詐欺」の要件について検討している。
「錯誤」と「詐欺」を混同しているんでしょうｗ
詐欺の要件と錯誤の要件は全く異なりますよ。
これを混同と言わず何と言うんですか？
553:無責任な名無しさん
07/08/12 12:20:18 IpsltoML
②一部消費後の無効主張について
「アンパンを一部食べたこと」や「勝ち金を一部使ったこと」自体と錯誤の無効の主張は一切関係ないですね。
それは「無効後の返還責任を果たせるか否か」の問題であり、「無効の可否」の問題とは次元を別にします。
例えばアンパンの場合、錯誤に気づくのは食べた後でしょう。
この場合に無効にできなければ意味がありません。
（但し、何回も言っていますが、パチ事例もアンパン事例も要素の錯誤とはなりませんが。）
「無効主張の可否」と「返還の可否」を峻別してください。
554:無責任な名無しさん
07/08/12 12:22:00 IpsltoML
③高卒ということは、やはり法律を勉強したことがないでしょう？
これ以上は不毛なやりとりはやめましょう。
貴方と私とでは、条件が違いすぎます。
学者や実務家、院を脳内だと決めてかかってしまう生活環境（このようなものに縁のない環境で過ごされているんでしょう）、
よく調べもせずに「脳内」法律論を思いついたまま発してしまう思考、
残念ながらそれらが物語っています。
もうこれ以上知ったかするのはやめてください。
せめて質問形式にしてください。
貴方の指摘は毎回「貴方が思いついた疑問」であり、
反論ではありません。
反論の形式にするから「誤解ｗ」になっちゃうんですよ。
というか錯誤無効制度は民法学の初歩ですが、
非常にやっかいな理論的問題をはらんでいますし、
学者間で今もなお争われてる部分も存在するようなやっかいなものです。
wiki等で容易に正確な理解が得られるとは思えません（事実あなたは誤解しているでしょう？誤解の認識すらないかもしれませんが・・）。
反論したいなら、せめて民法の「意思表示」という分野の概説書を読んでからレスしてください。
質問・疑問をぶつけるのは思いつくままで構いませんが。
いつでもお答えしますよ。
555:無責任な名無しさん
07/08/12 20:28:04 uOy5EhOh
では、質問をして見ましょう。
いつ頃からこのような幻覚を見るようになったのですか？
脳内の先生や弁護士は何人くらいいるのですか？
あと、AさんBさんの件ですが
詐欺の可能性を視野に入れてるだけですが？
可能性を視野に入れたら混同ですか？
それとあなたが言ってることはあくまでも法律上の話し
世の中全て法律どおりに動くと思ったら犬間違いですよ？
あと法律の勉強とのことですが
気になることをたまに警察署に電話して聞くことがありますね。
関係の無い話ですが
わたしが昔テレビを買い
これが保障期限ぎりぎりに壊れて無償修理してもらい
その半年後くらいに同じところが壊れて
クレームをつけて無償修理してもらいました。
これ、法律上は有償修理なのですよね？
客の信用には変えられないということで無償修理したのだと思うのですが
「ちなみに同じところが何度も壊れたので新品と交換させました。」
これだって法律上は交換する必要ないですね。
556:無責任な名無しさん
07/08/12 20:37:27 uOy5EhOh
これをパチに置き換えてみましょう。
あなたの言うとおりに
「錯誤の無効」が通るとして考えて見ましょう。
オール金→オレは設定6だと思ってるが正当だとして
オレは10万負けた！
そこで錯誤の無効を主張。
10万円返金
文だけだったらこんな簡単にいきますね。
疑問点が多数
「本当に10万も使ったのか」「本当に全く当たらなかったのか」
「9万5千Ｇになって実際にはマイナス5千円程度じゃないのか」
「オール金が何を意味するのか」などなどいろんな天が出てきますね
パチ屋だってただやられませんから、対抗するでしょう。
パチ屋は、脳内の弁護士なんかじゃなく実際の弁護士使ってね。
もうひとつの問題点
裁判を起こして争いになったとき、絶対マスコミがだまってない。
地元の新聞には載るでしょうね。
「パチンコで負けたからといって金返せと吠えてる人」と世間の笑いものにされます。
最悪、10万の金で社会的地位などを失う恐れがあるわけです。
あなたは、これを法律で回避できますか？
法律に詳しいのなら法律論のみで対抗してください
法律に詳しくない私は、あくまでも一般論で対抗しますので。
557:無責任な名無しさん
07/08/12 22:48:59 0rnfsx5b
どうでも良いが、文章がガキくさい。
558:無責任な名無しさん
07/08/13 01:21:34 GmSLcG4x
レスは1000しか載せられないので
無駄レスしないでほしい
「これは無駄レスではない」
559:無責任な名無しさん
07/08/13 10:58:56 67byzH5j
>>555
もう煽り合うのはやめましょう。
不毛ですし。
以下は単なる討論としてのレスです（皮肉は一切交えません）。
①あなたは私の「錯誤無効の可否」についてのレスに対して、
詐欺の要件から「おかしい、間違いだ」とおっしゃたから、それは「混同だ」と申したまでですよ。
別に詐欺として検討すること自体を混同と断じたわけではありません。
そこを勘違いなさらないように。
②また、法律ですべて解決できるなどどは申したおぼえはありません。
但し、今回の発端は「民法９５条を使って解決できませんか？」という質問にあるため、
専ら９５条の解釈について（法律論）レスするべきでしょう。
③最後に、民法の大半は任意規定です。
すなわち当事者同士の合意が（原則として）民法の規定に優先します。
クレームをつけて、修理の合意をしたならば民法をさしはさむ余地はありません（これを私的自治の原則と言います）。
クレームをつけて、修理に相手方が争った場合に（特約も無ければ）そこではじめて民法の規定で処理されることになります。
なので、貴方の例示はナンセンスと言わざるを得ないでしょう（私的自治の原則も重要な「民法」の制度ですから）。
560:無責任な名無しさん
07/08/13 11:06:20 67byzH5j
>>556
【あなたの言うとおりに 「錯誤の無効」が通るとして考えて見ましょう。】
これには少々呆れました（決して煽りや皮肉ではありません）。
私がいつ錯誤無効が通ると言いました？
だから何回も「ちゃんと読んで下さい」と言ったでしょう。
①要素の錯誤に当たらない
②動機の錯誤なのに表示していない
（③加えて証明責任を果たしようが無いため訴訟法上でもムリ）
という理由からあくまで「９５条の錯誤による無効の主張はできない」と結論づけているでしょう。
>>529 >>533 >>535 >>537 >>541
のどれでもいいですからもう一度読んでみてください。
561:無責任な名無しさん
07/08/13 11:26:51 67byzH5j
>>556
連投でスイマセンが、書き忘れたので１点だけ。
③の証明責任を果たせないということは、
あなたが>>556中段でおしゃってることとほぼ同趣旨です。
すなわち貴方の検討はすべて>>529で私が既に申していることです。
たしかに私は法律学上の用語（決して難しいものではありませんが）を使っているので読みにくいかもしれませんが、
お願いですから、ちゃんと読んだ上でレスしてください。
お互い相手の主張を正確に理解したうえで議論しないとあまりに不経済ですから。
562:無責任な名無しさん
07/08/13 12:34:35 Htcng+wk
なんかおもしろいことになってるねw
盆休み中のﾎﾞﾝｸﾗ司法書士のｵｲﾗも加わろうかな
しかし高卒オサーンの低能ぶり、かなり香ばしいね
一方、ロー生っぽい子の解釈は判例理論としてはかなり的確かな
ってか高卒オサーンは今議論してる論点・立ち位置を混乱しちゃう程度のダメ中年、ロー生君も放っとけばいいのに
ﾑｷになって相手する君も十分痛いよwww
まぁ口出ししちゃう時点でｵｲﾗも痛いのは自覚してますが何か？
563:無責任な名無しさん
07/08/13 19:17:41 GmSLcG4x
>>559
なので全て法律論のみで反論してください
564:無責任な名無しさん
07/08/13 20:16:54 67byzH5j
>>562
お察しのとおりロー生です。
【判例理論としてはかなり的確かな】
→伝統的見解なので理解してて当然ですが、お褒め頂き（？）ありがとうございます。
>>563
すべて法律論で返したつもりですが・・。
ではもっと端的に。
①【質問者のパチ屋事例における錯誤は「法律行為の要素の錯誤」にあたらないため無効の主張はできない。】
あなたはこの解釈が間違いだとおっしゃいましたが、どこが間違いなのでしょうか？
もし間違いだとまだ主張されるのでしたら、以下に条文貼っときますから、あなたなりの構成を示してみてください。
９５条【錯誤】；意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。
ただし、表意者に重大な過失があったときは、表意者は自らその無効を主張することができない。
②>>556 の【あなたの言うとおりに 「錯誤の無効」が通るとして考えて見ましょう。】という発言はどういった意図でなされたのですか？
「錯誤無効ができる」という考えを私がもっていると、どのレスから判断されたのでしょうか？
①②とも、誤解ならば誤解だったと素直に認めてくだされば、これ以上は追求しません。
そもそも、法律は専門に勉強しないと誤解してしまうのは当然です。
だからこそ、法律家は法律知識でメシが食えるのですから。
意地を張っているだけでしたら、もう終わりにしましょう。