07/11/29 14:12:42
>>408
蛍原さん、正気ですか?
443:氏名黙秘
07/11/29 17:57:11
Aの時効援用は信義則に反する=Xの時効援用は信義則に反するということ?
だれかエロい人、まとめて下さい
444:氏名黙秘
07/11/29 19:47:25 lg9+g4Dc
「受かった」という人が示した解答例と、
受かったのかどうかは判らぬが、ここで論争されて収斂してきた
「債務者の消滅時効後の債務の承認を、他の債権者が詐害行為として取り消せるか」
という主論点を巡るレベルが余りに乖離している。
模範解答と採点基準を知りたい。
後、受かった人は、自分の解答を是非書き込んでほしい。
445:氏名黙秘
07/11/29 19:55:33
断る
446:氏名黙秘
07/11/29 20:37:18 lg9+g4Dc
書きたくない人は見過ごして下さい。
447:氏名黙秘
07/11/29 20:56:24
>>444
「債務者の消滅時効後の債務の承認を、他の債権者が
詐害行為として取り消せるか」は、主論点じゃないと思う
主論点は、①詐害行為取消権により、Z銀行への弁済が取り消せるかと
②詐害行為取消権により、不動産売却が取り消せるか、の2点で、
これらを判例に即して守れば合格点だったんジャマイカ
逆に、債務者の消滅時効後の債務の承認を書くにしても、それらがきちんと
書かれていないとだめだと思う。原則論だし、受かった人の中には時効を書いていないも多い
448:氏名黙秘
07/11/29 21:31:13
1、XA間
金銭債権に基づく請求 しかし Aが逃げたので不可
Aの預金債権を一般債権者として差し押さえるしかない
2、XZ間
詐害行為取消権により、Z銀行への弁済が取り消せるか
(1)債権者への弁済は原則取り消せない(判例)
(2)しかし、Z銀行の債権は時効にかかっていたので、
例外的に取り消せないか
たしかに、弁済は放棄(146条)ではない。
しかし、時効期間満了後に債務承認行為があれば、債権者が時効援用されない
と信じるので、時効援用は信義則上(禁反言)ゆるされない
本問では、弁済があり債務承認行為があるといえるので時効援用は信義則上(禁反言)ゆるされない
弁済が有効なので、例外的に取り消せるとはいえない
2、XY間
詐害行為取消権によりAによるYへの甲乙土地売買を取り消せないか
弁済のための資金を得るために不動産を債権者以外の者に相当価格
で売却する行為であって、特に他の債権者を害する旨の通謀的
詐害意思を欠く場合は、詐害行為とならない(判例)
本問では、優先権を有する他の債権者への弁済目的で、
かつ実際に弁済がなされているからYへの甲乙土地売買を取り消せない
この程度で十分じゃないかと思う。時効の問題は難しすぎる
449:氏名黙秘
07/11/29 22:33:56 lg9+g4Dc
>448さん
ありがとうございます。大体このあたりが落とし所ならぬ受かり所でしょうか?
異論のある方、別のアプローチで通った方がいらしたら追加して書き込み下さい。
450:氏名黙秘
07/11/30 00:16:14
まずお前が書けよw
451:氏名黙秘
07/11/30 00:50:36
なんで試験直後にこういう話しなかったんだろうか。
452:氏名黙秘
07/11/30 02:30:26
>>449
別にあなたのために書いたのではない(ツンデレではない)
448=395で、非常にレベルの低い答案扱いされたので、修正しただけ
ちなみに、自分の本試験解答と違うのは、2(2)と3のみ
2(2)では、判例は、通謀+他の債権者を害する意思がある場合に例外を認める
→本問では当たらないので取り消しできない、とした
その上で、
(3)時効援用権を代位行使してZ銀行へ弁済した分を回収できないか(本番では最後に書いた)
①時効援用権は代位行使しできるか→できる(判例)
②Aがすでに弁済しているので時効援用は許されないのではないか
時効期間満了後に債務承認行為があれば、債権者が時効援用されない
と信じるので、時効援用は信義則上(禁反言)ゆるされない。
本問では、弁済があり債務承認行為があるといえるので
Aが時効援用することは信義則上(禁反言)ゆるされない。
もっとも、Xは債務承認行為をしていないのでXが時効援用することは
信義則に反せず、許される。
Xは時効援用権を代位行使してZ銀行へ弁済した分を回収できる(不当利得返還請求、非債弁済の点もおk)
3、では相当価額での不動産売却は原則として詐害行為に当たる(判例)を書いた(間違いと判明)
時効援用権について考えながら書くことになってしまったので、後半レベルの低い論証になっている
453:氏名黙秘
07/11/30 03:01:51 y0v3YakO
>452
本問では、弁済があり債務承認行為があるといえるので
Aが時効援用することは信義則上(禁反言)ゆるされない。
もっとも、Xは債務承認行為をしていないのでXが時効援用することは
信義則に反せず、許される。
Xは時効援用権を代位行使してZ銀行へ弁済した分を回収できる(不当利得返還請求、非債弁済の点もおk)
と言う事は結局、
「債務者の消滅時効後の債務の承認を、他の債権者が
詐害行為として取り消せるか」が主論点ということになりますかね?
ここがXが3800万円回収できるか否かの帰趨を決するポイントで
結論が異なってくるので一番大事な点だと思われます。
454:氏名黙秘
07/11/30 03:05:21
>>453
前にも書いたけど、時効についてまったく触れてないけど受かったよ。
455:氏名黙秘
07/11/30 03:07:48
青学スレみたら入学者の出身校があったんだがここはどんな感じ?
比率が知りたい。
受験生スレで聞いてもわかんないか。。。
456:氏名黙秘
07/11/30 03:13:28 H8yI1WR/
俺も>>448に似てるかな。
「2、XZ間」では、時効援用は明らかに無理だろうと思ったので、
その点は簡単に否定した。主論点じゃないと思う点で447に同意。
時効否定という結論については、ここ見る限り異論も多いようだが。
仮に時効を認めるとすると、判例通説との整合性を説明しなきゃならないし、
判通を否定するなら厚く正確に論じないと点にならないか、下手すると減点だろうね。
ここが主論点だとすると、俺が受かってる道理はないな。1行しか書いてないw
あと、つまらんことだが「2、XY間」→「3、XY間」の打ち間違いかのぉ。
全般に、債権者取消権くらいしかまともに論じることが無いと考えたので、
要件を正確に列記したり、詐害性の認定でも行為の客観・主観両面の相関を意識して書いた。
457:氏名黙秘
07/11/30 03:28:51 y0v3YakO
453の後半部分を一部変更します。
と言う事は結局、
「債務者Aが消滅時効後のZ銀行へ債務の承認しても、Aの他の債権者Xが
それに対し消滅時効援用が可能か」が主論点ということになりますかね?
ここがXが3800万円回収できるか否かの帰趨を決するポイントで
結論が異なってくるので一番大事な点だと思われます。
458:氏名黙秘
07/11/30 03:41:55
>>452
レベル低い扱いされてないと思うが。
459:氏名黙秘
07/11/30 03:42:40
>452
>本問では、弁済があり債務承認行為があるといえるので
> Aが時効援用することは信義則上(禁反言)ゆるされない。
> もっとも、Xは債務承認行為をしていないのでXが時効援用することは
> 信義則に反せず、許される。
債権者代位権は「債務者の権利」を行使するもので、相手方は
債務者自らが行使する場合と比べて不利な地位に置かれるべきではない。
したがって相手方は、債務者に対して主張できた抗弁を全て代位債権者に対しても主張できる。
本件では、「Aの援用権」を代位行使する以上は、A自らが行使する場合と同様に、
Aが承認行為をなしたか否かが問題となるだけで、Xの事情は関係ないような。
ということで、かなり重大な積極ミスじゃないかと思うんだが・・・
460:氏名黙秘
07/11/30 03:43:22
>>458
俺も思ったw
461:氏名黙秘
07/11/30 04:08:14
それでもみんな受かってるんだよね?
落ちた人達の答案を見てみたい。
462:氏名黙秘
07/11/30 04:09:01
>>459
たしかに
致命的な積極ミスだね
他の教科で挽回できたみたい
463:氏名黙秘
07/11/30 04:14:55 y0v3YakO
悩んでいたら、伊○塾の某教材にこんなのがあった!!
旧試験の択一(昭和50年の47問)
消滅時効完成後の、債務者のなした債務の承認は、これを詐害行為として
取り消すことができる。→○
464:氏名黙秘
07/11/30 04:38:12 y0v3YakO
>459,452
463の教材が正しいとすれば452が正解になりますよね。
伊○真の試験対策口座債権総論(第2版補正2版)P150□3 代位行使されうる権利
にも、時効援用権(145条)の代位行使はできる旨の解説がある(最判昭和43年9月26日)
民集22巻9号2002頁)
465:459
07/11/30 04:47:06
>>464
>時効援用権(145条)の代位行使はできる旨の解説がある(最判昭和43年9月26日)
>民集22巻9号2002頁)
私もこの前提に立ってますよ。
466:氏名黙秘
07/11/30 04:58:24 y0v3YakO
判例を発見しました。
URLリンク(c)
ivilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/casebook/showa/43/s430926supreme.html
それにしても、債権者代位権や取消権に関し、
Z銀行だけでなくYも絡ませて、しかも時効も絡ませて検討させるのは
ロー入試としては難問だったと思う。
このスレで展開されている解答例や解説の議論を見ても、ほとんど誰も
正解なんて出せてないと思う。
大学は正解発表と点数照会しないと、採点基準や合否判定に疑問や異議も
出そうな問題だったと思われ。
467:氏名黙秘
07/11/30 05:09:28 y0v3YakO
判例
URLリンク(civilpro.law.kansai-u.ac.jp)
468:氏名黙秘
07/11/30 05:27:46
>>463
問題調べたが、誤りを探せの問いで他に明確な誤りの肢があるから、
この肢が「誤り」という扱いでないのは間違いないと思う。
ただ、この肢だけを見て「正しい」と言えるのかは微妙だと思うが。
当該肢単独では正誤微妙でも他の肢との比較で切らせる、
「誤っているとまでは言えない」肢は旧試択一でよくあるパターンだし。
一般論として、この肢のケースで債務者の詐害意思を認定できるのかなぁ。
時効完成後の債務の承認は「知らずになした」と考えるべきだからこそ、
放棄ではなく信義則上の否定という構成を判例通説はとるわけで、
知らずになした場合も詐害意思を認定できるんだろうか。
差し支えなければ、解説のほうも書いてくれませんか。
469:氏名黙秘
07/11/30 05:30:15 y0v3YakO
459,465さんへ 判決と論点が違うと思うのですが・・・。それとこの判決が
昭和50年の47問の根拠となっているかは、検討の余地があるかもしれない。
債権者代位権は「債務者の権利」を行使するもので、相手方は
債務者自らが行使する場合と比べて不利な地位に置かれるべきではない。
したがって相手方は、債務者に対して主張できた抗弁を全て代位債権者に対しても主張できる。
本件では、「Aの援用権」を代位行使する以上は、A自らが行使する場合と同様に、
Aが承認行為をなしたか否かが問題となるだけで、Xの事情は関係ないような。
ということで、かなり重大な積極ミスじゃないかと思うんだが・・・
判決の要旨
3.金銭債権者は、その債務者が、他の債権者に対して負担する債務、
または他人の債務のために物上保証人となつている場合にその被担保債権について、
その消滅時効を援用しうる地位にあるのにこれを援用しないときは、
債務者の資力が自己の債権の弁済を受けるについて十分でない事情にあるかぎり、
その債権を保全するに必要な限度で、民法423条1項本文の規定により、
債務者に代位して他の債権者に対する債務の消滅時効を援用することが許される。
(反対意見あり)
旧試験の択一(昭和50年の47問)
消滅時効完成後の、債務者のなした債務の承認は、これを詐害行為として
取り消すことができる。→○
これは、「既に払っちゃった後でも、詐害行為として取り消せる」
だが、判決は(まだ払われていないかもしれない)時効援用権の債権者代位権の行使の判例だからだ。
う~~~~~~~~~~ん。
やっぱり、この問題は難問だった。
470:氏名黙秘
07/11/30 05:42:32 y0v3YakO
>468さん
旧司法試験択一昭和50年47問の解説は
先輩にもらった伊○塾の旧試験択一用の民法情報シート第2分冊だが、
「準法律であっても取消権の対象となる」
としかない。あしからず。
471:氏名黙秘
07/11/30 05:57:30 y0v3YakO
①Aが銀行Zに払う前だったらXは時効援用権を代位行使できて、
②Aが銀行Zに払った後ではAは債務を承認してしまったからもはや信義則違反で
Xも債権者取消権行使はできないのか、それともXが取消権行使できるのか?
こんな論点も判例も、中々勉強しないぞ!!
大学は正解と採点基準を公開し、採点結果の照会に応じて欲しい。
472:氏名黙秘
07/11/30 06:52:20
452はミスなのでスルーしてほしい
448の筋でも「消滅時効完成後の、債務者のなした債務の承認は、これを詐害行為として
取り消すことができる。」は使いづらい。
そのままつけたすと、Z銀行への返済は一般論として取り消せないが、Z銀行への返済の「時効完成後の
債務の承認」としての側面では詐害行為として取り消すことができる結果、
Z銀行への返済は取り消せる、という変な論証になる。
あなたの立場ではいきなり、
(1)Z銀行への過失的債務の承認たる返済に対して、Xは債権者取消権を行使して
消滅時効が成立していたはずの5200万円の返済を取り消すことができないか
Z銀行への返済は時効完成後の債務の承認となり、時効主張が信義則に反し
許されなくなる。
しかし、消滅時効完成後の債務者のなした債務の承認は、これを詐害行為として
取り消すことができる。
したがって、Z銀行へ5200万円の返済を取り消すことができる。
(2)そして、甲乙土地についていた抵当権も付随して消滅していることから、差し押さえて競売し、
回収代金の中から3800万円を自己に直接回収することができる。
と書くことになろうか。
しかし、逆に一部債権者への弁済は原則取り消せない(判例)が書けない分
見劣りしてしまう危険がある。非債弁済になるはずがたまたま弁済の形で承認が行われたから
自己に直接回収することができるのでは裏ワザっぽい点も気になる。
473:氏名黙秘
07/11/30 07:30:56 y0v3YakO
こうして見ると、
433,437あたりが妥当性を持っているということですかいな?
過失的な債務の承認の場合、当人はうっかりミスでも取り消しが信義則違反でも、
他の債権者にとったら詐害行為性が強いので取り消しても、そうそうバランスは
失われないということなのでしょうかね?
474:氏名黙秘
07/11/30 07:50:21
こうして見ると、
一晩中寝ずに掲示板に張り付いていた上、正解と採点基準に不満を持っている
あなたが何者なのかが一番疑問
合格したなら、どうでもよいことではないか?
475:氏名黙秘
07/11/30 08:58:41 y0v3YakO
入試は合格することもあり落ちることもある。
大学入試のときも受かっても正解が発表されないまま入学してしまえば、
翌年用の赤本で自分の回答の成否など確認しなかった。
それでも赤本があれば合否について客観的に納得もできる。
しかし、ロー入試は学校毎区々に行われ、択一も論文も受かっても落ちても、
元となった基本論点や判例が浮かばずに難しくてまったく正解が解らん問題もあり、
なぜどこで合否が決したのか丸で合点がいかないことが多い。
正直、ほとんどできなかったのに試験に受かったりしても、後味が悪くて気持ち悪いものだ。
すべてのローは試験終了後速やかに模範解答と採点基準を公表して欲しい。
それが公正な競争と、それによる受験生ひいては法曹の基礎学力の底上げにも資する。
476:氏名黙秘
07/11/30 09:07:33 y0v3YakO
追記
できたと思って落ちた時は尚更、どこが拙かったのか検証したくなるし、
どの道ロー進学合否も先の司法試験の合否も死活問題になるんだから、貪欲に
正解を求めていく姿勢に免じて、許容下され。
477:氏名黙秘
07/11/30 09:24:42
>>452
すまん、最後にします。
>>469
私の書いた内容は、援用権の代位行使を肯定する(判例の結論を前提>465)としても、
いざ代位行使したら相手方から信義則違反の抗弁を対抗されてしまうため、
結局、援用の効果は否定されるということになるというものです。
代位行使するのは「債務者本人の権利」、本件では「信義則で否定されたAの援用権」ですから。
判例の論点は代位行使の「要件」、私の書いた議論は「効果」とでも書けば解り易いでしょうか。
レスはこれで最後にしますね。
478:氏名黙秘
07/11/30 09:50:14 y0v3YakO
まーそう言わず、色々と人とも議論なされたらその経過でも書き込みして下さい。
471あたりの論点が微妙なところで、Xが3800万円取れるか否かを決するような気がします。
誰か先生に正解を聞いて見てくれても嬉しい(外部なので)です。
議論をして疑問点や検討経緯を共有すれば、参加者みんなの利益にもなるのですから。
479:氏名黙秘
07/11/30 14:03:40
>>476
成績開示すりゃいいだろ。
480:氏名黙秘
07/11/30 18:10:47
全免の人いますか?
481:氏名黙秘
07/12/01 13:34:40
>>480
ここにはいないのかな。
482:氏名黙秘
07/12/02 10:05:17 U+t1lF7V
>471
Xがその他の一般債権者ではなくZ銀行融資の物上保証人でもあれば、
消滅時効が成立していることにも気づくだろうが、
その他の一般債権者では、債権者代位権で時効を援用しようにも
その融資が存在しているのかさえ、調べるのは難しいと思う。
事前にZ銀行の融資と時効期限を知っていないのに、債務承認されて支払われる前に
債権者代位権を行使するのも難しいし、
支払われて、その支払い資金を用立てるために抵当物件も他人に売られて
抵当不動産もAの元からは消滅してしまっており、さらにAがトンズラまでしてたら、
とても3800万円を回収するのは、現実的には難しそうだ。
Z銀行は、債権者取消権行使は信義則違反だと言って回収を拒むだろうし、
残った1800万円の預金口座振込金だって、一般債権者ではな~。
それにしてもロー受験生にこういうレベルの試験を課すということが判った。
483:氏名黙秘
07/12/03 17:00:28
免除欲しかった。。。
484:氏名黙秘
07/12/11 22:52:58
みんな元気か~?
485:氏名黙秘
07/12/15 20:03:45 Y1B9ZnDT
補欠きた奴いる?
486:氏名黙秘
07/12/19 07:42:18
age
487:氏名黙秘
07/12/20 22:05:30
某ローの工作員が、明らかに不自然な捏造偏差値を貼っています。
(何処の工作員かは、見比べれば分かるでしょう。)
正しいのはこれです。
【 平成20年4月入学法科大学院 入試偏差値表 修正版】
(下位ローは省略。偏差値は、平成19年度実施のロー入試結果
による。 未発表の場合は、前年の結果による)
72 東大既習
71 京大既習 一橋既習
70 早稲田既習 中央既習
69
68 千葉既習 神戸既習 名大既習(認定) 阪大既習
67 阪市既習
66 北大既習 九大既習
65 上智既習 同志社既習
64 東北既習 学習院既習 立教既習
首都既習 明治既習 成蹊既習
横国既習
63 立命館既習 法政既習
488:氏名黙秘
07/12/21 17:21:32
4530
489:氏名黙秘
07/12/21 23:48:15
国立受かった人いる?
490:氏名黙秘
07/12/23 02:03:06
某ローの工作員が、明らかに不自然な捏造偏差値を貼っています。
(何処の工作員かは、見比べれば分かるでしょう。)
正しいのはこれです。
【 平成20年4月入学法科大学院 入試偏差値表 修正版】
(下位ローは省略。偏差値は、平成19年度実施のロー入試結果
による。 未発表の場合は、前年の結果による)
72 東大既習
71 京大既習 一橋既習
70 早稲田既習 中央既習
69
68 千葉既習 神戸既習 名大既習(認定) 阪大既習
67 阪市既習
66 北大既習 九大既習
65 上智既習 同志社既習
64 東北既習 学習院既習 立教既習
首都既習 明治既習 成蹊既習
横国既習
63 立命館既習 法政既習
491:氏名黙秘
08/01/20 20:59:09
辞退する事にした。
お世話になりました。
492:氏名黙秘
08/01/25 14:19:23
いい歳してまともな企業で働いたこともない(もしくはそれに近い)のに、
偉っそうにのうのうと生きているオッサンよ。
ちょっとでもお酒が入れば(いや、入らなくても)説教じみたことを
若者に言い、自分は親切心だと勘違いする。
コンプレックスだけは人一倍強く、自分ではコンプレックスなんてないと
言い張るヴァカ。
いや~、そういう奴は死んでおくれ。
493:氏名黙秘
08/01/25 14:20:32
何時間コピペして回ってんだww
494:氏名黙秘
08/01/25 15:09:01
頭がおかしいんだろう。
495:氏名黙秘
08/01/27 10:08:25
★2007年新司法試験合格率★ 関東主要私大編
63% 慶応
52% 中央
51% 早稲田
-----------上位ローの壁
42% 上智
40% 明治
38% 成蹊
-----------中位ローの壁
28% 立教、学習院
27% 東洋
25% 専修
21% 駒沢、國學院
20% 明治学院、独協
-----------下位ローの壁
-----------以下、底辺ロー
18% 法政
17% 青山学院
12% 日大
496:氏名黙秘
08/01/30 13:57:22
大変だね、コピペも
497:氏名黙秘
08/01/30 15:15:06
そうでもないよ
498:氏名黙秘
08/02/09 20:47:06
しかし、合格率悪いよな・・・
499:氏名黙秘
08/02/16 08:38:01
法政の看板なんだろ?なぜ日東駒専にまける?
500:氏名黙秘
08/02/17 20:17:13
【出身法科大学院】 2007年末2回試験合格入所者
四 準 外 検 裁 計/18年新司合格者数=採用率
東大ロー 48 6 5 5 12 76/120 =63.3%
首都ロー 0 0 0 3 5 8/17 =47.1%
京都ロー 10 3 1 0 17 31/87 =35.63%
慶應ロー 19 7 2 6 3 37/104 =35.57%
早稲ロー 1 0 0 * 3 4/12 =33.3%
一橋ロー 3 1 2 * 4 10/44 =22.7%
━━━━━━━━━━━━━
成蹊ロー 0 0 2 * * 2/11 =18.2%
神戸ロー 0 1 0 * 5 6/40 =15.0%
中央ロー 3 3 0 6 6 17/131 =13.0%
関学ロー 0 0 0 3 * 3/28 =10.7%
同志ロー 0 1 1 * * 2/35 =5.7%
明治ロー 1 1 0 * * 2/43 =4.7%
━━━━━━━━━━━━━
横国ロー 0 0 1 * * 1/5 =(20.0%)
明学ロー 1 0 0 * * 1/8 =(12.5%)
専修ロー 0 1 0 * * 1/9 =(11.1%)
大阪ロー 0 1 0 * * 1/10 =(10.0%)
千葉ロー 0 0 1 * * 1/15 =(6.7%)
上智ロー 0 1 0 * * 1/17 =(5.9%)
名古ロー 0 1 0 * * 1/17 =(5.9%)
※任検はその他19人 任官はその他11。採用率においては、*=0人として計算
※四=NA・MHM・NOT・AMT 準=TMI・TAAK(Baker)・CY・渥美 外=CC・OMM・Mofo・Ph・JD・SA
法政は全くだめです 門前払いで相手にされていません
後輩の皆さんは帰り道がなくなる前に賢明な判断をしてください
501:氏名黙秘
08/04/06 13:29:20
>>500
こういうのどこで見られるの?
502:氏名黙秘
08/04/07 13:10:34
教えてくれ~
503:氏名黙秘
08/04/07 13:24:25
sage
504:氏名黙秘
08/04/08 10:02:01
まだか~
505:氏名黙秘
08/04/09 09:58:11
女のケツ追いまくりだよなぁ・・・
506:氏名黙秘
08/04/09 10:27:44
それは一部だけ
507:氏名黙秘
08/04/10 20:58:58
つかなんでここはこんな合格率低いの?
508:氏名黙秘
08/04/11 00:33:09
>>505
新入生?
509:氏名黙秘
08/05/03 13:20:46
女はケツよりおっぱい
そして太ももだろ・・・常識的に考えて
510:氏名黙秘
08/05/09 23:58:57 QIw/8a0w
2CHでわたおというハンドルを使う、今年法学部に入学したとされるガキがおります。
こいつが神経を逆なですることばかり書き込んで困っております。
ここに書き込むとこいつの存在自体が危うくなるので、書き込みませんがそのほかにも悪行を
働いております。
わたお
愛知県名古屋市出身、妹一人、オタクで美術サークルに在籍、一年生
天然パーマ、明日クラコンの予定あり だそうです。
こいつに心当たりの人いませんでしょうか?