07/02/19 19:46:30
事実上の優先弁済がなされる代位権と違って、
取消権は原状に復するだけだから
651:氏名黙秘
07/02/19 20:39:52
民法論文対策って、突き詰めるところ何なんだ？
652:氏名黙秘
07/02/19 20:41:27
>>651
事例分析能力
論点抽出能力
論証要約能力
要件事実的思考
653:氏名黙秘
07/02/19 20:46:06
訴訟物を間違えないこと。
654:氏名黙秘
07/02/19 21:18:48
要するに，民法は
「訴訟物・請求原因→抗弁→再抗弁・・・」のパターンに流し込めばいいんだよ。
解釈の部分は
「どう規範を定立すれば制度趣旨に適合するか」
を書けばだいたい足りる。
民法は至ってワンパターン。
655:氏名黙秘
07/02/19 21:20:55
>>654
時効と除斥期間の違いを問う出題に、どう対応するのかね
656:氏名黙秘
07/02/19 21:26:53
そんな一行問題は新試験で出ません。
出たら普通に教科書どおり書けばいいだろ。
ロー入試レベル。
657:氏名黙秘
07/02/19 21:28:15
>>656
教科書通り書けないのがロー生なんだけど・・ｗ
658:氏名黙秘
07/02/19 21:29:01
俺に言われても。
659:氏名黙秘
07/02/19 21:33:08
なんか、旧試験にしがみついてる人の幸せ回路が、
この板じゃフル回転だね。
あんたらなんて教科書通りに書けないから
今でも受験生やってるんじゃないか。
660:氏名黙秘
07/02/19 21:44:26
じゃあ，その模範答案とやらを去年の新司の問題を例にさらして見ｗ
661:氏名黙秘
07/02/19 22:05:02
定期的にキチガイが沸くね。
春だなあ。
662:氏名黙秘
07/02/19 22:07:11
>>655
そういう事例が出てもおかしくはないな。半分は学者なんだし。すると要点事実金太郎飴が虐殺されるわけだ
663:氏名黙秘
07/02/19 22:09:15
何言ってんだか分からんけど消滅時効と除斥期間は別の抗弁であって
それぞれ事案に即して要件を当てはめれば答えは出るんだが。
金太郎飴も何も君の妄想に過ぎんよ。
664:氏名黙秘
07/02/19 22:11:45
>>663 は旧試験の論文過去問を読んでいない
665:氏名黙秘
07/02/19 22:32:28
この世の中に利息というものが２つあり
一つは基本権たる利息
一つは支分権たる利息
というそうなのですが
この２つの区別基準が分かりません
誰かお願い
666:氏名黙秘
07/02/19 22:37:15
要点事実
667:氏名黙秘
07/02/19 22:41:32
>>665
利息ありの消費貸借契約を締結したとする
貸主は元金の返還請求権とともに元金完済までの利息請求権を有する
これが基本権たる利息（請求権）
これに対し平成１９年２月１９日から同年３月１８日までに発生した利息（請求権）
これが支分権たる利息
支分権たる利息を基本権たる利息とは別個に譲渡等処分することができる
668:氏名黙秘
07/02/19 22:41:43
>>665
前者は「利息がつきますよー」っていう債権であり
後者は、利息発生後、それをよこせっていう債権。
669:氏名黙秘
07/02/19 22:44:34
「利息を発生させる権利そのもの」と「具体的に生じた利息債権」を別個に考えるということかね
670:氏名黙秘
07/02/19 22:48:11
法人改正で対抗要件が１１７になったーたいへんだ！
671:氏名黙秘
07/02/19 22:48:57
>>670
あせらすなよｗ
思わず条文見てしまったじゃないかｗ！
672:氏名黙秘
07/02/19 22:50:21
民法って抽象度が高いということに自覚的になれば理解が進む
673:氏名黙秘
07/02/19 22:52:28
>>667
>>668
>>669
ありがとうございます！
>>667さんが指摘されるように
このく別が出来ないと債権譲渡で足下を掬われかねないので
助かりました
>>668さんの区別を前提にした場合
前者の抽象的請求権はどのような意義を有するのでしょうか。
結局後者の具体的請求権がないと利息を債務者に請求できない気がしたもので。
674:氏名黙秘
07/02/19 22:56:27
>>673
基本権たる利息債権は元本債権に附従し、それと独立に処分することはできないっていう
極めて不当なルールがあるんだが、そのルールを説明するための意義がある。
675:氏名黙秘
07/02/19 22:57:48
>>674
目から鱗
676:氏名黙秘
07/02/19 22:57:59
>673
基本権たる利息債権だけを譲渡したとすると、
既に発生した利息（＝支分権たる利息債権）を除いた、それ以降の利息がもらえる
677:６６８
07/02/19 22:59:30
>>673
基本権たるの必要性ってことだと思うんだけど、利息請求権自体が
元本と別個に契約しないといけにもんだから具体的な利息が発生してない
契約段階においても、貸した方に利息請求主張の正当な根拠を与えるために必要じゃ
ないのかなと思うんだが。
「利息ついてますよねー」って言える権利というか。
利息発生するまでに、解除やら何やらで契約自体なくなって、その後の清算で
利息がついてたか否か問題になることもあるだろうし。
詳しくしらなくてスマン。
678:氏名黙秘
07/02/19 22:59:57
>674をよむと>676なんか恥ずかしくて書けませんねorz
679:674
07/02/19 23:07:03
すまん。やっぱ特約によって独立に処分できるかも。
手許にできないとする資料があったんだができるっぽいことを匂わせるものもあって…もうちょっとリサーチしてみる。
680:氏名黙秘
07/02/19 23:10:48
淡路債権総論
「これら２つの概念を区別する意味は、一般に、基本権たる利息債権は
元本債権に附従性を有し、元本債権が消滅すれば利息債権もこれに
従うのに対して、支分権たる利息債権は、ひとたび発生すれば元本債権
から独立し、元本債権が消滅しなくても独立に時効消滅し、元本債権が
弁済・相殺などによって将来に向かって消滅しても影響を受けないことに
ある、とされる。」
681:氏名黙秘
07/02/19 23:12:45
普通にできるだろ？
682:氏名黙秘
07/02/19 23:20:27
牧場＝元本債権
ニワトリ＝基本権たる利息債権
たまご＝支分権たる利息債権
牧場を売ると原則としてニワトリもいっしょについていく。
生まれた卵は独立してスーパーで売ることもできる。
683:674
07/02/19 23:21:02
どうやらこっそりと争いがあるらしい。
我妻先生はできることを匂わせてる（我妻・新訂債権総論[52]）が、
松岡先生は否定してる（URLﾘﾝｸ(www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp)）
松岡は担保法の研究者のくせにファイナンスを分かってないな。
684:氏名黙秘
07/02/19 23:25:28
元本を差し押さえた時に基本権たる利息債権が別になっていたら困るでしょう
したがって分離できないと考えます。
685:674
07/02/19 23:29:33
近江・債権法総論（初版）41頁以下に記述があった。
切り離して譲渡できないという説に対して近江が批判して譲渡可能と考えるべきって言ってるね。
詳しくは同書を読むといいがまあまあいいことを言ってると思うよ。
686:氏名黙秘
07/02/19 23:30:55
>>684
君の理屈だとこうなる↓。
債権を差し押さえた時にその債権が譲渡されていたら困るでしょう
したがって債権譲渡というのはできないと考えます。
687:氏名黙秘
07/02/19 23:35:27
利息契約に基づいて発生する「支分権たる利息債権」のうち始期未到来のものの束を「基本権たる利息債権」と呼んでるだけだと考えたほうがいいだろう。
近江が言うように、利息契約から基本権たる利息債権が発生してそこから支分権たる利息債権が発生するという考え方をするのは変だと思う。
688:氏名黙秘
07/02/19 23:38:48
>>682
鶏も独立に売れるような。。。
鶏を元物とみて卵を天然果実とﾐﾙｺとは当然出来ても
このたとえは正しいのか判別尽かし。
689:氏名黙秘
07/02/19 23:40:33
例えばスワップ（キャッシュフローを交換する取引のことね。）をやるときに利息相当額の差金決済という形でやるとスワップの相手方の信用リスクを
負うことになるわけだが、基本権たる利息債権のみの譲渡が可能となれば相互にそれを譲渡しあうという形をとることができるわけで、その場合には
相手方の信用リスクを負わずに済むわけだ（譲り受けた基本権たる利息債権の債務者についての信用リスクは負うけど、これはスワップの相手方に保証
されればいいだろう。）。
690:氏名黙秘
07/02/19 23:42:14
>>682
むしろ次のように考えるべきだろう。
鶏＝元本
鶏の産卵能力＝基本権たる利息債権
卵＝支分権たる利息債権
691:氏名黙秘
07/02/19 23:43:23
>>690
GJ！
692:氏名黙秘
07/02/19 23:43:42
>>689
ああでもどっちのほうが信用リスクが高いかは一概には言えないな。
スプレッドの幅とかによるんだろうな。
693:氏名黙秘
07/02/19 23:45:39
証券的債権の場合は利札を独立に処分できるんだしなあ。指名債権だからってこのへんを特別に考える必要はないよね。
694:氏名黙秘
07/02/19 23:46:49
>>690
つまり卵としてすでに排卵されたものが
支分権で
これからの将来排卵されるであろう卵が基本権ということでしょうか？
695:氏名黙秘
07/02/19 23:51:52
>>694
んーとね。近江先生の考え方だとそれに近い。
個々の卵が支分権で将来排卵されるであろう個々の卵（支分権）の総体が基本権（といわれてきたもの）。
一方、伝統的な見解によると
利息契約から基本権が発生してそこから支分権が発生するという説明だからちょっとこの例はそぐわない。
696:氏名黙秘
07/02/19 23:59:16
>>694
近江先生流ではなくて伝統的な見解では、
「これからの将来、卵が排卵され自分の物にできる」
という事が基本権ということになると思う。
697:氏名黙秘
07/02/20 00:00:32
>>696
そう。そしてその「事」は鶏とは別の契約から発生する、と。
698:氏名黙秘
07/02/20 01:22:08
弁済と受取証書交付は同時履行なのに、
なぜ弁済と債券証書返還は同時履行ではないのですか？
699:氏名黙秘
07/02/20 01:25:01
>>698
受取証書すなわち領収書をもらえば
弁済の証拠になるからそれでいいだろうということ
700:氏名黙秘
07/02/20 01:32:15
でもそれだったら債権証書を返還させる必要すらないことになりませんか？
701:氏名黙秘
07/02/20 01:48:54
>>700
債権証書なくした場合に拒めることになるのが不当だから。
後でまた請求されても>>699の言うように、弁済による消滅を主張できるので不都合はない。
こういう、どの基本書にも書かれているようなことは、
ここで聞く前にちょっとは調べれ。
702:氏名黙秘
07/02/20 01:50:25
では債権証書をなくしてしまった債権者は
返還を請求された場合にどうなるのですか？
703:氏名黙秘
07/02/20 01:56:28
>>702
無くしてしまって返還できない旨告げたうえ、
領収書渡して、弁済を受ければいいってことだろ。
二重払い防止できればいいんだし。
704:氏名黙秘
07/02/20 01:58:29
債権証書返還債務の不履行にはならないのですか？
705:氏名黙秘
07/02/20 02:00:18
>>704
どういう損害があるの？
706:氏名黙秘
07/02/20 02:02:36
>>705
損害の発生は債務不履行の要件でしたっけ？？？
707:氏名黙秘
07/02/20 02:07:50
>>706
債務不履行によって損賠するなら要件でしょ。
解除は明らかに無理だし。
708:氏名黙秘
07/02/20 02:09:36
損害賠償を請求できるかどうかは聞いてないですが。
お節介はいいので債務不履行になるかどうかをちゃんと教えて下さい。
709:氏名黙秘
07/02/20 02:16:28
>>708
解除や損賠と切り離した抽象的な債務不履行なんてないんだよ。
条文よく読め。
附随義務違反による解除は、一般に契約目的達成不能となるような場合しか認められない。
損賠するなら、損害が必要。
つうか、常識的に考えてもわかるだろ。
アホすぎて話にならない。
710:氏名黙秘
07/02/20 02:20:34
>>703
無くしてしまって返還できない旨告げるだけで足りるなら債権者は常に無くしたと告げれば済むことになり487条は空文と化します
711:氏名黙秘
07/02/20 02:22:01
>>710
あほか。
そんな大切なものをしょっちゅう無くすような会社と信用取引が出来るかっちゅーの。
712:氏名黙秘
07/02/20 02:23:50
>>711
説明できないからといって事実上の問題に逃げ込むのは初学者にありがちなことです
713:氏名黙秘
07/02/20 02:24:44
>>712
取引の通念を無視するのは初学者にありがちなことです
714:氏名黙秘
07/02/20 02:27:18
>>711
取引通念上487条が空文と化しても構わないという主張なら傾聴に値しますが
>>710に対して「あほか。」と書いているのでそのような主張に読むことは不可能です。
書き込む以上は他人に伝わるように書いて下さい
715:氏名黙秘
07/02/20 02:30:23
>>703>>706>>709だが、
>>711>>713は別人だ。
つうか、なんでそんな変なことにこだわってるのか意味が分からんし、
なんで、質問してるのにそんな態度なの？
ひとりでずっとやってろ。
寝る。
716:氏名黙秘
07/02/20 02:31:06
>>715
負け犬の逃走
717:氏名黙秘
07/02/20 02:31:14
>>706じゃなくて>>707の間違い。
まあ、どうでもいいか。
718:氏名黙秘
07/02/20 03:02:20
>>711>>713だが、
>>703>>706>>709は別人だ。
喪前みたいな奴は不変期間や重要な証拠すら紛失しそうだな。
一生やってろ。
719:氏名黙秘
07/02/20 03:03:36
予備校本の暗記しかしないから予備校本書いてない事を聞かれるとファビョるのがヴェテ