07/10/03 03:22:47 FC7t6mRI
考え方が逆じゃないかなぁ。
敬語は便利だと思うけどなぁ。敬語を使えば敬意を表せれるし。
ちょっと話がずれるかも知れないが、正確な敬語が使えなくて少しくらい間違ってても使おうとする事が重要なんだなぁと思った。
51:実習生さん
07/10/03 10:57:56 3yfH9Y8N
>>46
お前>>37のソースについてはいっこうに出さないな。
52:実習生さん
07/10/03 12:09:00 M/I9vEXj
外資系で働いたとしても日本語使う限り正しい敬語はビジネスマナーだよ。上下同僚関係なしに。
53:実習生さん
07/10/03 14:18:52 IwrybiAz
敬語を使うのは年上に対してのみとは限らない
俺は30歳だけど24歳の社員に敬語で話すよ
なぜって俺バイト 向こうは正社員
まあ歳をとればバイトと正社員の壁ってのがわかるようになるよ
54:実習生さん
07/10/03 16:38:11 P9KrP7Vd
>>53
３０歳でバイトですか…
55:実習生さん
07/10/03 18:49:34 RwkfPc0r
自分と同意見が出ないしもう>>1来ない気がするけど…
上の方で職場での敬語は必要かもしれないって自分でも言ってた通り、
社会に出てまともな日本語が使えるように今、中学校で練習してるんだよ。
もうこのスレsageようぜ。
56:実習生さん
07/10/04 00:22:08 6mphs8yY
>>48
敬語自体はいいと思うんだけどね。
ここで否定してるのは「年齢・先輩後輩による上下関係」だ。
57:実習生さん
07/10/04 00:22:54 6mphs8yY
>>55
>>56
58:実習生さん
07/10/04 00:25:32 6mphs8yY
スレタイに「年上に敬語」って書いてあるのが見えない？
敬語自体は否定してないんだよ。
仲良くも無い人や会ったばかりの人と話すときの敬語は良いと思う。
ただ中学で「年上に敬語」を使わせることによって、年齢や先輩後輩で上下関係をつけること
がいけないって言ってるんだよ。
間違いなくそれって社会におけるパワハラの原因になってるし、こういう風習が無ければ
時津風部屋の事件も起こらなかったんだから。
59:実習生さん
07/10/04 00:37:24 ZgHSjGQW
>>58
＞仲良くも無い人や会ったばかりの人と話すときの敬語は良いと思う。
ならスレタイ>>1はおかしいだろう
>>17の言うように、年下に対しても使うべきと結論付けなければ
矛盾する
60:実習生さん
07/10/04 03:48:37 6mphs8yY
>>59
けど中学で～って言ったら言いたいことわからない？
中学で先輩・後輩ができるのは誰もが感じることだと思うし。
61:実習生さん
07/10/04 04:31:04 uhPRsEgf
中学だって社会。
仲良い先輩ならタメ口だって良いかも。でもタメ口きいてギスギスしだす関係は仲良いとは言えないから敬語つかわないと。
で、これがパワハラとどういった関係があるのか良く分からん
62:実習生さん
07/10/04 04:41:59 6mphs8yY
>>61
ちゃんと文章読んでるか？
先輩に敬語使えって言われるのは中学からだよな？
そういうふうに中学で先輩に敬語使えって教育することがおかしいって話をしてるんだが。
で、こういうふうに年齢や先輩後輩で上下関係をつけるから、下のものが上のものに逆らえなく
なり、パワハラが生まれるんだろ、ってこと。
その極端な例が、最近起こった相撲部屋の事件だろ？
63:実習生さん
07/10/04 04:46:31 6mphs8yY
パワハラ＝立場が上のものがその立場を利用して下の立場の者をいじめることだから、
上下関係が無ければパワハラも起こりえないわけだ。
逆に言えば、人間は馬鹿だから上下関係をつけたら絶対それを利用して下をいじめる馬鹿が
表れるんだから、必要以上に上下関係を作ってはいけないんだよ。
で、年齢や先輩後輩で上下関係を付けることは必要ですか？
必要だと思うならその理由を述べよ。
64:実習生さん
07/10/04 05:27:41 uhPRsEgf
とりあえずさ上下関係は自然発生だって事理解しようよ。
あと今眠いし書くのめんどくさいから理由書くの省くけど、中学生で年上に敬語使うのやめさせるべき云々っていうのに対して相撲部屋問題引き合いにだすのはやっぱナンセンスだよ。
65:実習生さん
07/10/04 05:41:14 0slT+KBs
中学で敬語使わなくなれば社会から敬語が消えていじめもなくなる。
超短絡思考な>>1は小２くらいなのか？
66:実習生さん
07/10/04 09:15:09 c1APnyMG
>>62
最近起こった相撲部屋の例ってアレ中学生だったっけ？
67:実習生さん
07/10/04 18:44:55 2Hm1QYxa
>>54
正社員経験は10社ほどあるが､バイトは働いたぶんだけ貰えるから良いと思う
実ははじめてバイトってのをしたんだよ
68:実習生さん
07/10/04 19:53:15 +cMiVl8U
>>67
…はぁ。
69:実習生さん
07/10/04 20:13:46 w6cv64l4
まず根本的に、>>1には間違いがある。
企業において、上下関係を決めるのは、基本的に年齢でなく能力。
年上の部下に命令口調なんて、あらゆるシチュエーションでありえるもの。
年上なら誰に対しても敬語を使うなんてのは大いなる誤解だよ。
社会経験がないんだろうね。案の定厨房か？
そして敬語は根本的に敬うべき相手に使うものというのも間違い。
敬う、若しくはへりくだるべき相手につかうもの。
年上だからつかうものではない。
君はいま、なぜ「先輩に対して敬語を使わざるを得ない」と感じるのか？(社会で決まってるから何て言うなよ？)
例えば、敬語を使わなければいじめられるとか、殴られるとか、面倒見てもらえないとか、使わないと自分が損をする理由があるからだろう？(理由がないなら明日から敬語なんて使わなければいい。)
その利害関係こそが上下関係であり、それは敬語云々の前に力関係として出来上がっているものなんだよ。
下請けが元請けに媚びるのもしかり、弱い奴がいじめっこに媚びるのもしかり。
敬語が上下関係を生むんじゃなくて、上下関係(＝強弱関係)が敬語を生むんだよ。
敬語をなくしたところでそれは表面上の"言葉"を無くすだけで、きみの不
70:実習生さん
07/10/04 20:27:56 w6cv64l4
切れた…
続き。
きみの不満は一切解決しないと思うよ。
むしろへりくだれないことで、相手が上下関係を誇示するためにもっと別の手段(命令や暴力など)を多用するようになる可能性が高いと思うけど。
71:実習生さん
07/10/04 20:38:22 Tx1wrZrv
そもそも、人間は平等の意味を誤解してるよな。
72:実習生さん
07/10/04 20:48:20 Vc0CFzUE
>>69-70
さすが、テロリストにも媚びる国の国民は考え方が違いまつね。
73:実習生さん
07/10/04 21:13:57 KlyQDZYw
私立滝川高校は廃校にすべきです
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
超少子化に向かって倒産が加速
DQN高は淘汰されるね
74:実習生さん
07/10/05 05:49:53 uTLnrIvL
926 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/10/03(水) 09:47:31 ID:X+azP20n0
帰 化 し た 後 も
母 国 の ス パ イ と し て 活 躍 す る 韓 国 人
米海軍勤務中に入手した北朝鮮関連の機密情報をひそかに駐米韓国大使館の武官に提供し
スパイ罪で逮捕、服役した韓国系米国人がこのほど仮釈放され、韓国で大きな話題になっている。
問題の人物は韓国系米国人のロバート・キム氏（六四）。一九六〇年代に米国の大学に留学し
そのまま米国籍になった移民一世。一九七四年から米海軍情報局に勤務していたが一九九六年、
駐米韓国大使館武官に機密情報を流したとしてスパイ罪で逮捕され、懲役九年の刑で服役していた。
韓国世論（マスコミ）は「祖国（韓国）のために貢献した」として“英雄”扱いしている。
韓国内では当初からマスコミが「祖国愛に燃えた同胞」として同情と支援のキャンペーン的
報道を続け、支援や釈放運動も行われてきた。
韓国マスコミとのインタビューでは「祖国が困っているときに助けるのは
知識人の義務だ。後悔はしていない」と語っているが、米国市民としての“背信”のことには
とくに語っていない。
2004/06/05 （産経新聞朝刊）
ちなみにこの記事とは 一 切 何 も 関 係 あ り ま せ ん が 、
民 主 党 小 沢 一 郎 代 表 の 国 際 担 当 秘 書 は
キ ム ス ク ヒ ョ ン ( 金 淑 賢 . 3 5 ) さ ん だ 。
慰安婦問題では韓国の自称「従軍慰安婦」のお婆さんの為に、
ドイツまで足を運んで大々的に 反 日 活 動 を行う 愛 国 者（韓 国に対する）のようです。
偉大なる小沢先生が総理大臣になったら、秘書を通じて日本の国家機密が韓国、北朝鮮、中国に
筒抜けになってしまうーーー！！！なんてことはないと信じます、きっと考え過ぎです。
75:実習生さん
07/10/05 05:54:11 N/6Ercel
>>64
中学から画一的に強制されるのにどこが自然発生なんだ？
めんどくさいんじゃなくて反論できないんだろ？
こういう先輩後輩の上下関係が無ければ相撲部屋のようなことも起こらないだろうが。
76:実習生さん
07/10/05 05:55:22 N/6Ercel
>>66
もう反論する気力も無い。
何でそんなに読解力が無いわけ？
中学でそういう教育をされるから社会でもそういう風習になっているって言ってるのに。
77:実習生さん
07/10/05 06:03:55 N/6Ercel
>>69
では小学校までは年上に対してもタメ語だったのに、何故中学から急に敬語になるのかな？
これはどう考えても中学からそうしろと強制されるからであり、それと同時に上下関係も
できる。
だから敬語が上下関係を生んでいる面は確実にある。
というより、片方が敬語、片方がタメ口という時点で、そこには上下関係があるとしかいえないんだから。
78:実習生さん
07/10/05 06:18:36 N/6Ercel
何で君たちそんなに頭が固いのかなー
単純に考えて、年齢や先輩で上下関係をつける必要も正当な理由も無いじゃん。
そうである以上、単なる年齢や先輩後輩を理由にした差別としか言えないのに。
まさか他の国、特に欧米とかにもこういう風習があると思ってないよな？
もっと自分の国の文化を客観的に見れるようになれよ。
あまりにも無知すぎ。
もっと言えばさ、上下関係ができるってことは、例えば下のものが上のものに対して、発言権
が弱くなるってことだよな。
上のものが遠慮なく言えることも、下のものが言ったら「生意気だ」と言われて潰されたり、
その結果下の者の言論が制限されてしまう。
つまり、上下関係は必然的に言論の自由を侵害すると言えるわけだよ。
こんな教育を、国や地方自治体の建てた学校が行っていることが異常だろ。
またそれを語るまでもなく、人に序列を付ける教育を行うこと自体おかしいだろ。
一方では「人は平等です」と教えておいて、完全に矛盾している。
何故このことに誰も気づかないのだろうか。
79:実習生さん
07/10/05 06:23:05 N/6Ercel
>>70つけたし
最後の２行に何の根拠も無いね。
そもそも敬語を使わないで、何故年齢や先輩後輩で今のような（敬語を使う場合と同じくらいの）
上下関係が発生するのか、説明してくれ。
俺の仮説を一応言っておけば、年上や先輩に敬語を使わないようになれば（もちろんそういう
風習が一般的になればという意味）今のような上下関係も無くなると思うけどね。
80:実習生さん
07/10/05 06:34:33 N/6Ercel
>>78少し訂正
「言論の自由」より「表現の自由」と言ったほうがよかったな。
ちなみにこういった権利は、「その権利を制限するに止むを得ない理由」が無ければ制限して
はいけない。
年齢や先輩後輩という理由に、そこまでの理由があるとは思えない。
つまり、単純に憲法の考えで言えば、今の日本の風習である年齢や先輩後輩で上下関係を
付けることは違憲であるといえるし、このような教育を国や地方公共団体の建てた学校が
行うことは許されないと思う。
81:実習生さん
07/10/05 06:39:17 UNRu087k
ここに答えてみてくれ
君はいま、なぜ「先輩に対して敬語を使わざるを得ない」と感じるのか？
82:実習生さん
07/10/05 06:40:18 N/6Ercel
中学でそういう教育をされて社会でもそれが常識になっているから。
それに従わなければ損をするから。
83:実習生さん
07/10/05 06:52:27 N/6Ercel
日本はすばらしい部分もたくさんある国だと思うが、この文化だけは汚点だと思う。
年齢や先輩後輩による意味の無い上下関係が無くなれば、日本はもっと良い国になるし
完璧に近くなる。
84:実習生さん
07/10/05 07:09:52 UNRu087k
どんな損をするんだい？
85:実習生さん
07/10/05 07:17:08 N/6Ercel
まあ生意気な奴だと思われるとか、常識の無い奴だと相手にされなくなるだろうね。
86:実習生さん
07/10/05 07:19:14 UNRu087k
相手にされなくてもいいんじゃない？
なにか困るの？
87:実習生さん
07/10/05 07:19:28 N/6Ercel
それにしてもこのスレでも大多数の人が年上に敬語を使わせるという「年齢による差別」
を何の疑問も無く肯定しているのが驚きでならない。
88:実習生さん
07/10/05 07:21:02 N/6Ercel
>>86
君が何故そんな質問をするのかがわからない。
世の中における人間関係の必要性や大切さから説明しないといけないのか？
89:実習生さん
07/10/05 08:39:36 nvXP5nl+
>>76
は？そういうのは中学教育の問題じゃなくて個人のモラルの問題だろ？
中学でそういう教育をしなかったら相撲部屋の事件は起きなかった
って根拠でもあるのか？最低な人間はどんな教育受けたって最低だと思うが？
90:実習生さん
07/10/05 09:19:57 nvXP5nl+
>>78
一応年功序列制度について利点を簡単にまとめとく。、
日本人の考え方ってのは競争相手を内部で考える。
ある企業の新入社員がいま１００人いたとして、わかり易いように年が上である程で昇進しやすいとする。
ヒラ社員と係長と課長の席数って言うのは上に行くほどどんどん数は減っていくワケだから、
いわば昇進できるのは歳が上の人間であるけど、公務員じゃないんだから必ず昇進できるとは限らず、
若い社員は重要に決まってるし、使えないヤツは基本的においしい想いはできずどんどん置いてきぼりを喰らうシステムである。
成果において、後々の保証が利くシステムなんだから、企業への忠誠度は高まるし、成果を長期期間に渡って太く長く出そうとする。
だから民間企業では月間の営業成績とかをよく貼り出したし、団塊世代の日本人はよく「出世、出世」と言っていたワケなんだな。
つまり、ライバルは常に味方にありってヤツ。コレは実は戦国時代に確立されたシステム。中学の教育ではない。
一応年功序列制度は正しく行えば実に理にかなってるし、日本独自の強みを持ってるし、現実に昭和の時代に結果を出してる。
実力も無いクセに欧米欧米と吠えるよりは、ずっとこっちの方がわかり易いと俺は思うが、どうだろうか？
91:実習生さん
07/10/05 09:29:52 5j5qjMZs
敬語を使わされてると考えると、強制的にされてるって感じでなんだか、敬語の本来の意味が本末転倒だよな
誰かの受け売りだけど、同僚(同級生か)だろうと自分より１０歳年下だろうと、自分より秀でたとこや教えられることが多いなら、教えられた時に自然にありがとうと感謝できちゃうし、自然に歳が下とか、同じ年齢なのに・・・とかに関係なく尊敬できちゃうんだけどなあ
極端な話、負うた子に教えられる・親が子供から教えられたり、同じ兄弟でさえも俺の弟ってすげえヤツだなってう様な、目から鱗の話も確かにあるんだからよ
他の人も書いてるけど、敬う＝うやまう＝尊敬する＝敬語＝『感謝の気持ちの自然な表れの言語・言葉』なんだから
極端な話自分より歳が上なだけ・先に生まれただけな人で『何も学べる部分もない人・得る知識も千絵もない人』だと思うんなら、先輩や年上だからって理由だけなら丁寧語で充分じゃん
って結論じゃダメなんか？
92:９１
07/10/05 09:33:29 5j5qjMZs
誤爆すまん・・・orz・・・
下から２行目の、千絵⇒知恵
（・・・なんで人の名前が最初に変換されたんだろ・・・）
93:実習生さん
07/10/05 09:44:33 0ZqDBUiL
>>78
それに年齢じゃなく上下関係ができること自体は欧米にもあるし、
None of your cheek, you squirt.
「新入りのくせにナマイキな口聞くなよ」
って言う表現がちゃんとあるんだが？
94:実習生さん
07/10/05 10:57:05 AR/JSSuT
>>89
トキツカゼの事件は兄弟子や親方に逆らえないという上下関係によって起きた事件だろ。
>>90
年功序列と年齢による上下関係がどれほど関わりがあるのかはわからんが、とりあえず
教育において一番重視すべきはモラルだと思う。
年齢による上下関係を廃して年功序列を維持することは不可能なのだろうか？
95:実習生さん
07/10/05 11:12:06 AR/JSSuT
>>91
しかし実際は敬語って敬う相手じゃなくて目上に使う言葉なのが実情だしな。
年下や同級生がいくら尊敬できるからって敬語を使うことはないし（相手が敬語なら
こちらも敬語を使うだろうが）
そんで今は年上や先輩だから身分も上みたいな風潮に異を唱えてるわけであって。
さっきも熱くなっちゃったなー
どうも自分はこの日本独自の上下関係やそれに付随する風習に気持ち悪さを覚えてしまうので・・
特に仕事上の上下関係を飲み会にまで持ち出して後輩や新人はこう振る舞うべし、みたいのが嫌だ。
もっとも最近はそういうのを強制すればパワハラになったりするみたいだからいい時代になった
と思うけどね。
96:実習生さん
07/10/05 11:17:44 AR/JSSuT
>>93
それは初耳だな。
ただとりあえず欧米には日本のように年齢や先輩後輩で上下関係をつけるような風習は無いと聞いたが。
それも単に「仕事をまだ覚えてない奴は黙ってろ」みたいなニュアンスで、日本のように
先輩後輩で人間的な上下関係までつくということは無いのではないだろうか。
97:実習生さん
07/10/05 11:23:57 NN98468k
gooで同じような話題を扱ってるトピックがあった。
意外に盛り上がっているね。
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
98:実習生さん
07/10/05 11:37:19 NN98468k
これを見れば日本の上下関係が他の国に比べていかに特殊かわかると思う。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
99:実習生さん
07/10/05 11:42:15 0ZqDBUiL
>>96
はい、ウソです。
None of your cheek, you squirt.
「若僧がナマイキな口を利くな」
って意味です。無知はお前。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
100:実習生さん
07/10/05 11:46:30 0ZqDBUiL
>>94
＞トキツカゼの事件は兄弟子や親方に逆らえないという上下関係によって起きた事件だろ。
それは別に中学教育で教わったような内容じゃないじゃん。
>>95
＞年功序列と年齢による上下関係がどれほど関わりがあるのかはわからんが、とりあえず
教育において一番重視すべきはモラルだと思う。
＞年齢による上下関係を廃して年功序列を維持することは不可能なのだろうか？
ごめん。はっきり言って何のこと意味わからないからもう一度わかりやすく書き直してくれ。
101:実習生さん
07/10/05 11:48:23 NN98468k
>>99
わかった。
そういう言葉があるのはわかったけど、次は>>98を見てくれないか。
アメリカも含めて、海外の色んな国から日本に来る人が口を揃えて「自分の国にこんな
風習皆無だった」「カルチャーショックを受けた」と言っているわけだが。
102:実習生さん
07/10/05 11:51:52 0ZqDBUiL
>>96
忠告すると発言が明らかに欧米を全く知らないようなので、
今後欧米ネタを晒すのは恥の上塗りなのでやめた方がいいと思います。
103:実習生さん
07/10/05 11:54:33 0ZqDBUiL
>>101
それが何か？
アメリカ人は事故を起こしてどんなに自分が悪くても謝らないし、
イギリス人は電車で相席すると見知らぬ人でも話しかけてくるし、
カルチャーショックなんてドコの国でも当たり前だが？
104:実習生さん
07/10/05 11:55:48 NN98468k
>>100
先輩に敬語を使えって言われるようになったのは中学じゃない？
少なくとも全国的にはそういう人が大半みたいだが。
つまり仕事上の年功序列と俺の言ってるような上下関係は別物ではないかと。
105:実習生さん
07/10/05 11:57:50 0ZqDBUiL
>>104
つまりお前が言いたいのは
仕事上の上下関係と相撲上の上下関係は違うけど、
学校上の上下関係と相撲上の上下関係は同じワケだ。
なるほど。
106:実習生さん
07/10/05 11:58:28 NN98468k
>>103
いや、カルチャーショックだから悪いってんじゃなくてそれほど特異な風習ってことを言いたかった
わけだが。
なんだかあまりにもこの風習について疑問を持たない人ばかりで、この風習が「人間として
至極当然のこと」とか「普遍の真理」みたいに思ってる人が多いように思えたので。
107:実習生さん
07/10/05 12:05:03 0ZqDBUiL
>>106
こういう話知ってる？
アメリカ人は道に穴が空いていて、そこで転んだら道路公団を訴えるって話。
ファミコンやりすぎて指に水ぶくれができたから任天堂を訴えたって話。
日本ではあり得ないけど、のうのうとそれやってくる国だぜ？
欧米は自分を中心に考えないとやっていけないからそういう風習が無いんだ。
日本人はどうしていつも相手側の風習を重んじるんだろうか？
平和ボケした日本の風習でやっていけると本気で思ってるのか？
108:実習生さん
07/10/05 12:05:10 NN98468k
>>105
そんなことは言ってない。
学校上というか、学校で付けられるのは、人間そのものにつけられる上下関係だろ。
で、相撲の上下関係もそう。
そして日本では、仕事でも「仕事上の上下関係」によってそのままそれが人間そのものへの
上下関係になってしまってる。
しかしあくまで「仕事上の上下関係」は仕事だけのものとして切り離すことはできるのでは
ないだろうか。
109:実習生さん
07/10/05 12:09:11 0ZqDBUiL
>>108
？？？？？
76 名前：実習生さん[] 投稿日：2007/10/05(金) 05:55:22 ID:N/6Ercel
>>66
もう反論する気力も無い。
何でそんなに読解力が無いわけ？
中学でそういう教育をされるから社会でもそういう風習になっているって言ってるのに
110:実習生さん
07/10/05 12:11:39 NN98468k
アメリカにはアメリカの悪いところがあるが日本には日本の悪いところがあるってこと。
で、今はその日本の悪いところについて話してるだけ。
別にアメリカだから正しいとか思わない。
普通にその話はアホだと思うし。
111:実習生さん
07/10/05 12:14:58 NN98468k
>>109
いや、だから、中学で年齢や先輩後輩によって上下関係をつけるから、
社会でも年上や先輩が偉いって風習になるんじゃないの？と。
年功序列は、ただ年上が給料が高い、出世しやすいというだけであって、そういう人間的な
上下関係とは別じゃない？
関連は深いかもしれないけどね。
だから確かに俺の言ってるような上下関係が無くなったら年功序列も無くなるかもね。
112:実習生さん
07/10/05 12:15:10 0ZqDBUiL
>>110
お前も読解力ねーな。
俺はそんな話してない件。
カルチャーショックを受けたから直せって言う考え自体が外国人からしたカルチャーショックなんだよ。
言ってる意味わかるよな？
113:実習生さん
07/10/05 12:15:16 QdAGss52
URLﾘﾝｸ(www.enkodaio.com)
URLﾘﾝｸ(www.enkodaio.com)
URLﾘﾝｸ(www.enkodaio.com)
URLﾘﾝｸ(www.enkodaio.com)
URLﾘﾝｸ(www.enkodaio.com)
URLﾘﾝｸ(www.enkodaio.com)
URLﾘﾝｸ(www.enkodaio.com)
なんでこういうのって逮捕されないの？アウトだろ。
114:実習生さん
07/10/05 12:18:31 0ZqDBUiL
>>111
だからそれは>>90で言った通り戦国時代にできた風習だ。
意義は>>90の通り。
115:実習生さん
07/10/05 12:18:32 NN98468k
それに年功序列はただ「年上が上だから」という考えではなくて、「年齢の高いものほど
家族を養わなきゃいけなかったり、必要な金が増えるから」という面もあると思う。
116:実習生さん
07/10/05 12:21:22 NN98468k
>>112
それはわかったけどこの件についてはカルチャーショックを受けたからこの風習を直せとは
言ってないぞ。
あくまでそれはこの風習が世界から見てどれだけ特異かを言いたかっただけで。
理由は>>106に述べたとおり。
117:実習生さん
07/10/05 12:22:54 0ZqDBUiL
>>115
だーかーら、「長く頑張れば得をする」って思わせるのが日本の企業の最初の方針なんだよ。
サボらさないために課長や部長と言った席があり、同僚同士で競争させるんだよ。
そうすりゃ無能なヤツは落ちこぼれて行くだろ？
日本人は「競争しながら協力できる人」が多かったから成り立つ社会なんだよ。わかるかい？
118:実習生さん
07/10/05 12:23:33 0ZqDBUiL
>>116
？？？？？？
101 名前：実習生さん[] 投稿日：2007/10/05(金) 11:48:23 ID:NN98468k
>>99
わかった。
そういう言葉があるのはわかったけど、次は>>98を見てくれないか。
アメリカも含めて、海外の色んな国から日本に来る人が口を揃えて「自分の国にこんな
風習皆無だった」「カルチャーショックを受けた」と言っているわけだが。
119:実習生さん
07/10/05 13:15:46 1uMlRyAP
>>117
でも日本の労働者の生産性は結構低い。
120:実習生さん
07/10/05 16:54:36 o8JM+ZW+
>>119
で、その生産性とやらはどれくらい低いの？
121:実習生さん
07/10/05 17:23:50 1uMlRyAP
>>120
労働者一人当たり生産性は世界16位、労働時間当たり生産性は世界18位。
URLﾘﾝｸ(jp.ibtimes.com)
122:実習生さん
07/10/05 18:50:34 NN98468k
もう一度話を元に戻すぞ。
「どうして年齢や先輩後輩によって上下関係をつけられなきゃならないの？」
ってことだよ。
これって普通に差別じゃない？と。
いくら社会で常識になっていることでも、それが悪いものなら直すのが教育のあるべき
姿ではないのか。
少なくとも、中学校が自ら率先してそのような風習を植えつけてるというのは狂気の沙汰と
しか思えない。
ちなみに俺自身は目上の人に敬語を使うくらいは抵抗は無い。
しかしあからさまに上だという態度を取られると平然とはしていられないね。
123:実習生さん
07/10/05 18:52:26 NN98468k
そもそも「目上」「目下」という言葉があること自体おかしいわけだが。
124:実習生さん
07/10/05 18:55:08 tRPkofIp
>>122
＞それが悪いものなら直すのが教育のあるべき姿ではないのか。
別に悪いって言うほど悪くないし、それでうまく日本の社会が回ってるんだから
それでいいって何度も言ってるんだが？
125:実習生さん
07/10/05 18:56:15 tRPkofIp
>>123
なんでおかしいの？一応聞いておく。
126:実習生さん
07/10/05 19:00:43 tRPkofIp
>>122
あとお前の感情なんてどうでもいい件について
127:実習生さん
07/10/05 19:00:43 NN98468k
人に序列を付けること自体許されることではないのではないか？
128:実習生さん
07/10/05 19:02:28 tRPkofIp
>>127
何その宗教的な話？
誰が許さないの？
129:実習生さん
07/10/05 19:03:42 NN98468k
>>124
逆に言えばそういう風習が無くても欧米は先進国にまでなってるわけだが。
130:実習生さん
07/10/05 19:05:03 tRPkofIp
>>129
うん。だから何？
131:実習生さん
07/10/05 19:08:47 NN98468k
>>128
「人は平等」という考えは宗教的なのか？
132:実習生さん
07/10/05 19:09:28 NN98468k
>>130
年齢や先輩後輩による上下関係は社会を回すために必要ないってこと。
133:実習生さん
07/10/05 19:10:33 tRPkofIp
>>131
だからこっちの質問に先に答えようよ。
誰が許さないの？
134:実習生さん
07/10/05 19:11:05 tRPkofIp
>>132
そうして日本は先進国までのぼりつめてきたのですが
135:実習生さん
07/10/05 19:11:51 tRPkofIp
>>132
ついでに日本人が欧米にマネることが出来ないのは>>107の通り。
136:実習生さん
07/10/05 19:24:18 NN98468k
>>134
まあそうなのかもしれないけど、
先進国となった今、もはやこの風習は害悪でしかないのでは。
>>135
>>107の事例はこの問題とは関係なくない？
もっとも、あそこまでいきすぎはどうかとおもうが、自分の権利を主張するのは良いことだと思う。
137:実習生さん
07/10/05 19:25:46 NN98468k
逆に聞くけど、年が上とか先輩というだけで「上の身分の人間」のような顔されて腹立たないの？
上下関係をつけられてうれしい人間なんていないと思うんだけどな。
138:実習生さん
07/10/05 19:27:24 tRPkofIp
>>136
＞先進国となった今、もはやこの風習は害悪でしかないのでは。
>>117の通り。
＞自分の権利を主張するのは良いことだと思う。
とりあえずお前はもっと海外のことを勉強するべきだと思う。
139:実習生さん
07/10/05 19:30:55 NN98468k
まあとりあえず言えることは、今の日本の社会は年齢や先輩後輩を理由にした身分制社会
ってことだよ。
昔の封建時代の主君と家来の関係が年齢や先輩後輩に置き換わってるだけ。
欧米のように「人間は皆平等」という社会とは言えない。
日本の場合、平等なのは選挙権や国から受けられる恩恵だけで、私人間の関係は完全に
身分社会。
140:実習生さん
07/10/05 19:33:00 tRPkofIp
>>137
こういったモラルの低い輩は欧米にもたくさんいるので、あんましいい例になんないと思うよ。
まぁ質問に答えると、口だけ態度だけなら別に何とも思わないが？
迷惑かかるなら別の話だが。
141:実習生さん
07/10/05 19:33:54 NN98468k
「自分より年齢が下」「自分より後輩」というだけで自分より下の人間と思ってる人が大多数の
世の中ってどうよ？
142:実習生さん
07/10/05 19:34:48 tRPkofIp
>>139
＞欧米のように「人間は皆平等」という社会とは言えない。
シッタカ乙。欧米の人種差別は結構酷いモンがあるからな。特に黒人差別。
143:実習生さん
07/10/05 19:37:28 tRPkofIp
>>141
それどこの国の話？
お前いったい何の仕事してるのだよ？友達いるか？
周囲の人間はみんなそんなこと思ってると思ってるのか？
話が噛み合ってないんだが…
144:実習生さん
07/10/05 19:47:22 NN98468k
>>142
しかし日本のように社会全体がそれを認めてるわけではないだろ？
>>143
とりあえず日本人の大多数は「後輩や年下は先輩や年上に敬語を使うべき」ということに
疑問も持たず当たり前だと思ってるみたいだし、例えば飲み会などで「新人や後輩は立場を
わきまえて振舞ったり発言しろ」みたいな風習を当然と思ってる人も多いみたいだが。
「上座・下座」なんかもそうだよね。
日本人はこのように人間に上下関係をつけて、「人は平等」という意識が少ないから、
平気で客が店員を見下した態度を取ったり、そのせいで接客業が大変になったりするんじゃないか？
日本のサービスって海外から見たら異常に丁寧らしいもんな。
145:実習生さん
07/10/05 19:50:08 NN98468k
あとまあ典型的なのは「体育会系」だよね。
146:実習生さん
07/10/05 20:01:03 NN98468k
先輩や年上に対しタメ年の人と話すのと同じような接し方をすると「何だその口の聞き方は」
と言われるのが今の日本。
これを見下してると言わず何と言う？
147:たたち
07/10/05 20:14:03 gnDlhuch
いやいや、規範無くなったら社会成り立たんて
148:実習生さん
07/10/05 20:24:59 tRPkofIp
>>144
＞しかし日本のように社会全体がそれを認めてるわけではないだろ？
ちょｗｗｗｗｗ知らなかったのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無知すぎるよ？お前スレ汚しでしかないよ。
ついでに上座・下座では無いけど、「偉い人が座る場所」ってのは外国にもちゃんとあります。
＞平気で客が店員を見下した態度を取ったり、そのせいで接客業が大変になったりするんじゃないか？
外国にもモラルの低い客はたくさんいるので、日本人だけだと思わないように。
>>145
あとって何のあと？
なんでお前自分の持論が通ったつもりでいるの？
149:実習生さん
07/10/05 20:32:44 tRPkofIp
>>146
何でそんなにすぐ話を変えるかな？
見下してはないよ。世間知らずだなって思ってるだけで。
None of your cheek, you squirt.
ってヤツ。
150:実習生さん
07/10/05 21:17:46 b2xC+LOr
>>1は平等を都合よく解釈し過ぎ
怪我人やお年寄りの目の前でシルバーシートに座るDQNの屁理屈と同レベルだ
151:実習生さん
07/10/05 22:14:57 NN98468k
>>150
それは上下関係じゃなくて相手への思いやりの問題だろ。
全く違う。
>>149
お前どこまで頭悪いんだよ。
年下に敬語を使われず怒る＝年下を下に見てる って言ってるんだよ。
>>148
社会全体の常識として「人種差別は正しい」という倫理観があるのか？
無いだろ。
日本の場合、それ（年齢や先輩後輩で差別するのは正しい）があるって言ってるんだよ。
外国では店員と客は対等の立場なんじゃないの？
日本の場合店員と客に上下関係があることが問題ってこと。
そのせいで、ＤＱＮな客がいても店員は我慢すべきみたいな風潮があるじゃん。
日本は年齢や先輩後輩で上下関係を付けるから、上の者に意見が言えず、個人の意見が
主張しづらくなってるだろ？
サラリーマンだって他国ならとっくに訴訟が起きてるようなサービス残業とか上からの理不尽な
押し付けに対しても意見が言えず、ただ言われるがままになってるじゃないか。
だからよくサラリーマンは奴隷とか言われてるんだろ。
参考スレ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
つまり、この風習によって、個人の意見が上の立場のものに対し主張しづらくなってるって
ことだよ。
上に出てたような過剰な訴訟はまずいが、逆に個人の権利を主張できない社会が良いとでも？
そちらのほうがよほどまずいと思うがね。
152:実習生さん
07/10/05 22:20:22 NN98468k
「年上や先輩は目上の者なんだから目下の者に対し、多少横柄に振舞っても良い」
「目下の者は目上の者に対し、反対意見が言いづらい」
こういう風潮が今の日本に無いと、まさか言うまいな？
153:実習生さん
07/10/05 22:24:44 NN98468k
体育会系や相撲部屋はその典型
「目上の者の言うことは絶対」
この風潮のせいでつい先日死者も出てるわけだが、そこまでしてこの風潮を守る理由が
あるのだろうか。
154:実習生さん
07/10/05 22:35:59 NN98468k
ID:tRPkofIp
君は個人の人格よりも社会の発展のほうが大切なの？
まさに体育会系の考え方だな、それって。
今の若い人は体育会系を嫌いな人が多数派みたいだし全体主義より個人主義のほうが
良いって思ってる人がほとんどだろうけど、こういう風習を肯定する人が多いってことは、
世界から見れば今の日本の若い人も十分体育会系・全体主義的なんだよね。
155:実習生さん
07/10/05 22:40:56 1uMlRyAP
いや、社会の発展すらろくに出来ないのは労働生産性を国際比較して
みればわかる。
156:実習生さん
07/10/05 22:44:32 bTT/Tjrv
>>151
＞お前どこまで頭悪いんだよ。
俺は世間知らずだから怒ってるって言ってるんだ。
＞そのせいで、ＤＱＮな客がいても店員は我慢すべきみたいな風潮があるじゃん。
お前アメリカは電子レンジで濡れたネコを乾かそうと思ってネコが爆発して、
それで損害賠償払った企業があるんだぞ。
ジャンクフード店のお持ち帰りのコーヒーを自分でこぼしても、
注意書きが無いからって賠償払った店あんだぞ。
よく海外を引き合いに出すけど
お 前 ど れ だ け 無 知 な ん だ ？
157:実習生さん
07/10/05 22:47:24 bTT/Tjrv
>>155
日本の国内総生産は確か世界二位だが？
割合にすると悪いって言うのは日本が農業と鉱業に不向きなのが原因。
158:実習生さん
07/10/05 22:48:28 bTT/Tjrv
>>153
んで、中学生の敬語と相撲部屋にどういう因果関係があるの？
159:実習生さん
07/10/05 22:49:52 bTT/Tjrv
>>154
無知な人間が何ほざいても負け犬の遠吠えにしか聞こえない件。
160:実習生さん
07/10/05 22:51:16 bTT/Tjrv
＞今の若い人は体育会系を嫌いな人が多数派みたいだし全体主義より個人主義のほうが
良いって思ってる人がほとんどだろうけど
どうせこれも大して調べもせず、自分の予想だけで言ってるんだろうな…
161:実習生さん
07/10/05 22:52:28 1uMlRyAP
>>157
そりゃ労働者一人当たり生産性が悪くてもたくさん集めれば全体は上
がるわな。
162:実習生さん
07/10/05 22:54:12 bTT/Tjrv
>>161
んじゃぁ質問、格差社会ってどこから出てきた言葉？
163:実習生さん
07/10/05 22:55:18 NN98468k
wikipediaより
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
外国のスポーツのクラブ活動が 博愛的なフレンドシップを基礎とした横社会 を形成するのに対し、
日本の部活動は 封建的な年功序列の縦社会 を形成する
大相撲・時津風部屋の弟子暴行事件
これも体育会系の上下関係と日本相撲協会の閉鎖的な体質が問題となっている。
いい加減日本はこのようにあまりにも害の多い「年齢・先輩後輩による縦社会」という程度の低い
前近代的文化を捨て去るべきだ。
今回の相撲の事件は多くの人が「日本の恥」とまで思う事件であろうが、このような相撲部屋の
上下関係は我々普通の日本人の持っている先輩後輩の上下関係の程度がただ強くなっただけ
のものであって、世界から見れば日本人全体がこの恥ずべき文化を身につけているのだから。
164:実習生さん
07/10/05 22:57:36 bTT/Tjrv
>>163
じゃぁ相撲だけ抜けばいいじゃん。
165:実習生さん
07/10/05 23:00:44 1uMlRyAP
>>162
格差社会になんの関係が？
166:実習生さん
07/10/05 23:06:36 NN98468k
>>156
そりゃその裁判がアホだな。
まあ裁判沙汰にして法で解決するだけマシなんじゃね？
日本の場合ＤＱＮ客が単純に店側との上下関係だけで威張るじゃん。
>>158
相撲部屋の上下関係は中学とは関係無く、独立して昔からあるものなのかな。
ああいう伝統芸能の世界は。
まあ少なくとも、中学で教育をやめれば一般市民の間でそういう風潮はなくなるわけだから
相撲部屋とか伝統芸能の世界もそういう風潮が世間から否定されていくんじゃないかな。
167:実習生さん
07/10/05 23:06:53 bTT/Tjrv
>>165
どこの国でもできるヤツが国を引っ張ってるって意味だよ。
あと日本人は賃金や物価が高いからフィリピンとかベトナムとかで生産してる企業増えてるから、
危惧すべきは生産性じゃなくって、労働階級は職が無いってことなんだよ。
168:実習生さん
07/10/05 23:09:48 1uMlRyAP
>>167
結局日本のシステムはダメだってことじゃん。
169:実習生さん
07/10/05 23:12:09 bTT/Tjrv
>>166
＞そりゃその裁判がアホだな。まあ裁判沙汰にして法で解決するだけマシなんじゃね？
ついでにそれで裁判沙汰にして儲ける弁護士、かばう弁護士もいます。儲け話。
ついでに弁護士負けたら賠償金求められます。
見たこともないのにどうしていつもマシなんじゃね？って言うんだろうか？
俺は日本の方がマシなんじゃね？って言ってるワケなんだが。
＞日本の場合ＤＱＮ客が単純に店側との上下関係だけで威張るじゃん。
根拠ヨロ、ついでにお前の予想は根拠にならないので。
＞まあ少なくとも、中学で教育をやめれば一般市民の間でそういう風潮はなくなるわけだから
相撲部屋とか伝統芸能の世界もそういう風潮が世間から否定されていくんじゃないかな。
つ相撲部がある中学校なんてほとんど無いのにどうして中学教育と相撲部屋が関わってくるんだ？
170:実習生さん
07/10/05 23:13:10 bTT/Tjrv
>>168
現場作業員だけな。
171:実習生さん
07/10/05 23:16:49 NN98468k
逆に言えば、日本では労働者や接客業など、立場の弱い者たちは人権侵害や違法行為
をされたからといって訴えもしない。
そうやって人権侵害や違法行為をのさばらせることになってしまっている。
賠償金とか判決がおかしいのは、あくまで裁判のせい。
訴えること自体は自分の権利を守り、法律を守ることなんだからむしろどんどん推奨されるべきこと。
172:実習生さん
07/10/05 23:18:08 bTT/Tjrv
>>171
知らないなら黙ってた方がいいと思うよ。
バカ晒すだけだから。
173:実習生さん
07/10/05 23:18:35 1uMlRyAP
>>170
なんで現場作業員だけ？
174:実習生さん
07/10/05 23:20:16 bTT/Tjrv
>>173
海外にいった企業の経営者や上にいるのは日本人
175:実習生さん
07/10/05 23:20:52 NN98468k
>>169
一般人の間でそういう価値観がなくなれば、相撲界とかのそういう価値観も世間から非難
され、無くなっていくんじゃないの？ってこと。
それに相撲部屋に入る人ももとは中学生とかだったんだし、そういう教育を受けてきたら従来の
相撲部屋の価値観にはついていけなくなって相撲部屋も入門者の価値観にある程度合わせなきゃ
やっていけなくなるでしょ。
今ですら入門者は凄く少ないみたいだし。
176:実習生さん
07/10/05 23:22:42 NN98468k
>>169
そうなる前に何らかの対策を講じればいいんじゃないかな。
まだ日本はぜんぜんその段階に来てないわけだからそれについては何ともいえないけど。
ただ違法行為や人権侵害をされてるのに訴えなかったら、法律がある意味が無いだろ？
177:実習生さん
07/10/05 23:23:13 bTT/Tjrv
>>175
俺は入門者が少ないのはどっちかって言うとあの格好の問題だと思うのだが。
178:実習生さん
07/10/05 23:24:06 bTT/Tjrv
>>176
＞そうなる前に何らかの対策を講じればいいんじゃないかな。
お前本当に日本人的だな。
179:実習生さん
07/10/05 23:26:41 1uMlRyAP
>>174
しかし日本人の労働生産性が低いのは事実。
180:実習生さん
07/10/05 23:30:02 NN98468k
まあ日本人の気質全部を否定してるわけじゃないしね。
逆に言えば、日本に良い部分が多いからこそ、この風習が圧倒的な汚点として気になってならない。
181:実習生さん
07/10/05 23:32:32 1uMlRyAP
というよりか、日本人がいかに効率の悪い働き方をしているかを述べ
ているのになんでその結果である海外流出を持ち出してくるのかさっ
ぱりわからない。
182:実習生さん
07/10/05 23:34:05 bTT/Tjrv
>>180
そんなに圧倒的か？
俺はどっちかって言うとそんなことより気にすることいっぱいあると思うが？
労働生産性のことだって言ってるしね。
183:実習生さん
07/10/05 23:38:46 bTT/Tjrv
>>181
海外流出の要因はそうじゃないだろ？
一応主要先進国では日本は就業率トップなんだぜ？
アメリカだったら、使えないヤツはほったらかしにされるのに、
日本はその分ちゃんと使ってくれる優しい国なんだぜ？
ついでに失業者は労働生産性にはカウントされないのに。
184:実習生さん
07/10/05 23:55:25 bTT/Tjrv
>>181
機械自体が製造に携われば生産性全体はカバーできるんじゃなかったっけ？
だから機械の技術者と経営に携わる人間が小数、この人が給料をもらって、
あとは機械の歯車になってもらう人が多数だけど、その人は昭和ほど給料を多く払う必要は無いから、
国内総生産は下がらないけど労働生産性は下がるんじゃなかったっけ？
となると、ほとんどの金は設備維持費や研究費に消えてるんだな。
185:実習生さん
07/10/06 00:00:16 CtHjtJt0
>>184
労働生産性は国内総生産を労働者数なり労働時間なりで除して求める。
というわけで>>183のソース希望
186:実習生さん
07/10/06 00:06:23 S6LEB9G4
>>185
それは違う。
労働生産性 ＝ 付加価値 ÷ 従業員数
だと思った。
一応ソース。
URLﾘﾝｸ(www.exbuzzwords.com)
だって広大な土地で高性能な機械使ったら数人でもなんかしら結構な量生産すると思うぜ？
187:実習生さん
07/10/06 00:17:03 CtHjtJt0
>>186
ありゃ、そういう求め方もあるのね。ついうっかり総務省統計局
URLﾘﾝｸ(www.stat.go.jp)
の説明を鵜呑みにしてたわ。
でも、日本の製造業が国内総生産に占める割合は結構高い。
URLﾘﾝｸ(www.stat.go.jp)
３ー６ 経済活動別国内総生産を参照。
188:実習生さん
07/10/06 00:20:02 FuGWTwYD
えーと、
「相手との社会的関係に応じて適切な敬意表現を用いる」という慣習が気に食わないのか
「年齢が社会的関係を規定する」という慣習が気に食わないのか
これがごちゃごちゃになってる気がするんだが、どっちなの？
どっちだとしてもある程度理由付けは可能だと思うけど……
189:実習生さん
07/10/06 00:32:53 7m3gAVv9
>>182
とにかく「人に上下関係をつけること」が嫌。
自分は人は平等だと教えられてきたか、どちらにしろそういう常識を抱いて育ってきたから。
いくら年上でも、先輩でも、上から目線で権威を振りかざすような人は許せない。
上の人に理不尽なことを言われて、反論せず我慢するとかは絶対に無理。
190:実習生さん
07/10/06 00:36:07 7m3gAVv9
>>188
そもそも何故年上や先輩が偉いのかという問題です。
長い間生きてるからその分経験も多く、学べる点もあるという理屈はわかる。
だがそれだけで何故あたかも身分が上の者のように扱わねばならんのかと。
191:実習生さん
07/10/06 00:38:29 S6LEB9G4
>>189
＞とにかく「人に上下関係をつけること」が嫌。
お前が嫌かどうかなんて別にどうでもいい件。
192:実習生さん
07/10/06 00:41:22 S6LEB9G4
>>190
俺は別に後輩に自分を身分が上のように扱えと思ったことなんて無いが？
193:188
07/10/06 00:50:26 FuGWTwYD
>>189と>>190で言っていることのレベルが違うことを指摘したんだよ。
>>189は、平等概念を混同している。
人は、「法の下において」平等なんだ。
人の年齢、人種、性別、職業などに拠らず、同じ法的保護を受けるという、それが、西洋近代の規定した「平等」概念だ。
外国にだって豊富な敬意表現があるよ。
英語のwould、might等を使った婉曲表現が敬語の役割を果たすことは知っているよね。
他にも、スペイン語だと、二人称はtuとustedを"明確に"使い分ける。
ロシア語はвыとтыの厳格に分ける。
旧ソ連版ボーイスカウトである「ピオネール」の規則にも、年長者への敬意の規定がある。
アフリカなどには、年長者と年少者で挨拶を使い分ける部族もいる。
他人と会えば、そこに社会的関係というものが必ず生まれる。
バイト先なら店長⇔店員。部活の先輩⇔後輩。先生⇔生徒。上司⇔部下。
その関係に応じて適切な敬意表現を用いる習慣なんて、わざわざ儒教道徳を引用せずとも
どこの国にでもあるんだよ。
これは、平等概念とまったく相反するものではないんだよ。
194:188
07/10/06 00:59:07 FuGWTwYD
>>190は、これは、問題がすり替わっていることに気がついてほしい。
＞だがそれだけで何故あたかも身分が上の者のように扱わねばならんのかと。
これ、よーするに今風に言えばパワハラに当たる事例かもね。
先輩と後輩の間で起こるパワーハラスメントこそが問題なんであって、
先輩⇔後輩という関係性にまで、問題を拡張すべきじゃないんだよ。
交通事故が悪いからといって、車を無くせとは言えないよね、という論法だ。分かってもらえるかな。
195:188
07/10/06 01:18:59 FuGWTwYD
ただ、体育系部活のように、日本の学校や社会には極めて強い年齢による上下関係があるように見えるのは事実だね。
欧米の学校はそこまで年齢に拘らないというのも、おそらく事実だ。
しかし、これは、日本の学校を取り巻く文化的状況を視野に入れて考えねばならんだろうね。
簡単に言えば、年齢主義と課程主義という、あったりまえの話になるんだけど
よーするに、日本の学校の生徒関係で、年齢以外の社会的関係ってとても薄いんだよ。
課程主義が中心の欧米では、年齢が大きな意味を持たないという、ただそれだけだ。
実際、英語圏でも、学年ごとに制服のリボンの色などを変えるケースが多いし（これは日本以上かもね）、上級生には当然敬意表現を用いる。
まぁ、有名どころではハリーポッターにもそういう描写はきちんと出てくるから、興味があればチェックしたらいいよ。
ま、いろいろ論じることはできるけど、要点は、
① 社会的関係に応じて適切に敬語を使うことは、決して理不尽ではないし、日本固有のものではない。
② 日本において、社会的関係における年齢のウェイトが高いのは、日本社会を極めて強く規定している年齢主義が原因である。
（ついでに言えば、年齢主義を正当化する思想的根拠は、ひょっとすると伝統的儒教文化……かもしれない？）
③ 社会的関係をタテにしたパワーハラスメントの問題をごっちゃにしてはならない。
まぁこんな感じっす。
どうでもいいけど>>190は敬語なんだね。この辺の心境は少し興味あるかな。
196:実習生さん
07/10/06 01:21:17 Bb9lNyR0
>>1は小学校まで「人はみんなびょうどうですよ。」と教えられ、年上にも
「なぁなぁ、ドッジやろーぜ」とかタメ口で過ごしてきたのに
いきなり中学校に入って先輩から厳しく当たられて嫌な思いをしている中学1年か2年
絶対そうだろ。
いきなり中学校から敬語を使わせるのはおかしい…っていうのも
大人に近づいているとは考えないのか？
社会に出たら上司や取引先等目上の人を敬う必要はあるって思わない？
高校や大学まで目上の人（年上含む）にタメ口使って友達みたいに接して、
いきなり社会に出てハイ切り替えましょうねっていっても出来ない事わかる？
年上だからって敬う必要は無いって言うけど年上に学ぶ事は一つも無いの？
上記の質問に答えてくれ。全然すっきりしない。
それに上下関係がいじめを誘発みたいに書いてるけど同級生、同僚間のいじめが
どれだけあると思ってるんだ。
197:196
07/10/06 01:30:55 Bb9lNyR0
＞＞ID:7m3gAVv9
よろしく。
198:実習生さん
07/10/06 01:51:15 7m3gAVv9
>>193
しかし日本ほど年齢や先輩後輩で厳密に規定する上下関係は他の国にはあまりないもの
みたいだが。
>>195
わざわざ中学で上下関係をつける必要ってある？
>>196
敬うというか学べる点はあるけど上下をつける理由がわからない。
というより社会のそういう風習自体が間違っているというか意味不明といってるわけで、
その原因が中学教育ではないの？という話。
もし中学でこういう教育をやめたら、世の中もそうなると思わないか？
そういう教育を受けた奴が社会に出たとき、会社の側が自分たちの世代の常識「目上に
敬語を使え、立場をわきまえろ」と言ったら、差別だと言われてしまうんじゃない？
ひどい場合は訴えられるかもしれない。
今でも新入社員が打たれ弱いと言って会社の教育方法が変わっていってるわけだし、
確実にそういう流れにはなるでしょ。
199:実習生さん
07/10/06 01:52:27 7m3gAVv9
>>196
同級生でのいじめはあるけど、立場が上の者がいじめをしたらどれだけ歯向かいにくくなるか、
説明するまでもあるまい。
200:188
07/10/06 02:01:35 FuGWTwYD
>>198
目上、目下なんつーのは、社会的関係の一形態なんだから、んなもん立場が違う人間が二人集まりゃ当然生まれるもんだろが。
部下が上司に敬意表現使わない国なんてねーよ。
そこにあるのは程度の差だけだ。ロシアとスペインと英語とアフリカの部族の４つの事例挙げりゃとりあえず十分だろ。
社会における上下関係と、そこでおこるパワハラをごっちゃにすんなっつってんの。
確かに日本では、上下関係に及ぼす年齢の影響が大きいけどさ、欧米にだってそれに代わる上下関係はあるって説明しただろ。
別に中等教育が原因なんてことはまったくないです。
>>199
これは単なるパワハラなんだって。それは確かに問題だが、上下関係の是非を左右するものではない。
飛行機が落ちたからといって、飛行機自体を否定はできない。
201:実習生さん
07/10/06 02:15:25 7m3gAVv9
あとこんなの見つけた。
URLﾘﾝｸ(komachi.yomiuri.co.jp)
まあ簡単に言えば「先輩が「新人の分際でブランド時計なんて生意気だ」と言ってくる」という話。
論理的に考えれば、「どんな時計をしようが本人の自由。妬むほうがおかしい」となると思うのだが、
「分をわきまえるべき・空気を読んで安い時計をしろ」と考える人がこれだけいる。
2007年にもなってだぞ。
ここに日本人の思考の気持ち悪い部分が凄く良く表れてる。
自分が妬みを正当化してしまっていることに気づきもしないのだろうか。
それとも社会人になると論理的思考力が無くなるのか？
大人なのに物事の善悪も判断できない奴がこれだけいるというのが凄いと思う。
日本人の大人（社会人）の多くは、善悪よりも損得でのみ物事を判断する人が多いように思う。
そういう書き込みがいろいろな掲示板で多すぎる。
善悪すら判断しない、悪いことでも平気で肯定してしまう大人が多数を占める世の中って、
日本人ヤバすぎないか。
202:実習生さん
07/10/06 02:18:35 7m3gAVv9
>>200
欧米は、とか以前に、年齢や先輩後輩で上下関係を付けることそのものが意味不明だっての。
別に平等でいいじゃんか。
それにそういうのって中学で強制されるもんだろ。
小学校までは年齢違ってもタメ口なんだし。
「必要の無い上下関係はいらない」ってのが結論だと思うんだが？
203:実習生さん
07/10/06 02:32:50 7m3gAVv9
最近では先生にタメ口使う生徒が多いみたいだぞ。
先輩に対してはなぜか相変わらず敬語みたいだがな。
最近では先生も生徒も平等って考えが強いだろ。
それならなおさら先輩も後輩も平等だと思うんだがな。
なぜかそっちはあまり主張されない。
204:実習生さん
07/10/06 03:01:36 7m3gAVv9
今までの日本人は「人間としての」上下関係を付けることしか知らなかったから、先生と
生徒が平等だと言われて「そんなのはおかしい」という反応をする。
俺の考えでは、人間は基本的に皆平等であり、その上で「先生」という役割があったり、
「親」という役割があったりする。
つまり、「先生」や「親」は目上なのではなくて、単に生徒や子供を教えるという役割を持った存在
なのだということ。
そして、単に年齢が違うだけの場合はそこに何の役割もないし、また、部活や会社の先輩
なら「先輩」の役割、つまり後輩に教える役割がある。
あくまで役割だから、そこには上下関係は無い。
ただもちろん、仕事を教えてもらった後輩は先輩に感謝したりはするだろう。
つまり人間は皆平等で、ただそこに役割があるだけである。
このような世の中にしたほうが良いと思うのだが、どうだろうか？
205:実習生さん
07/10/06 04:27:00 KtK9eWGy
あくまで法の下に平等ってだけだよ日本だけじゃなく。金持ちもいれば貧乏人もいる。
あとさ、年齢による差別は日本くらいだと勘違いしてるみたいだけど、ハリポタだしてる人がいたから便乗して、イギリスでいうと、下級生は上級生に絶対的な敬意を払わなければいけないってやつ、王族ですら例外ではないよ。日本よりその規律は厳しい。
てか、なんかスレ主って日教組色の強い学校いってそう。
206:実習生さん
07/10/06 04:38:55 KtK9eWGy
>>203
生徒はお客様で、先生は横暴なお客様に対抗する術は禁止、抑止されてるからむしろ不平等だと思うよ。
207:実習生さん
07/10/06 05:02:44 KtK9eWGy
あとさ、君の言う平等ってものは建前っていうかそれ以前に実態のないもので、力ある者が弱者をどうとでもできるのが世界の現状。
上下関係は自然の摂理、弱肉強食なんだよ。で弱者が強者に食われないためにはどうするか？強者に服従し、気にいられる事。上手く行けば強者のおこぼれも貰える。
で敬語っていうのは弱者が強者と上手くやって行くために出来たツールだと思う。
続きあるけど眠いからまだ書かないけど、
とりあえず敬語あっての上下関係じゃなくて、上下関係あっての敬語だっていうところ理解してくれ。
208:実習生さん
07/10/06 09:10:44 za+KIh80
>>199
それはモラルの問題であって、敬語は関係ない。
欧米でも立場が上の人間がいじめを行うなんてことはよくある話だが？
>>201
だから、それが敬語とどう関係があるのか。
こういう話は別に日本だけじゃない件。
ついでに女性は自分よりに意見を言うことが多いので、あんまりアテにしないように。
>>202
それほど敬語を使うことがどうして不平等なのか？
先輩にも先輩はいるし、後輩にも後輩はいるんだから、差し引き０じゃないか？
209:実習生さん
07/10/06 12:23:22 Bb9lNyR0
何かを教えてもらったり、何かをしてもらったら相手に感謝する・敬う事は
大切だろ？
だからこそ上司・親・先生・先輩など上下関係の｢上」とされるポジションのは
部下・子・生徒・後輩の面倒を見る義務があるし「下」が間違った事をしていたら
訂正し、時には叱る事も必要だろう。下が何かをしたら上が責任を負わされる事だって当然。
下は上を敬わなくてはいけない代わりに上に守られているってことにさっさと気づけよ。
そんな「上下関係」を無くしてどうしたいの？上は下を守ったり指導する事は必要だけど
下は上を平等なものとして扱って良いって言いたいのか？
ちなみに先生に対してタメ口きく生徒がアホなだけ。
210:実習生さん
07/10/06 16:35:23 xzB6HBol
>>66
＞まあ裁判沙汰にして法で解決するだけマシなんじゃね？
ゴールド・ラッシュも知らないのか
そもそもアメリカなんて先住民インディオを抹殺して奪い取った大人権侵害国家なのだが
人権国と言うのならこれらを恥じているのか
黒人差別は差別の前に黒人奴隷として家畜同然の扱いをしてたんだぞ
211:実習生さん
07/10/06 16:40:14 KtK9eWGy
リボルバー式の銃なんて殺黒人用に作られたものだしね
212:実習生さん
07/10/06 16:50:03 xzB6HBol
アメリカなんて殺ったもん勝ち、奪い取ったもん勝ち
イスラエルもイラク戦争もみんなそう
あんな国を出して平等だの法治国家だの・・・
人権国家が聞いて飽きれる
213:実習生さん
07/10/06 18:38:59 xzB6HBol
>>204
教える役割の人間と、教えられる人間であれば
上下関係はあるべきだろう
上下関係全てをなくせと言いたいのかお前は？
214:実習生さん
07/10/06 22:04:23 04IQXAyT
>>210-212
こいつバカだから難しい話はやめてあげてね
215:実習生さん
07/10/06 22:06:48 04IQXAyT
>>210-212
勉強できないから(現代社会と英語が苦手なのは明らか)、
高校もDQN校就職先もDQNばっかなんだって。
だから上司もDQNだから無知なことばっか言ってるんだって。
216:実習生さん
07/10/06 22:07:32 Yv4qg7+O
>>1
目上の人と歳上の人を混同してないか？
217:実習生さん
07/10/06 22:08:56 04IQXAyT
どこの国でも大人になってもDQNはいるのに、
欧米はみんないい人ばっかだと思ってる。
日本よりは理不尽なことは少ないって本気で思ってる。
こんなヤツと意見が噛み合うハズもなく、
バカだから理解不能で、こちら側がバカに見えているらしい。
218:実習生さん
07/10/06 22:25:12 GKaDpenK
平等だからこそ敬語があるんじゃねーの？
能力や身分や実績に合った言葉遣い。
まぁ平等だって前提が単なる思い込みでもあるのだがｗ
219:実習生さん
07/10/06 23:19:33 q+ORSoXl
とりあえず>>1が今まで年上（先輩）に恵まれない人生を送ってきたことはわかった。
ついでに言うと、「日本だけが特殊」みたいに浅はかな知識を晒しているが、儒教思想
の浸透している国はもっと厳格。日本なんてお気楽に見えるぐらいな。
さらに言うと、身近な年上の代表例は「親」だが、お前は親にタメ口使ったり、「親も子も
平等なはず」だと言ってきたのか？ 親を敬わなくていいと思う理由があるなら、言ってみな。
220:実習生さん
07/10/06 23:45:01 besv4gOs
>>207
だからさ、年齢や先輩後輩で上下関係をつける必要がどこにあるんだよ。
金持ちや貧乏人はそれまでの過程による結果が違うだけなんだから仕方ないだろ。
理不尽でも何でもない。
でも年齢や先輩後輩で上下を付けるのは理不尽だって言ってるの。
221:実習生さん
07/10/06 23:49:15 besv4gOs
>>209
対等な関係でも相手を尊敬したり感謝することはできる。
尊敬する、感謝するから上って考え自体が論理性の無いもの。
大体同い年や年下にだって感謝したり尊敬することはあるだろ。
>>208
それって江戸時代に実質的に士農工商で一番下の立場にいた農民に「まだ下にえたひにんが
いるからいいじゃん」ってのと一緒じゃん。
差別すること自体がいけないだろ。
何で偉いかわからない奴に上から目線の態度をとられたらむかつくだろ。
222:実習生さん
07/10/06 23:57:37 besv4gOs
>>210-212
少なくとも、社会全体では「人種差別は良くない」というのが常識になってるだろ？
それだけマシだろ。
何度も言うが日本は「年齢や先輩後輩で差別しても良い」って世間全体が思ってるわけだから。
>>213
当たり前。
同じ人間で何でどっちが偉いとかあるんだ。
少なくとも自分で「あの人は上」と思うならいいが、外から押し付けられるものではない。
大体「教える」なら当然「何故そうなのか」を論理的に説明する必要があるし、そうすれば
相手は納得するんだから上下関係をつける必要など無い。
大体こうやって個人の意思とは反することを押し付けられることに日本人は慣れてしまってる
から、個人の意思を尊重しなくなって平気で根拠も無く「上下関係を付けて良い」とか言えるんだろうな。
このスレは差別主義者の人権侵害容認主義者ばかりですね。
223:実習生さん
07/10/06 23:59:52 pPNlH+xk
>>222
＞このスレは差別主義者の人権侵害容認主義者ばかりですね。
ついに出たｗｗｗ人格攻撃ｗｗｗｗｗｗｗ
224:実習生さん
07/10/07 00:04:30 wWK/T7nY
>>222
＞何度も言うが日本は「年齢や先輩後輩で差別しても良い」って世間全体が思ってるわけだから。
ついでに言ってしまうが、自分もされる側だって認識してる面ではアメリカよりマシだと思うが。
225:実習生さん
07/10/07 00:06:41 pPNlH+xk
>>222
＞大体「教える」なら当然「何故そうなのか」を論理的に説明する必要があるし、そうすれば
相手は納得するんだから上下関係をつける必要など無い。
お前のトコの先輩達って随分DQNばっかだったんだな…
226:実習生さん
07/10/07 00:14:10 pmIPqmhY
>>222
はぁ？
お前は上下関係全てをなくせと言いたいんだな
上下関係＝差別だとでも勘違いしてんのか？
日本人はだのどの国はこうだのほざいてるが
結局お前の言うことは世界のどこでも通用しないトンデモ論
世界の非常識だな
227:実習生さん
07/10/07 00:17:30 HHPZCQm8
>>216
中学で年上に敬語を使わせるから目上にも敬語、目上は偉いって意識になるんだろ。
>>217
それと本題が正しいかどうかとはなんの関係も無い。
>>218
「年上」「先輩」というだけで敬語まで使う理由がわからない。
少なくとも「平等であるべき」ということに誰も異論は無いのではないか。
そうである以上、「必要止むを得ない場合以外は上下関係をつけるべきではない」と考えるのが当然。
>>219
だから、そうやって「敬う」ことと上下関係を混同するのが古い日本人の馬鹿なところなんだよ。
儒教そのものは目上の者も謙虚にしろとか下を思いやれって言ってるから「本当にそれが
為されるなら」いいかもしれないが、所詮そんなのは理想の考え。
上下関係を付けた時点で、それを濫用する奴が出るのは当然。
で、今の日本はそうなってしまってる（目上の者が「敬語を使われて当然」と偉そうに振舞ってるだろ？）
儒教思想が日本以上に厳格な国って韓国とか？
他は知らんな。
それに他の国がどうであれ悪いものは悪い。
俺が欧米を持ち出したのは例として挙げただけで「欧米がこうだから日本は間違い」と言って
いるのではない。
「他だってこうなんだから仕方ないじゃん」って思うのは日本人の悪いクセだね。
サービス残業に抗議する者に「俺なんてもっと働いてるんだからお前は甘い」って言う人よくいるよね。
いい加減「年上」「先輩」という理由で敬語を使わなきゃいけないことの正当性を証明して欲しいんだけど。
君たち本題とは離れた部分でいろいろ言ってはいるが、一番肝心なこの部分を全く説明
できてないじゃん。
いい加減「反論」してください。
228:実習生さん
07/10/07 00:18:52 pmIPqmhY
>>225
もう何をしてもらうのも当然という感覚で立場がわかってないようだし
彼には一度バイトでもして身の程を知ってもらうしかないな
229:実習生さん
07/10/07 00:20:16 wGK85Wyh
平等うんぬんじゃなく、常識なんだよ、年上や先輩に敬語を
使うのは。
230:実習生さん
07/10/07 00:21:31 pmIPqmhY
>>227
欧米特にアメリカを良い国として例に挙げていることがおかしい
231:実習生さん
07/10/07 00:27:48 HHPZCQm8
>>223
事実を言ってるだけだよ。
年上や先輩に敬語を使わせることがいい加減差別だって気づけって。
>>224
まあ逆に言えば「下がいるから自分も下に見られてもいい」ってのも上下関係をつける側から
すれば都合のいい考えなんだけどな。
>>225
まあそりゃ中にはＤＱＮもいるだろ。
>>226
上下関係を付けるにしても、「必要の無いもの」「根拠のないもの」は無くせってこと。
「人間は平等」という大前提がある以上、上下関係をつけるのは必要最低限であるべき
なのは当然のこと。
現代日本の上下関係はどう見ても必要以上にいきすぎてる。
体育会系とか馬鹿にしか見えないじゃん。
232:実習生さん
07/10/07 00:30:32 HHPZCQm8
>>229
まさにその「常識」だから正しいってのも日本人が捨て去るべき悪しき風習。
常識には間違っているものもあるからこそ、移り変わっていくんだろ。
233:188
07/10/07 00:31:55 Whv7zlSx
>>227
再三指摘するが、君の主張がブレてるから話が噛み合わない。
君の主張は、
>>202の
＞「必要の無い上下関係はいらない」
なのか、
>>204
＞人間は皆平等で、ただそこに役割があるだけ
なのか、
この二つは矛盾してると思うんだが、前者が君の主張なら、
「必要のある上下関係」ってどんなのかが見えない（君が、どこで上下関係の必要を選択してるかがわからん）し
後者だったら、これも何度も言われているが、平等思想を完全に履き違えている。
社会における「目上」「目下」の関係は、平等思想となんら矛盾はしない。
とりあえず、どっち？
それに応じて話は変わってくるから。
234:実習生さん
07/10/07 00:32:28 pmIPqmhY
>>231
お前は上下関係全てをなくせと言ったばかりだ
主張を変えるなら一言詫びをいれろ
235:188
07/10/07 00:32:56 Whv7zlSx
よーするに、敬語自体を否定してるのか、
年齢による敬語の発生を否定してるのか
そこんとこはっきりさせてください、ということ。
236:実習生さん
07/10/07 00:40:37 o3OnJqF7
>>1は知らないが、敬語を拒絶する奴に限って、他人には使わせたがるんだよね。
部活の２年後輩に、敬語を完全否定するＤＱＮがいて、運動神経抜群で部の中心選手に
なっちゃったんで、１年の癖に２、３年も呼び捨て、高圧的な物言いでひどいものだった。
もっと強い部ならただではすまなかったろうな。
で、２年になったら後輩に敬語強要でいじめまわしてたらしい。
校内でも好き勝手に威張り散らして相当やばい存在になってたみたいだが、スポ薦で
入った高校をやめて音沙汰なし。恐らく先輩から相当な洗礼を受けたんだろうな。
237:実習生さん
07/10/07 00:41:40 HHPZCQm8
>>233
俺のいう「必要な上下関係」ってのは例えば「会社での役職」とかが挙げられると思うが、
それもあくまで「役割」であるべきってこと。
実際アメリカなんかはそうなのでは？
日本のように仕事の外でも上下関係が持続して、それを利用した振る舞い（例えば酒の席
でも席次が決まってたりとか、相変わらずそこでも上司と部下の関係が存続したりとか）
ってあるの？
ようするに「人間自体に上下関係をつけるのは良くない」「上下関係を付けるならあくまで
「役割」として」ってこと。
だから上下関係はその役割の粋（例えば仕事なら仕事に必要なもの）を出てはいけないと
思うし、仕事が終わっても上下関係が続くのは許されないと思う。
この考えからすれば、中学で先輩に敬語を使うのは否定される。
必要が無いからね。
238:実習生さん
07/10/07 00:45:46 HHPZCQm8
>>234
俺が無くすべきと言ったのは「人間自体に上下関係をつける」ということ。
スレタイにしてる「年上、先輩に敬語」もこれに該当する。
上下関係はあくまで必要な目的を達成するためにのみつけろってこと。
だから、人間自体に上下関係を付けることによって目的とは関係のないところまで上下関係を
つけるな、と。
言い方が悪かったね。
>>235
後者。
239:実習生さん
07/10/07 00:46:41 HHPZCQm8
>>236
それはない。
そういう奴は単に「自分が一番偉い」って思ってるだけだろ。
ＤＱＮに多いタイプ。
240:実習生さん
07/10/07 00:50:00 HHPZCQm8
最後に。
尊敬できる人だったら、自分より上の存在として扱ってもいいって思うかもね。
でも、目上の人全員がそうではないし、むしろそうではない人の方が多いよね。
241:実習生さん
07/10/07 00:53:39 pmIPqmhY
>>238
では話を戻す
しかし>>213を読み返せ
「人間自体に上下関係をつける」ケースか？
教える役割の人間と、教えられる人間であれば
上下関係はあるべきだろうと言ったのだよ
これは役割があって生まれる上下関係であって
「人間自体に上下関係をつける」には当てはまらない
242:実習生さん
07/10/07 00:57:44 /ZKBTvYa
>>240
＞自分より上の存在として扱ってもいいって思うかもね。
ナニソレ？
243:188
07/10/07 00:58:33 Whv7zlSx
>>237
会社での役職にどうして上下関係が必要で、そこに敬語が必要なの？
命令系統があるから？それなら別に敬語いらないよね。
もし本当に社会が平等な役割分担だけで成り立つなら、そこに敬語なんていらないんじゃないかな？
上司⇔部下という上下関係は認めるけど、先輩⇔後輩は認めないわけだね？
先生⇔生徒はどう？バイトの店長⇔店員は？電車で年寄りに席を譲るときは？店員⇔顧客は？
どれが必要な上下関係なの？それは誰がどう決めるの？
244:188
07/10/07 01:00:17 Whv7zlSx
って>>241がほとんど同じこと言ってるね。
ま、真正面から相手にすると同じ論点に行き着くよなぁ……
>>240の事例は君の中では「必要な上下関係」なのね？
245:実習生さん
07/10/07 01:09:25 pmIPqmhY
>>240
言いたいことをぶちまけて勝手に終わりにするなよ
社会で生きていこうと思えば、社会にはお前が>>238で書いたような
必要性があって上下関係を付けるケースがあちこちにあるんだよ
そういった場合所謂目上の人間というのは下っ端より大きな責任を負っているものだ
対等にならないのは役割による権限・責任の違いだ
尊敬できるできないにかかわらず、目上の人間が責任を負っているのだから敬語は使え
役割を理解できない身の程知らずはゴミ箱行きだ
246:実習生さん
07/10/07 01:19:52 XQBeEFpS
まああれだ。
例え年上であっても、人の彼女を横取りしたり、人を陥れたりするような下衆には、敬語を使う必要は1mmもないわけだ。
247:実習生さん
07/10/07 01:20:19 pmIPqmhY
>>243
上下関係が必要なのは、組織には各役割に権限・責任を持たせる必要があるから
そして各役割に持たせる権限や負わせる責任は各役割によって大きさが違うから
＞もし本当に社会が平等な役割分担だけで成り立つなら
絶対に成り立たない
構成員の能力や実績が完全に同じでもないとナンセンス
あり得ないこと
248:実習生さん
07/10/07 01:22:14 ljOtrZQO
>>231
＞事実を言ってるだけだよ。
年上や先輩に敬語を使わせることがいい加減差別だって気づけって。
子どものケンカじゃねーんだからもうちょっと論理的に話進めようよｗ
国際社会の情勢を何も知らないクセにシッタカして話進めるからみんなが噛み付いてくる事実にいい加減気づけ。
お前がどんなに正しいことを言おうと、間違った知識をおおっぴらに話す人間に誰もついてくるわけねーだろｗｗ
これ自体は全世界共通なんだし、お前の意見が通らないのはただお前がバカだからってだけだ。
249:実習生さん
07/10/07 01:23:40 ljOtrZQO
>>247
＞絶対に成り立たない
＞構成員の能力や実績が完全に同じでもないとナンセンス
＞あり得ないこと
ダメだこいつ…
250:実習生さん
07/10/07 01:24:16 pmIPqmhY
>>244
似通うのは俺は教育板に上下関係のスレ立てた者なんだから当然
お前が勝手に敵対視して 狂ったようなことを言い出したんだろが
251:実習生さん
07/10/07 01:25:15 ljOtrZQO
>>250
狂ってるのはお前の方だと思います。
252:188
07/10/07 01:26:34 Whv7zlSx
>>247
社会全体をだってひとつの大きな組織だよね。
大人と子供で「各役割に持たせる権限や負わせる責任」は違うじゃないか（選挙権とか扶養責任とか一々言わなくてもいいよね）。
学校だって立派な組織だ。
先生と生徒でも「各役割に持たせる権限や負わせる責任」って違うよね。
生徒の間でも上級生と下級生の間に、「各役割に持たせる権限や負わせる責任」の違いってあるじゃん。
特に小学生なんか顕著だよね。集団登下校の引率を担当するのは上級生だよね。
中学だって、部活や生徒会は多くの場合上級生が中心になって運営するよね。
じゃ上下関係は必要だね。
253:実習生さん
07/10/07 01:30:35 griJepE9
>>250
まあもちついてID追って下さいな。>>244氏はあなたに敵対するレス
はしてませんよ。
254:実習生さん
07/10/07 01:31:28 ljOtrZQO
特にアメリカなんてクラス内の段階で上下関係ついてるのに、
世界的に見れば別段上下関係なんて不思議なことだとは思わないと思うんだがな…
ついでにいくらバカでもアメリカのクラス内での上下関係について知らないとは言わないよな？
255:実習生さん
07/10/07 01:34:26 pmIPqmhY
>>252
基本的には部活は当然のこと、上級生と下級生でなにかをすれば
上級生がより責任を問われるから上下関係は必要だと考える
敬語を使うかは小学生なんかは発達段階もあるから別として
256:実習生さん
07/10/07 01:35:48 ljOtrZQO
>>255
何か主張が変わってきた件について
257:実習生さん
07/10/07 01:37:36 pmIPqmhY
>>253
失礼
相手を間違えたようだ
>>244氏は先の口論には無関係で敵対などしてなかった
ID:Whv7zlSx氏済まない
258:188
07/10/07 01:45:13 Whv7zlSx
>>255
そうだよね。頭が良いから助かる。
でもさ、いきなり敬語使え！って言われても、普通無理だよね。
適切な用法があるし、「お疲れ様」みたいな微妙な事例もある。
やっぱ教育する必要があるんだよ。
こういうのを教育する場は、学校・地域・家庭、三つの領域全てと言ってもいい。
最近は親への敬語ってあまり使わないけどね（むしろ、>>247を主張するなら、家庭内の敬語復活を主張するほうが筋が通るよなｗ）。
学校では、先生や上級生に向かっては敬語を使いましょう、と指導する。
これは、当然「先生や上級生と”接するときは”敬語を使いましょう」ということと同義だから、
>>255「上級生と下級生でなにかをすれば（中略）上下関係は必要だと考える」とまったく矛盾しない。
そもそもそういう場面でちゃんと敬語を使いましょう、という指導なんだよ。
259:188
07/10/07 01:47:09 Whv7zlSx
だから、決して、敬語表現は、両者の身分差別を助長するものではないし、
君が指摘してくれたように、現実に必要なものなんだよ。
いろんな説明のしかたがあるけど、
これで、とりあえずお互い矛盾しないように合意できたかな？
260:実習生さん
07/10/07 01:47:26 pmIPqmhY
>>256
何か勘違いしているだけで
俺は基本的に上下関係は必要で一貫してるけど
IDは xzB6HBol→ pmIPqmhY だよ
ただ中学など学校においては程度やあり方には
議論の余地はあると思うけど
261:実習生さん
07/10/07 01:49:23 griJepE9
>>256
あなたもID追った方がよいかと…。
>>255氏は上下関係必要論者で少しもぶれてません。
まあ、もちついてお茶でも飲んでみて下さいな。
262:実習生さん
07/10/07 01:54:04 QF6NfeP8
>>260-261
ものっすごく申し訳ない…orz
263:188
07/10/07 01:58:05 Whv7zlSx
ぬはっ！
どーりでなんか歯ごたえないと思ったら……
237→243→247
の流れがあまりにスムースすぎて気付かんかったぞｗ
予定していた反論内容だったから
ＩＤ変更も日付変わったからだと勝手に思い込んでいたよｗ
もうイヤ！寝る！
HHPZCQm8はヒマなら>>237にでも答えといて。手の内ぜーーんぶさらしちゃったけどな！
264:実習生さん
07/10/07 03:55:24 8bVZC2A9
アメリカだって私生活においても上下関係は無くならないよ。
休日に職場の上司にあったからってスラング友達言葉で喋るなんてありえない。
265:実習生さん
07/10/07 04:06:11 8bVZC2A9
このスレってなんだか世間知らずのスレ主を皆で矯正してってる感じがするね。
266:実習生さん
07/10/07 06:53:39 OkIu3m9F
経験上、敬語を使うのを嫌がり乱暴な言葉遣いを好む人間に碌な奴はいないな。
267:実習生さん
07/10/07 08:24:29 ifN3CK3g
>>265(笑)
同意。
ものわかり良く迎合してるつもりが、結局は誘導されている罠
まぁ、本人は必死で否定するだろうがw
268:実習生さん
07/10/07 16:15:59 0zQsWfeC
ID変わるから中二病と呼ばせてくれ。
中二病はスレを立てたときと今いろんなレスを読んだときとで
何か主張は変わった？変わってないに何か感じた？？
あとさ、上には責任が求められるのに何故下は上を平等なものとして扱わないと
いけないの？
269:実習生さん
07/10/07 22:10:22 ESOshBIT
>>268
的は得てるな。
中二病君でいいんじゃないか？人ってことがわかるように。
270:実習生さん
07/10/08 00:16:14 Zm7FoeGa
んで、中二病は逃げたか？
271:実習生さん
07/10/08 02:15:01 jel8QYan
レス遅れて悪いね。
>>241
教えるという役割に必要な上下関係なら、止むを得ないと思う。
>>243
会社での上下関係に敬語が必要なんて言ってないよ。
そういうのも中学の上下関係が原因のものだと思うし。
何度も言うが、「目的達成に必要な時のみ」上下関係をつけるべき。
だから「後輩は敬語使え、生意気な口聞くな、先輩に反抗するな」みたいに目的とか関係なく
人間自体につける上下関係は間違ってる。
いくら役割による上下関係があるとはいえ、「人は平等」という意識を常に持つべき。
これがおろそかになってたから、３行上のような考えがまかり通り、個人の意思や権利が
尊重されてこなかった。
272:実習生さん
07/10/08 02:26:17 QjyjQaoj
>>1
あなたは、世の中のことを見たほうがいい
本来平等？であるべきなのは確かだ。
しかし、世は無情で不条理である。
この世に尊敬の念をもって敬語を使っているのは何人いるのか？
敬語とは建前だと私は思っています。
道理をわきまえていれば、誰にも媚びる必要はないし、劣等感を持つ必要はないでしょう。
273:実習生さん
07/10/08 02:28:16 jel8QYan
>>245
責任を負っている者を尊敬・尊重すべき。
それは正しい。
しかし上下関係をつけるのはおかしい。
むしろ上下関係をつけられ、上から偉そうにされたら尊敬できるものもできなくなってしまう。
１つ上のレスで書いたようなことに合理的理由なんて１ミリも無い気がするし。
>>254
そんなの日本でもある単なる「スクールカースト」だろ。
しかし社会が「それを良し」としているわけではない。
あくまでタメなら平等。
年齢・先輩後輩の上下は社会が肯定してる。
>>255
敬語使うことの何が必要か説明してくれないか。
責任を問われるから、ってのは上下関係を作るための都合のいい口実にしか思えんのだが。
いくら責任を負っても「俺はお前より上の人間だ」って言われたら嫌だろ。
その責任を負う奴が自分と同年齢・同期でも同じことが言える？
274:実習生さん
07/10/08 02:33:12 jel8QYan
>>258
敬語を使う必要性がわからない。
責任を負う人がいるのなら、そのために必要な措置だけすればいいのでは？
責任を負うことに敬語が何故必要？
275:実習生さん
07/10/08 02:36:56 jel8QYan
>>264
日本の場合、敬語以外にも「後輩から挨拶するべき、先輩に歯向かうな、先輩の意見を尊重しろ」
っていう、「人間そのものに」上下関係が付いちゃってる気がするんだけど、アメリカでも
そういうのってあるの？
276:実習生さん
07/10/08 02:38:27 jel8QYan
>>266
自分は普段年上や目上に敬語を使うことには何の抵抗も覚えません。
しかし内心ではこのスレのように思ってる。
われながら心が広いのかもね。
277:実習生さん
07/10/08 02:40:45 jel8QYan
>>268
何で責任を負うからって、身分が上のものとして振舞われなければならないの？
あと、論破できてもいないくせに中二病とか呼ぶのやめてね。
それに、単に年齢が違うというだけじゃ責任の関係なんて生まれないんだけど。
278:実習生さん
07/10/08 02:41:56 jel8QYan
>>272
あなたの言うことは正論。
私の思うとおりだ。
しかし、そのような悪習だからこそ、無くして行かねばならない。
それが善悪を知る大人のするべきことです。
279:実習生さん
07/10/08 02:52:52 jel8QYan
君たちへの宿題。
責任を持つことに対し、どのような上下関係がどのように必要なのか説明して欲しい。
果たして今日のように敬語を使ったり、身分制度そのままに人間的に上の態度を取ったりする
ことまでが必要なのだろうか。
280:実習生さん
07/10/08 02:57:08 jel8QYan
まあ、このスレで話題にしてるのは「年上や先輩に敬語を使うこと」だから、年上や先輩の
誰もが自分に対し責任を負っていない以上、「責任を取ることが上下関係の根拠」という
意見が正しかろうがそうでなかろうが、このスレのテーマへの根拠にはならないわけだが。
ただ、もし君たちのこの意見が正しければ、「同級生や同輩など、現在の常識で立場が
対等でも責任を自分に対して負ってる奴なら、敬語を使い上下関係を付けるべき」ってことに
もなってしまう。
281:実習生さん
07/10/08 03:04:44 jel8QYan
あともうひとつ。
責任を負って上の役職・ポジションに付いてるものは、ほとんどの場合それに見合った
名誉・名声を得ていたり、報酬をもらっていたりする。
この時点で既に責任に対する対価は払われているんじゃないかとも思うんだが。
282:実習生さん
07/10/08 03:22:12 qK53tJT5
じゃあ上下関係は関係無く敬語使いましょうってことで良いかな？
あとさ、個性云々は他人に尊重してもらうものでは無く、自分自信の問題。
欧米は個人を尊重するなんて思ってるのかもしれないけど、尊重っていうニュアンスのものじゃないよ。
自分の考えをぶつけあう戦いのようなもの。
283:実習生さん
07/10/08 03:34:18 ceMnr4W/
>>273
＞それは正しい。
しかし上下関係をつけるのはおかしい。
何がおかしいのか説明が全く無い件。
「上から偉そうにされたら」っていう「仮定」自体は決して根拠にはならない。
故に上下関係が発生してるのなら敬語の存在は否定できないと思うが？
284:実習生さん
07/10/08 03:42:34 ceMnr4W/
>>274
そのために必要な措置って何？
>>275
ある。無知乙。
>>277
指示をする側なんだから、責任は当然指示をする側にある。
その指示をする発言力が身分ってワケ。
んで、その身分を以って集団をうまくまとめる能力が統率力。
285:実習生さん
07/10/08 03:53:19 qK53tJT5
敬語っていうのは他人に対しての思いやりでもあるんだなぼうや。
286:実習生さん
07/10/08 04:00:34 Ls0piq0m
あのさw
答えは単純なんじゃねw
ここでは「中学で…」ってなってるけど高校大学社会人になっても当たり前w
敬語って敬意を払う言葉ってことだろw
1年違うだけでも自分より目上の人はその1年間で自分より色んな経験してんだよw
その1年間で色んな面で人間として成長してんだよw特殊な事でもない限りは現在自分が悩んでる事や勉強してることを既に経験してんだよw
学校は科目を勉強するとこってだけじゃないだろw
初めて経験することが色々あるはずだよなw
自分より経験が豊富ってことは教わることもあるはずだよなw
教えを乞う立場が敬語使わないでどうすんだよw
自分が成長しないだろw
敬語の敬は尊敬の意味じゃないぞw
287:実習生さん
07/10/08 04:09:39 qK53tJT5
てかさスレ主って結局のところ「年上だからって横暴な態度とるのは腹立たしい！だからタメ口きいて見下しコケ下ろしてやりたいんだ！」ってだけでしょ？
288:実習生さん
07/10/08 04:10:02 4FFOF1jJ
>>1
オマエ、ヴァカだなぁ。ガキだろ？
まあ、生徒の頃の一つや二つの歳の上下なんて、結局のところ意味など
たいしてないというのは本当。そこんとこは認める。まあそのへんは
敬語の練習だと思えばいいんじゃないだろうか？
>>282
敬語っていうか、俺は部下にも丁寧語は使う。「お願いします」
みたいな。あとお客様相手だと歳に関係なく敬語を使う。
自分の意見を表に出すのは推奨されることだが、上をナメると
クビ飛ぶぜ、実際。学生(ガキ)の世界ほど甘くはないから。
289:実習生さん
07/10/08 04:21:53 qK53tJT5
>>288
店員が客に敬語使うのは当たり前だけど、客だって店員にタメ口で話す事は普通は無いよね。
290:実習生さん
07/10/08 06:34:42 4FFOF1jJ
>>289
ウン、そう。俺は店員にだって基本的に丁寧語を使う。「お願い」するんだ。
商売ってのは、基本的に商品と対価の等価交換なんだが、買ってもらえばければ
話にならない。客主導。
俺は販売職じゃなくて技術職だけど、そのくらいわかる程度には歳食ってる。
291:実習生さん
07/10/08 08:34:07 +AXQ5N78
スレ主は偉そうな上司とかDQNな先輩に使うための敬語を語るけど、
実際は普通の先輩に使う言葉なんだから、例外を出されてもあまりぱっとしない件。
292:実習生さん
07/10/08 08:52:41 r+T2NdN8
てかいつから敬語使うとかどうでもよくね?
なんなら小学生の頃から敬語教えてやってもいいんだぜ
そーすりゃ清楚で可憐な子供になるかもしれん
少なくとも厨房よりマシ
293:実習生さん
07/10/08 11:16:58 c9ts6PQg
中二病君、名前に不服ならトリなりコテなり何でもしてくれ。グングニル（笑）とか問題提起者(笑）とか？
で、中二病君は今までのレスを読んで自分の主張は変わったの？
中二病君は反論できる文章にだけレスしてるような気がするんだが。
上で他の人が散々説明してるけど
責任を持つ事に対して色んな義務や仕事が発生するよね？
親は子を養育しなくてはいけない。教育を受けさせなくてはいけない。
先生は生徒を教育しなくてはいけない。
上司は部下を監督しなくてはいけない。適切な仕事を割り振り、指示しなくてはいけない。
先輩は後輩に学校について・バイトについて・部活について・今まで学んできた事を
教えなくてはいけない。
こういう責任があるから上下関係は必要っていうのはわかったんだよね？
上下関係の下位に位置するものは上位に位置するものよりも遥かに多い
責任や義務を負ってる。下が敬語を使って敬意をしめすのはせめてもの感謝のあらわれなんだぞ。
中二病君は「なぜ」敬意を示す必要はないと考えるのかな？？
問題適すべき方（つまり中二病君）が、先に敬語を不要とする理由を
示さないといけないよ。議論とはふっかけたほうに説明責任があるんだから。・
＞責任を負って上の役職・ポジションに付いてるものは、ほとんどの場合それに見合った
＞名誉・名声を得ていたり、報酬をもらっていたりする。
名誉・名声なんて上の役職に限らない。これは成功したものに与えられる。
報酬は部下が払ってるんじゃなく会社から仕事に対して与えられるもんだろ？部下は上司の恩恵に対して何も答えなくて良いの？
仮に部下が上司に対して「指導費」という対価を払うならともかく。