07/10/07 00:32:28 pmIPqmhY
>>231
お前は上下関係全てをなくせと言ったばかりだ
主張を変えるなら一言詫びをいれろ
235:188
07/10/07 00:32:56 Whv7zlSx
よーするに、敬語自体を否定してるのか、
年齢による敬語の発生を否定してるのか
そこんとこはっきりさせてください、ということ。
236:実習生さん
07/10/07 00:40:37 o3OnJqF7
>>1は知らないが、敬語を拒絶する奴に限って、他人には使わせたがるんだよね。
部活の２年後輩に、敬語を完全否定するＤＱＮがいて、運動神経抜群で部の中心選手に
なっちゃったんで、１年の癖に２、３年も呼び捨て、高圧的な物言いでひどいものだった。
もっと強い部ならただではすまなかったろうな。
で、２年になったら後輩に敬語強要でいじめまわしてたらしい。
校内でも好き勝手に威張り散らして相当やばい存在になってたみたいだが、スポ薦で
入った高校をやめて音沙汰なし。恐らく先輩から相当な洗礼を受けたんだろうな。
237:実習生さん
07/10/07 00:41:40 HHPZCQm8
>>233
俺のいう「必要な上下関係」ってのは例えば「会社での役職」とかが挙げられると思うが、
それもあくまで「役割」であるべきってこと。
実際アメリカなんかはそうなのでは？
日本のように仕事の外でも上下関係が持続して、それを利用した振る舞い（例えば酒の席
でも席次が決まってたりとか、相変わらずそこでも上司と部下の関係が存続したりとか）
ってあるの？
ようするに「人間自体に上下関係をつけるのは良くない」「上下関係を付けるならあくまで
「役割」として」ってこと。
だから上下関係はその役割の粋（例えば仕事なら仕事に必要なもの）を出てはいけないと
思うし、仕事が終わっても上下関係が続くのは許されないと思う。
この考えからすれば、中学で先輩に敬語を使うのは否定される。
必要が無いからね。
238:実習生さん
07/10/07 00:45:46 HHPZCQm8
>>234
俺が無くすべきと言ったのは「人間自体に上下関係をつける」ということ。
スレタイにしてる「年上、先輩に敬語」もこれに該当する。
上下関係はあくまで必要な目的を達成するためにのみつけろってこと。
だから、人間自体に上下関係を付けることによって目的とは関係のないところまで上下関係を
つけるな、と。
言い方が悪かったね。
>>235
後者。
239:実習生さん
07/10/07 00:46:41 HHPZCQm8
>>236
それはない。
そういう奴は単に「自分が一番偉い」って思ってるだけだろ。
ＤＱＮに多いタイプ。
240:実習生さん
07/10/07 00:50:00 HHPZCQm8
最後に。
尊敬できる人だったら、自分より上の存在として扱ってもいいって思うかもね。
でも、目上の人全員がそうではないし、むしろそうではない人の方が多いよね。
241:実習生さん
07/10/07 00:53:39 pmIPqmhY
>>238
では話を戻す
しかし>>213を読み返せ
「人間自体に上下関係をつける」ケースか？
教える役割の人間と、教えられる人間であれば
上下関係はあるべきだろうと言ったのだよ
これは役割があって生まれる上下関係であって
「人間自体に上下関係をつける」には当てはまらない
242:実習生さん
07/10/07 00:57:44 /ZKBTvYa
>>240
＞自分より上の存在として扱ってもいいって思うかもね。
ナニソレ？
243:188
07/10/07 00:58:33 Whv7zlSx
>>237
会社での役職にどうして上下関係が必要で、そこに敬語が必要なの？
命令系統があるから？それなら別に敬語いらないよね。
もし本当に社会が平等な役割分担だけで成り立つなら、そこに敬語なんていらないんじゃないかな？
上司⇔部下という上下関係は認めるけど、先輩⇔後輩は認めないわけだね？
先生⇔生徒はどう？バイトの店長⇔店員は？電車で年寄りに席を譲るときは？店員⇔顧客は？
どれが必要な上下関係なの？それは誰がどう決めるの？
244:188
07/10/07 01:00:17 Whv7zlSx
って>>241がほとんど同じこと言ってるね。
ま、真正面から相手にすると同じ論点に行き着くよなぁ……
>>240の事例は君の中では「必要な上下関係」なのね？
245:実習生さん
07/10/07 01:09:25 pmIPqmhY
>>240
言いたいことをぶちまけて勝手に終わりにするなよ
社会で生きていこうと思えば、社会にはお前が>>238で書いたような
必要性があって上下関係を付けるケースがあちこちにあるんだよ
そういった場合所謂目上の人間というのは下っ端より大きな責任を負っているものだ
対等にならないのは役割による権限・責任の違いだ
尊敬できるできないにかかわらず、目上の人間が責任を負っているのだから敬語は使え
役割を理解できない身の程知らずはゴミ箱行きだ
246:実習生さん
07/10/07 01:19:52 XQBeEFpS
まああれだ。
例え年上であっても、人の彼女を横取りしたり、人を陥れたりするような下衆には、敬語を使う必要は1mmもないわけだ。
247:実習生さん
07/10/07 01:20:19 pmIPqmhY
>>243
上下関係が必要なのは、組織には各役割に権限・責任を持たせる必要があるから
そして各役割に持たせる権限や負わせる責任は各役割によって大きさが違うから
＞もし本当に社会が平等な役割分担だけで成り立つなら
絶対に成り立たない
構成員の能力や実績が完全に同じでもないとナンセンス
あり得ないこと
248:実習生さん
07/10/07 01:22:14 ljOtrZQO
>>231
＞事実を言ってるだけだよ。
年上や先輩に敬語を使わせることがいい加減差別だって気づけって。
子どものケンカじゃねーんだからもうちょっと論理的に話進めようよｗ
国際社会の情勢を何も知らないクセにシッタカして話進めるからみんなが噛み付いてくる事実にいい加減気づけ。
お前がどんなに正しいことを言おうと、間違った知識をおおっぴらに話す人間に誰もついてくるわけねーだろｗｗ
これ自体は全世界共通なんだし、お前の意見が通らないのはただお前がバカだからってだけだ。
249:実習生さん
07/10/07 01:23:40 ljOtrZQO
>>247
＞絶対に成り立たない
＞構成員の能力や実績が完全に同じでもないとナンセンス
＞あり得ないこと
ダメだこいつ…
250:実習生さん
07/10/07 01:24:16 pmIPqmhY
>>244
似通うのは俺は教育板に上下関係のスレ立てた者なんだから当然
お前が勝手に敵対視して 狂ったようなことを言い出したんだろが
251:実習生さん
07/10/07 01:25:15 ljOtrZQO
>>250
狂ってるのはお前の方だと思います。
252:188
07/10/07 01:26:34 Whv7zlSx
>>247
社会全体をだってひとつの大きな組織だよね。
大人と子供で「各役割に持たせる権限や負わせる責任」は違うじゃないか（選挙権とか扶養責任とか一々言わなくてもいいよね）。
学校だって立派な組織だ。
先生と生徒でも「各役割に持たせる権限や負わせる責任」って違うよね。
生徒の間でも上級生と下級生の間に、「各役割に持たせる権限や負わせる責任」の違いってあるじゃん。
特に小学生なんか顕著だよね。集団登下校の引率を担当するのは上級生だよね。
中学だって、部活や生徒会は多くの場合上級生が中心になって運営するよね。
じゃ上下関係は必要だね。
253:実習生さん
07/10/07 01:30:35 griJepE9
>>250
まあもちついてID追って下さいな。>>244氏はあなたに敵対するレス
はしてませんよ。
254:実習生さん
07/10/07 01:31:28 ljOtrZQO
特にアメリカなんてクラス内の段階で上下関係ついてるのに、
世界的に見れば別段上下関係なんて不思議なことだとは思わないと思うんだがな…
ついでにいくらバカでもアメリカのクラス内での上下関係について知らないとは言わないよな？
255:実習生さん
07/10/07 01:34:26 pmIPqmhY
>>252
基本的には部活は当然のこと、上級生と下級生でなにかをすれば
上級生がより責任を問われるから上下関係は必要だと考える
敬語を使うかは小学生なんかは発達段階もあるから別として
256:実習生さん
07/10/07 01:35:48 ljOtrZQO
>>255
何か主張が変わってきた件について
257:実習生さん
07/10/07 01:37:36 pmIPqmhY
>>253
失礼
相手を間違えたようだ
>>244氏は先の口論には無関係で敵対などしてなかった
ID:Whv7zlSx氏済まない
258:188
07/10/07 01:45:13 Whv7zlSx
>>255
そうだよね。頭が良いから助かる。
でもさ、いきなり敬語使え！って言われても、普通無理だよね。
適切な用法があるし、「お疲れ様」みたいな微妙な事例もある。
やっぱ教育する必要があるんだよ。
こういうのを教育する場は、学校・地域・家庭、三つの領域全てと言ってもいい。
最近は親への敬語ってあまり使わないけどね（むしろ、>>247を主張するなら、家庭内の敬語復活を主張するほうが筋が通るよなｗ）。
学校では、先生や上級生に向かっては敬語を使いましょう、と指導する。
これは、当然「先生や上級生と”接するときは”敬語を使いましょう」ということと同義だから、
>>255「上級生と下級生でなにかをすれば（中略）上下関係は必要だと考える」とまったく矛盾しない。
そもそもそういう場面でちゃんと敬語を使いましょう、という指導なんだよ。
259:188
07/10/07 01:47:09 Whv7zlSx
だから、決して、敬語表現は、両者の身分差別を助長するものではないし、
君が指摘してくれたように、現実に必要なものなんだよ。
いろんな説明のしかたがあるけど、
これで、とりあえずお互い矛盾しないように合意できたかな？
260:実習生さん
07/10/07 01:47:26 pmIPqmhY
>>256
何か勘違いしているだけで
俺は基本的に上下関係は必要で一貫してるけど
IDは xzB6HBol→ pmIPqmhY だよ
ただ中学など学校においては程度やあり方には
議論の余地はあると思うけど
261:実習生さん
07/10/07 01:49:23 griJepE9
>>256
あなたもID追った方がよいかと…。
>>255氏は上下関係必要論者で少しもぶれてません。
まあ、もちついてお茶でも飲んでみて下さいな。
262:実習生さん
07/10/07 01:54:04 QF6NfeP8
>>260-261
ものっすごく申し訳ない…orz
263:188
07/10/07 01:58:05 Whv7zlSx
ぬはっ！
どーりでなんか歯ごたえないと思ったら……
237→243→247
の流れがあまりにスムースすぎて気付かんかったぞｗ
予定していた反論内容だったから
ＩＤ変更も日付変わったからだと勝手に思い込んでいたよｗ
もうイヤ！寝る！
HHPZCQm8はヒマなら>>237にでも答えといて。手の内ぜーーんぶさらしちゃったけどな！
264:実習生さん
07/10/07 03:55:24 8bVZC2A9
アメリカだって私生活においても上下関係は無くならないよ。
休日に職場の上司にあったからってスラング友達言葉で喋るなんてありえない。
265:実習生さん
07/10/07 04:06:11 8bVZC2A9
このスレってなんだか世間知らずのスレ主を皆で矯正してってる感じがするね。
266:実習生さん
07/10/07 06:53:39 OkIu3m9F
経験上、敬語を使うのを嫌がり乱暴な言葉遣いを好む人間に碌な奴はいないな。
267:実習生さん
07/10/07 08:24:29 ifN3CK3g
>>265(笑)
同意。
ものわかり良く迎合してるつもりが、結局は誘導されている罠
まぁ、本人は必死で否定するだろうがw
268:実習生さん
07/10/07 16:15:59 0zQsWfeC
ID変わるから中二病と呼ばせてくれ。
中二病はスレを立てたときと今いろんなレスを読んだときとで
何か主張は変わった？変わってないに何か感じた？？
あとさ、上には責任が求められるのに何故下は上を平等なものとして扱わないと
いけないの？
269:実習生さん
07/10/07 22:10:22 ESOshBIT
>>268
的は得てるな。
中二病君でいいんじゃないか？人ってことがわかるように。
270:実習生さん
07/10/08 00:16:14 Zm7FoeGa
んで、中二病は逃げたか？
271:実習生さん
07/10/08 02:15:01 jel8QYan
レス遅れて悪いね。
>>241
教えるという役割に必要な上下関係なら、止むを得ないと思う。
>>243
会社での上下関係に敬語が必要なんて言ってないよ。
そういうのも中学の上下関係が原因のものだと思うし。
何度も言うが、「目的達成に必要な時のみ」上下関係をつけるべき。
だから「後輩は敬語使え、生意気な口聞くな、先輩に反抗するな」みたいに目的とか関係なく
人間自体につける上下関係は間違ってる。
いくら役割による上下関係があるとはいえ、「人は平等」という意識を常に持つべき。
これがおろそかになってたから、３行上のような考えがまかり通り、個人の意思や権利が
尊重されてこなかった。
272:実習生さん
07/10/08 02:26:17 QjyjQaoj
>>1
あなたは、世の中のことを見たほうがいい
本来平等？であるべきなのは確かだ。
しかし、世は無情で不条理である。
この世に尊敬の念をもって敬語を使っているのは何人いるのか？
敬語とは建前だと私は思っています。
道理をわきまえていれば、誰にも媚びる必要はないし、劣等感を持つ必要はないでしょう。
273:実習生さん
07/10/08 02:28:16 jel8QYan
>>245
責任を負っている者を尊敬・尊重すべき。
それは正しい。
しかし上下関係をつけるのはおかしい。
むしろ上下関係をつけられ、上から偉そうにされたら尊敬できるものもできなくなってしまう。
１つ上のレスで書いたようなことに合理的理由なんて１ミリも無い気がするし。
>>254
そんなの日本でもある単なる「スクールカースト」だろ。
しかし社会が「それを良し」としているわけではない。
あくまでタメなら平等。
年齢・先輩後輩の上下は社会が肯定してる。
>>255
敬語使うことの何が必要か説明してくれないか。
責任を問われるから、ってのは上下関係を作るための都合のいい口実にしか思えんのだが。
いくら責任を負っても「俺はお前より上の人間だ」って言われたら嫌だろ。
その責任を負う奴が自分と同年齢・同期でも同じことが言える？
274:実習生さん
07/10/08 02:33:12 jel8QYan
>>258
敬語を使う必要性がわからない。
責任を負う人がいるのなら、そのために必要な措置だけすればいいのでは？
責任を負うことに敬語が何故必要？
275:実習生さん
07/10/08 02:36:56 jel8QYan
>>264
日本の場合、敬語以外にも「後輩から挨拶するべき、先輩に歯向かうな、先輩の意見を尊重しろ」
っていう、「人間そのものに」上下関係が付いちゃってる気がするんだけど、アメリカでも
そういうのってあるの？
276:実習生さん
07/10/08 02:38:27 jel8QYan
>>266
自分は普段年上や目上に敬語を使うことには何の抵抗も覚えません。
しかし内心ではこのスレのように思ってる。
われながら心が広いのかもね。
277:実習生さん
07/10/08 02:40:45 jel8QYan
>>268
何で責任を負うからって、身分が上のものとして振舞われなければならないの？
あと、論破できてもいないくせに中二病とか呼ぶのやめてね。
それに、単に年齢が違うというだけじゃ責任の関係なんて生まれないんだけど。
278:実習生さん
07/10/08 02:41:56 jel8QYan
>>272
あなたの言うことは正論。
私の思うとおりだ。
しかし、そのような悪習だからこそ、無くして行かねばならない。
それが善悪を知る大人のするべきことです。
279:実習生さん
07/10/08 02:52:52 jel8QYan
君たちへの宿題。
責任を持つことに対し、どのような上下関係がどのように必要なのか説明して欲しい。
果たして今日のように敬語を使ったり、身分制度そのままに人間的に上の態度を取ったりする
ことまでが必要なのだろうか。
280:実習生さん
07/10/08 02:57:08 jel8QYan
まあ、このスレで話題にしてるのは「年上や先輩に敬語を使うこと」だから、年上や先輩の
誰もが自分に対し責任を負っていない以上、「責任を取ることが上下関係の根拠」という
意見が正しかろうがそうでなかろうが、このスレのテーマへの根拠にはならないわけだが。
ただ、もし君たちのこの意見が正しければ、「同級生や同輩など、現在の常識で立場が
対等でも責任を自分に対して負ってる奴なら、敬語を使い上下関係を付けるべき」ってことに
もなってしまう。
281:実習生さん
07/10/08 03:04:44 jel8QYan
あともうひとつ。
責任を負って上の役職・ポジションに付いてるものは、ほとんどの場合それに見合った
名誉・名声を得ていたり、報酬をもらっていたりする。
この時点で既に責任に対する対価は払われているんじゃないかとも思うんだが。
282:実習生さん
07/10/08 03:22:12 qK53tJT5
じゃあ上下関係は関係無く敬語使いましょうってことで良いかな？
あとさ、個性云々は他人に尊重してもらうものでは無く、自分自信の問題。
欧米は個人を尊重するなんて思ってるのかもしれないけど、尊重っていうニュアンスのものじゃないよ。
自分の考えをぶつけあう戦いのようなもの。
283:実習生さん
07/10/08 03:34:18 ceMnr4W/
>>273
＞それは正しい。
しかし上下関係をつけるのはおかしい。
何がおかしいのか説明が全く無い件。
「上から偉そうにされたら」っていう「仮定」自体は決して根拠にはならない。
故に上下関係が発生してるのなら敬語の存在は否定できないと思うが？
284:実習生さん
07/10/08 03:42:34 ceMnr4W/
>>274
そのために必要な措置って何？
>>275
ある。無知乙。
>>277
指示をする側なんだから、責任は当然指示をする側にある。
その指示をする発言力が身分ってワケ。
んで、その身分を以って集団をうまくまとめる能力が統率力。
285:実習生さん
07/10/08 03:53:19 qK53tJT5
敬語っていうのは他人に対しての思いやりでもあるんだなぼうや。
286:実習生さん
07/10/08 04:00:34 Ls0piq0m
あのさw
答えは単純なんじゃねw
ここでは「中学で…」ってなってるけど高校大学社会人になっても当たり前w
敬語って敬意を払う言葉ってことだろw
1年違うだけでも自分より目上の人はその1年間で自分より色んな経験してんだよw
その1年間で色んな面で人間として成長してんだよw特殊な事でもない限りは現在自分が悩んでる事や勉強してることを既に経験してんだよw
学校は科目を勉強するとこってだけじゃないだろw
初めて経験することが色々あるはずだよなw
自分より経験が豊富ってことは教わることもあるはずだよなw
教えを乞う立場が敬語使わないでどうすんだよw
自分が成長しないだろw
敬語の敬は尊敬の意味じゃないぞw
287:実習生さん
07/10/08 04:09:39 qK53tJT5
てかさスレ主って結局のところ「年上だからって横暴な態度とるのは腹立たしい！だからタメ口きいて見下しコケ下ろしてやりたいんだ！」ってだけでしょ？
288:実習生さん
07/10/08 04:10:02 4FFOF1jJ
>>1
オマエ、ヴァカだなぁ。ガキだろ？
まあ、生徒の頃の一つや二つの歳の上下なんて、結局のところ意味など
たいしてないというのは本当。そこんとこは認める。まあそのへんは
敬語の練習だと思えばいいんじゃないだろうか？
>>282
敬語っていうか、俺は部下にも丁寧語は使う。「お願いします」
みたいな。あとお客様相手だと歳に関係なく敬語を使う。
自分の意見を表に出すのは推奨されることだが、上をナメると
クビ飛ぶぜ、実際。学生(ガキ)の世界ほど甘くはないから。
289:実習生さん
07/10/08 04:21:53 qK53tJT5
>>288
店員が客に敬語使うのは当たり前だけど、客だって店員にタメ口で話す事は普通は無いよね。
290:実習生さん
07/10/08 06:34:42 4FFOF1jJ
>>289
ウン、そう。俺は店員にだって基本的に丁寧語を使う。「お願い」するんだ。
商売ってのは、基本的に商品と対価の等価交換なんだが、買ってもらえばければ
話にならない。客主導。
俺は販売職じゃなくて技術職だけど、そのくらいわかる程度には歳食ってる。
291:実習生さん
07/10/08 08:34:07 +AXQ5N78
スレ主は偉そうな上司とかDQNな先輩に使うための敬語を語るけど、
実際は普通の先輩に使う言葉なんだから、例外を出されてもあまりぱっとしない件。
292:実習生さん
07/10/08 08:52:41 r+T2NdN8
てかいつから敬語使うとかどうでもよくね?
なんなら小学生の頃から敬語教えてやってもいいんだぜ
そーすりゃ清楚で可憐な子供になるかもしれん
少なくとも厨房よりマシ
293:実習生さん
07/10/08 11:16:58 c9ts6PQg
中二病君、名前に不服ならトリなりコテなり何でもしてくれ。グングニル（笑）とか問題提起者(笑）とか？
で、中二病君は今までのレスを読んで自分の主張は変わったの？
中二病君は反論できる文章にだけレスしてるような気がするんだが。
上で他の人が散々説明してるけど
責任を持つ事に対して色んな義務や仕事が発生するよね？
親は子を養育しなくてはいけない。教育を受けさせなくてはいけない。
先生は生徒を教育しなくてはいけない。
上司は部下を監督しなくてはいけない。適切な仕事を割り振り、指示しなくてはいけない。
先輩は後輩に学校について・バイトについて・部活について・今まで学んできた事を
教えなくてはいけない。
こういう責任があるから上下関係は必要っていうのはわかったんだよね？
上下関係の下位に位置するものは上位に位置するものよりも遥かに多い
責任や義務を負ってる。下が敬語を使って敬意をしめすのはせめてもの感謝のあらわれなんだぞ。
中二病君は「なぜ」敬意を示す必要はないと考えるのかな？？
問題適すべき方（つまり中二病君）が、先に敬語を不要とする理由を
示さないといけないよ。議論とはふっかけたほうに説明責任があるんだから。・
＞責任を負って上の役職・ポジションに付いてるものは、ほとんどの場合それに見合った
＞名誉・名声を得ていたり、報酬をもらっていたりする。
名誉・名声なんて上の役職に限らない。これは成功したものに与えられる。
報酬は部下が払ってるんじゃなく会社から仕事に対して与えられるもんだろ？部下は上司の恩恵に対して何も答えなくて良いの？
仮に部下が上司に対して「指導費」という対価を払うならともかく。