07/02/17 19:18:45 VvAGBFFw
業者の顧問をやりながら，当該業者が債権者に含まれなければクレサラ事件もやる俺が来ましたよ。
業者の代理人としては「当然５％」，消費者の代理人のときは「６％」でやってましたが，何か？
583:５６９
07/02/17 19:43:43 b9d1QR20
うーん、一気にスレのレベルが下がったなぁ・・・（若造なのにすいません。）。
私は、多重債務者＝被害者とは考えていませんが、一応考えてみました。長文すいません。
>545
理論的な指摘ではないのですけど、相殺の問題は貸金業者の貸し金債権限定の問題ではなくなるので最高裁としても大胆解釈は難しいのかなという気がします。
言葉は悪いのですが、みなし弁済条項の実質無効化のように、狙い撃ちができる新解釈がいるのかなと。
最高裁判決の当然充当原則否定判断への対処法として、スレにあがったものとしては、①時効援用の制限、②不法行為と構成して時効の起算点をずらす、
③相殺についての解釈があります。
①はあまり議論されていませんが、多くの事例に有効であろうと考えます。
援用を制限する根拠として、法律違反の金利を徴収して利益を上げている業者の悪質性に加え、過払い金を請求する債務者の側に現実的な権利行使の可能性
がなかったことを指摘できるように思います。
過払問題が頻繁に報道されるようになったのは、ここ１,２年の話であり、時効消滅が問題となる１０年前に一般人が過払い金の発生を認識しえたとは考え
難いところです。また、取引履歴の開示を受けて、引きなおし計算が完了しない限りは、具体的に過払い金がいくら発生するかもわからない話であって、具体的な
金額がわからない段階で、訴訟を提起して時効中断措置講ずることもきわめて困難です。
さらに、第一取引終了後、第二取引に入ってから債務者が相殺等を主張しなかったのは、多くの場合、まさに過払い金の存在を認識していなかったからにほかなりません。
このような状況におかれていた債務者との対比において、違法金利で利益を上げているサラ金業者が消滅時効を援用することは許されるのかという立論はそれなりに説得力
があるように考えます。
今は思いつきませんが、業者が債務者の権利行使を難しくしたという事情も言えれば、なお説得力は増すように考えます。
もっとも、今考え方では、事情によって請求を棄却される債務者が現れること、個別的事情が争われ、解決が遅延することが上げられます。
584:無責任な名無しさん
07/02/17 20:11:00 wcPDXAhW
ここには優秀な弁護士なんかいない
585:無責任な名無しさん
07/02/17 20:25:50 3i2DBXLj
裁判所が、麻原の弁護人を懲戒請求するみたいですね。
このままだと、単位会懲戒請求→日弁連不服申し立て→裁判で不服申し立て
ってコースですね。で、結局、裁判所が自分の都合がよいような判決をするんだろうな・・・
高裁は、弁護人が迅速な裁判を妨害したと言いたいようだが、
刑事訴訟法を厳格に適用したなら、あれは公判停止だろう。でも、公判を停止したら
世間の非難をあびるから、弁護士のせいにして逃げきったてのが本当のとこだろう
586:無責任な名無しさん
07/02/17 20:51:09 r3NYkXwx
＜前夫の子＞届け出女性を不実記載で「誤って」起訴 地検
2月16日21時28分配信 毎日新聞
「離婚後３００日以内に生まれた子は前夫の子」とする民法７７２条の規定通り、
離婚５カ月後に生まれた男児を「前夫の子」として出生を届け出た中国籍の女性（２８）が、
大阪地検から虚偽を届けたとして公正証書原本不実記載・同行使罪で起訴されていたことが
分かった。同地検は１６日、「規定の理解不足だった」と発表、大阪地裁への起訴を取り消
し同地裁は公訴を棄却した。規定により事実と異なる出生届の提出を強いられたことが誤っ
た起訴につながった。
地検によると、女性は０１年５月に日本人男性（前夫）と離婚。同年１０月に別の交際
相手との間に男児を出産し、「前夫の長男」とする出生届を大阪市港区役所に提出した。
これに気付いた前夫は０６年１月、女性を大阪府警に刑事告発。府警の書類送検を受け、
地検が同１０月に在宅起訴した。
女性は当初から「前夫との子供ではないが、そう届け出るよう（役所で）指導された」
と供述。同１２月の初公判で弁護人も「民法上正当な行為」と無罪を主張したことを受けて、
検事が不適切だったことに気付いたという。
男児は、親子関係不存在確認訴訟により前夫の戸籍からは抹消された。別の住居侵入と
窃盗罪で服役中の女性は「男児は中国にいる母親に預けている」と話している。
清水治・大阪地検次席検事の話 （検事は）法的な運用を理解していなかった。女性に
対して申し訳ない。【日野行介、田中龍士】
587:無責任な名無しさん
07/02/17 21:47:57 eGV5vabM
申し訳ないで済むのかよ
588:無責任な名無しさん
07/02/17 21:48:57 IlwkZYGq
>>566
医療過誤の判決で，
方形手術の失敗が原因で自殺したサラリーマンの母が訴えてたやつがあったね
ついでに大きくする手術もやって失敗して
「医者を恨む！」という内容の遺書を残して自殺。母親が医者を訴えた。
判例時報かタイムスに載ってたよ
おそらく請求棄却だった記憶がある
589:無責任な名無しさん
07/02/17 22:11:00 WWeAUXiM
>>579
第２貸付けがなされた後の充当に関する判旨はこれまでの最判と矛盾するんだが。
590:無責任な名無しさん
07/02/17 22:33:13 n0xSpVpQ
>>589
どの判決と矛盾するの？
591:無責任な名無しさん
07/02/17 22:55:54 g9hM3x5Z
俺は包茎だけど、失敗するリスクを考えると、
手術する奴の気が知れんな。
一生、気持ちよく射精できなくなるわけだろ。
包茎のままの方がよほど幸せだ。
592:無責任な名無しさん
07/02/17 22:56:39 mBXX+twN
公訴取消！！！
起訴Ｐは多分切腹させられてるＷＷＷ
593:無責任な名無しさん
07/02/17 23:07:41 5kmhu7Xo
>>582
弁護士の鑑です。
594:無責任な名無しさん
07/02/17 23:12:25 VGOx+tsF
法的な運用を理解していなかった
じゃなくて
基本的な条文の知識がなかった
だろ。
言い訳次席みっともなす。
595:無責任な名無しさん
07/02/17 23:14:18 r5tZcRQY
つうか弁護士は何やってたんだよ？
当番弁護士はつかなかったのかな？
596:無責任な名無しさん
07/02/17 23:18:46 P1iI4twn
在宅
597:無責任な名無しさん
07/02/17 23:22:08 r5tZcRQY
あ、そうかｗ
でも別件で捕まってるんじゃなったっけ？
598:無責任な名無しさん
07/02/17 23:22:39 WWeAUXiM
>>590
最大判昭和３９年１１月１８日民集１８巻９号１８６８号は、存在しない
債務に対する指定は無意味で、指定がないのと同一であると言ってる。
この場合は法定充当になる。
第１の貸付けにかかる債務の残債務相当額に充当されると、残りは
第２の貸付けにかかる債務に充当されるとしか解することができない。
最三判４３年１０月２９日民集２２巻１０号２２５７頁は、存在しない債務に
対する充当の合意は無意味で、その部分の合意は存在しないことになる
と言っている。この場合は充当の特約の趣旨に従って次順位に充当され
るべき債務であって有効に存在するものに充当される。
今回の最判はこれらに反するとしか言いようがない。
599:無責任な名無しさん
07/02/17 23:24:53 Mq/HeH1B
加害少年は弁護士に。
遺族は家庭崩壊に。
「38年前の「酒鬼薔薇」事件」とも呼ばれるサレジオ高校殺人事件について語るスレッド。
【参考文献】
奥野修司『心にナイフをしのばせて』文芸春秋社
■内容紹介■
高1の少年が同級生の首を切り落とした驚愕の事件。被害者の母はさながら
廃人のように生き、犯人は弁護士として社会復帰していた！
1969年春、川崎の高校で悲惨な事件が起きた。入学して間もない男子生徒が、
同級生に首を切り落とされ、殺害されたのだ。「38年前の酒鬼薔薇事件」である。
10 年に及ぶ取材の結果、著者は驚くべき事実を発掘する。殺された少年の母は、
事件から1年半をほとんど布団の中で過ごし、事件を含めたすべての記憶を失って
いた。そして犯人はいま、大きな事務所を経営する弁護士になっていたのである。
これまでの少年犯罪ルポに一線を画する、新大宅賞作家の衝撃ノンフィクション。（ＭＫ）
URLﾘﾝｸ(www.bunshun.co.jp)
【事件番号】横浜家決昭和44年9月3日 昭44（少）2461号
家庭裁判所月報22巻7号78頁
【FAQ】
Q：殺人者でも弁護士になれるんですか。
A：加害少年は「禁錮以上の刑に処せられたもの」（現行弁護士法7条1号）にあたらないのでなれます。
Q：加害少年は特定されたんですか。
A：既に他スレでかなりの確度を持って特定されています。
600:無責任な名無しさん
07/02/17 23:25:25 Mq/HeH1B
加害者少年は中学時代、級友をささいなことで骨折させる事件をおこした。
キレ易い性格だった。
・ナイフは万引きで調達
・まず首を2回刺し逃げるのを追いかけ執拗に４７箇所メッタ刺し。
・首切り落とすのに１０分以上の時間。
・切った首を蹴っ飛ばす。
・自分の肩も2回ナイフで刺して襲われたように偽装。
・ナイフは土に埋めて隠蔽。
・車で通りかかった人に「人殺しだ。日本刀の3人組に襲われた。友達が殺された」と助けを求める。
・いじめの復讐とされてるが同級生の証言では殺されるような酷いいじめの事実はない。
被害者遺族は家庭崩壊で貧しい生活。
加害者の少年もこの事件が原因でまとも人生は送れてないと
同情すら感じていた被害者の母。しかし現実は、違った。
少年はなんと弁護士となって遺族の元を訪れる。
そのとき加害者の口から出た言葉は…
弁護士「賠償金？払う気無いよ。五十万くらいなら貸すよ、印鑑証明と実印持ってきて」
遺族「息子の命が５０万ですか？」
弁護士「五十万もって来たよ」
遺族「その前に謝って下さい、事件以降一度も謝ってくれていないでしょう」
弁護士「どうしてオレが謝るんだ！」
601:無責任な名無しさん
07/02/17 23:26:11 Mq/HeH1B
０３年頃ニュースステーション久米と対談してた。（画像、音声処理ありだった）
謝罪も、賠償金の支払いも、一切してないし、するつもりもないとのこと。
彼は言った。
「未成年でしたから、前科なんて付きませんよ。
私が弁護士をしてるのは私の能力だし、その収入は私と家族のために使います。
法的にみて、全く何の問題もありません。 幸せに暮らしてます。
少年事件は匿名性が極めて高いので、誰もこのことは知りませんしね。」
殺した少年と、その遺族に対する思いについて聞かれても、なんの思いもないと言う。
602:545
07/02/17 23:27:00 8UPCr9X9
>>583
私は５５期です。もっと若造ですｗ
ちょっと調べてみまして、結論から言うと時効援用権信義則違反ないし権利濫用
というのが、おっしゃるとおり一番スジがよさそうです。
新潟県弁の相殺の本には受働債権が弁済等で消滅した場合はその後相殺できない
と断言しており、参照文献として我妻があげられていたので、人生で初めて事務所に
あった我妻の本をひもときました（我妻も読んでないとは批判は自覚してますので
批判しないで下さい。）。
我妻先生は、相殺意思表示で法律関係の簡明を期した趣旨からすれば
債務者が弁済した後はこれを受働債権として相殺することはできないという
通説判例が妥当だと述べておりました。
相殺は可能で非債弁済となるとする説（私が上の方で書いていたのはまさにこの説）
を生ずる余地もあり、ドイツでは有力説だがやっぱ通説判例じゃんとおっしゃってました。
反対債権の存在を知らずに弁済したときも同様だ、ドイツでは錯誤とする説もあるが
とまで書いています。まさに議論してるケースです。おそるべし我妻。
私としては相殺解釈で片付けば当然充当と同じ計算法になり金額的に消費者に利益
と思っているのですが、超えるべきハードルが高いです。困りました。
なんで困るかっていうと、やっぱり最判の充当についての判断がおかしいからだと思います。
２月１３日最判は変更されなければならないとの意を強くしました。
>>588
私の記憶では一部認容だった気がします。
と、思っていま検索したら自殺との因果関係否定、ただし説明義務違反を認定し
一部認容になってました。
603:無責任な名無しさん
07/02/17 23:27:25 Mq/HeH1B
172 名前： 石川一郎 [hibiya@hibiyalaw.com] 投稿日： 06/09/27 16:26
HOST:nttkyo188170.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
ｽﾚﾘﾝｸ(youth板:360番)+363
ｽﾚﾘﾝｸ(youth板:36番)+38
削除理由・詳細・その他：
今回弁護士法人ひびや綜合法律事務所の
石川一郎が 少年時に殺人事件を
起こしたとする書き込みがされていますが、
まったくの人違いです。
削除をしても、しつこく、同様の書き込みが
され、故意の業務妨害と判断せざるを得ませんので、
現在、警察に捜査を依頼すべく、準備中です。
弁護士法人ひびや綜合法律事務所
弁護士石川一郎
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:172番)
604:無責任な名無しさん
07/02/17 23:28:57 Mq/HeH1B
【テンプレ】 2006/10/29更新版
★本スレ【悠々自適】ナイフ首切殺人少年Aが弁護士に【謝罪・賠償踏み倒し】
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
【少年法って必要？ナイフ首切殺人犯Aが弁護士に２ ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
サレジオ高校首切り事件 ｽﾚﾘﾝｸ(youth板)
首切り弁護士、謝罪・賠償踏み倒し★★人権って何？ ｽﾚﾘﾝｸ(cafe40板)
＊＊一郎 ｽﾚﾘﾝｸ(youth板)
首切り弁護士 反省してません！？ ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
【首切断】高校生首切事件【メッタ刺】 ｽﾚﾘﾝｸ(archives板)
★過去ログ
1：URLﾘﾝｸ(makimo.to)
2：URLﾘﾝｸ(makimo.to)
3：URLﾘﾝｸ(makimo.to)
4：URLﾘﾝｸ(makimo.to)
5：URLﾘﾝｸ(makimo.to)
【少年法って必要？】ナイフ首切殺人犯Aが弁護士に URLﾘﾝｸ(makimo.to)
★心にナイフをしのばせて～２８年前の酒鬼薔薇★ URLﾘﾝｸ(makimo.to)
★心にナイフをしのばせて～２８年前の酒鬼薔薇★2 URLﾘﾝｸ(makimo.to)
２８年前の酒鬼薔薇。元殺人鬼の弁護士 URLﾘﾝｸ(makimo.to)
＊＊一郎弁護士って URLﾘﾝｸ(makimo.to)
★★たかじんのそこまで言って委員会 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
警察の対応と取り調べ URLﾘﾝｸ(www.jca.apc.org)
★川崎で高校生首切 URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
日弁連検索 URLﾘﾝｸ(www.nichibenren.or.jp)
★URLﾘﾝｸ(rapidshare.com)
605:無責任な名無しさん
07/02/17 23:30:05 Mq/HeH1B
Ｑ：加害者は罪を償って更正したのではないのか？
Ａ：法的には何も問題ありませんが、以下の点が物議を醸しています。
・禁錮以上の前科が有ると弁護士になれないが少年法のおかげで罪がﾘｾｯﾄされた
・惨殺後首を切断しその後偽装工作するような人間が法の運用に携わる仕事を
してる事自体間違っている
・殺人という罪は被害者を生き甦えらせない限り償った事にはならないのではないか
・父親（98年死亡）が700万円近い（当時）賠償金を未払いのまま
・弁護士になって大きな事務所をかまえ、優雅な趣味をもち、悠々自適な生活を
送っている
・崩壊した被害者家族に対して、現在に至るまで一切謝罪の言葉がない
（一切、謝罪していないどころか逆に罵倒している－心にﾅｲﾌをしのばせて）
・真に更正したか否かは被害者家族の納得感も勘案して判断すべきだ
606:無責任な名無しさん
07/02/17 23:30:51 Mq/HeH1B
○○一郎
1953年12月15日
誕生(旧姓：Ｍ崎一郎）
1969年4月23日
事件発生（川崎のサレジオ高校１年）
背が低くて太り気味で、背丈に比べて顔が大きく眉毛が太かった
1969年5月28日
身長159cm 体重57.5kg 胸囲84cm 両眼とも近視 IQ 109 分裂病質
1975年
現在の姓（父親の愛人の姓）○○に改姓
Ａ有名私立大学入学
1979年
Ａ有名私立大学卒業
1982年～
Ｂ有名私立大学卒業
結婚（その後離婚）
東京近郊に小さなマンション購入
現在(2000年前後？）
地方都市で○○○法律事務所（四階建てﾋﾞﾙ）のオーナー、弁護士
優雅な趣味を持つ 恰幅が良い体格
607:無責任な名無しさん
07/02/17 23:31:43 Mq/HeH1B
○○一郎
小５：意志を強く主張、他人攻撃するため嫌われる傾向
小６：意見が強すぎて反対に批判をかう
中１：感情に走りやすく粗暴
中２：かっとなるとわからなくなることがある
→Ｋ部Ｓ一君の腕を捩じって骨折させた
公共物を大切にしようと主張しながら物品を壊す
→学校のロッカーを壊した
中３：卒業時近くに悪質ないたずらが数件、いずれも未解決。
→そのうちの１件は、友人達の学生ｶﾊﾞﾝのﾁｬｯｸをｶｯﾀｰで切断した件
高１：4月21日 登山ナイフを万引き
4月23日 友人を上記登山ナイフで47箇所ﾒｯﾀ刺し後首切断
＜出典：家裁月報／心にナイフをしのばせて（学生ｶﾊﾞﾝのﾁｬｯｸの件のみ）＞
608:545
07/02/18 00:06:57 gFvjire3
>>598
私の方は第一貸付完済後に第二貸付が始まったケース（完済型）を主に念頭においていましたが、
最判は第一貸付で実は過払発生しているが弁済中で第二貸付が始まったケース（並行型）でも同じだ
と言ってますね。
その場合、おっしゃるとおり、法定充当にはなぜならないのか疑問があります。
昭３９．１１．１８は、利息・損害金への指定を、利息制限法超過分は無意味な指定で
指定がないのと同じ、そのときは法定充当で元本に充当すると言ってますからね。
今回のケースと異なるのは、同一貸付契約で生ずる元本債権と支分権たる利息・損害金債権
での充当の問題ではなく、異なる貸付契約で生ずる各元本・利息・損害金債権での充当の問題
だということですが、弁済当時に同一当事者間に存在する複数個債権での充当の問題という点で
共通してますので、大法廷判決と今回の最判との平仄が取れていない気がします。
最判解説がどう言ってくるか早く見てみたいですね。
みなさまのおかげで私の頭の中も段々整理されてきました。
609:無責任な名無しさん
07/02/18 00:10:56 zVbLQFtx
>>598
はぁ？
充当というのは、債務がある場合の問題でしょう？
第一貸し付けの過払い発生時には、第二貸し付けの債務はないから
充当の問題じゃあないでしょう。これ基本
610:545
07/02/18 00:25:54 gFvjire3
>>609
私なんかがしている議論が完済型を念頭においていましたが、
>>598さんは並行型の場合のことを書き込まれていると思います。
最判は完済型はもちろん並行型も充当しないと言ってますから。
611:無責任な名無しさん
07/02/18 02:09:08 PBcN17/o
第１貸付け過払金は，第１の貸付けに係る債務の各弁済が
第２の貸付けの前にされたものであるか否かにかかわらず，
第２の貸付けの前にされたものであるか否かにかかわらず，
第２の貸付けの前にされたものであるか否かにかかわらず，
第２の貸付けに係る債務には充当されないと解するのが相当である。
612:無責任な名無しさん
07/02/18 02:26:20 PBcN17/o
あのぉぉぉ
こういうことなんじゃぁ？
ｓ43年
①―ー―――→過払発生
↓充当
② ―ー―――→
2月13日
①―ー―――→過払発生――→
↓？ ↓？
②―ー―――→
弁済？も充当できない 弁済？も充当できない
613:無責任な名無しさん
07/02/18 02:29:35 PBcN17/o
なぜならば、2月13日の判決は
「第１の貸付けに係る債務の各弁済金のうち利息の制限額を超えて利息として支払われた部分を元本
に充当すると過払金が発生し（以下，この過払金を「第１貸付け過払金」という。），
そ の 後 ，←ここ
同一の貸主と借主との間に第２の貸付けに係る債務が発生したとき」
に対する判断だから。
614:545
07/02/18 04:53:49 gFvjire3
>>611-613
学生さんですか？いまひとつ書込の趣旨が理解できません。
第一貸付過払発生前の弁済は第一貸付の利息・損害金・元金に充当されます。
過払発生後の第一貸付弁済としてなされた弁済がどうなるかが問題でしょう。
私は>>608のとおり並行型なら他の債権の弁済に充当されるべきだと思っています。
615:無責任な名無しさん
07/02/18 07:52:22 gmLjKRQn
誰かそのカムとかいうところのバカ弁たちに説明してやってくれないか
このスレ紹介したほうがいいかも新米
616:無責任な名無しさん
07/02/18 10:21:10 yKcP2bqZ
>>615
いや、だからｃａｍでうｐ先生がもう書いてるって
617:無責任な名無しさん
07/02/18 12:54:40 zVbLQFtx
最判は，事案は完済型なのに、完済型のみならず並行型も充当しないと判示している
のは過剰な判断ですな
618:583
07/02/18 13:25:46 Ql72oDX6
私は、業者の弁護士ではありませんし、最高裁判決を擁護する気もないのですが・・・
>545、598、617
最高裁が、一連取引と別取引を分けていることの意味はどう理解しますか？
すなわち、併行事案において、一連取引の場合は598さん指摘の判例の趣旨に照らして当然充当を認めた。
一方、第一取引と第二取引が別取引と見られる事例において、既に過払いになっている第一取引に対する弁済を、
全く別取引である第二取引への弁済であるとみることが出来るのか、それとも別取引である第二取引への弁済と
はみることは出来ず、あくまで第一取引への過払い金であるとみて不当利得の問題とするのかです。
598さん指摘の判例が、一連取引の事案であるのか、別取引の事案であるのかも確認しておりません。
以上は、意見ではなく若造の質問とご理解ください。
619:無責任な名無しさん
07/02/18 13:42:27 PBcN17/o
教えてください
2月13日判決は、あくまで、過払発生時には並存していない事例についての
判例です。
43年判例は、過払発生時に並存している場合の判例です
今回の、過払発生時には並存してなかったが、そのまま先行取引の弁済が
係属中に第2取引が始まって、途中から並存状態になった場合とでは、話
が全く別なので、前者が充当、後者は充当しない、という結論になっても
なにも問題ないと思うんですが、違うんですか・・・
620:583
07/02/18 14:11:20 Ql72oDX6
ソース（４１３）をきちんと読んでみたら、６１８で書いたことがそのまま書いていましたね。
５９８さん指摘の判例が、一連取引の事案であるとしたら、判例の抵触はないようにも思われますが・・・。
621:無責任な名無しさん
07/02/18 14:38:25 e5h+x/sp
話をぶったぎってすいませんが、少しお尋ねします。
弁護士さんは行政書士さんの色々な弁護士的な仕事に何も文句言わないのですか？
交通事故の示談交渉などを同伴で無報酬でやってる行政書士さんもいると思うのですが、問題ないのですか？
内容証明にしても、同じ効力なら値段の安い行政書士さんにお願いしようと思います。
離婚交渉なんかも行政書士さんが同伴でやってくれるみたいですし。
問題ないのですか？
622:無責任な名無しさん
07/02/18 14:40:16 OLl4CBcP
ｽﾚﾘﾝｸ(lic板)l50
623:無責任な名無しさん
07/02/18 14:44:24 e5h+x/sp
>>622
なるほど。
行政書士さんの示談交渉は違法ではないのですね。
弁護士さんと仕事は変わらないのですね、知りませんでした。
値段の安い行政書士さんに依頼してみようと思います。
624:無責任な名無しさん
07/02/18 14:47:19 h28bbu8q
>係属中に第2取引が始まって、途中から並存状態になった場合とでは、話
>が全く別なので、
なぜ全く別なのかが分からないからみんな議論してるんですよ。
>>616指摘の先生は、昭和３９年等の判例からすれば存在しない
債務に給付金が充当されるはずがない、したがって、併存後は
第１の貸付けに充当された弁済金が過払いということは起こりえ
ない、この判決はあり得ない前提についての判断だと言ってます。
これが正しいかどうかは私には分かりませんが。
625:583
07/02/18 15:14:37 Ql72oDX6
質問ばかりというのもどうかと思いましたので、一応調べてみました。長文かつ連投すいません。
５９８さん指摘の昭和３９年判決は、一つの取引に関する判断であり、昭和４３年判決の前提ということになります。
昭和４３年判決は、「本件のように数口の貸金債権が存在し、その弁済の充当の順序について当事者間に特約が存在する場合においては、
右債務の存在しない制限超過部分に対する充当の合意は無意味で、その部分の合意は存在しないことになるから、右超過部分に対する弁済は、
充当の特約の趣旨に従つて次順位に充当されるべき債務であつてて有効に存在するものに充当されることになるものと解すべきである。」
というものであり、数口の貸金債権について、充当の特約があることが、今回の最高裁判決の事案とは異なるものと考えます。
626:583
07/02/18 15:25:19 Ql72oDX6
６２４さんが引用している先生の発言の関係で言えば、過払いとなったあとに行われた弁済は、本来的には非債弁済の適用が問題とされ
不当利得の領域とされるべきことです。
これを他の債務へ当然に充当されるとするためには、別の理由付けが必要となります。
この別の理由付けについて、昭和４３年判決は「充当に関する特約」を挙げている。
また、今回の最高裁判決の原審たる広島高裁は「同一の借主から複数の貸付を受ける借主の合理的意思」から当然充当を導いている。
しかし、今回の最高裁判決は、原審の判断を否定し、一連取引といった特別の事情がある場合のみ（おそらく合理的意思から）当然充当
を肯定したものと理解しています。
627:無責任な名無しさん
07/02/18 15:25:46 6HQynfDr
>>621
無報酬じゃないだろ
628:無責任な名無しさん
07/02/18 15:27:50 kljW1j6V
甲→Ａ社の過払金訴訟と
乙→Ｂ社の過払金訴訟とを
１通の訴状で出すことってできる？
これが出来れば印紙の節約と簡裁の回避に役立つのだが。
629:583
07/02/18 15:35:15 Ql72oDX6
６１９さんの書き込み関係については、以下のとおりです。
事案として、１第一取引開始、２第一取引につき過払金発生、３第二取引開始（第一取引へも弁済継続）というものを想定します。
この場合、
Ａ ３の時点において既に発生していた過払い金が第二取引に当然充当となるか。
Ｂ ３の時点以降、第一取引に対して支払われた弁済金が第二取引に充当されるか。
という二つの問題点があります。
そして、６１９さんが言われる「過払い発生時に併行しているかどうか。」は、
論点Ａが発生するかしないかの問題であって、併行していても、していなくとも論点Ｂは発生する
のであって、併行しているかいないかは、論点Ｂに関しては決定的な違いを導かないと思われます。
６１９さんが言われる点は、今回の最高裁判決では特別事情の有無の判断に吸収される（併行して
いる事案のほうが特別事情の存在を肯定しやすい。）のではないでしょうか？
630:無責任な名無しさん
07/02/18 15:53:52 FgNirb3d
>>591
キノコの傘の部分の皮膚がくっついているならキミは真性。
あそこは無理矢理むける。
お湯かけてむけ。
俺は中３でむいた。痛かったけど血も出なかったし。
あとは皮オナニーはやめて風呂場でリンス付けてやれ。
それだけで、余った皮は適当に縮んで立派になるよ。
だいたい高校生くらいまでにやれば間に合うらしい。
631:無責任な名無しさん
07/02/18 15:56:40 h28bbu8q
>>626
>これを他の債務へ当然に充当されるとするためには、別の理由付けが必要となります
あなたと理屈だと、最初から第１の貸付けへの給付と第２の貸付けへの給付があることに
なるでしょ。そうじゃないと第１の貸付けへの過払金という概念が生じない。これをどうやって
分けるんですか。とくに、第１の貸付け分と第２の貸付け分をまとめて支払った場合なんか
、存在しない債務への指定が無効である以上、約定なり法定充当の規定によらざるをえない
と思うんですけど。
１個の給付が第２の貸付けに充当されないという以上、その限りで存在しない第１の貸付け
に係る債務への指定に法的意味を認めていることになるのでは？
632:無責任な名無しさん
07/02/18 16:25:35 X+2s8y5D
>>628
事件屋乙！
633:無責任な名無しさん
07/02/18 16:26:57 X+2s8y5D
そもそも第1貸し付けへの弁済と第2貸し付けへの弁済とを分けて考えることの出来る場合は少ない。
まとめて一括払いが普通。
634:583
07/02/18 16:52:03 Ql72oDX6
私はcamには加入していないので、413のソースしか見ていないことが前提です。
>631
具体的に債務者が債権者に支払った金員が第一取引への弁済なのか第二取引への弁済であるのかは、事実認定の問題であって
法律審たる上告審の判断の対象外と思われます。
そして、今回の最高裁判決は、原審が行った第一取引に対する弁済であるとの事実認定を前提としての判断であると思われます。
その意味で、債務者が支払った金員が第一取引に対するものだとの事実認定の是非は、今回の最高裁判決の射程外と思われます。
>１個の給付が第２の貸付けに充当されないという以上、その限りで存在しない第１の貸付け
に係る債務への指定に法的意味を認めていることになるのでは？
この点が昭和43年判決の「右債務の存在しない制限超過部分に対する充当の合意は無意味で、
その部分の合意は存在しないことになる」との判断と抵触するのではないかということですね。
なるほどとも思いますが、反面、昭和４３年判決が否定したのは充当合意であって、債務者
の充当指定は否定されるかは判断していない。
そして、存在しない債務対する充当指定は無意味ではないかという点は、民法７０５条が存在しない
債務への弁済という事態は予定しているのであって、法はその存在を想定しているとも言えそうです
（ちと、苦しいかな。）。
私がここまで最高裁判決を擁護する必要もないのですが・・・。なかなか難しい問題ですね。
また、６３１先生の言われる理論によっても、６２９で書いた論点Ａは救済できないと思われます。
635:583
07/02/18 16:54:58 Ql72oDX6
補足です。
634では書く順番を間違えていますが、「最高裁がありえないことを前提としている」との
意見の内容自体は理解しています。
636:無責任な名無しさん
07/02/18 17:07:49 h28bbu8q
>>634
>その意味で、債務者が支払った金員が第一取引に対するものだとの事実認定の是非は、今回の最高裁判決の射程外と思われます。
そういう風にしか理解できないんですよね。今回の最高裁判決。で、従来の議論を前提にすると、
「最高裁がありえないことを前提としている」ということになっちゃう。
>反面、昭和４３年判決が否定したのは充当合意であって、債務者の充当指定は否定されるかは判断していない。
債務者の充当指定は昭和３９年判決が否定しています。
> そして、存在しない債務対する充当指定は無意味ではないかという点は、民法７０５条が存在しない
>債務への弁済という事態は予定しているのであって、法はその存在を想定しているとも言えそうです
意味分かりません。民法７０５条は関係ないでしょ。
>また、６３１先生の言われる理論によっても、６２９で書いた論点Ａは救済できないと思われます。
私は、論点Ａがおかしいとはいってないので(なんで合理的意思の判断時が契約時で弁済時でないのかは不思議ですが、
それは別の話だと思っています。)
637:無責任な名無しさん
07/02/18 17:15:50 sZ9CSRcJ
515は公然陳列罪と公然陳列目的所持罪。→奥村先生にお世話になる。
>515 ：無責任な名無しさん ：2007/02/16(金) 14:15:48 ID:5wLlzZsR
>奥村先生に贈る（資料用）
638:583
07/02/18 17:21:21 Ql72oDX6
なるほど。勉強になりました。ありがとうございます。
705条に関しては、昭和39年判決を失念しておりました。
論点Ａに関しては、批判のために書いたではありません。
論点Ａについては、どういう理論により救済が可能か、今回の最高裁判決は論点Ａに関して、
特別事情がある場合は救済の道を開いたと理解できるでしょうか（そのため契約時の合理的意思を問題としている？）？
639:無責任な名無しさん
07/02/18 17:32:28 zVbLQFtx
完済型と並存型は分けて考える必要があります
並存型については、ロプロ最高裁判決が、一定の条件のもと充当を認めました。
しかし、あくまでも一定の条件のもとです。
完済型については、これまで最高裁の判決はありませんでした。完済になっている
以上、債務がないから弁済充当はおよそありえないという意見も有力でした。というか
法律的にむしろその通りでしょう。ところが、今回の最高裁の判決は完済型についても、
一定の条件のもとに－基本契約の存在若しくは特段の事情ー弁済充当を認めたわけだから、
債務者にとってかなり有利な判決でしょう
640:無責任な名無しさん
07/02/18 17:48:45 h28bbu8q
>>639
完済型について(論点Ａ)についてはそういう見方もできるでしょうね。
併存型(論点Ｂ)については、今までの議論を踏まえたうえで発言してもらえませんか。
今までの議論が読めないのならかまってあげられません。
641:583
07/02/18 17:49:16 Ql72oDX6
昭和39年判決をもう一度読み返しました。
昭和39年判決は、債務が一つの事案で、直接的には、利息、損害金との指定は、
弁済の効力を生じない以上は無意味だと判断しています。
この弁済の効力を生じない以上は無意味という点から、どの債務に対する弁済かとの
指定も無意味というところまで導くということなんですね。
642:無責任な名無しさん
07/02/18 17:59:02 h28bbu8q
>>641
少なくとも今まではそのように解してきました。
その理屈が通じないから今回の判決はいったいなんなんだということになってるわけです。
643:583
07/02/18 18:21:20 Ql72oDX6
元本と法定果実との間の充当問題と、異なる債務間の充当問題は違うと理解するしかないのでしょう。
極端な例でいえば、第二債務については、その存否に争いがあり、債務者が弁済金をだすけど、これは
第一債務についてのものですよと明確にしている場合についてまで、指定は無意味といえるのかとも思い
ます。
反面、弁済の効力は生じない以上は無意味というロジックからすると・・・。
今日は、確定申告の準備の為に出勤しましたが、全然はかどりません。私はこれにて離れます。
いろいろ教えていただいてありがとうございました。
644:無責任な名無しさん
07/02/18 18:31:18 h28bbu8q
>>643
異なる債務間の充当問題についても昭和４３年判決が
存在しない債務への充当を否定してるように思うんですが。
この判決は直接的には合意を無効にしたものですが、
昭和３９年判決を引用してますし。
645:無責任な名無しさん
07/02/18 18:49:53 zVbLQFtx
並存型について、充当を認めたロプロ最高裁判決は、法定充当を認めたわけではない
あくまで指定充当を認めただけ。意思解釈として、第１債務への指定は、存在しない
債務への指定だから無意味。しかしだからといって。指定が無効なもの解するのでは
なく、債務者の合理的意思から、第２債務への指定があったと解したのです
646:無責任な名無しさん
07/02/18 19:47:46 Ql72oDX6
（離れますと言ったのですが・・・）
平成15年7月18日 最高裁第二小法廷
同一の貸主と借主との間で基本契約に基づき継続的に貸付けとその返済が繰り返される金銭消費貸借取引においては、借主は、
借入れ総額の減少を望み、複数の権利関係が発生するような事態が生じることは望まないのが通常と考えられることから、弁済金
のうち制限超過部分を元本に充当した結果当該借入金債務が完済され、これに対する弁済の指定が無意味となる場合には、特段の
事情のない限り、弁済当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認することができる。
債務者の充当意思の推認が出来ない場合に、法定充当の適用になるかの議論に変わりはありませんが。
ちなみに、判例マスターＷＥＢ版の同判例のコメントには私が時間をかけて考えたことが書いてありました。がっくり・・・。
647:無責任な名無しさん
07/02/18 20:38:49 yKcP2bqZ
>>645
ロプロ最高裁判決の解釈としてはそのとおりでしょうが、
今回の判決がいうように第２債務への指定もないのなら
やっぱり法定充当になるんじゃないですかね。
併存状態のとき、債務者が第１第２の債務をまとめて
支払った場合はどう考えますか。
648:無責任な名無しさん
07/02/18 21:01:06 kljW1j6V
>>632
>>628ってありえないんでしょうか？
実際に某弁護士（甲・乙の訴訟代理人）がそんな訴状を作ってたのですが。
649:無責任な名無しさん
07/02/18 21:02:44 zVbLQFtx
今回の最高裁判決は、完済型にも一定の条件で充当を認めたこと
併存型についても、基本契約がなくとも一定の条件で充当を認めて
ロプロ最高裁判決よりも適用範囲を拡張した点で高く評価されるべきもの
だと思います。カムで大騒ぎしている理由がわかりません。
法定充当はありえない議論でしょう。
もし、債務者の指定が無効なものならば、債権者に指定権が移るのでは？
650:無責任な名無しさん
07/02/18 21:06:17 yKcP2bqZ
>>649
債権者であれば存在しない債務に有効な充当指定できるのですか？
解決になってないと思うんですが。
651:５８３
07/02/18 21:59:16 Ql72oDX6
（やっと作業が終了しました。）
どの債務に充当するのかについての債務者の指定が法的効力とは別の外形的事実としては
明確な場合においても、昭和39年判決と昭和43年判決のあわせ技一本的な解釈や、昭和39年
判決が明確な法定果実への充当指定がある事案でもそれを否定していることから、どの債務に
充当するのかの指定も無意味で効力がない。
まして、どの債務に充当するのかについての指定が外形的事実として不明確な場合はなお
のことだというのは、十分理論的であるようにも思えます。
ただ、理論的には言えないのですが、債務者の指定が外形的に明確な場合においてまでも、指定が
無意味としてよいのかについては躊躇を感じてしまうのも事実です。
また、外形的に不明確な場合には、第一債務に対する弁済との認定とならずに、今回の最高裁判決
にたどり着けないような気もしないではありません。これも理論的ではありませんが。
私にとっては難しい問題で、どれが正しいとか誤っているとかと言うつもりはありません。
652:休憩中 ◆tr.t4dJfuU
07/02/18 22:19:54 fctXtBuU
はなし豚切ってすまない。
破産法のオススメコンメンタールってない？
653:無責任な名無しさん
07/02/18 22:24:16 kljW1j6V
>>652
現行法のはどれも使えない。
未だに旧法のが手放せないが、改正絡みの部分はかなり困っている。
654:無責任な名無しさん
07/02/18 22:27:10 ZbcEhJpM
>>652
改正法のコンメンはまだ出てないのでは？
655:無責任な名無しさん
07/02/18 22:48:51 XhrDmbXZ
>>648
原告消費者Ａ 対 被告業者甲乙 というパターンも，
原告消費者ＡＢ 対 被告業者甲 というパターンもあるので，
別にやってもいいだろうが，
裁判官の考え次第では分離（場合によっては分離後簡裁移送）されるのでは？
656:無責任な名無しさん
07/02/18 23:27:26 zVbLQFtx
A債務充当指定→しかしA債務は不存在→A債務指定無意味→指定無効→指定なしと解釈
→法定充当適用、という図式は誤り
この場合、債務者の意思はさまざま。①A債務は不存在なら返して欲しいと思ってる場合
②併存するB債務に充当して欲しいと思ってる場合③併存するC債務に充当して欲しいと
思ってる場合④どう充当してくれてもいいと思ってる場合等
法定充当を適用して妥当な結論が得られるのは④の場合だけ。できるだけ債務者の意思
を合理的に解釈すべきであり、本問は、指定弁済充当の指定の意思解釈の問題。
ロプロ判決も今回の判決もそう解しており、妥当であり理論的にも何の問題もなかろう
657:無責任な名無しさん
07/02/18 23:49:07 zVbLQFtx
>>643 元本と法定果実との間の充当問題と、異なる債務間の充当問題は違うと理解するしかないのでしょう。
元本と法定果実がある場合、元金から充当すると指定しても意味がない、つまりそもそも指定できませんから
問題は全く別では？
658:504等
07/02/19 00:01:09 BQDUXc7N
>>656
合理的意思解釈が困難というのはそのとおりと思いますが、
意思が分からないなら法定充当を検討するのは自然なことでは
ないでしょうか。
少なくとも昭和３９年大法廷との関係は示す必要があると思います。
平成１５年ロプロ判決との関係も。
659:無責任な名無しさん
07/02/19 00:14:17 vabsdX9E
>>656
民法の認める合意、当事者の指定、法定充当以外に新しく「特定の債務」に
充当しない指定というのを認めるんですね。斬新です。
そうすると民法４８９条は、弁済者が給付をいずれかの債務に充当する意思
はあるけれども、どこの債務にも充当する意思がない場合の規定ですか。
聞いたことありません。
債務者の合理的意思とおっしゃいますが、債務者の意思はさまざまなのに第２
の貸付けに充当しないことが合理的だとする根拠はなんですか？ロプロ判決と
異なり、今回の最判は何もいってませんね。単に第２の貸付けにかかる債務を
指定したものとみることができないと言っているだけです。指定がなければ法定
充当というのは自然な流れだと思いますが。
それからあなたの解釈だと、Ｂの貸付け（第２の貸付け）がなされた後、債務
者が全く指定せずにまとめて弁済をしたときどうなるんですかね。第１の貸付
が過払いになった後、第２の貸付けがなされたときはどうするんですかね。
むりやり、存在しない第１の貸付けに対する指定の意思を推認して、第１の貸付
けについての過払い金を作り出すんですか？
660:無責任な名無しさん
07/02/19 00:18:37 vabsdX9E
>>659の最後意味分かりませんね。
２行目の「ですかね。」の後から３行目終わりまで削除です。
661:504等
07/02/19 00:18:54 BQDUXc7N
ああ失礼。
>>658で関連最判との関係を示す必要があると書きましたが、これは
今回の最判が、端的にいえば本件担当調査官は示す必要があるいうことです。
>>656さんに向けた言葉ではありません。
662:656
07/02/19 00:24:38 VMseWDyj
>>658
意思が分からないなら法定充当を検討するのは自然なことでは
ないでしょうか
意思が分からないなら不当利得として返還するというほうがむしろ自然では？
錯誤があったわけですからね
指定意思がない場合に法定充当といわれますが、その意味は指定意思が不存在
の場合という意味ではなく、どれに指定しても構わない意思がある場合と
言うべきなのでは？
663:休憩中 ◆tr.t4dJfuU
07/02/19 00:29:34 QaaDHIID
>653>654
ありがとう。
やはり出てないようですね。アマゾンで見てみましたが旧法のしか見つからなかった。
再生法のコンメのが先に出るとはおもわなんだ・・・
664:504等
07/02/19 00:42:53 BQDUXc7N
>>583=651さん
書いてある内容、よく分かります。
ただ最判を前提に今後の対応を考えていく場合、法定充当で救済してもらわないと
ちょっと困るという現実があります。私なんかは困るから何とか最判を無視できる
ような方法はないかっていう気持ちがまずあるので、解釈が偏ってます。
もっとも法律家である以上、端にも棒にもかからないような解釈論で戦うわけには
いかないので、当面一番切れそうな刀は何か押さえておきたいという気持ちです。
・時効援用権喪失もしくは濫用論 一般原則に頼ることに不安
・不法行為構成 過失論という新たな争点が生じる
・相殺可能論 解釈論として少数異説で裁判所が採用する見込みなし
・法定充当 最判は「充当されない」としており法定充当は職権調査事項だから
法定充当もないと言うのだろう。最判は法定充当も認めていないと解するほかないが
関連大法廷判決やロプロ判決との関係不明。もしかしたら一番叩き易いポイントかもしれない。
といった現段階の印象です。
665:504等
07/02/19 00:47:43 BQDUXc7N
>>656
ご指摘の点は大法廷昭和３７年と３９年にかかわるかと思います。
昭和３７年を判例変更した昭和３９年を前提とする限り、利息制限法超過部分の
弁済充当指定は無効、そして法定充当の検討に移るという態度でよいと思っています。
666:５８３
07/02/19 01:02:46 DgUZnCb4
日付が変わっても議論が活発ですね。やっぱり、弁護士は議論好きが多いのですね。
いうまでもないことですが、今回の最高裁判決は、少なくとも外形的には第一債務への弁済との指定が
あるとの事実認定を前提とする事案ですから、外形が不明確な事例を持ち出すのは趣が違うように思われます。
外形が明確な事案と不明確な事案では結論が異なることも十分にありうると推測します。
それで昭和３９年判決と昭和４３年判決の連結による、どの債務に対する弁済かの指定の無効化は、合わせ技一本
たる理論性を備える反面、一撃必殺ではないようにも思います。
この二つの最高裁判例の連結による指定の無効化は本当に合わせ技一本足りうるのでしょうか？
合わせ技一本を肯定するのであれば、そして同様に債権者の指定も無効化してしまえば、少なくとも条文上は法定充当
の要件を満たすように思うのです。
667:５８３
07/02/19 01:12:17 DgUZnCb4
>664
・時効援用権喪失もしくは濫用論 一般原則に頼ることに不安
仰られていることはよくわかります。
私は、国賠関係の弁護団に多少のかかわりがあり、そこは除斥期間を吹っ飛ばす世界であったりするので
感覚が多少違うかもしれません。
また、狙い撃ちという観点からは、時効援用の制限が一番やりやすいのかなとも思います。
まぁ、現実に代理人に就任した場合は、ある程度切れそうな刀は、全部使うのでしょうけどね。
668:無責任な名無しさん
07/02/19 02:00:57 xszfyvFh
法定充当を一生懸命主張されている方より>>656＝>>662の理解のほうが納得できました。
自分的には最高裁判例は納得いきます。
例えば貸金とは関係ない話で考えてみます。
Ａ商品とＢ商品を同じ店から分割払いで購入したとします。
それぞれ別々に通帳から引き落とされ，それぞれに充当されていました。
ところがＡ商品の売買契約が当初より無効であったことが途中で判明したとします。
店はＡ商品の代金として受領した代金が不当利得になります。
店としては買主に返金するかその時点でＢの残債と相殺することもできます。
買い主も返金を受けるかＢの残債と相殺することもできます。
Ａ商品代金分割支払時には，Ａ売買契約は無効な契約で充当指定も無効だとして，
法定充当でＡ商品支払分もその都度Ｂ商品支払いに当然充当だということには決してならないと思います。
Ａに充当されなければＢに充当されるような特約や特段の事情があれば別ですよ。
ＡとＢを区別せずに払っていた場合も別ですよ。
それと同じだと思うんですが。
過払金に戻ると，業者は過払金を返還することも出来るし，第２貸付の残債と相殺することも出来ます。
借主は，過払金返還を求めることも出来るし，第２貸付の残債と相殺することも出来ます。
例えば，第２貸付の金利が低ければ，借主も第２貸付はこのまま分割返済して，
まとまった過払金を現金で返してもらいたいということもないとは言えません。
業者も，第２貸付に担保が入っていたり保証人が付いていたりすれば，第２貸付と
過払金を相殺せずに過払金を返還することもあるでしょう。第２貸付の将来利息がとれますからね。
消費者金融ではあまりない事例かもしれませんが街金ならあり得ます。
第１貸付の過払金を第２貸付に充当する特段の事情（基本契約や特約）がない以上，
当然充当をしないのは商品購入の場合と同じじゃないでしょうか。
669:無責任な名無しさん
07/02/19 03:47:09 0qt+9o2v
そのバーのバーテンは無双の怪力男だった。バーテンがグラスに絞ったレモンから，
客が一滴でも果汁が絞れたら千ドルの賞金を出すといつも自慢していたのである。
もちろん今まで，力自慢の数多くの人が挑戦したが，誰も千ドルを手に入れることが出来なかった。
ある日，分厚いメガネをかけた背を丸めた小男がバーに入ってきて，
キーキーしわがれ声でこう言った。「わたしもその賭けをやっていいですか」
周囲に笑い声がわき起こり，ニヤニヤしたバーテンは黙ってレモンの絞りかすを小男に渡した。
しかし，笑い声は，この男の握りしめた拳から果汁が１滴２滴としたたり落ちるてくると，
シーンと静まりかえってしまった。結局のところ，小男はなんと３０滴も絞ったのである！
驚愕したバーテンは千ドルを小男に払うと，敬意を込めて問いかけた。
「あなたは何をなさっている方ですか。木こりとか，もしかして何か武道でも？」
小男は答えた。「わたしは税務署に勤めています」
670:無責任な名無しさん
07/02/19 08:58:51 2tnZF9jP
６％派はもういないの？
671:無責任な名無しさん
07/02/19 10:46:58 wW77feSf
ロプロ判決見たら、
弁済金のうち制限超過部分を元本に充当した結果当該借入金債務が完済され，
これに対する弁済の指定が無意味となる場合には，特段の事情のない限り，弁済
当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認することができる。
といいつつ
当事者間に充当に関する特約が存在するなど特段の事情のない限り，民法４８９条
及び４９１条の規定に従って，弁済当時存在する他の借入金債務に充当され，
と法定充当の規定によってるな。
すると、最高裁は、他の債務に指定した推認できるときは法定充当で、推認できない
ときは法定充当もなしと解しているとも言えそうだな。
でも指定したと推認できるなら指定充当を認めればいいはずだし、法定充当を否定する
なら、「第２の貸付けに係る債務を指定したものと推認できない」じゃなくて、「第２の貸付け
に係る債務に充当されることを容認する意思がなかったものと推認できる」と言いそうな
ものだが。
指定なしでまとめて弁済金払った場合との対比の問題もあり、最高裁の読み方はともかく、
法文のしくみからいえば法定充当が理論的は正しいように思われる。
672:無責任な名無しさん
07/02/19 10:57:26 mHJ+LMWS
いい加減スレ違いでは無かろうか
673:無責任な名無しさん
07/02/19 11:18:28 zdkdvYpN
たまには学術的な本音もいいさ
674:５８３
07/02/19 11:29:14 GhqoyJDW
私のほうは、この話題については、これを最後の書き込みといたします。
>671
ロプロ判決は、他の債務に充当するかどうかは意思の推認が出来るかどうかで判断している。
そして、他の債務に充当するにあたっては、①充当に関する特約があればそれにより、②なければ充当に
関する法規に従うと言っているだけのように思います。
675:無責任な名無しさん
07/02/19 11:32:56 wW77feSf
>>674
>②なければ充当に関する法規に従うと言っている
問題はここで民法４８８条(指定充当)じゃなくて、
「民法４８９条及び４９１条の規定に従って」と言ってる
点じゃなかろうか。
676:無責任な名無しさん
07/02/19 11:43:14 xszfyvFh
>>675
「他の債務」は一個とは限らない。どれに充当するの。
677:５８３
07/02/19 11:49:52 GhqoyJDW
（これで最後と言いながら・・・。）
６７６の仰るとおり、ロプロの事案は、取引が少なくとも三つ以上はありそうです。
「一審被告は、本件貸付契約に基づき、エフエフ技研に対し、平成５年６月１１日から平成１０年３月２４日
までの間、手形貸付けの方法で、第一審判決別紙１記載のとおり、利息制限法（以下「法」という。）１条１項
所定の制限利率を超える利率で反復継続して金員を貸し付け、返済を受けた」
678:無責任な名無しさん
07/02/19 11:50:43 wW77feSf
>>676
だから法定充当の規定(民４８９)によって処理されるんじゃないですか？
679:無責任な名無しさん
07/02/19 11:52:31 1L2qn91M
どーでもいいけどロプロって基本契約ないんだっけ？
680:無責任な名無しさん
07/02/19 11:58:40 vpfPddjt
>>676
そこは４８９なんじゃないの
Ａ貸付けとＢ貸付けがあって，毎月合計20000円を払っているとして，それを金貸しがＡに10000円，Ｂに10000円の弁済と処理しているとする。
Ａが過払いになった途端，Ａへの弁済はあり得ないのだから，Ａ貸付けの過払い金額は，せいぜい１回の弁済額以下の範囲でのみ生じ（まとめて返した場合を除く），
あとは全額Ｂへの弁済ということになり，金貸しがＡ債権に弁済があったと処理していても，過払い後にはＢ債権に毎月20000円弁済していることになる
そういう計算が出来るのであれば，充当を問題にせずとも良いのかも知れない。
っていうのを思いついた。
681:無責任な名無しさん
07/02/19 11:59:21 vpfPddjt
>>679
あるよ。
この判決が出た後，代理人の先生がうれしそうにいろいろ書いてきたが，あるよ。
682:無責任な名無しさん
07/02/19 12:21:05 xn9sd1hB
ロプロはある。
ＳＦＣＧはない。
どうする？
683:無責任な名無しさん
07/02/19 12:28:04 wW77feSf
>>682
ＳＦＣＧは根保証させてるからね。
第１貸付け時に第２貸付けが想定されてる。
684:無責任な名無しさん
07/02/19 12:48:42 3PB8wHuT
このスレとしては、法定充当はあり得ないということでお開きにしませんか。
685:545等
07/02/19 12:59:48 zUbOWmT4
雑談の域を超えていますが、たまには法律問題も許して下さい。
判例をまとめると以下のようになると思います。
なお完済型・併存型は第二取引が第一取引過払発生前後で区別しています。
１単一一連取引と言える場合→指定充当
２単一一連取引と言えない場合
（１）基本契約あり，特段事情あり→当然充当（基本契約あれば法定充当，充当合意あれば合意充当）。
＊ただし完済型で第二貸付時に業者も完済扱いのときは過払返還請求もしくは相殺必要。
（２）基本契約なし，特段事情なし→完済型でも併存型でも充当しない。過払返還請求もしくは相殺必要。
（過払返還請求の場合）
消滅時効期間満了のときは消滅時効援用権喪失もしくは濫用と言う必要あり
（相殺の場合）
相殺意思表示時に相殺適状（受働債権が弁済により消滅していないこと）が必要との大審院判例，
圧倒的通説がネック。
（単一一連かの判断基準）
最高裁は事実認定問題だとして特に基準を示さない。
もっとも複数取引との原審認定を前提に充当問題では、基本契約のあるなしを形式実質判断している
ことからして、少なくとも基本契約が形式若しくは実質的に存することがまず必要でさらに＋αを要する。
686:545等
07/02/19 13:05:43 zUbOWmT4
>>684
すいません。今後はだらだらと議論するつもりありません。
（今後の見込み）
利息問題は当面５％で動くことを覚悟。
充当問題はまずは基本契約のあるなしが重要。基本契約書の調査が必須。
基本契約なしとなると単一一連取引かどうかの認定問題が鍵。
基本契約なし、単一一連と言えないとなると、充当は判例による限り無理。
（最後に）
法定充当を不可とするのは理解困難。
昭和３９年大法廷が示したような無意味な弁済になるときは指定なしと扱う
との処理に従う限り、法定充当が俎上に上がってくるはず。
なぜ法定充当は考慮しないのか調査官は説明するべきである。
687:無責任な名無しさん
07/02/19 13:06:25 wW77feSf
>＊ただし完済型で第二貸付時に業者も完済扱いのときは過払返還請求もしくは相殺必要。
＊は（２）の類型にあたるのだと思います。
（２）基本契約なし，特段事情なし→完済型でも併存型でも充当しない。過払返還請求もしくは相殺必要。
688:無責任な名無しさん
07/02/19 13:23:12 v2Tt6OBS
まとめに疑問が～。
カード契約でいったん約定完済後、同一カードで数年後に借りた場合はどっち？
カード基本契約あるから(2)じゃないよね。
685を前提とすると返還請求・相殺必要？
それとも数年あいてても単一一連取引と言い切っちゃっていいものか。
689:無責任な名無しさん
07/02/19 13:29:30 wW77feSf
>>688
基本契約が別なら、基本契約なしでしょ。
数年空いてても特段の事情ありといえば（１）。なしといえば（２）。
カード契約の特殊性をもって特段の事情ありといえるかどうか。
690:676
07/02/19 13:55:40 xszfyvFh
>>678,680
だから自分も>>675にそこで法定充当でしょと言いたかったのです。
他の債務に充当する意思があれば法定充当っていう674，675の流れが前提ね。
基本契約も特段の事情もなければ他の債務に充当する意思ありとできないので
法定充当もないってことで別段矛盾しないと思うんだけどなあ。
自分ももうこの話はここではやめます。失礼しました。
でもどこか盛り上がってるスレッドあれば誘導してください。
691:無責任な名無しさん
07/02/19 14:07:45 wW77feSf
弁済金として渡している以上、「他の債務に充当する意思」があるのは
当然じゃないのかなあ。
「他の債務を指定したものと推認できないこと」と「他の債務に充当する意思
が認められないこと」はイコールでないと思う。最高裁が、「他の債務に充当
する意思が認められない」から法定充当できないと言ったのならこんなにも
めないと思う。
「他の債務を指定したものと推認できない」としか言ってないのに、最高裁は
「他の債務に充当する意思が認められない」から法定充当を否定したと言わ
れると、それはちょっと違うんじゃないのということになる。
692:無責任な名無しさん
07/02/19 14:35:55 GhqoyJDW
>690
裁判官スレに爆弾を投下してみては如何でしょう（不発弾かもしれませんが。）。
彼らの意識とレベルが見られるかもしれません。
（冗談ですので、怒らないでくださいね。）
693:545等
07/02/19 15:35:16 zUbOWmT4
さすがに長くなるのでもはや詳細は書きませんが、昭和３９年１１月１８日
大法廷判決の奥野補足意見、調査官解説では傍論で本件のような事例での法
定充当を認めています（実は大法廷事案は併存型だった。にもかかわらず利
息金としての指定分を元本へ法定充当というとこまでしか判断せず、併存す
る他の債務への充当の問題を判断しなかったのが混乱の遠因です。）。
ただし当時の最高裁には、不当利得返還請求はできない代わりに法定充当す
るというバランス論が見え隠れしている。
その後最高裁は不当利得返還請求を許容するに至った。
ロプロ平成１５年最判で調査官は、大法廷奥野補足意見、調査官解説は個人
的見解にすぎず、本件のような事例の判例・先例は存在しないとする。
早い段階で大法廷判決で今回の最判を変更すべきだと書いてらっしゃる方が
いましたが、その方に私の理解がやっと追いつきました。充当問題について
大法廷の判断が必要だと思います。
694:545等
07/02/19 17:35:47 zUbOWmT4
ところで「ひと筆」読みました。編集部注ワロタ
>>687
２（１）というのはロプロ最判の内容です。＊は調査官執筆ジュリスト「時の判例」
からです。＊の帰結は２（２）完済事案と同じですが、最高裁の思考は完済型、併存型
を分けては考えておらず（その思考は平成１９年２月１３日でより明確に）、
あくまで基本契約あるなしの判断で区別しているのでこのように分類しました。
>>688
２（１）＊でしょう。充当させるためには一連取引と認定させるしかないと思います。
>>690
最判は明確ではありませんが、当事者合理的意思解釈は法定充当適用内で検討している
と思います。法定充当規定は当事者合理的意思を擬制したものというような理解なのでは
ないでしょうか。言葉ぶりは指定充当の指定意思解釈に読めるのは確かですが。
個人的には法定充当規定解釈で当事者合理的意思を「重視」するのは間違いだと思います。
695:無責任な名無しさん
07/02/19 19:14:44 3PB8wHuT
>>694最判は明確ではありませんが、当事者合理的意思解釈は法定充当適用内で検討している
と思います
ロプロ最判調査官解説は明確に弁済充当の指定と書いている。
指定意思の解釈問題であって、法定充当規定の解釈問題ではないよ。
明らかに無理というか牽強付会の見解だな。
668さんの意見に対しては誰も反論できまい。
696:545等
07/02/19 19:25:07 zUbOWmT4
>>695
ご指摘の私の記載部分、私も実は指定意思の解釈問題として
書いてあるように思うんです。
でもそうだとしたら判決の「民法４８９条及び４９１条の規定に従って」
のくだりが分からない。最大限善解してみるとこういう意図かと書いたのが
ご指摘の記載部分になります。
>>668さんの見方は素直だと思ってます。
ここで議論になっているのは、しかし昭和３９年大法廷判決・調査官解説は
そうは言ってきていないことを前提として議論していると思います。
697:無責任な名無しさん
07/02/19 19:37:06 wW77feSf
>>695
平成●年●月における、第１の貸付けの約定弁済額は５万円でした。
同じ月の第２の貸付けの約定弁済額は３万円でした。
その月、借主は貸金業者に対してなんの連絡もせず、業者の口座に１０万円振込みました。
しかし、実は第２の貸付け時点で第１の貸付けは過払いでした。
一方、このとき第２の貸付けの約定残高は１０万円以上ありました
(第１の貸付けの過払金は第２の貸付金に当然に充当されないものとします。)
さて、この１０万円は法的にどのように処理されるでしょうか。
法定充当を否定される場合、上の問題をどう解決するのか教えてください。
698:無責任な名無しさん
07/02/19 19:47:06 sx2QqgaH
ﾝﾀﾞﾅｽ
699:無責任な名無しさん
07/02/19 19:53:08 KjDTEsxm
第２貸付けがなされた後の充当に関する判旨がなかったら
こんなにこの話題でのびないわけなんですか？
700:無責任な名無しさん
07/02/19 20:29:38 wW77feSf
>>697で、「第２の貸付けの約定残高は１０万円以上」というのは
「利息制限法にもとづく正しい債務残高は１０万円以上」の間違いね。
まあ、議論の流れからすると分かるでしょうが。
>>695さん、ご指導よろしくお願いします。
701:無責任な名無しさん
07/02/19 20:50:11 VMseWDyj
>>697
調査官解説にあるように、指定は黙示でも可能だから、黙示の指定があったか
どうか、債務者の意思解釈を行います。
その結果、指定がないと解される場合、つまり、債務者がどちらに充当しても
構わない意思を有している場合、指定権は、債権者に移ります。
そして、次に債権者の立場に立って、債権者の指定の意思解釈を行います。
意思解釈の問題だから、１０万円振り込んだ債務者の意図がわからないと
これ以上は何とも答えられませんね。
702:無責任な名無しさん
07/02/19 21:23:52 06oMoo3S
余分に振り込んだ2万円については充当の問題にならないと思われ。
その部分については、繰上返済になるんだから、債権者との繰上返済の合意が
必要になるでしょう。
債務者の一方的意思で充当や相殺なんぞしたら、債権者の期限の利益を害する。
703:無責任な名無しさん
07/02/19 21:30:54 vabsdX9E
>>701
今回の最判は債権者の意思になんか全く触れてませんけど。
この場合、借主の合理的意思が第２の貸付けに全額充当する
というものであった場合は、１０万円全部について第２の
貸付けに充当されるんですか。そういう場合があることを認め
られますか（私はそれこそが合理的意思だと思いますが）。
されるとすると、今回の最判が借主の合理的意思として第２の
貸付けを指定したものと推認できないといったことと矛盾しませ
んか。
ついでにお伺いしたいんですが、あなたのお立場だと、民法４８９条という
のはいかなる場合に適用されるんですか？あなたのように当事者の意思
解釈意思解釈というと、指定が存在しないなんてあるんだろうかと思いま
して。
もう一つ教えて欲しいんですが、ロプロ判決が充当する当事者の意思を
推認できるといいながら、黙示の指定によらず法定充当の規定を使った
のはなぜですか。
704:無責任な名無しさん
07/02/19 21:32:43 vabsdX9E
>>702
債務整理をしたことがない方ですね。
705:無責任な名無しさん
07/02/19 21:45:23 06oMoo3S
>>704
事案によるんですよ。
充当しても債権者の利益を害さない場合（極度額付き当座貸越契約）もあれば
害する場合もあるわけで。
例題の事案であれば、どうやら害する場合に当たりそうでしょう？
706:無責任な名無しさん
07/02/19 21:55:28 vabsdX9E
>>705
銀行融資なんかはそうなんですけどね。
サラ金、街金の事案で期限前返済禁止してるところはほとんどないです。
707:無責任な名無しさん
07/02/19 21:58:53 06oMoo3S
ええわかってますって。
708:無責任な名無しさん
07/02/19 22:02:05 vabsdX9E
じゃあ、そういう前提で問題考えましょうよ。
709:無責任な名無しさん
07/02/19 23:08:50 SLWn94QF
で、この話題いつまで続けるわけ？
これで最後とかいいながら延々とよくやるね。
710:無責任な名無しさん
07/02/19 23:12:32 WOqUr+sK
判例読むのは楽しいからねｗ
711:無責任な名無しさん
07/02/19 23:27:51 272p7OJ1
他に話題といえば，司法改革のことばかりだ品
議論の方がはるかに有益
712:無責任な名無しさん
07/02/20 00:06:08 jqXXqZU1
でもクレサラを一切やったことがない俺には無益。
まあ、圧倒的少数派だけどさ。
713:無責任な名無しさん
07/02/20 00:27:33 rPXuUy0j
>>701
債務者がどちらに充当しても構わない意思を有しており、指定権が
債権者に移った後、債権者が第１の貸付に７万円、第２の貸付に
３万円充当すると指定した場合、この７万円は第１貸付の過払金
だから第２の貸付に充当されないことになりますか？
債務者はどちらに充当しても構わないという意思だったのに、債務
者は第２の貸付けを指定したものと推認することができないことに
なりますか？
714:無責任な名無しさん
07/02/20 00:31:56 VQCiOczN
くじ引きになったという埼玉の内情を教えてくれ。