07/04/15 19:42:26 pYOOYbno
■ 神作譲（ 帰化人 犯行時は小倉 ）足立コンクリート惨殺事件犯人 親は三郷在日部落の名主
■ 都〇洋（ 在日 犯行時は別姓 ）同上犯人。現在、在日暴力団極東会構成員
■ 和田真一郎 （ 帰化人 ）早稲田大サークルによる集団婦女暴行事件主犯
□ 林ますみ（ 帰化人 ）和歌山毒入りカレー犯人
■ 織原誠二（ 在日 金聖鐘 ）英国人ルーシー・ブラックマン殺害犯。
■ 李昇一（ 在日 ）「 ガキの使い 」 騙り140人以上の女性をレイプした強姦魔
■ 金保（ 在日 通名は永田保 ） 多くの少女を強姦した鬼畜牧師。朝日新聞は通名のみで報道
■ 酒鬼薔薇聖斗 （ 在日 通名は東慎一郎 ） 神戸の淳君首切り犯
■ 郭明折 （ 在日 ）韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔で少女含む被害者100人以上
■ 金大根（ 在日 ）連続児童虐待の強姦犯。女児6名が死亡
■ 金弁植（ 韓国籍 ）韓国の強姦犯で指名手配中に逃亡目的で来日。日本で主婦100名以上をレイプ
■ 李東逸（ 韓国籍 ）檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
■ 金大根（ 在日 ）強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡 ■ 沈週一 （ 在日 ）各地でベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
■ 張今朝（ 在日 ）長野で 「 一緒に猫を探して 」 と小学校４年の女児をレイプ
■ ぺ・ソンテ（ 在日 ）女子小学生14人をレイプ
■ 宋治悦（ 在日 ）主婦19人を強姦 ■ 崔智栄（在 ）朝鮮大学校生。木刀で傷を負わせ、少女2人を車の中で強姦
■ 金乗實（ 在日 ）朝鮮大学校生。同上の共犯者。他にもう一人19歳の共犯者 （ 朝鮮籍 ） あり
■ 鄭明析（ 在日 ）韓国人 カルト 「 摂理 」 教祖。日本人1,000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
■ 閔洪九（北朝鮮元兵士 ）宇都宮で買い物をしていた女子学生にわいせつ行為
□ 宅間守（ 両親が朝鮮部落出身 ） 池田小学校大量殺人犯
□ 野口孝行（ 帰化人 ）脱北者支援という名の民団の密入国工作員。中国にて拘束
□ ホソクミョン（ 韓国籍 ）密入国元締めの一人。対馬で逮捕
■ 金平和（ 在日 ）女性をバッグに入れ拉致監禁、強姦。別女性も6日監禁および強姦
■ 鄭明析（韓国籍）99年に密入国。カルト 「 摂理 」 で100名以上性暴行。統一協会出身
246:実習生さん
07/04/15 20:06:55 HmKvKCca
>>244
ウイ。その通り。スケートは自分の足に履くもので
ギャラリーの足につけることは不可能だ。
↑関係ないけど、しかし、この貼り付け職人の人た
ちは何を考えてネットにいるのか？ちと疑問に思う。
プロパガンダ＝政治と思ってるのかな？
プロパガンダ デマゴギー 検索してみよう。
247: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/15 20:21:31 DX9o28R1
ネトウヨは頭が弱い。尋常な弱さではない。
しかも、現実ではヨン様ファンとか韓流の方が多数だ。
弱さをそういうことに転嫁することしかできない愚かさが情けない。
日本の文字も伝統も文化も大陸半島から日本に入ってきたものが基礎をなしている。
そういう事実にまた苛立つ。教養とは漢籍だった。これは漱石の頃まで続く。
事実を認められない馬鹿は瑣末なことにこだわり憂さ晴らし。日本の恥だ。
248:実習生さん
07/04/15 20:29:18 HmKvKCca
猫くん。それスレ違い。だし…ネトウヨもラベル貼りで
プロパガンダ。藁。
同じ穴のムジナになるので、やめた方が…。
まあ、それも猫くんらしいといえばらしいが…。
で今回は「ムジナ」「狢」を検索してみよう。
249:実習生さん
07/04/15 20:33:10 HmKvKCca
ちなみにその筋の人々は同じことを半島の近代化は日本のおかげを認めないのは…
という文脈で行う。そして本当にその通りだから笑っちゃうわけですね。
お互い様っていうことで、相当レベルが低い議論なわけです。
「連帯」とは真逆、将に「国民国家」の側の言説ですね。
あー今回は「連帯」「ネットワーク」を検索してみよう。
250: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/15 20:46:10 DX9o28R1
相変わらず頭は弱い。
＞半島の近代化は日本のおかげ
腐った生ゴミで食糧援助みたいなもんだな。
アメリカに占領されたとき、アメリカは日本に何をどうしたのか。
無条件降伏であったにもかかわらずどうだったか。それまで日本が半島大陸で
行っていたことと比べてどうだったか。
よく考えてからお喋りしよう。
質や程度を精査せず、いつも○×で片付けようとするのがネトウヨ仕様。
ま、日本も英語を強制されていたらよかったのかもしれない。
そういうことを言いたいんだろ？ｗ
251:実習生さん
07/04/15 20:46:40 wqZXlkwa
>現実ではヨン様ファンとか韓流の方が多数だ
あー、それは言えるね。
ジャニーズみたいなイケメングループも大人気だし。
思想とか難しい事はよく分からなくても、芸能関係は分かり易くて、
直接扁桃体に来るからw
私はどちらも大して好きではないけれど、その辺りをとっかかりとして
その国に好感を抱く人というのは、思想だの歴史だのを云々する人よりも
多いんじゃないの?
歴史や思想を前面に出した講演会が満員になる事は少ないけれども、
コンサートのチケット取りを代表として、タレント関係のものは、
ものすごい人気だ。
252: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/15 20:47:35 DX9o28R1
＞ネトウヨもラベル貼りでプロパガンダ。
２４５はどう考えてもそうだと判断した。
違うなら、論拠をもって反論しろ。
お前の反射に用はない。
253: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/15 20:56:37 DX9o28R1
>>251
＞その辺りをとっかかりとして
そうなんだよね。アメリカはよく分かっていたから日本をうまく丸め込んで手なずけた。
今や世界で一番のポチだ。愛国やナショナリズムは常に隣国にしか向かないのが
ネトウヨの白痴スペック。
今テレビで巨人の高橋と安部が韓国語で叫んだよ。
254:実習生さん
07/04/15 22:31:38 HmKvKCca
>>252
猫くん。…本当にアスペルガー？
皮肉とか通じない？プロパガンダにプロパガンダで
返しても同じ次元でやりあうだけでしょ。
しかも、誰に対してのプロパガンダなの？
少なくともキミに対してコピペプロパしてるわけじゃないでしょ。
反射的に反応してもしかたないでしょ。
ネトウヨ＝バカ＝虫けらみたいな図式的な反応はそれこそ反射に
すぎないと思うが。
その行為がばかだなあというのはともかく、ネトウヨ論をそこで
展開しちゃうのは勘違いだよ。しかも、連帯とは程遠い。それこ
そ共通敵なる過去の組織論そのものでしょ。それ。
あー？欧米的な論理がどうのこうのっていう人が日本はアメリカ
のポチって…ええと…分裂症？わしみたいな自由主義者が、とり
あえず利用できるものは利用しておけみたいなのとか、損得で考
えてみよう。一番ローコストで一番影響力のある手がベストな手
段なのだ。みたいにいうのとはまったく次元が違うわけでしょ。
共産党の人なの？じゃあ党にも迷惑だから脱党した方がいいよ。
もともとあの組織に未来はないしね。日本で共産主義を本当にや
るとアナキストにしかなりようがない。共産党なんか作っちゃう
のは偽者。まあアナキストは敗北主義だからねえ。（というか、
勝ち/負けの向こう側にいっちゃうから）
というわけで今回の検索ワードは
「アナキスム」「アナキスト」。検索してみよう。
255:実習生さん
07/04/15 22:56:53 HmKvKCca
歴史認識についてはパスしたいけど…一つだけ、日本はだから駄目なんだ。
って結論も日本はだからすばらしいという結論も歴史を手段としてみている
、つまり、どのような歴史なのかという認識ではなく、歴史をどう使うのか
という認識であることは一緒。
下らないことだよ。そして、わしが半島は日本のおかげで近代化といってる
のではないよ。そういうことを日本は半島のおかげで文明化したということ
をいう人々に向かっていう人々がいると言っているだけだよ。そして、どち
らも事実なのに相手側のいうことは否定してかかろうとする。下らない三文
芝居だってことだけだよ。
今回の検索ワードは…なんだろな。
あんまし面白くないけど「歴史認識」ってことでチェケラ。
256: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/16 00:07:19 vuNhS0WY
>>254-255
しかし、いつまでたっても学習しない頭だな。お前「で」語れることを待ってるだけの
ことだ。皮肉って、そういう言い分けがウザイ。ま、どんどん言い分けしなよ。
燃料になるからｗ
お前と当方とどちらが皮肉になるか、国語力があれば分かる。
それから「アスペルガー」はいかんな。もうちょっと配慮せよ。
頭が腐っている、そういう表現がより適切だ。
同じことの反復でくだらない。餌にもならん。がんばれ
257:実習生さん
07/04/16 19:38:41 7EGA+82e
より適切な表現をするために
馬鹿、あほ、とんま、ピーマン、お前の母ちゃんでべそ
頓珍漢、オタンコ茄子、親の顔が見てみたい、お下劣
能無し、ハリボテ野郎、ちりとてちん
のいずれかを選択し、状況にあった罵り言葉を使用する事。
258:実習生さん
07/04/16 23:47:51 lIdbOHxW
今日は静かだね。
259:ヤマさん
07/04/17 07:29:44 6FU68/WR
実践があってこその思考だよ。
論理を実践に持ち込んで正解だったことある？
あるかも知れんがその際、論理に訂正を加える
でしょ？
ん、違う？
まして、自分の論理がある場合、組織に受け入れなかったら
どうーするの？
自分で、塾でも開けってならない？
もし、論理通りに子供が動いたら気持ち悪くない？
そんなの、人間じゃねーよ！
しかし、実践をしらない専門家が実際いるらしい？
ホントかね？
260:実習生さん
07/04/17 07:45:33 NoA7E5Kz
>259
寺子屋兄ちゃんへのレスだと思うが
>しかし、実践をしらない専門家が実際いるらしい？
>ホントかね？
様々な分野に渡って、そういう人間は山ほどいますw
教育学部を備えている大学の指導者に限定しても、たくさんいます。
元小中高教員→大学に採用 というルートをたどる人もいるけれど、
修士→博士→大学に採用 というルートをたどる人もいる。
○○科教育法を教えている先生でw
だからと言って、その先生が悪いということもない。
要するに、その人が何を言っているか、何をやっているかだよ。
ただし、寺子屋君をかばうつもりはない。寺子屋君の話は、何をしたいんだか
よく分からないからw
261:ヤマさん
07/04/17 08:19:51 6FU68/WR
>>260
そんな奴の側にいるの？
そんな奴アポーンだよ！
排除しちまえ、そんな奴！
でもなーそんな奴に限って権力持ってたりするんだよなぁ～。
どうしよう？
トランプ（大富豪⇔大貧民）なら、革命できるのにね！
262:実習生さん
07/04/17 15:07:53 NoA7E5Kz
側w
何が「側」なんだよ?
派閥ごっこはつまらん。
「います」と言っただけ。ヤマさんが何者か知らないけれど
もしも教育学部卒などだったら、自分が卒業した大学の先生達の
経歴を調べてみればよい。
教育学部に所属している人の、一体どれ位が小中高教員経験者なのか。
経験者の方が少数、それが常識だと思っていたよ、私は。
だからといって、そのような研究者達が悪いとは全く思いません。
講義をとって、よかったと思える先生達もたくさんいました。
263: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/17 19:59:26 l67EETQB
久しぶりに早く帰れた。うれしいな♪
>>259
＞実践があってこその思考だよ。
＞論理を実践に持ち込んで正解だったことある？
支離滅裂。こいういうことを思わない、言わない頭を作るために言語教育は存在する。
実践はアプリオリに存在しない。そういうものが先行すると思うのはルサンチマンから
ベクトルが歪んだとしか思えない。システム（カリキュラムやシラバス）などがしっかり
考えられていないと右往左往する。結局、指導内容に過不足が生じる。横の連携もいい加減
になる。また連続性という観点からも非常に非効率になる。名人芸ほどたちが悪いこともある。
学校のみならず塾や予備校においては全体としてシステムがよく練られていることが
重要だ。誰が教えても一定の成果が出るようなカリキュラムやシラバス、あるいは教授法。
また、個人の実践経験がキチンと開示＆報告されることで全体に還元され共有される。
一人一人が他の優れた実践の恩恵を受けることになる。全体の礎に立ち、我々一人一人は
その力を十分に発揮できる。
システムがデタラメな現場で言い知れぬ無力感や徒労を味わったことがない人間がいるのか？
そもそも論理的の反対は非論理的であって実践とは位相が違う。
理論の反対は行き当たりばったり。思考の反対は反射だ。
思考、論理、理論・・・そういうものを憎んでも実践は一向によくならない。
すぐれた実践とはすぐれて理論的であるとつくづく思う。
264:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/17 20:22:19 ctikznLG
理論も実践も両方ないとうまぐね、というこってすな。
理論だけの人も、実践だけの人も、どちらも同じくらいもの足りない。
まあ、当たり前の話ですね。
ところで私も、ヤマさんの言ってる「論理」が、実践の対義語としての「理論」と
同じなのか違うのかが気になるざんす。
265:実習生さん
07/04/17 21:28:30 jQlsCCIE
うーんとね。どちらにしても勘違いしてはいけないのは、過程はとぎれること
がないようになっていなければならないってことにすぎない。
Aという行為の結果や感覚がフィードバックされてAという行為の評価、改善
につながる。脳でどんな情報処理をしようと結局は筋肉の運動というアウトプ
ットなしには社会的な実在にはなりえない。行為＝実践であるとすれば、実践
のない理論は存在しない。
過程の一つのフェーズを理論といい実践（行為）というにすぎないよ。
学校力がないのは仕方が無いことで、結局、学校長の観の問題ってことに
なる。京都の堀川高校を見ても結局は動かせる人間が結果を出すってことが
よくわかる。
授業力を高めることが生徒の力を高めることになるし、同じように学校生
活を高めることが、思考力や行動力を高めることになる。（生活＝思考であ
り行動なのだから。）
とりあえず今回の検索ワードは「フィードバック」ってことで。検索してみよー。
266:実習生さん
07/04/17 22:01:10 sQ4aGmnH
堀川
シッタカw
267:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/18 02:25:13 C6okdZs2
昨日の朝日の文化欄見た？
大江のコラム「なぜ主語が隠されたのか」が載ってたね。
沖縄での集団自決を扱う教科書の訂正部分を問題にする内容。
「おいこまれたり」「追い込まれた」「おいやられたり」
という部分を強調し、
＞誰が・なにが・追いやり、追いつめ、追い込んだか考えてください。
としている。以下は結びの部分。
＞ 文章から主語を隠す（井上ひさしさんが指摘する通り）、そして受身の文章
＞にしてツジツマを合わす。そうすることで、文章の意味（とくにそれが明らか
＞にする責任）をあいまいにする。
＞ それが日本語を使う私らのおちいりやすい過ち、時には意識的にやられる
＞確信犯のゴマカシです。あなたはこれらの文例を書き直すことで自分を鍛え
＞てください。
よくわからんのは、「私らが文章を書く際におちいりやすい過ち」ではなく、なぜ
「日本語を使う私らのおちいりやすい過ち」なのかという点。
受身とされるような文章で行為の主体を明示しないなんてことは、日本語だけでなく
英語だろうがロシア語だろうが他言語でも全く普通に表現可能なことじゃねーの。
事実としての集団自決がどうだったのかは裁判にもなってるしここでどうこうできる
ことではないが、主体をなるべく表立たせないようにするなんてことはどんな言語
だろうとやろうと思うならできるわけで、ここでわざわざ日本語を持ち出す必要性は
ほとんどないと思いますね。
268:実習生さん
07/04/18 06:15:42 OsIE7rpk
ママン読み取りが少し変じゃないかな。
＞他言語でも表現可能
だからといって、このような場合そうするか？という論証が欠けてるので
それにたいがい受身で表現するときは…大文字のGodが主語だったりするの
ではないのかな。
大江は明らかに
＞文章から主語を隠す（井上ひさしさんが指摘する通り）、そして受身の文章
＞にしてツジツマを合わす。そうすることで、文章の意味（とくにそれが明らか
＞にする責任）をあいまいにする。
あいまいにしようとする心性のことを日本語に結び付けているのであって、
可能性があっても基本的にそのような心性を他の言語使いの人々が持ってるか
どうかが反論の拠点になるはずじゃないかな。もしそうでないなら、やはり日
本の文化そして日本語使いの問題となるわけでしょ。
とまれ、この場合は特定の事件から見える我々の態度の問題点を指摘している。
ということなので、責任をあいまいにしがちという問題が存在しているかどうか
が論証されればいいだけじゃないかなあ。
今回の検索ワードは「大江健三郎」検索してみよー。
269:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/18 15:18:44 C6okdZs2
＞＞他言語でも表現可能
＞だからといって、このような場合そうするか？という論証が欠けてるので
＞それにたいがい受身で表現するときは…大文字のGodが主語だったりするの
＞ではないのかな。
君の文章はわかりにくいよ。特に「～のでそれに」という文の繋がりとかね。
受身の表現では大文字のGodが主語？ 何のことかわからん。
私が言っているのは、英語の単純な例で言えばby～で表現される部分がまるごと
省略されるようなことがいくらでもあるでしょってこと。ロシア語だって、動詞
の人称変化が３人称複数であれば、その主体を明示しなくても自然な文になる。
私の知る限り他の言語だってほとんど同じだと思うわ。例外もあるかもしれんが。
＞だからといってこの場合そうするか？
必ずそうするかどうかではなく、そうしようと思えばできると言っとるわけ。
特定条件下の論証なんていらんでしょ。受身の文で行為の主体を表現しなくても
奇妙な文にならんということさえ言えれば。
270:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/18 15:20:04 C6okdZs2
＞あいまいにしようとする心性のことを日本語に結び付けている
＞もしそうでないなら、やはり日本の文化そして日本語使いの問題となるわけでしょ。
ここがおかしいと私は言いたいね。
つまり、「言語」の問題ではなく飽くまで諸言語の個々の「使用者」の問題なん
じゃねーの？ どの言語であろうが、あいまいに表現したい時にはするでしょ。
それは別に特別なことでも何でもない。言いたくないことを言わないというだけ。
君の言う通り、あいまいにしようとする心性が日本の文化だとか日本語使用者
に限定されているなどというような前提の存在がこの文章から透けて見えるのだと
すれば、そういうところがきわめていやらしい。悪いのは日本語ではなく、それを
使って大江にすれば重要な箇所であいまいな表現を敢えて選ぶ人たちなわけでしょ。
当局批判がいつの間にか言語の話になり、日本語使用者というような大きな枠組み
で話が落ち着くのはおかしいんでない？ 連帯責任を取らされるのはかなわんよ。
同様のことは「私ら」と言えば済むはずなのに、あえて「日本語を使う私ら」と
して言語にも責任があるかのように論じているところに違和感があるんざんすよ。
271:実習生さん
07/04/18 18:09:00 OsIE7rpk
ママンへ
忘れちゃだめだよ。人間は言語を使って考えを組み立てるってことを。
あいまいという概念は言語だよ。つまり日本語（この場合は単にことば
や文法を表すのではなく使用法も含めた概念で）を使って考えるってこ
とがそういうあいまいさを招来しやすいんじゃないのか。ってことでしょ。
これが考えるのは言語じゃなくて…というなら話はママンのいう通りだと
思うけどね。
残念ながら、コンピューターでさえ情報処理は言語で行っている。一番単純
な０１さえセットユニットになれば機械語という言語です。この言語には、
あいまいさがないから、適当とか塩梅がわからない。ゆらぎをプログラミング
するのはとても難しい。（だから外からのデーターに頼ったりする。）
ことほど左様に言語が使用者を規定するという事実もあるわけですよ。
検索ワード「機械語」検索してみよー。
272: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/18 21:23:36 gZ61AUAr
>>267
大江の論考で唯一気になる点は、日本語は受動態でしか主語を消せないという
誤解を生むことである。日本語は能動態でも主語は比較的自由に消せる。しかし、
それはたいていコンテクストに依存することが多い。この場合、コンテクストは言語外
言語内の両方においてである。コンテクストによって省略された主語が容易に復元できる
のが通常であるが、大江の指摘する教科書の文章ではそうではないことが問題なのである。
竹村健一の番組で村の助役かなんかの命令で自決したという発言があった。
村の助役はなぜそのような命令を発したのか、そういう根本的な問いは押しつぶされる。
軍の命令に決まっている。馬鹿ウヨの頭はカスカス。そして何とか隠そうとする。
阿呆は事実の隠蔽でしか自律/自立できないのだろう。
なお、柳父が「秘の思想」と呼んだ意味をママンちゃんは忘れている。
そして、日本語とは主語を隠蔽する言語であった、ある。これが言語科学の成果だ。
どの言語も同じだというのは、違う。ニーチェが言うように、主語は西洋語の思考を
決定付ける。それに反して、日本語には主語の不在が特徴的であった。それは社会的諸関係を
敬語などによって表現することで可能であった。
教科書の文章は完全なる翻訳語としての日本語による記述であって、用言によって
主語は確定できない。
主語の隠蔽、その指摘は正しい。それが受動態と結び付くこと自体が西洋語なのだ。
それは反日本語的な隠蔽である。西洋語としての日本語における主語の隠蔽。この奇怪さに
鈍いのは日本語に無知だと言わざるをえない。
奇怪でグロテスクな日本語による隠蔽。鬼畜国家権力の腐臭が漂う。
273: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/18 21:33:36 gZ61AUAr
大江が言及した井上ひさしが具体的にどういう発言なのかは分かりかねる。
が、井上の日本語研究は専門家も脱帽するレベルだ。井上は「私家版日本語文法」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
96%87%E6%B3%95-%E4%BA%95%E4%B8%8A-%E3%81%B2%E3%81%95%E3%81%97/dp/4101168148
を出している。本多「日本語の作文技術」でも井上に言及しているが、井上は本物だよ。
彼は遅筆で編集者や演劇人を泣かせたが思慮は深い。本物の右翼・鈴木邦男（元一水会）が
井上には脱帽した言った。
基本的には大江の発言は正しい。
ヘマは受動態という形式それ自体によることだとしたことだ。
日本語は主語の「顕現的」隠蔽を個別文法の核であった。
それが言語科学の事実だ。
274: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/18 21:38:51 gZ61AUAr
その大江の論文の隣に蓮見重彦に関する批評がある。
蓮見の発言は長い間読んでなかった。
彼の「反日本語論」などはぜひ読むべきだろう。今は確かちくま学芸文庫に
入っていると思う。蓮見の東大総長としての発言はぜひ読んで欲しい。
「齟齬の誘惑」「知性のために」というタイトルで出ている。
275: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/18 21:43:42 gZ61AUAr
>>268 「あ」
＞それにたいがい受身で表現するときは…大文字のGodが主語だったりするの
＞ではないのかな。
おい、白痴、嘘は言うなと何度言ったら分かるんだ？？？はあ？？？
そういう記述のある英文法書や例文を示せ。ＣＧＥＬくらい読んでるだろうな。
とにかく、英語に関しては触れるな。腐るからな
他の駄文もうんざりだ。阿呆は黙れとウィトは言ってるんだぞ！
276:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/18 22:15:10 Zsc80myy
日本語がどういう言語かという話と、
日本語がどうやって使われてきたかという話と、
現在の日本語使用者がそれをどう使うかという話が
都合よくないまぜにされている印象を受けるよ。
「秘の思想」ねえ。私は柳父のその論を読んでいないよ。
あまり好きではないし。
＞日本語は主語の「顕現的」隠蔽を個別文法の核であった。
＞それが言語科学の事実だ。
これについてもっと知りたいんだけど、どうすればいいかな。
ま、とりあえず「反日本語論」見てみますわ。
277:ヤマさん
07/04/18 23:00:57 Z1XSl8oU
>>276
主語を隠蔽ではなく、必要としなかったでは
駄目なの？
278:ヤマさん
07/04/18 23:14:19 Z1XSl8oU
仮に、漢字を聖徳太子がそれまでの言霊信仰から解き放ち
日本人が文字化（形に表すこと）を受け入れたとして、自
然と対峙していなかったとするならば、主体（自分）と（客体）を
区別する必要はなかったのでは？自然に対してさえ自身が自然だから
意識できなかったのでは？それを、敢えて隠蔽と呼びうるものとは思え
ない。
279: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/18 23:22:18 gZ61AUAr
自決させていただいた、こう言えば良かったんですよ。
それが日本語の正当ですｗ
＞必要としなかった
ならば、「必要としなかった」ことの意味を問うことです。
280:ヤマさん
07/04/18 23:28:23 Z1XSl8oU
（日本人）は、自然に溶け込んでいたから。では駄目なの？
注、日本人に限らず言語が自然を切り取るごとに人間の感性
（本能）が、失われて行ったと捉えるとどうなるの？
281: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/18 23:53:54 gZ61AUAr
＞（日本人）は、自然に溶け込んでいたから。では駄目なの？
これが完全に西洋の思考です。
日本には「自然」などなかったのです。
でも、この延長の議論はあまり有意義だとは思えません。
日本語は社会における階級的諸関係が用言に反映されていた。
そのことで動作主などが言わずもがなであった。ただ、単にそういうことなんですよね。
大文字の主語とは、伝統的に天皇であった。
ならば、受動態のby～は何なのか、自明だということですよね。
「○○○○ばんざーい」で死んだ。
282: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/18 23:59:52 gZ61AUAr
＞注、日本人に限らず言語が自然を切り取るごとに人間の感性
＞ （本能）が、失われて行ったと捉えるとどうなるの？
言語以前に「感性」があるというのは事後的な捏造です。
また、言語ですくい取れないものとは、言語にだけ根拠付けられます。
そもそも、感性とは物質的でテクノロジーです。
これは柄谷を援用して論じました。
感性をそういうもの（物質、テクノロジー）の対立項として考える
頭が理解できません。
猿、あるいは豚と議論するしかないでしょう。
彼らと分かち合うべきものとなります。
283:ヤマさん
07/04/19 00:11:37 D0A/mtN2
>>281
＞大文字の主語とは、伝統的に天皇であった。
天皇にいきつくかも知れませんが単に上下関係とみなして
います。つまり、主と客の関係がどうなのか？その一点で
主語が決まり、用言＜（動詞、形容詞、形容動詞）助動詞も
おおまかに言って用言としましょう！＞の使い方が決まる。
＞「○○○○ばんざーい」で死んだ。
ばかりじゃありませんよ！
「○○○○殺せ」で殺した、大化の改新を知らない分けでは
ないでしょ！
284:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 00:15:42 Tc2oPKMx
＞日本語は社会における階級的諸関係が用言に反映されていた。
＞そのことで動作主などが言わずもがなであった。
こうであったとして、現在はどうかという話ですよ。
＞日本語とは主語を隠蔽する言語であった、ある。
私はここがいまひとつピンとこないよ。
日本語が「主語を隠蔽する言語である」わかりやすい例を出してくれないかな？
「主語を隠蔽する言語であった」例ではなく。
猫ちゃん、君は日本語が明治以降翻訳語によって変化したと言ってたじゃないの。
平安時代の敬語は、現在の敬語とは違う使われ方をしていたというのは常識のはず。
285:ヤマさん
07/04/19 00:16:27 D0A/mtN2
>>282
＞言語以前に「感性」があるというのは事後的な捏造です。
感性（本能的な要素）がないと言語化なんかできません！
相手を訴求する感性があったから「あ」と叫ぶ！
「あ」があって相手を訴求するものとはとうてい
思えない！
286:ヤマさん
07/04/19 00:21:36 D0A/mtN2
>>284
隠蔽という用語には敢えてそうするという意味がある
でしょ！僕は隠蔽ではなく主語は敢えて必要なかった
と言ってるんですがね！
287:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 00:23:55 Tc2oPKMx
私の>>284はあなたではなく、猫ちゃんの発言に対するレスです。
288:ヤマさん
07/04/19 00:31:42 D0A/mtN2
>>286
>>277でも問いかけているんですがね？
289:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 00:35:37 Tc2oPKMx
それなら、平安その他の話ではなく、現在でも主語は必要ないんですか？
という問いに答えてくださいよ。
290:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 00:42:23 Tc2oPKMx
上記とは別件で。
＞日本人に限らず言語が自然を切り取るごとに人間の感性
＞ （本能）が、失われて行ったと捉えるとどうなるの？
言語以前の話を言語を使ってすることはできんと思いますよ。
文字以前ならわかりますが。
291:ヤマさん
07/04/19 00:42:47 D0A/mtN2
>>289
相手（客体）によるでしょね。
主体と客体の関係の距離によって主語の省略によって
意味が伝わる、伝わらないが生ずるでしょう。
しかし、その距離が圧倒的に他の客体より近くとも意志の
齟齬は免れませんが・・・。
292:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 00:47:18 Tc2oPKMx
>>291
主語の省略で文脈が捉えにくくなる。当たり前のことです。
そんなの日本語に限ったことじゃないと思うのですが。
293:ヤマさん
07/04/19 00:48:16 D0A/mtN2
>>290
＞言語以前の話を言語を使ってすることはできんと思いますよ。
そこに限界が見えて来ないですか？
しかし、限界だから意志の疎通は無理だと諦めることなく丹念に
繰り返していく必要は感じています。
294:ヤマさん
07/04/19 00:50:55 D0A/mtN2
>>292
ひょっとして同じことを言っているのじゃありませんか？
よく読んで下さい。
295:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 01:02:33 Tc2oPKMx
>>294
「主語の省略で文脈が捉えにくくなる」のだったら「不必要」なんじゃなくて
逆に「必要」じゃないですか。
かつて主語概念がなかったのなら、なかったでいい。しかし日本語は西洋語から
主語概念を取り入れ、現在は主語の概念は小学校ですら習ういわば常識なわけです。
それでも主語を「隠蔽」する言語であるとか「不必要」である言語だとか言うと
いうのがどういうことなのかわからんわけです。
単に主語に該当する語がなくても文意が通じるというのであれば、それはだいたい
どの言語でも言えることであって、ことさら日本語の欠陥として言い募ることでは
ないでしょ。
296:ヤマさん
07/04/19 01:08:34 D0A/mtN2
>>295
＞ことさら日本語の欠陥として言い募ることではないでしょ。
あ、主語は「大江が」ですね！
なんで主語を省略したんですか？
297:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 01:16:19 Tc2oPKMx
>>294
誰でもいい誰かの場合、省略することは普通ですね。
ここでは別に大江を批判しているのではなく、どちらかと言うならむしろあなたの
発言に向けてのレスですよ。
「欠陥」という表現はきついので、「特徴」とした方がよかったかもしれない。
私はあなたの「敢えて必要なかった」（>>286）という表現に噛み付いているのです。
298:ヤマさん
07/04/19 01:16:28 D0A/mtN2
>>295
＞「主語の省略で文脈が捉えにくくなる」のだったら「不必要」なんじゃなくて
＞逆に「必要」じゃないですか。
そですね。つまり、主語が必要な距離が狭まっていることの現れでしょう。
それだけ、人間関係が希薄になってきたということじゃないんですか？
299:ヤマさん
07/04/19 01:19:07 D0A/mtN2
>>297
上記>>298で言い終えています。
300:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 01:37:48 Tc2oPKMx
話が噛み合わないなあ。
もともと日本語では主語が不必要だったのが、現在は必要な時代になってきている。
それは人間関係の距離感の変化による、とこういうわけですか。
実証するには雲を掴むような話ですね。
私が聞きたいのは、現代日本語に「主語を欠く」状態があるとして、それをどう
説明するのかということです。表層的には省略と見分けがつかないわけで、そうで
ないというならどう論証するのだろうという疑問があったので聞いてたのです。
301:ヤマさん
07/04/19 02:00:54 D0A/mtN2
>>300
＞もともと日本語では主語が不必要だった
そこまで言及してます？僕？不必要な場合が多かったと
言ってるだけですがね。
＞私が聞きたいのは、現代日本語に「主語を欠く」状態があるとして、それをどう
＞説明するのかということです。
これも既に説明済みです。
しかし、敢えて隠蔽する場合は、なんらかの圧力は感じます。
その圧力とは・・・。（猫さんの分野ではないでしょうか？）
302:実習生さん
07/04/19 05:34:02 cc6Dv25e
根本的には、日本語が話者中心の言語だからですよ。
話し手-聞き手という対の関係において機能するようにできているから。
日本語の受身文は主語は隠蔽されない。行為の主体が隠蔽される。
○○が殺されました。○○が主語。行為の主体は××にが付け加えられる。
ところが日本語だと。
××に○○が殺されました。○○が××に殺されました。
○○が殺されました。××に。（にをによってに変えても可）
語順にしても、構文にしてもものすごく自由に入れ替え可能。
受身文にすることで○○が中心になり、××はどうでもよくなってしまう。
ってことが問題なのでは？英語だとBY××で基本的に置く場所が決まってるし。
そこまでで構文が完成するという意識が高い。（言語が話者中心ではないから）
あえて言えば、教科書の受身文は能動文に変換不可能なことが問題だと指摘す
ればいいだけでは？主語の不在の問題じゃないから。
303:実習生さん
07/04/19 05:40:11 cc6Dv25e
ヤマさん
そうじゃないんだよ。感性。人間の感性というのは延長を含むんだ。
例えば望遠鏡、双眼鏡のようにズームという身体の延長（道具による
器官のつけたし）を受け入れた場合、ズームやパーンという感性を自
然なものとして身につけていく。
箸を使って食べる人間とフォークナイフな人間では食べものに関する
感性が違う。それは触感の延長の仕方が違うから。
すしが手づかみ。おにぎりが手づかみは箸の延長と非常に親和性が高い。
人間は身体の延長まで含んで身体とする生き物なんだよ。
ということで検索ワードは「身体の延長」あるいは「延長」検索してみよー
304:実習生さん
07/04/19 20:51:05 cc6Dv25e
あー猫くん
受動態についてキミに教えてあげようね。
旧約聖書を読みたまえ。
「聖なるものとされなさい」
エゲネーセンを調べよ。人を聖なるものにするのは何者なのか…。
ちなみに行為の主体はここではきっちり隠されている。
神学上の研究対象であったこともある。
以上。ふぅ。井の中はよっぽど過ごしやすいのだな。
今回の検索ワードは「エゲネーセン」。検索してみよー。
305:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 20:52:53 FjGHxEZB
>>302
＞根本的には、日本語が話者中心の言語だからですよ。
これはよくわかる。
「○○は～と思う」という断定的な表現は小説（神の視点）でなければ難しい。
「○○は～と思ったようだ／思ったらしい／思っただろう…」としなければ
日本語ではおかしいからね。話者は他者の内面を確定的に判断できないという
前提がある。そういう意味でも話者中心（ある意味論理的）だろうね。これは
確か三浦つとむも強調してたと思う。
＞英語だとBY××で基本的に置く場所が決まってるし。
これは、英文法を習った外国人が言いそうなことだね。
ない文章だっていくらでもあろうに。
＞語順にしても、構文にしてもものすごく自由に入れ替え可能。
そんなの日本語だけじゃないって。話者が中心かどうかなんてさらに関係ない。
語順が確定されており、必ず主語が必要である英語の方が世界では特殊。
英語だけを基準に考えているならそちらの方がおかしい。
306:実習生さん
07/04/19 22:36:45 cc6Dv25e
ママンへどうも具体的な話になりそうもないので。
具体的に英語に限定していえば、byの省略は次の場合に行われます。
by の省略
① 実際の行為者が一般の人の場合。
② 行為者が不明の場合。
③ 行為者が明らかで書く必要がない場合。
「花は花屋で売られている」は受動態ですが、BYはつけられません。
しかし能動態には変換できるのです。その場合はTheyを使います。
「彼らは花を花屋で売っている」という文になってしまいますが、
大抵は彼らとは訳しません。Theyは単になんらかの人をあらわすに
すぎないからです。
しかしながら、あの受動態は能動態に変換できるのでしょうか？
行為の主体者もなしに…？
307:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 22:46:07 FjGHxEZB
④ 行為者を明らかにしたくない場合
だってある。
「あの受動態」は意図的・積極的に表示しようとしてない（＝隠蔽）のであって、
大江もそれに意義を申し立てているんだから、一般の文、通常の文と比較して
みたところで何にもならんでしょ。
308: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/19 23:03:10 LGroBt8q
ママンちゃん
現代の日本語でも主語を欠くことは話し言葉では普通にあるでしょう。
そういう過去を引きずる日本語の性質を狡猾に悪用して「主語」を隠蔽する。
能動態のままでも主語を消すことはできるが、受動態にすることで能動態の
主語を隠蔽した事実そのものまで覆い隠そうとした。
これが「国語」の真実だ。装置として国語は死産される。
「あ」
能動態の主語の隠蔽ということだ。当方の主張を読めば明らか。
受動態の主語はあるということを動作主に関係させてややこしくしても意味なし。
英語の受動態とはそもそも能動態の主語を消すためにある。
そう言っても過言ではない。
日本語がその英語とパラレルに考えられるということ自体、日本語が翻訳文体
であることの証だ。
309:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 23:04:27 FjGHxEZB
>>301
＞僕は隠蔽ではなく主語は敢えて必要なかったと言ってるんですがね！ （>>286）
このように「敢えて必要ない」といっておきながら、「不必要な場合が多かったと
言ってるだけですがね」と言うのですか？ このあたりがよくわからんのですわ。
＞既に説明済み
言語は人間の変化に対応して自然に変化するだけでなく、人為的にも大きく変え
られるものでしょ。「人間関係が希薄」と言うだけでは説明になり得ませんよ。
310: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/19 23:05:55 LGroBt8q
大江の論文は大筋で正しい。
終了
311:実習生さん
07/04/19 23:07:20 uMuJsRZL
だから何だってーの。
国語教育からどんどん離れていく。
猫とママンは出てこなくていいよ。迷惑だから。
知識の見せびらかし、と生半可な考えはいらない。
312:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 23:08:33 FjGHxEZB
>>308
「主語」の隠蔽について、
＞そういう過去を引きずる日本語の性質を狡猾に悪用
しているかどうかという判断の基準を問題にしています。
「そういう過去を引きず」っていない言語だって同様のことができるわけで、
「日本語の性質を狡猾に悪用」などと言ってしまっていいのかどうか疑問で
はないのですか？
313:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/19 23:12:15 FjGHxEZB
>>311
はいはい、了解です。ちょっと長引かせてしまったかな。
あなたの国語教育に関する新たなテーマをどうぞ。
314: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/20 00:33:06 iJBkl38G
＞「そういう過去を引きず」っていない言語だって同様のことができるわけで
違います。例えば、英語では受動態であってもby～は何でも省略できるわけではありません。
件の文は英文では受動態で表現できません。非文になります。
すなわち、by～省略の規則に違反するからです。
by～が「国家権力」であることがコンテクストから明白でなおかつあえて表現したくない
ということであれば省略可能です。
315:実習生さん
07/04/20 01:05:29 IFYPpREB
文句だけ言うのもいかがなものかと
316:実習生さん
07/04/20 01:44:19 GEFBslKe
こういう話は文例を挙げてもらわないと、何ともいえないような気がします。
1. 寒いよね
2. だって、九時に公園前って言ったじゃん！
3. そういうのを専門バカと言うんだ。
4. そういうのをどす黒いナメクジというんだ！
5. 文句だけ言うのもいかがなものかと
6. こういう話は文例を挙げてもらわないと、何ともいえないような気がします。
この六つの文例の中に主語の隠蔽に当たるものはありますか。
あるとすれば、それは日本語に特徴的な隠蔽の仕方ですか？
それとも外国語でも、よくあることですか？
317:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/20 15:51:30 +ZYeDp5V
＞件の文は英文では受動態で表現できません。非文になります。
They were forced to kill themselves.
どこが非文なの？
318:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/20 15:58:21 +ZYeDp5V
He was forced to confess.
I was forced to accept his offer.
上記は辞書の例文なので、前後の文脈も何もないよ。
これも非文／省略文なんですか？
辞書で敢えてそんな文を紹介するとも思えない。
319:実習生さん
07/04/20 17:52:19 esORBMq9
猫くん
主体と主語がごちゃまぜだよ。
ヘンリーミラーは「南回帰線」で書いてるよ。
＞生きるっていうのは東洋だと他動詞なんだ。
英語だって受動態の主語はあくまで、前にある方であって、
Byの後ろじゃないよ。そんなの当たり前でしょ。
320:実習生さん
07/04/20 17:57:00 esORBMq9
猫くんがWikiにリンクしないのはよっぽど都合がわるいのだろうか
受身
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
日本語の受身は、結局、ままならないことの表現ということらしい。
つまり＜運命＞ってことにしたいわけだね。
手榴弾を渡されたのも運命。ガマを追い出されたのも運命。
真珠湾を攻撃したのも運命。中国と戦争をしたのも運命。
そんな政府はいりませんな。アホちゃうか？
321:実習生さん
07/04/20 18:17:18 9Yo7nKgm
ん?
猫に偉そうにも、英語の指導している小学校教員がいるみたいだが。
猫って英語関係の仕事経験者ではなかったか?違うか?
すごい度胸だ。さすが小学校の教員。
322:実習生さん
07/04/20 18:38:28 03teosRx
>猫って英語関係の仕事経験者ではなかったか?違うか?
猫の英語力なぞタカが知れている。何度も指摘されているように、読んでい
る哲学書籍の大部分が翻訳書だ。「論理の徹底」を英語で表現してみろと言
われたときは、お得意の長文連投書き込みで話を逸らしただけだった。
「飛行機のアテンダントと中東政治について議論した」と見栄をはったこと
があるそうだ。皆から阿呆扱いされたそうだ。
323:実習生さん
07/04/20 20:48:15 esORBMq9
>>322
論理の徹底って論理を掘り下げる。論理を追求するを単に動名詞にするだけ
じゃないの？Human Huntingのように…。徹底って徹底するの名詞形ってい
うかそのあたりの関係は微妙ね。徹底という程度を含んだ行為を表す名詞か
ねえ。
でもそんなに難しくはないよね。
324:実習生さん
07/04/20 20:51:46 esORBMq9
throuhgoingだそうだよ。徹底的にやる。
325:実習生さん
07/04/20 21:29:59 IFYPpREB
あ は小学校の先生じゃないだろう
326:実習生さん
07/04/20 22:06:24 9Yo7nKgm
自称小学校の先生。
教員養成学部で、美術を専攻していたらしいよ。
すべて自称だがw
327:実習生さん
07/04/21 06:03:19 tq1AQ5KD
読めば分かるw
あんなのいない
328:実習生さん
07/04/21 09:15:59 eYL0xz2m
ほとんどの実習生さんも存在しないことになるなあ。
検索ワード「読めば分かる」検索してみよ－。
どんなタイプの人々がこのフレーズを使うのか？
読めば分かる？
329:実習生さん
07/04/21 18:50:11 tq1AQ5KD
単なるかまって君
330:実習生さん
07/04/21 21:43:55 6M845uwP
別にかまう必要はないよ。
ひとこと君。あるいは、書き捨て君。
国語あるいは言語教育の話にもどしたいが…。
春は曙の指導で、かつて、「私のお気に入り」を書かせる
みたいな指導案が流行ったことがある。あれ、私は全然評価できなかったが
中学校の先生や高校の先生的にはどうなんだろう。
春は曙は「説明文」ではない。その形式を学んで真似して書いたからといって
春は曙を理解したことにも清少納言を理解したことにもならない。
その上で評価の基準があいまいになる。そもそも何を指導するつもりなんだ？
橋本治訳と古文を比べて、なぜ橋本訳が特定の文体を当てているのか？この文
体で書かれているものは何か？現代でいうと清少納言はどんな人間だと仮定さ
れているか？実際は（平安時代では）どうか？枕草子はどのジャンルにあては
まるのか？それは現在だとどの出版物に載っているのか？
をかしの訳は？あはれの訳は？その感覚は現代に続いているのか？などの設問
を立ててやった方が遥かに言語活動的には高等だし、知的な興味もわくと思う
が…。生徒を舐めてるとしか思えない。
今回の検索ワード「枕草子 橋本治」検索してみよー。
331: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 09:47:26 zJ2+4TrX
ママンちゃん
受動構文は、本質的に主題化（話題化＝topicalization）ということにあります。
学参レベルの文文法では明らかではないですが、discourse grammar などの知見も加味すると
件の日本文はかなり問題なんです。
「自決に追い込まれた」のは地域の住民ですよね。しかし、その前後の文脈あるいは歴史全体
において主語が「庶民」であることはほとんどない。日本（という国家権力）あるいは日本軍が
テクストのほとんどにおいて主語の位置を占めつつ進行する文脈において、いきなりその主語を
隠蔽し別のもの（地域住民）を主題化すること自体が間違いです。仮に、その受動構文が正しい
ものとなるなら、by～ は明らかに国家権力あるいは日本軍であるということです。
検定において修正させられた元の文と知的意味（物理的意味）は同じになるんです。
ママンちゃん、上手に言えなくてすいません。参考になる図書はたくさんあると思うけど、
今手元にある「意外性の答える英文法」（小野経雄、大修館）は比較的詳しく論じている。
学校でやる「能動態⇔受動態」の多くは、本当にばかげたことだということがよく分かるよ。
本屋か図書館で立ち読みしてください。
ママンちゃんが示した be forced to は have to、must と同じような意味で使われている。
そういう表現は他にもありますね。大事なのは、せざるをえなくなった原因や理由はあるわけです。
対応する能動態の主語ということですね。それを隠蔽する形での受動構文はやはり「非文」です。
その反対に、能動態の主語＝原因理由が自明だから受動態で表現するといことなら分かりますｗ
332: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 09:56:19 zJ2+4TrX
日本（という国家権力）あるいは日本軍という主題（話題）をいきなり不自然に変更する
こと自体がかなり問題なんです。
coherence/cohesion という観点から、あるいは「情報構造」という観点からもやはり
非文です。coherence/cohesion は「結束性」という日本語で表現されています。
検索してみてください。
意味もなく主語を変えると曖昧になります。
逆にそこが狙い目だったということでしょうが。
333:実習生さん
07/04/22 10:28:21 1bCUQgin
>>330 さん、貴方は意図的に段落を設けない文章を書いているのですか。
私は国語教師から段落の分け方を指導されたことはありません。段落の分け
方について添削されたことがありません。段落が必要な理由を示されたこと
さえありません。また読点の付け方についても似たようなものです。このよ
うな日本語表現の基礎を教えない国語教師たちは、私たちへの日本語表現能
力の育成を完全に放棄していたと言えます。できれは国語教師たちへの授業
料を返してもらいたいと思っています。
今から思えば国語教師も日本語表現能力なぞ無かったのだと解ります。段落
への分け方を知らないから教えなかった。他人に理解してもらうための文章
の書き方を知らなくても国語教師が勤まっていたと解ります。
330 さんの段落を付けない文章が意図的なものではないとすると、国語教師
である貴方の日本語表現能力は中学生段階にもないと見なせます。この自覚
は 330 さんにありますか。330 さんでも国語教師が勤まるということは、今
でも大部分の国語教師は「日本語の表現能力なぞ無い、日本語表現力の育成
など無視しているやつらだ」となります。
私の認識で良いのでしょうか？
334: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 10:34:26 zJ2+4TrX
白痴かｗ
阿呆は辞典を使っても白痴のままｗ
thoroughgoing は形容詞しかない。しかも、つづり間違いｗ
thorough を through（前置詞）やthough, throw などと勘違えるのは生徒がよくやる。
なお、thoroughという語を理解している人間は旧帝大以上に行く。
We must drive logical thinking home to our students in language teaching.
We should encourage our students to think logically in using the language.
reading a text.
persisting in logic
radical logician(ww)
☆ 基本的には 「think logically (with persistency, thoroughly)」で全部処理できる。
335:実習生さん
07/04/22 11:17:41 1bCUQgin
>>334 ☆ 基本的には 「think logically (with persistency, thoroughly)」で全部処理できる。
貴方の「論理の徹底」は「think logically (with persistency,
thoroughly)」で良いのか。本当か。後で言い訳しないよな。屁理屈を捏ね回
さないよな。
336: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 11:38:54 zJ2+4TrX
>>353
はい、続きをどうぞ
337: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 11:42:14 zJ2+4TrX
追記
阿呆な輩が論理的敷衍を屁理屈だと無根拠に断定します。
屁理屈であるということを必ず論理的に説明してから使用してください。
印象批評の隠蔽としての「屁理屈」ｗｗｗｗｗ
338:実習生さん
07/04/22 11:43:48 OhHWqbP0
>353に期待
339:実習生さん
07/04/22 14:37:12 g8IXl0Jp
★古文版ウィキペディアの成立のために同志の協力を仰ぐ★
古文版ウィキペディア（テスト版）
URLﾘﾝｸ(incubator.wikimedia.org)
古文版ウィキペディアのメタウィキ内の提案ページ
URLﾘﾝｸ(meta.wikimedia.org)
ヰキペヂアの文語体版を始めませう
ｽﾚﾘﾝｸ(kobun板)
いまメタウィキで古文版ウィキペディアを作ろうという提案がなされています。
成立には多くの人の賛成意見が必要なので、
同志の方はご協力ください。
東アジアの言語の主なものに日本語、中国語、朝鮮語がありますが、
中国語の場合、中国語ウィキペディアの他に、漢文版、呉方言版、広東語版などがあります。
朝鮮語の場合も、朝鮮語版の他に韓国語漢字版というのが提案されています。
しかし、長い歴史を持つわが日本語には日本語版しかありません。
他の言葉に負けてはいられません。いまこそ古文版を成立させて、
日本語は古典を有する偉大な言語だということを世界に知らしめなければなりませぬ。
日本を愛するなら、この企画にご協力ください。
★協力の仕方★
１、「古文版ウィキペディアのメタウィキ内の提案ページ」（上のリンク）に行く。
２、画面の右上の「Log in / create account」という所をクリックし、メタウィキのアカウントを取得する。
３、ログインし、古文版のArguments in favourという項目に'''Support'''と書き込み、
後ろに理由を書き込む（英語でも日本語でも良い）。
末尾に必ず--~~~~と書いて署名する。
４、記事を書きたい人はテストウィキを編集する。
340:実習生さん
07/04/22 16:15:49 ClyxzK6K
国語教育で2人で適当に組をつくらせて
会話のキャッチボールができるかどうかのテスト
をつくってほしいところだが、ここのスレでは口語に
ついての国語教育は触れられてないね
341:実習生さん
07/04/22 18:38:26 BzT6Ey3P
>>337 阿呆な輩が論理的敷衍を屁理屈だと無根拠に断定します。
阿呆が。どこに屁理屈との断定がある。後で屁理屈を捏ねるなよと先に念押ししているだけだ。
>貴方の「論理の徹底」は「think logically (with persistency,
>thoroughly)」で良いのか。本当か。後で言い訳しないよな。屁理屈を捏ね回
>さないよな。
Yes, No で答えれば済むだけなのに、それを避ける。話を逸らそうとする。
予想道どうりだわ。これも屁理屈の内に入るのだぞ。
御前の「論理の徹底」は、この英語で良いのか悪いのか、どっちだ。Yes か
No か。まあ答えないだろうが。
342:実習生さん
07/04/22 19:06:55 yatQauLG
あー 論理の徹底という日本語がどのような文脈で日本では使われるのか
っていうことが大事なんだと思うんだけど。
論理の徹底を図る。論理の徹底が足りない。のように使われるわけで、
つまり、展開が感情あるいは先行するイデオロギーなどによって誘導され
てないかっていうことなんでしょ？
ロジカルシンキングを図るっていうの？ロジカルシンキングが足りない
っていうの？英語の文脈で？…おそらく言わないよね。
単に感情論になってるっていうだろうし、筋道が通ってないっていうと
思うんだけど？
it is not rogical.の反対は単にit is so rogial.でいいよね。
ロジックの追求という表現ならどうなるんだろう。というよりロジックを
追求なんかできるのか？…？？筋道（ロジック）に則って追求することは
できても…。使用した筋道を検証することぐらいしかできそうもないが…。
343:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/22 19:37:41 OLvalC8G
>>331 猫ちゃん
どーもありがとう。むむ。猫ちゃんでも説明は難しいのね。
＞それを隠蔽する形での受動構文はやはり「非文」です。
「非文」であるとするから説明しにくいのでは？
「やや奇妙だ」というなら、件の日本文と結局は同じことになってわかりやすい。
英文では行為の主体が必ず明示される（か推測可能である）というのは思い込み
のような気がするけど違うの？ 他言語では普通に表現できるはず。
深刻な問題について行為の主体がないままの文は、読者に違和感を抱かせる。
しかしどーでもいい文ならだれも気にもとめない。
文法とか構造とかの話ではなく、結局は文の内容如何じゃないのかな。
内容が深刻であれば、大江のように異議を唱える者が出てくる。
それは日本語であろうと英語であろうと他言語であろうと同じだと思う。
>>342
いつもわざとスペルミスやってるのかい？
筋道とか論理とか言ってるくせに。
344:実習生さん
07/04/22 20:11:39 yatQauLG
>>343
単に単語力がないだけです。それがあったらもっといいのに～。
がっくし。
logicはそれ自身で論理的な思考を表すそうなのでlogical thinking
なる言い方はちょっと重複なのかも～ぐらいですね。
でもって、言語は思考に影響を及ぼさないのかって議題なら、及ぼす
が結論だし、行為の主体をぼかしぎみにしちゃうのは日本語のせいな
のかっていうことであれば、思考を組み立てる言語としての日本語に
限っていえばやっぱりYESだろうと思います。
じゃあ、そのような特性は日本だけなのかといわれれば、さあ？が
答えになるでしょう。
でも、大江はそんなこといってるわけじゃないよね。そのようなこ
とをしやすいのが日本語だといってるだけで、日本語特有のというこ
とではないと思うけど。ママンの拡大解釈じゃないだろうか？それが
できるのは日本語だけじゃないだろうけど、少なくとも日本語で考え
る人々にその傾向があるかないかっていう検証しか反証可能ではない
と思う。言ってもいないことで批判されても困るだろうし。
345: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 20:24:37 zJ2+4TrX
>>342
＞it is not rogical.の反対は単にit is so rogial.でいいよね。
ｌｏｇｉｃａｌ
簡単なつづりだから間違えるな。
他も駄文で意味なし
346:実習生さん
07/04/22 20:26:45 OhHWqbP0
カタカナで書けばいいお
347: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 20:32:50 zJ2+4TrX
>>343
検定で能動態から受動態に変えさせられ、ＯＫになったということは重い！
最初からそうでなかったということ、不自然さのすべてはここにあるということです。
＞それは日本語であろうと英語であろうと他言語であろうと同じだと思う。
内容ではなく、文法＝syntaxがそのようなルーズさを許す側面があります。
日本語は能動態でも主語を簡単に消します。
「あの店では砂糖を売っている」＝ They sell sugar at that store.
英語は受動態にすれば they は消せます。しかし、能動態では無理です。
日本語は簡単に消せます。英作文をしてると嫌でも意識せざるをえないことですね。
＞いつもわざとスペルミスやってるのかい？
私は見直ししないから間違えることが多いけど、l と r の間違いは本質的ｗｗｗ
348: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 20:35:12 zJ2+4TrX
>>344
言い訳 ＋ 駄文
罵倒することも見当たらない。残念・・
349: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 20:38:16 zJ2+4TrX
>>341
yes
350: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/22 20:45:25 zJ2+4TrX
それより、素読スレを盛り上げることを心配した方がいいと思うけど
351:実習生さん
07/04/22 22:13:26 tGtnSGBP
あ は基礎学力に問題があるのはよく分かった。
最近は小学校でも英語をするのだから頑張れよ。
352: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/23 00:00:43 zJ2+4TrX
燃料投下、餌まき
「これからの時代に求められる国語力について」 平成１６年 ２月 ３日 文化審議会答申
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
文科省のこの答申あたりは考慮に入れて発言して欲しい。保守ウヨな論調の方は意外と
このような公式的なものを無視し、一方で体制擁護というか、現状の正当化を平気でする。
＞祖国愛
＞国語を通して身に付けることができる。
愛国心の検討はスレ違いにならない。
＞国語は，各人の論理的思考力の基盤である。
論理が常に筆頭に上げられていることを無視する阿呆もいるから情けない。
＞母語としての国語への愛情
もちろん、こういう妄言も随所にあるから見逃せない。精査を要する。
☆ ちなみに、三森は文科省とはすこぶる仲がいい。彼女は文科省の委員を務めたり
文科省の公費で欧米の言語教育を視察したりしている。また、彼女の実践は文科省指定の
研究校で行われている。
ここの馬鹿ウヨは、文科省の三万光年後ろをトンチンカンな方へ行こうとする馬鹿ばかりだ。
どうして、そんなにお国の足を引っ張るのか、それが分からん。
気に入らないという理由だけで、スレ違いと言う阿呆。それが国語教育とどう関係があると
ほざく糞。そういうプラナリアは文科省のこの答申を十回音読してから妄言に移れ。
飛ばさず全部音読だぁー
353:実習生さん
07/04/23 06:15:56 vFmWiq49
猫くん
それ、もうやったじゃん。意味ないよ。
内言/外言 社会化された私 帰属意識 アイデンティティ 自己愛
そんなタームで説明可能だし、説明したからといってどうなるもので
もない。
個人的な言語活動が即、国家とつながっちゃうような自閉性（単一言語
性）こそが問題なだけだよ。
国語審議会の目論見は（というより保守党の願いは…）現実的に保守党
が政策としてとらなければならないことによって瓦解しちゃうにちがいな
いよ。国語に対するロマンでしかないからね。
藤原でやったことを蒸し返す意義がわかりません。
検索ワード「国語審議会」検索してみよー。
354:実習生さん
07/04/23 13:04:27 4GO+f4nH
結局オメーラ国語がどうだって言いたいんだい。
355:実習生さん
07/04/23 13:05:41 UXQG+Qjo
“日本政府の悪いところは正さなければならない”
[インタビュー]君が代拒否して停職受けた町田市中学校根津公子先生
バク・サンヒ記者
URLﾘﾝｸ(www.vop.co.kr)
先月、日本ではまたあきれたことが起きた。日本で最も極右指向を持っている東京都教育委員会が卒業式場で日本国歌、‘君が代’提唱の時、起立を拒否した教師35人を懲戒処分したためだ。
去る１９９４年、初めて起立拒否を理由で懲戒処分があった以来,今年まで懲戒を受けた教師は全部314人。今年初めて起立を拒否した20人の教師には'戒告'、2回以上拒否した12人は‘減給’,起立をずっと拒否した3人に対しては停職2～3ヶ月という処分が下された。
356:実習生さん
07/04/23 23:37:49 utlybYdG
文句だけ言ってる３５４は、一体どうしたいんだ？
357:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/24 00:18:23 IlfkUKU/
>>347
＞検定で能動態から受動態に変えさせられ、ＯＫになったということは重い！
＞最初からそうでなかったということ、不自然さのすべてはここにあるということです。
不自然なのはわかりますよ。自然だなどというつもりはない。
結局、不自然なのは内容との兼ね合いであって、日本語がどうこうという話じゃないと
いう思いは変わらないよ。どんな言語でも気をつけなきゃいけないことでしょうに。
「あの店では砂糖を売っている」＝ V tom magazine prodaiut sakhar.（ロシア語）
「あの店では砂糖を売っている」＝ U do'qonda shakarni sotadilar.（ウズベク語）
必ず主語が必要な英語とだけ比較したら、日本語では主語が必要ないという結論にしか
ならないのは当たり前。英語は主語の融通が利かない言語として例外的なんだよ。
スラヴ系のロシア語と、膠着語であるテュルク諸語のひとつウズベク語を見てみても、
動詞「売る」の３人称複数形（prodaiut, sotadilar）があれば主語なんかいらない。
能動態でも主語を簡単に消すのは日本語だけじゃない。
私はいろいろこだわるようだけど、つまりね、
>>344
＞行為の主体をぼかしぎみにしちゃうのは日本語のせいなのかっていうことであれば、
＞思考を組み立てる言語としての日本語に限っていえばやっぱりYESだろうと思います。
というような考え方がとても気持ち悪いのです。
必要な場所なのに主体があいまいに表現されているのであれば、それはどんな言語で
あろうと（英語であろうと）問題含みになるんであって、十分に気をつけなきゃならん
ことなわけです。日本語がどうの日本人の思考がどうのなんて話になるのがわからん。
「日本語を使う私らのおちいりやすい過ち」という表現には、日本語にはその過ちの傾向が
強いとでも言うべきニュアンスが込められている。しかしその「強弱」をどういう基準で
決めとるんだと聞きたい。
358:実習生さん
07/04/24 00:56:28 dyH8syS6
すっげえ、ママンさんてウズベグ語もロシア語もできるんだ。
359:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/24 01:10:05 IlfkUKU/
うーん、やっぱりわかりにくいかな…。
例えば、携帯電話からのオレオレ詐欺が多いので、携帯電話の使用者は詐欺師に
ならないように気をつけないかんぞ！と携帯電話で怒られているようなものです。
しかも、その携帯電話は既に生活に欠かせなくなっているばかりか、生まれながらに
持っているので手放したり他社のものと交換したりすらできない場合が多いわけです。
悪いのは意図的に実際の詐欺をしている人なんであって、詐欺を働く可能性が存在
するからと言って、特定の会社の携帯電話システムやその使用者全員に文句を言った
ところで何にもならんでしょということです。手紙だろうと固定電話だろうと他社携帯だろうと、
結局やる気になれば詐欺はいつでもできるわけですから。
文句があるなら詐欺師に言えよ、というこってすわ。
>>358
だまされてはいけません。詐欺かもしれないよ。
360:実習生さん
07/04/24 05:10:49 qscjKqSZ
ママン…やっぱり日本語っていうか日本の文化土壌にはそういう
あいまいさというか言わずもがなという共同体認識は強いと思うよ。
日本語の説明文や論説文で指示語が問題になるのは、関係代名詞
の不在のためだと思うし、そのために何がなんだかわからなくなって
しまいがちなところがあると思う。
複文にすると、わかならくなるからと単文に分けてもやっぱりわか
りずらい。日本語っていうのは「わかってることを確認する」ことが
とっても得意な代わりに「わからないことを伝える」ことが苦手なん
じゃないだろうか？そこに独特の論理性があるんだと思うんだが？
「わからないことを伝える」ためにはなぜか物語になりがちなとこ
ろも特徴といえば特徴かもしれない。日本語にはこういう傾向がある
ということと多言語だってということはまったく次元が違うんじゃな
いかな？
361:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/24 13:49:17 wgeuzjug
＞日本語っていうか日本の文化土壌
言語と文化のどっちなの？
それに文化なんてそれこそきわめて「あいまい」な得体の知れない概念なわけです。
そんなものと言語構造を一緒くたにしとっては話にならんよ。
＞日本語の説明文や論説文で指示語が問題になるのは、関係代名詞
＞の不在のためだと思うし、そのために何がなんだかわからなくなって
＞しまいがちなところがあると思う。
またでたね。関係代名詞が「不在」、主語が「不在」…
英語だけを基準にその特徴を日本語に照射するのはやめたら？
世界には、関係代名詞がある言語もない言語もどちらも数多く存在してる。
関係代名詞があればそれは論理的な言語で、関係代名詞がない言語はあいまいで
「何がなんだかわからなくなってしまいがち」なわけですか。あほ草。
西洋中心主義もオリエンタリズムもごっちゃ混ぜだわ。日本語を特別視しすぎ。
指示語ばかりが問題となるのは、日本の国語教育のくだらん慣習だっての。
日本人が「あいまい」なのであればそれは日本人の言動に責任があるのであって、
その責任を捏造された「日本語の特殊性」に置き換えて安心しているようでは、
結局何も変わらねーでしょ。
後半の「独特の論理性」とか「物語」とかは例がないとわけわからん。
362:実習生さん
07/04/24 17:24:57 Rmqi86ew
文化があいまいに感じられるのは結局、文化の中を生きてるからじゃないかな。
他の文化との境界点に立てば、はっきりと自分がどんな文化に属しているかは
嫌がおうでも実感すると思う。
端的にいえば、魚は熱を通さないと食べられない。生でも食べられる。そんな
ところにも文化はあるだろうし、その文化を支える思考もあるんだろうと思う。
人間は言語で考える。であれば言語のしくみは必ず考えるしくみに反映する。
日本人が「あいまい」なのはやはり言語上のしくみの戦いで明晰さを獲得してい
くしかない。日本人の言動の先行にまず日本人としての思考があるのだから。それ
を他言語と比べて他だってっていったところで意味はない。よけい自覚や責任が「
あいまい」になるだけじゃないかな？日本語を特別視するのじゃなくて日本語でしか
考えられない人間について考えるからそうなるだけの話じゃないか？そうなったとき
にどうしても日本語の特徴というものは他の言語の差異からしか語れない。ただそれ
だけの話でしょ。
363:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/24 18:15:53 wgeuzjug
＞文化があいまいに感じられるのは結局、文化の中を生きてるからじゃないかな。
はぁ？その中を生きているから？
だったら文化だろうが何だろうが全てあいまいだってことになるんじゃねーの？
私が言っているのは、文化みたいな何でもかんでも包含するような概念を使って
何を説明しようが説得力はないということ。文化があいまいに感じられるんじゃ
なくて、そもそも文化概念があいまいなんだっての。文化の境界があるように感
じるのは端的に言って幻想もしくは思い込み。宗教、食事、祝祭、服装…個々の
境界はあるように見えるかもしれないが、その境界だって線を引けるようなもの
ではないし、それらを全て含んだ○○文化と、全く異なる××文化があるような
話はおかしい。
フランス人はエロエロで、ユダヤ人はずるくて、ロシア人は大酒飲み、みたいな
くだらん話と、君の言う日本人はあいまいだっていうのは、全く次元が同じに見え
ますよ。
＞日本人が「あいまい」なのはやはり言語上のしくみの戦いで明晰さを獲得してい
＞くしかない。
その、日本人が「あいまい」という強固な前提はいったいどこから来るわけ？
そしてその「あいまい」さは言語の構造が理由としか説明できんわけ？
例えば、教育のあり方が原因とは考えられないのかい。
自己主張する機会がほとんど奪われている日本の教育環境に、日本人の説明下手
の理由を見出す方がどれだけ説得力があるかわからんよ。
364:実習生さん
07/04/24 20:08:16 qusP4BGu
ママン、日本語は述語をお終いに述べるせいで、相手の顔色をみて自分の意見
を変えることができる言語だからですよ。
とちゅうまで聞いてると批判的なのかと思いきや、「という方々もおられる
でしょうが」一つであっというまに全面賛成という意見に早変わり。
そんな芸当が可能というか、そういう芸当を残しておいてここまで来た日本語
というものが作り出してきたものがあるってことですよ。
フランス人がエロエロとかいうのは国民性。文化とはまた違った概念です。
文化っていうのは慣習、習慣ですから。
文化を国に結びつけ国民に固有のものとしたのが国民性ですね。
日本語を使って考えると…ということにすぎないし、その上で他をもってき
てもこの「あいまい」を好むという傾向についてどうするということはやっぱ
り日本語をどうするっていう話に必ずつながることだと思いますよ。
365: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/24 23:06:57 EqdN3OKu
ママンちゃんのような論に同調するかのように、本多は「日本語の作文技術」で
絶叫しているわけです。もちろん、時系列は逆ですが、論理的にはそういうことに
なるということです。
しかし、本多が絶叫せざるをえないこと自体が日本語のお粗末を語っているわけです。
日本語には「技術」がない。それがすべてなんだよ、本多さんｗ
清涼な空気を一杯吸い込み、なおかつ空気の汚れを自覚するということはない。
腹芸や以心伝心など言語そのものに対する態度にも問題があった。そのような
態度が言語自体を育てるのだからsyntaxに影響しないわけはない。あるいは、反映しない
ことはない。
だが、そういうこと＝過去に責任を押し付けることがいけないんですね。
言語は可塑的で柔軟性を持ちます。日本語は十分論理に耐えうる。それは日本的論理に
閉じてウジウジみじめな言い訳をするような「ローカルｗ」な論理ではない。
西洋の論理であっても十分受容できるんです。
過去の罪を過大に見るのはいけない。
が、罪がないとするのもどうかな。
未来は過去の清算によって開かれると考えます。
なお、「あ」が関係代名詞うんぬんしているが、論外なわけです。
彼は英語を知りません。常にシッタカです。
英語の関係代名詞は、例えば、継続用法（非制限的用法）であれば接続詞より
論理的関係などが曖昧になるんですよ。関係代名詞を明晰さの象徴にするという
破壊された頭は理解しがたい。ああいう白痴が生まれたのを日本語のせいにすること
だけは絶対してはならない、そう思いますが。
366:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/25 02:21:36 9sh4epH2
>>364
どうして君はくだらん話を次から次へとそんなにいろいろ繰り出せるのだね。
こりゃある意味、何かの才能じゃないかと思うよ。私はそんな才能いらんけど。
原則として述語が文末？ それが何？
そんなのはアルタイ諸語とされるテュルク諸語（トルコ語、カザフ語、ウズベク語、カラカル
パク語、クルグズ語、トゥルクメン語、アゼリ語、タタール語、バシキール語、サハ語、ウイグル
語等々）、モンゴル諸語（モンゴル語、ブリヤート語等々）、ツングース諸語（満州語等々）と
朝鮮（韓国）語、琉球語、日本語などに共通に見られる現象ですけど？
記述において目的語と述語の順番が違うと、何か論理的に問題が生じるんですか？
そんな順番に優劣も何もねーわ。あほ草すぎて話にならん。
述語が最後に来る言語は話の途中で述語部分を都合よく変えられると言うなら、同じ理屈で
目的語が最後に来る言語は話の途中で目的語部分を都合よく変えられるということじゃねーか。
I love... you/him/her/dogs/cats/Japan･･･
＞フランス人がエロエロとかいうのは国民性。文化とはまた違った概念です。
＞文化を国に結びつけ国民に固有のものとしたのが国民性ですね。
うひょ、「文化」はともかく「国民性」みたいな概念が本当にあると思っているのかね。
フランス人はエロエロね…笑うに笑えないよ。君、頭大丈夫？
367:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/25 02:36:23 9sh4epH2
>>365
猫ちゃんがそう言うなら、長々と述べてきた甲斐があったというものです。
＞未来は過去の清算によって開かれると考えます。
清算の場は国語教育しかないでしょうね。
現行の教育はこれからどうなるのかしら。
368:実習生さん
07/04/25 05:34:59 FHLt35Qe
ママンへ
わしは「フランス人はエロエロ」なんて思ってないですよ。
それをいったのはママンでしょ。
ママンはそれを文化と思ってるらしいけど、文化ってフランス文化が
フランスにだけ存在するわけではないですよ。藁。
フランスは植民地を持ってましたから、ベトナムにもフランスの文化
は影響を与えてるし、フランス文化の影響抜きにベトナムの文化は語
れません。
「フランス人は…」なる物言いはまったく別物です。
猫くん。藁。だから何語がどうだろうとそれが日本人にとって何だ
っていうんだい。そのような言語をこのような一衣帯水の島国（地政学
的に離れ）の地域でもつことがどのような文化を育てたかってことに
はまったく関係ないことだね。
海で隔離されていると考えるのか海でつながってると考えるのか？
それはまさしく住む人次第であるし、日本の歴史を考えてみると都合
よく使ってきたところがある。その結果育まれてきたものだろう。
コミュニケーションの内容の８割は非言語コミュニケーションとい
うのはどの社会でも同じらしい。じゃあ言語がこれだけ重要視される
のはなぜなのだろう。思考が言語で組み立てられるからに他ならない。
欧米型（客体型）論理がすべてではない。それは操作に特化してる。
東洋型（共感型）論理がすべてではない。それは現象に特化してる。
しかしどちらも論理なのですよ。神になろうとすることが大事なの
だろうか？それとも共同体の一員たることが大事なのだろうか？
個人？藁。そんなもの社会の幻想にすぎないよ。社会契約論がなけ
れば存在しないじゃないかさ。
369:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/25 13:51:16 9sh4epH2
君は何もわかっちゃいないね。
「国民性」みたいな前提で何を説明しようが、「フランス人はエロエロ」の次元と
たいしてかわらんのがわからんの？
国民性なんてものは、内実として多種多様である国民にひとつのレッテルを強引に
押し付ける、きわめて乱暴かつ粗雑な話なわけです。
概念でも何でもねーよ。くだらんの一言。
370:実習生さん
07/04/25 18:46:40 /msaNiFu
猫くんが清算＝リセットでなんとかる。なんとかすべきだ。
なんて考えていてとってもがっかり。ママンもその尻馬にのる
ならなおがっかり。
言語は可塑性に確かにすぐれているが、その可塑性は、結局、
○○世代語や○○業界語というようなコミュニティの分裂に
ともなうもので、日本語全般を変えるなんてことはそれこそ、
国語審議会的な発想だろう。
第一、そんなに簡単に欧米型の論理表現法が日本語で成立
するんなら、言っては悪いかもしれないが、猫くんやママン
よりも遥かに頭もよく教養もあり発想も豊かだった明治以降
平成までの人々の手によって成されているはずである。
それが一朝一夕で行かないこと。そして、それが本当に必要
なのかどうかこれまでも逡巡を重ねてきたし、これからも同じ
ことだろう。状況が変わることによって、天秤は傾き、それで
バランスを取ろうとする。ただそれだけのことだろう。
そして、学校教育とは規範的な行いなのである。革命をする
ところではない。（残念ながらなのかもしれないが）
371:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/26 01:28:11 nByOB+xF
清算＝リセット？ 革命？
いったい何の話だね。よく嫁って。
私が言いたいのは言語の使用に関する話であって、「日本語全般を変える」
みたいなことは誰も言ってないじゃねーの。そんなことできるわけねーだろ。
君は本気で日本語に関係代名詞を導入するなんて想像しそうだからこわいわ。
＞そんなに簡単に欧米型の論理表現法が日本語で成立するんなら、
何なのその「欧米型の論理表現法」ってのは。そもそも話の前提がわからん。
どんな表現がどう日本語で成立しないのか、それによってどんな問題が生じて
いるのか、そういうことを具体的に述べてから言えよ。
＞学校教育とは規範的な行いなのである。
私はむしろ、その規範をもっとしっかり体得してもらわなきゃいかんでしょと
言っとるんですけど。
ところで、先日行なわれた全国学力テストの国語Ｂの問題について、これまでの
ここでの議論を踏まえて君はどう思うんだね？
372:実習生さん
07/04/26 05:43:54 KxLGt9Dj
ママン 中学校の？小学校の？
そういうところが抜けちゃうのも日本語使いの特徴でもあると思う。
ママンがおっちょこちょいってだけでなくて
話者にとって当然と思うことは聴者にとっても当然であると思い勝ち。
だから、ネットウヨとネットサヨのぶつかり合いになっちゃったりする。
しかも、お互いに自分たちだけのコミュニティ（ウヨだと故日本茶とか）
を作って自分にとっての当然を＜常に自己確認＞して当然を共有できない
人間を攻撃するのを繰り返す。そんな仕組みになってるね。
社会にとっての当然が成立しないのはなぜなのか？みたいな問題が、こ
の日本では先送りやお上まかせにされてきた過程もあるんだろうなー。
ママン、あと、猫くんは明らかに過去の清算を持ち出していて、ママン
がその後のレスでその結論を支持するようなことになってますよ。まさか
猫くんが国語スレで過去の日本政府が国益のためにした政治行動の清算を
指す発言をしているとは思われず、あいまいな日本語の改造みたいな文脈
でとらえるのが普通の思考だと思われますが…。ここでも自分の当然が…
共有されてないことの無自覚があるわけだよね。（日本語のせいにするの
もはばかられるが、でもこれだけの頻度だとやっぱり日本語にも問題があ
ると考えるのが正当だと思うけどね。）
373:実習生さん
07/04/26 06:46:07 k8nNSRSt
あ の言ってることはよく分からない。
374:実習生さん
07/04/26 08:06:34 2yt7u6q1
読めない言語のことをごちゃごちゃ言ってる恥かき馬鹿や
言語学の研究した経験もないのに言語論ごちゃごちゃ言う低脳がいます
これだからｸｩｨ・ｱｰﾒｽ・ﾓﾘﾉは
375:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/26 16:17:33 SQ5Lxkb6
>>372
＞話者にとって当然と思うことは聴者にとっても当然であると思い勝ち。
あのねえ、これは私が君に言おうと思って何度我慢したかわからん言葉だよ。
具体例もなく自分の妄想を垂れ流すだけの君にこれまでそれとなく注意してきた
つもりだけど、自覚症状はゼロなわけね。
＞中学校の？小学校の？
限定しとらんのだから両方ともでしょ。
ふたつあるのに何でわざわざ片方に限定せにゃいかんの。
もうどっちでもえーわ。どうせたいした話にはならんだろ。
376:実習生さん
07/04/26 17:30:38 KxLGt9Dj
ママン。…それでいいわけ？
はっきり言えば、小学校の国語Ｂはきちんと指導要領を理解して授業を構築
してきてれば、当たり前にできる。
前にもすでに説明してあるように、「説明文」を読み、その構造を生かして
自分が調べたことなどをまとめる言語活動など小学校では当たり前に取り組ん
でいる。
もし、中学校や高校がそのような活動を「受験に関係ないからと切り落とし
て」きているなら、いったい何を国語科や現国で教えているのか疑問に思うく
らい。
中位の子なら基本的にはできて当たり前だと思うよ。できてないなら、学校
の国語科の教え方を見直すべきだ。話にならない。指導要領をそれこそ素読み
100回しろといいたい。キミの勝手な思い込みで授業を構成しカリキュラムを
改変すんなと。指導要領の部分的な批判ではなく、系統性やら、その関連やら
を踏まえた批判もできないなら、要領どおりの授業ぐらいはしてくれと言いた
いね。
377:実習生さん
07/04/26 17:35:49 KxLGt9Dj
中学校国語Ｂはあんな細かな新聞活字を読み拾う努力をする気はないので
読んでません。悪しからず。
小学校は現物だからね。読みやすい。
ＷＥＢにあるだろうが、そこまで努力しても何のメリットもわしにはない。
どうせ中学校や高校の国語と現国は腐ってる。送り出した生徒がドンドン
やる気がなくなるのを見ているのがとっても辛い。わかるやつはわかるなん
ていうのは「授業」じゃない。でもって、最後は「やる気がない」と生徒に
なすりつける。
ママンはそんな授業をしてないのかもしれないが…具体的な提案がないか
らわからない。少なくとも指導要領がテーマにならない。国語科のスレは問
題ではないかね？
378:実習生さん
07/04/26 17:51:16 KxLGt9Dj
PDFで大きな字にして読みました。結論。あれが解けない。あるいは取り組め
ないような授業をしている教師は辞めろ。
わしがこれまで提案してきたような授業をしてれば解ける。全然、無問題。
ママンがあれで何をいいたいかわからんぐらい。
言語の使用にこだわった問題が並んでいるな。言語の意味は言語の使用にある
といい続けてきたが、そのことがこれに取り組めばわかってもらえるんじゃない
かね。っていうかやっぱり要領ぐらい暗記するだけ研究しろ。要領どおりの授業
でいいのかっていう戯言はそれをやれるようになってから言え。以上。
379:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/26 18:55:57 SQ5Lxkb6
>>376-378
長々とどーも。
ま、いろいろ言ってますけど、要するに私の授業はあれくらいの試験ならきちんと
対応できとるわい、文句あるか、とこういうことですね。
私は、あの試験問題を国語の問題としてどう思うかと聞いてるんですけど。
別に君の教師としての能力を問うているんじゃないのに、どうしてそんなに自己
防衛してんの？ ちょっと落ち着いたら？
380:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/26 19:11:53 SQ5Lxkb6
私は個人的な関心からどうしても作文関係の問題に注目してしまうんだけど、問題量
としてはずいぶん充実している気がしたよ。
小学校の問題にはふたつの感想文の共通する長所を指摘する問題があったね。
「全然、無問題」だという君に聞きたいのは、あのような感想文に対する考え方が
授業でどのような形で指導されてるかということ。君の実践例を教えてつかあさい。
これは別に意地悪で聞いているのではなく、純粋に知りたいから質問してるのです。
381:実習生さん
07/04/26 20:15:45 KxLGt9Dj
ママン。
簡単なことだよ。「感想文」とは何かということを教師はどう押さえている
か。それに尽きるでしょ。
「感想文」＝「意見文」です。
自分の主張があり、それが読書という体験に基づいたものを感想文というの
です。本の評価は批評です。感想文は批評ではありません。
ですから、ここでは主人公の考えと自分の考えとの比較が述べられています。
作者は登場しません。その上で自分の生活への反映などを述べるというのがま
あ形式になってますね。
ですから、低学年では、誰の行動や意見に賛成か中学年では、自分なら
どうするか。高学年では、主人公の考えや意見をどう思うかというのが課題に
なるべきで思ったことを書きましょう。はコメントのためのメモ作りにすぎな
いと考えるべきでしょう。
じゃあ感想文が優れた教材かと聞かれれば大いに疑問符をつけざるをえませんが。
382:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/26 21:20:47 SQ5Lxkb6
ええと、まず感想文は「教材」じゃないんじゃねーの？
感想文は原則として読ませるものじゃなくて書かせるものでしょ。
また「意見文」ってのは何？ 批評だって意見じゃないか。対義語みたいに使うのはおかしいね。
それに、教師が感想文について優れているか「大いに疑問符をつけざるをえません」と言うなら、
たいした指導はできんわ。小学校の要領ではどうなってるのか知らんけど、少なくとも感想文を
否定してはいないでしょ。要領が完璧だとは思わないが、君のその態度は文句を言う前に「要領
ぐらい暗記するだけ研究しろ」という先の宣言と明らかに矛盾しているね。それとも暗記するだけ
研究したの？
感想文はこうですとかこういう文章がよいのですと言うのは簡単。
問題は、そういう文章が実際に書けるようになる指導をしてるのかってところじゃないかい？
で、書かせた後にどういう個々のフィードバックや評価をしてるのか。そのあたりはどーなの。
学力テストの感想文問題も、体験を伴わず単なる知識として解いているなら何の意味もねーべ。
383:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/26 21:41:31 SQ5Lxkb6
なんだかチャットみたいになってきたな…
384:実習生さん
07/04/26 22:41:32 k8nNSRSt
感想文と批評
言葉あそび
385:実習生さん
07/04/27 04:58:34 Ka2AQ/wr
ママン、 確かに教材じゃなくて活動だ。すまん。
あの問題の二つの感想文も主張はまったくの反対でした。
でも、どちらもすぐれた感想文というあの先生の指導は間違ってないのです。
コメントには正誤はないから。「思った」は否定できない。それを否定して
しまっては感想文なんか書かせない方がまし。
批評とは「作品の技術」や「作品の影響力などを分析的に解説するものです。
ですから、正誤をつけることができます。感想文とは別のものです。
ママン、わしは区分けごとのねらいを書いたよ。ねらいが達成できているか。
どこに課題が書かれているか、書き方が適当か、読書による経験が含まれているか
書き方が適当かを赤ペンで印をつけたりコメントを書いたり、あるいは校正をした
りするのが普通の指導でしょう。
感想文を書かせるより前に、口頭で感想を言わせることも感想文の練習ですよ。
後、小学校で感想文が登場するのは中学年から、しかも…本格的に意見文として登
場するのは高学年からになってます。（指導要領自身には感想文ということば
は登場しない。）そういうオチでもある。あの問題自体は事実と意見というものが
きちんと分離して認識できていて、文章の特徴が分かるかどうかっていう問題。
ママン、そういうオチなんだよ。全然矛盾なんかしないんだね。
386:実習生さん
07/04/27 05:55:46 p/Ec4zVo
苦しい言い訳
387:実習生さん
07/04/27 06:40:27 lpZTw3Db
あ はやっぱりこの程度。
もうお腹いっぱい。
388:実習生さん
07/04/27 07:03:54 Ka2AQ/wr
では検索ワード「パンシロン」あるいは「キャベジン」「大田胃散」検索してみよー。
389:実習生さん
07/04/27 07:07:51 Ka2AQ/wr
感想文の指導が＜技術指導＞しかできないなら、そもそもコメントをまとめる
ということを読書を通じてしなければならない理由なんてこれっぽっちもない。
そんな意味から考えても、読書感想文を書くという言語活動については批判的。
読書と感想と作文はまったく別に扱った方がいいと思う。（基本的に今の指導要領
はそうなってるんだけどね。図書館主催の読書感想文コンクールが存続する限り、
読書感想文の指導というものはなくならないんだろうと思うよ。読書感想文を学校
で指導する根拠なんて今はそれぐらいです。）
390:実習生さん
07/04/27 07:16:49 eZKNhmYq
5年間民間企業で勤めて中学校教師になったんだけど
あー、社会のシステムをそのまま学校に使いたいよー
ガキのやる気がなかったら即クビ、遅刻なんて1秒でもしたらクビ
社会じゃあ当然だよな、勉強に来てるのに授業に遅刻って。
他の先生とか甘いんだよなー、14才とかにもなってるガキに対して
ワザと怒ったり、悲しんだり、、、でもこうしないとスネちゃうんだってｗ
会社じゃあ仕事中スネたりしたら即クビだよな。
で、なんかちょっと勉強はできるけど斜に構えてるやつとかいるんだけど、
けっきょく周りの事気にして必死なんだよねー、単純に勉強してくれよｗ
俺の設定した評価基準はテストよかっても斜に構えてるみたいなやつは
評価が低いから評定１にしていいんだよね？社会じゃ当然。
あと、この前パソコンの調べ学習にたまたま入ったんだけど、なんかヲタみたいな
やつがキーをわざとカタカタ鳴らして得意げに操作してんのｗおまえも結局そうなのかよｗ
まぁ一番笑えるのはヤンキーだな、上記のやつら全員「かまってちゃんのガキ」だけど
ヤンキーは一番の寂しがり屋、教師が相手にしてやらないとスネる、スネるｗ
悪いのがカッコいいなら学校来ないで銃乱射でもしとけよｗ
いつも10分遅れてくるんだけど、遅刻しない奴は1分前から10分前ぐらいまでの適当な時間に登校する。
でも、ヤンキーは必ず決まって10分遅れてくるんだ、そして心暖かい生徒指導の教師にかまってもらってるｗ
毎日毎日、時間計って10分遅れる涙ぐましい努力だねー、コンビニとかで時間調整してんのかな？
とにかく全員が先生に逆らってかまってもらいたいガキばっかり。
だいたい授業妨害や万引き、喫煙等は即通報だろ？それが社会のルール、なのに他の先生はやさしいんだよ
ヤンキーは最初はすごむものの、10分も立てば親に甘えるような感じになるね
あー、社会のルール導入して、やるき無いやつは「評定１」、じゃまするやつは「即クビ」にしたいよー
会社じゃあこれがあたりまえなのにー
391:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/27 23:49:13 occRNA8f
>>385
＞批評とは「作品の技術」や「作品の影響力などを分析的に解説するものです。
＞ですから、正誤をつけることができます。
文学批評を知らんなら何も言わない方がいいよ。
説得力の有無を問題にするならともかく、批評に正誤なんかつけられるわけがない。
批評に正誤があるなどということを前提に教えるから、国語の授業がつまらんと思われるのだよ。
>>390
＞やるき無いやつは「評定１」、じゃまするやつは「即クビ」にしたいよー
お前は中学校が義務教育だってことを忘れているんじゃないのか？
生徒の方は、やる気があろうとなかろうとお前のつまらん授業を聞きに来なきゃいけないの。
やる気がないなどと文句言える立場かっての。やる気になる授業ができんお前が悪いだけ。
392:実習生さん
07/04/28 00:59:22 Hx05Zuhe
コピペにマジレス、イクナイ。
393:実習生さん
07/04/28 01:11:01 dlNc9Ovy
ママン
話が横にそれてるよ。感想文の指導って話でしょ。
それに、文芸批評に正誤がつけられない。っていうのは
それこそ、文芸批評が作品価値を決定するみたいな、業界
の仕組みが前提であって、実は批評ではなく値踏みだったか
らでしょ。あと、批評と解釈がごっちゃだったから。
批評は正誤が可能ですよ。複線の張り方や象徴の使い方な
どはいくらでも正誤がつけられるし、モチーフとテーマのつ
なぎ方も正誤は判断可能でしょ。
正誤があることがつまらんというなら数学なんて物理学
や科学全般はつまらないものですね。そんなこというから国
語教師はバカにされるんですよ。美術だって正誤（真贋）は
科学的分析です。
394:実習生さん
07/04/28 03:38:28 dlNc9Ovy
ママン あとちょっと残念というか、まあ、２Chだから仕方ねえのか
と思うけど。ママンは<批判＞しか提供してないってことかな。
結局、猫くんと同じスタンスなんじゃないかね？
実践を提供して、＜こうやったら生徒はノル＞＜やる気になる。＞
＜受験に役立てばいいんだよ。理想とかは糞。だから、これでいい。＞
みたいな仕事の後ろ姿が見えないよ。
感想文にしても…読書感想文なのか授業の感想を求めているのか、わか
らないけど、書けない相手に求めること自体が間違ってる。高校で感想文
を取り上げる目的がよくわからないし、中学ならよけい…意味がないんじゃ
ないか？２Chレベルの批評体験で感想を書かれると＜相手意識のない、チラシ
の裏の落書き＞が集まっちゃうでしょ。赤ペン入れるまでもなく、再提出だよ。
そんなのは。で感想文が意見文だと思ってない時点で指導が成立してないと思う
し、そんな指導で文章を教わってる生徒がかわいそうだよ。
印象批評＝感想だと思ってない？印象批評は作品の値踏みを含むんだよ。感想
は値踏みを含ませないようにしないと書けないよ。そんなところから透けて見え
るママンの実践は底というか基礎が甘いような気がするよ。
395:屁理屈退治
07/04/28 04:59:08 pAAentTV
>>393-394
全くの同感。
ママンは国語の教師以前に、一人の大人の人間として社会で生きていない。
クソ理屈が言えるのは学校という浮世離れをした閉鎖社会だから。
そんなクソ理屈は、まともな世の中では通用しない。
教師でよかったな。ママンでも許されるし首にもならずに給料が貰えるから。
身の程を知れ。自惚れるな。
396:実習生さん
07/04/28 10:33:05 2a+ZU3Sd
英語教育は中学校に入ってからで十分。小学校では現代文のほか、古典や正字正仮名遣いを学ばせるのがよい。
397:実習生さん
07/04/28 10:33:15 klFPrLWF
>>394 >>395
傍から見ているとママンの方に賛成する。
ｽﾚﾘﾝｸ(edu板:677番) から 680 まで
のママンによる感想文の添削は大したものです。ママンの全てに賛同するわ
けではないが、これならば金を取れる添削です。
下の文章を書いているようでは給料を貰える国語教師とは言えないでしょう。
ｽﾚﾘﾝｸ(edu板:692番)
ｽﾚﾘﾝｸ(edu板:698番)
でも、このような国語教師が大部分です。2ch とはいえ、国語教師が恥ずか
しげも無く こんなコメントを書き込めるのが現実です。こんなレベルで国語
教師が勤まるのが現実です。
私には 394, 395 も同様な阿呆国語教師に見えます。貴方たちにママンのよ
うな感想文の添削が書けますか。貴方たちの文章表現力では無理でしょう。
398:実習生さん
07/04/28 14:00:55 dlNc9Ovy
>>397
うーん。伝えるって難しい。っていうかママンは何売り言葉に
買い言葉ってこと？
その添削を読むと、「読書感想文は、読書体験を生かした意見文」
って立場で添削をしていて批評にしてしまうのは問題だっていう添削
をしながら、ここでは、批評＝感想文みたいな…。
そんな使い分けをする必要なんかないわけなのに。何でそうなるのか？
もしかして、わしが言ってることが理解されてない？理解しようとして
ない？単なる反発？
であなたにいいたいが、ママンがいってることとわしがいってることは
ほとんど同義ですよ。
感想文に作品の評価を入れない。
読書体験から考えたことを書く。
できれば自分の精神生活や具体的な生活体験への影響を書く。
それにしても、具体的には何を指導して書かせたか。が、具体的
な添削というか評価につながるんだけど。
ママンが読まないのか、あなたの読みが足りないのかよく分からない
けど、ママンの今回の態度が感情的なものであることはわかったよ。
399:実習生さん
07/04/28 14:06:27 dlNc9Ovy
>>396
藁。はあ。いまだにそれを言う人がいるんだね。
戦前はカナ漢字文。現在はかな漢字文。
キミは今、カナ漢字文がすらすら読めるのかい？
特殊な人だと思うけどなあ。それ。
読ムトキハ、静カニ良イ姿勢デ。国文学派なんだ？
裏声で歌え？
400:実習生さん
07/04/28 14:15:43 dlNc9Ovy
ごめん。間違ってたやっぱりママンの認識は中途半端。
そのあとの展開で述べてることを読むと相手の発言でゆらいでる。
作品批評ではないという立場に断ち切れてない。感想文の指導
として、どのような指導を前提としているのか。という切り口に
向かってなく、説得という一番悪い方法に向かってる。
感想文のとらえが共通じゃないのだから、どのようなものを感想
文として教師が書けといったのかということからやらないと意味な
んかないよ。
要領の「○○という用途のための文章」という概念が形成できな
い。先生に向かって、自分がこの作中の人物の行動や考え方をどう
思ったのか。その根拠は何かを書く。ということになれば、作品批
判が出てくるところは全部、削除になる。
こんなやつはいない。と思ったなら、どうしてそう思ったのか、
自分の周りの話になるはず。で、そういう自分と周りを良いと思っ
てるのか？という内容にならざる負えない。そうなると実は追い込
まれるのはそういう感想文を書いた人物。結局、作品じゃなく自分
自身を述べなければならなくなる。そういう意味でママンがいう
「自分語り」に＜追い込んでいく＞のが教師の仕事だよ。
説得はいらない。
401:実習生さん
07/04/28 14:41:23 0bNmJbCX
>>398-400
要約
他の子が褒められている。
ボクは褒められない。
だけどボクは偉いんだからちゃんとそれを分かってもらわなければ。
他の子が褒められているけれども、ボクも同意見なんだ。分かってよ。
だけどあの子は変な事言っている。変な事だけはボクと違う。
ボクはもっともっとお利口だもん。ボクは褒めてもらいたい。
誰か褒めてやってくれw
402:実習生さん
07/04/28 15:08:24 dlNc9Ovy
褒めてもらわんくていー。
チャネラーの褒められても
うれしくないー。KRKR。
そんな風に心理的にすべて解釈
しちゃうのも問題かもー。
403:実習生さん
07/04/28 17:09:42 aHcvG7ao
何でも屁理屈にして、よからぬ事をたくらんでいるのかな
404:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/28 17:41:14 CuD8/K+e
うひゃ、>>390はコピペなのね…。
>>398
あのねえ、私と君は「批評」や「解釈」という語を別々の意味で使っている気がするよ。
＞批評と解釈がごっちゃ
内容を明確にするのが解釈で、価値判断を下すのが批評です。
解釈なくして批評はあり得ませんよ。
＞批評は正誤が可能ですよ。複線の張り方や象徴の使い方な
＞どはいくらでも正誤がつけられるし、モチーフとテーマのつ
＞なぎ方も正誤は判断可能でしょ。
こういう作業は「批評」ではなく「解釈」です。君の方がごっちゃじゃないの。
405:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/28 17:41:56 CuD8/K+e
複線に見えるものがあるとして、そもそもそれが複線かどうか、そして張られた
先はどこであってどこでないか、その複線を読み解くことで全体がどう変わるか。
例えばこういう問題が一義的に決定できる（正誤が判断可能）と思っているところが
まずおかしいのですよ（近世のパロディものなどでは、過去の名作と照らし合わせ
ながら隠された複線を明らかにする楽しみのために作られているものもあるけど、
そういうのは例外）。
君の勝手な「正誤判定」によって、該当部分が全く複線などではなく、逆に別の
複線に気づくことによって作品が全く異なるものとして立ち現われる、そういう
可能性が厳しく排除されているわけだけど、気づいているのかね。
つまり、結局問われるのは、君の「正誤判定」の基準は何かということですよ。
学界の通説？ 一般論？ 教科書会社発行の教師用指導書の記述？
そんなのは「正誤判定」の基準と成り得ません。新たな別の説によって否定され
たり修正されたりする可能性が常にあるのだから。実際にそういう例はいくつも
あります。その度に、教科書の設問や注が書き換えられているのですよ。
つまり、「解釈」に「正誤判定」を持ち込むこと自体が間違っているのです。
その間違っていることを無理矢理にしてしまうから、国語の授業がつまらなく
なるんだって。「答えは作者に聞けばいい」とか「センセの話はどーでもいい
から早く正解を言えや」という生徒が減らない原因がここにある。
君はとにかく早いとこテクスト論を勉強してくれ。
406:実習生さん
07/04/28 18:07:36 Qa/BXl+0
>>398 >>400
私は「貴方に文章表現力が無い」と指摘しました。それを裏付ける文章を書
いてくれています。阿呆国語教師のレッテル張りを正当化してくれています。
398, 400 は他人に読んでもらう文章では有りません。思い付くままを書き連
ねた文章です。草稿メモの段階です。貴方の文章は添削の対象にもなりませ
ん。添削以前の段階です。文章の書き方の「いろは」を手取り足取り教える
段階です。国語表現力とは、草稿メモを他人に読ませる文章に磨き上げる力
です。貴方の国語表現力は零であることを自分で証明しています。
「伝えるって難しい」--- 阿呆だわ。その難しさを少しでも簡単にする技術
を教えるのが国語教師の役目だ。「教える」、すなわち生徒たちに「伝える
って難しい」仕事を毎日こなしているはずだろうが。「何も伝えようとして
いない」「何も伝えられない」のが明白だわ。生徒に「感想文を書け」と指
示しておいて、提出した後に「感想文は意見文だよ」と説教を垂れているの
が、また生徒から「意見さえ書けば良いのですか」と質問されても まともに
答えていないのが目に浮かぶわ。
このスレの主題 >>3「学校の国語の授業ってなんの意味があるんですか」の
答え「現状の国語教育の大部分は無意味だ」を阿呆国語教師自らが証明して
くれているわ。
407:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/28 18:28:35 CuD8/K+e
美術品の真贋の見極めと文学作品の解釈を一緒くたにしてる時点で終わっとる。
大切なのは、ある作品にあるひとつの正しい解釈が対応しているという思い込みを
何とか打破し、あり得る解釈の中で特にひとつを選んで議論しているという意識を
共有することだわ。複線についての設問も、「これを複線と考えた場合…」という
限定付きにする慎重さが必要。
上記のような基本的かつ重要な前提が共有されていないのだから、「批評」うん
ぬんについて君が私に理解されていないと思うのはある意味当然。しかもこれ
らは今では私が特に強調するまでもないほとんど常識レベルのことなのだから、
私に言わせれば君は勉強不足としか言いようがないよ。
感想文についても同じ。
＞書けない相手に求めること自体が間違ってる。高校で感想文
＞を取り上げる目的がよくわからないし、中学ならよけい…
＞意味がないんじゃないか？
何事も初めからできるわけがないんであって、できないからやらないと言うので
あれば何も始まらない。
重要なのは、自分の意見を他人にわかりやすく表現する訓練が必要だってこと。
この立場に立てば、感想文に意味がないなどと言えるはずがないと思うぞ。
この意味での理想は、テーマがはっきりした小論文を具体例も添えて論理的に
説得力ある形で書けるようになること。しかしいきなりそんなことできるはず
ない。君も言う通り感想文は自分を語るものなのであって、小論文のように
テーマに関する基本的な最低限の知識や、時事問題に対するアンテナなども
必要なく、自分自身の気持ちを語るという意味で書きやすい。だから小学校や
中学校でやるんじゃねーの。小学生に論理立てて何かの賛否を論じろと言った
ところで、好き嫌いの話にしかならんでしょ。
408:ママン ◆mn0Cwuovio
07/04/28 18:30:34 CuD8/K+e
ありゃ、407は404-405の続きで、>>398へのレスです。
406さんをサンドイッチしちゃったね。
409: ◆yk/JpL/Z9U
07/04/28 19:08:15 ui0r2q4w
「あ」の方へ
明治初期、国語捏造にあたって日本語が改造されました。山の手のセレブ（？）な話言葉を
中心に標準語ができたというのも神話かもしれない。遊里の言葉が標準語となったというような
話もあります（柳父）。
語彙も文体（文法）も翻訳語としての日本語として誕生した結果が国語だ。
仕方なかったというわけでもない。
まず、ロシア語で書いてから翻訳することで新しい日本語を作ろうとした。
明治の「読本」はアメリカのリーダーの翻訳だった。翻訳で学ぶ日本語＝国語の誕生。
そういうグロテスクな起源を隠蔽し、保守維持するものは何なのか知りたいものだ。
国語の誕生と同じ程度、いやそれよりは控えめに日本語に「技術」を持たせたいだけのこと。
なにゆえ、必死こいて保守維持するんだい？一体何を守るんだ？
一つハッキリしていることがある。
お前は日本語を曖昧なものだと断定した上で、その日本語を守ろうとする。
いや、日本語なんてどうでもいんだろう。お前が守りたいのはお前自身だ。
（小）学校や教師というカテゴリーはお前自身のアイデンティティにとってかけがえのない
ものなのだろう。それは、なぜか。お前から奪われた起源だからだ。かわいそうに。
できそこないの教師か。お前に現場のにおいを感じる奴は頭がどうかしている。
＞395 ：屁理屈退治 ：2007/04/28(土) 04:59:08 ID:pAAentTV
＞>>393-394
＞全くの同感。
いつもいいつも、尻馬でしか語れない。
しかも、まるで理解力がない。「あ」が守りたいのは自分。主張したいのは自分。
そういうことができない頭はなぜか、真剣に考えた方がいいと思うぞ。
410:実習生さん
07/04/28 19:49:27 dlNc9Ovy
>>406
あちゃー読めない人は自分が読めないことを書き手の責任にしちゃえるから
困ったもんだ。
あのね。そんなの最初から、こんな条件で書け。感想ではなく感想文を書く。
っていう課題の与え方をするに決まってるでしょ。じゃなきゃ、後だしじゃんけんで
何がどう評価されるのか見えないので、どうがんばっていいか分からないじゃない。
アホな生徒はそんな指示さえ聞かないのかもしれないけれど、黒板に条件をでっかく
書いておけばいくらなんでも、言い逃れはできないでしょ。教師っていうのは牧童犬み
たいな仕事もあるので、追い込むのもこれまた指導であるよ。
思い切り、
読書体験を生かした意見文と流れの中で何回も書いているんだけど。
というように文字に残しておくということは勘違いさんにそれは＜勘違い＞
＜決め付け＞＜思い込み＞と指摘するためにはいいことだ。だけど、結局は
文脈っていうことが掲示版では成立しにくいからじゃないかねえ。（余談）
あー＾＾それとこいつの書き方が悪いのだというあなたの決め付けでも別に
わしはかまわない。キミはわしの生徒ではないから。お互いに何の利害も発
生しないからね。