07/02/19 02:12:15
>>607
＞Aが対第三者対抗要件を備えれているので、債務者はBからの請求を拒める。（確定）
拒めるわけナイダロ
第三者Aに既に弁済したなら別だが。
609:氏名黙秘
07/02/19 02:15:23
>>608
もうちょっと勉強してから書き込んだ方がいいよ。
610:氏名黙秘
07/02/19 02:19:02
あらいやだ>>608はどこの未修ざましょ(＊・o・）( ・o・＊)最近は物騒よねえ
611:氏名黙秘
07/02/19 02:21:16
>>609
>>610
それはこっちの台詞だ。
612:氏名黙秘
07/02/19 02:21:43
>>611
第三者対抗要件の抗弁と債権喪失の抗弁の区別ついてる？
613:氏名黙秘
07/02/19 02:25:01
>>612
対抗要件の意味は？
物権と違う債権の特色は？
614:氏名黙秘
07/02/19 02:28:03
初学者が発狂し始めちゃったｗ
615:氏名黙秘
07/02/19 02:28:09
>>613
判例ぐらい読んでから参加してくれよ……これだから勘違い未修はいやなんだよな
616:氏名黙秘
07/02/19 02:33:58
判例とか以前の問題として第三者対抗要件の抗弁で請求を拒めることは常識。
617:氏名黙秘
07/02/19 02:35:07
バカは無視して>>607の後者の問題に取り組もうよ
僕はBは債務者に対しては不法行為で行くしかないと思うけど他の人もこれは同意できる？
618:氏名黙秘
07/02/19 02:36:26
第三者に対する対抗要件と債務者に対する対抗要件を何故区別しない？
619:氏名黙秘
07/02/19 02:38:35
異議なき承諾で帰属も治癒されるという異説を採らなきゃ不法行為で行くしかないだろうな。
全額取れそうにないが。
620:氏名黙秘
07/02/19 02:41:03
>>618
債務者対抗要件の抗弁と
第三者対抗要件の抗弁と
債権喪失の抗弁の区別くらい付けるようになってから書き込め。
ちなみに第三者対抗要件の抗弁と債務者対抗要件の抗弁はa+bではない。
621:氏名黙秘
07/02/19 02:46:38
債務者は自己の前の行為（異議なき承諾）と矛盾した事実を信義則上主張できない
↓
Bは債務者との関係では請求できることになる
こういうのはどう？俺説だけど。
622:氏名黙秘
07/02/19 02:48:28
>>616
常識だよな。根拠を説明しろといわれたらシドロモドロになる奴もいそうだが。
623:氏名黙秘
07/02/19 02:48:42
>>621
債権の帰属と異議なき承諾が関係ないという前提がある限り，
信義則上も矛盾しているという評価は難しいだろうな。
624:氏名黙秘
07/02/19 02:52:37
そうか、異議なき承諾とBに帰属しないことが矛盾しないから、矛盾の主張にならないのか。
やっぱり俺説は駄目だなあ。指摘サンクス>>623
625:氏名黙秘
07/02/19 02:53:40
そもそも異議なき承諾ってのは
「いやー，いいっすよ 綺麗な債権っすよｗｗ」とかいって承諾する
というよりは定型的な用紙に「異議なく承諾します」って書いてあるのが普通だからな
626:氏名黙秘
07/02/19 03:10:58
>>622
俺は当たり前すぎてどうでもいいことにいちいち「趣旨は?」「理由は?」と聞いてくるローのべてには
「梅兼次郎がそういってるから」と答えている。
627:氏名黙秘
07/02/19 03:14:11
>>626
答案でもそう書くのか？ｗｗ
628:氏名黙秘
07/02/19 03:23:35
理由も何も
「第一取得者と喧嘩するとあんた負けるでしょ？あんたになんか払えねえよボケ」
ということを難しく言っただけだ。＜第三者対抗要件の抗弁
629:氏名黙秘
07/02/19 03:30:44
BがAに負けるからといって何故「あんたになんか払えねえよボケ」といえるかが問題なんだけどね。
問題の所在が理解できていない君には夢がないよね。
つけくわえると「払わないよ」と「払えねえよ」は全く意味が異なるんだけどね。
君は基本書を読んでから出直してきた方がいいね。
630:氏名黙秘
07/02/19 03:33:25
まだキチガイ初学者が張り付いてるのか
春だなあ。
631:氏名黙秘
07/02/19 03:44:32
この場合
債務者が承諾をしたことを以て劣後譲受人と債務者の間に同様の債権債務が発生すると見れないかなー
632:氏名黙秘
07/02/19 03:53:21
>>626
お前の方がベテっぽいよｗ
633:氏名黙秘
07/02/19 04:00:23
>>631
債務者の心裡留保みたいに扱うってこと？
信義則よりいいかも
634:氏名黙秘
07/02/19 04:23:26
なんで債権の劣後譲受人が債権の準占有者に当たるかが論点となっているか、ということなんだろうな。
635:氏名黙秘
07/02/19 04:25:06
まあ初学者のうちには色んな勘違いは付き物。喪舞らもそうだっただろう？あたたかく接してやんな。
636:氏名黙秘
07/02/19 04:30:55
不法行為しかいえないでFA？
637:氏名黙秘
07/02/19 05:47:24
>>616 の理由は、劣後譲受人と確定した者は確定的に無権利者になるから、という説明では駄目？
638:氏名黙秘
07/02/19 05:47:24
>>631
そういう意思表示であるみたいな感じにするのかな。さすがに信義則で債権が発生するのはつらいかな。
639:氏名黙秘
07/02/19 11:16:14
詐害行為の場合は債権者代位権と違い被保全債権の履行期が未到来でも良いとされている理由がよく分かりません
誰か教えてください。
640:氏名黙秘
07/02/19 11:17:07
基本書嫁
641:氏名黙秘
07/02/19 11:22:11
債権者代位の場合よりも債権者を保護する必要性が高いからだよ。
642:氏名黙秘
07/02/19 11:39:47
ん？
そうすると、非訟事件手続法の「裁判上の代位」ってのは、どういう場面で使うんだ？
仮差押？
643:氏名黙秘
07/02/19 11:41:36
履行期限が来てない場合。
644:氏名黙秘
07/02/19 11:41:38
>>641
理由を述べるときは必要性と許容性の両面から説明しましょう
645:氏名黙秘
07/02/19 11:50:31
>>644
そもそも資力に問題の有る債務者が、その資力を減少させる恐れのある行為をなすのは権利濫用とも言えなくも無いが
許容性をどうにか論じようとすると、どうしても一般条項に頼らざるを得ないな。
契約自由・私的自治がどうしても反対利益となってしまうからな。
646:氏名黙秘
07/02/19 11:54:32
権利行使したものを取消すほうが無理やり権利行使させるよりはまだしも
そいつの私的自治への影響が少ないといえなくもないかな。
647:氏名黙秘
07/02/19 11:55:09
この場合は、必要性と許容性じゃなくて、立法趣旨の解明だろ
648:氏名黙秘
07/02/19 11:56:18
答案で書くことは有り得ないけどな。
条文マターだからな
649:氏名黙秘
07/02/19 12:45:20
質問があるのですが
不可分債権を有する債権者達の内部関係はどのような関係なのでしょうか？
債権の準共有関係とみてもいいのでしょうか
つまり履行の請求、弁済を除く、債権の変更を伴うような契約には他の債権者全員の同意を要するのでしょうか？
650:氏名黙秘
07/02/19 19:46:30
事実上の優先弁済がなされる代位権と違って、
取消権は原状に復するだけだから
651:氏名黙秘
07/02/19 20:39:52
民法論文対策って、突き詰めるところ何なんだ？
652:氏名黙秘
07/02/19 20:41:27
>>651
事例分析能力
論点抽出能力
論証要約能力
要件事実的思考
653:氏名黙秘
07/02/19 20:46:06
訴訟物を間違えないこと。
654:氏名黙秘
07/02/19 21:18:48
要するに，民法は
「訴訟物・請求原因→抗弁→再抗弁・・・」のパターンに流し込めばいいんだよ。
解釈の部分は
「どう規範を定立すれば制度趣旨に適合するか」
を書けばだいたい足りる。
民法は至ってワンパターン。
655:氏名黙秘
07/02/19 21:20:55
>>654
時効と除斥期間の違いを問う出題に、どう対応するのかね
656:氏名黙秘
07/02/19 21:26:53
そんな一行問題は新試験で出ません。
出たら普通に教科書どおり書けばいいだろ。
ロー入試レベル。
657:氏名黙秘
07/02/19 21:28:15
>>656
教科書通り書けないのがロー生なんだけど・・ｗ
658:氏名黙秘
07/02/19 21:29:01
俺に言われても。
659:氏名黙秘
07/02/19 21:33:08
なんか、旧試験にしがみついてる人の幸せ回路が、
この板じゃフル回転だね。
あんたらなんて教科書通りに書けないから
今でも受験生やってるんじゃないか。
660:氏名黙秘
07/02/19 21:44:26
じゃあ，その模範答案とやらを去年の新司の問題を例にさらして見ｗ
661:氏名黙秘
07/02/19 22:05:02
定期的にキチガイが沸くね。
春だなあ。
662:氏名黙秘
07/02/19 22:07:11
>>655
そういう事例が出てもおかしくはないな。半分は学者なんだし。すると要点事実金太郎飴が虐殺されるわけだ
663:氏名黙秘
07/02/19 22:09:15
何言ってんだか分からんけど消滅時効と除斥期間は別の抗弁であって
それぞれ事案に即して要件を当てはめれば答えは出るんだが。
金太郎飴も何も君の妄想に過ぎんよ。
664:氏名黙秘
07/02/19 22:11:45
>>663 は旧試験の論文過去問を読んでいない
665:氏名黙秘
07/02/19 22:32:28
この世の中に利息というものが２つあり
一つは基本権たる利息
一つは支分権たる利息
というそうなのですが
この２つの区別基準が分かりません
誰かお願い
666:氏名黙秘
07/02/19 22:37:15
要点事実
667:氏名黙秘
07/02/19 22:41:32
>>665
利息ありの消費貸借契約を締結したとする
貸主は元金の返還請求権とともに元金完済までの利息請求権を有する
これが基本権たる利息（請求権）
これに対し平成１９年２月１９日から同年３月１８日までに発生した利息（請求権）
これが支分権たる利息
支分権たる利息を基本権たる利息とは別個に譲渡等処分することができる
668:氏名黙秘
07/02/19 22:41:43
>>665
前者は「利息がつきますよー」っていう債権であり
後者は、利息発生後、それをよこせっていう債権。
669:氏名黙秘
07/02/19 22:44:34
「利息を発生させる権利そのもの」と「具体的に生じた利息債権」を別個に考えるということかね
670:氏名黙秘
07/02/19 22:48:11
法人改正で対抗要件が１１７になったーたいへんだ！
671:氏名黙秘
07/02/19 22:48:57
>>670
あせらすなよｗ
思わず条文見てしまったじゃないかｗ！
672:氏名黙秘
07/02/19 22:50:21
民法って抽象度が高いということに自覚的になれば理解が進む
673:氏名黙秘
07/02/19 22:52:28
>>667
>>668
>>669
ありがとうございます！
>>667さんが指摘されるように
このく別が出来ないと債権譲渡で足下を掬われかねないので
助かりました
>>668さんの区別を前提にした場合
前者の抽象的請求権はどのような意義を有するのでしょうか。
結局後者の具体的請求権がないと利息を債務者に請求できない気がしたもので。
674:氏名黙秘
07/02/19 22:56:27
>>673
基本権たる利息債権は元本債権に附従し、それと独立に処分することはできないっていう
極めて不当なルールがあるんだが、そのルールを説明するための意義がある。
675:氏名黙秘
07/02/19 22:57:48
>>674
目から鱗
676:氏名黙秘
07/02/19 22:57:59
>673
基本権たる利息債権だけを譲渡したとすると、
既に発生した利息（＝支分権たる利息債権）を除いた、それ以降の利息がもらえる
677:６６８
07/02/19 22:59:30
>>673
基本権たるの必要性ってことだと思うんだけど、利息請求権自体が
元本と別個に契約しないといけにもんだから具体的な利息が発生してない
契約段階においても、貸した方に利息請求主張の正当な根拠を与えるために必要じゃ
ないのかなと思うんだが。
「利息ついてますよねー」って言える権利というか。
利息発生するまでに、解除やら何やらで契約自体なくなって、その後の清算で
利息がついてたか否か問題になることもあるだろうし。
詳しくしらなくてスマン。
678:氏名黙秘
07/02/19 22:59:57
>674をよむと>676なんか恥ずかしくて書けませんねorz
679:674
07/02/19 23:07:03
すまん。やっぱ特約によって独立に処分できるかも。
手許にできないとする資料があったんだができるっぽいことを匂わせるものもあって…もうちょっとリサーチしてみる。
680:氏名黙秘
07/02/19 23:10:48
淡路債権総論
「これら２つの概念を区別する意味は、一般に、基本権たる利息債権は
元本債権に附従性を有し、元本債権が消滅すれば利息債権もこれに
従うのに対して、支分権たる利息債権は、ひとたび発生すれば元本債権
から独立し、元本債権が消滅しなくても独立に時効消滅し、元本債権が
弁済・相殺などによって将来に向かって消滅しても影響を受けないことに
ある、とされる。」
681:氏名黙秘
07/02/19 23:12:45
普通にできるだろ？
682:氏名黙秘
07/02/19 23:20:27
牧場＝元本債権
ニワトリ＝基本権たる利息債権
たまご＝支分権たる利息債権
牧場を売ると原則としてニワトリもいっしょについていく。
生まれた卵は独立してスーパーで売ることもできる。
683:674
07/02/19 23:21:02
どうやらこっそりと争いがあるらしい。
我妻先生はできることを匂わせてる（我妻・新訂債権総論[52]）が、
松岡先生は否定してる（URLﾘﾝｸ(www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp)）
松岡は担保法の研究者のくせにファイナンスを分かってないな。
684:氏名黙秘
07/02/19 23:25:28
元本を差し押さえた時に基本権たる利息債権が別になっていたら困るでしょう
したがって分離できないと考えます。
685:674
07/02/19 23:29:33
近江・債権法総論（初版）41頁以下に記述があった。
切り離して譲渡できないという説に対して近江が批判して譲渡可能と考えるべきって言ってるね。
詳しくは同書を読むといいがまあまあいいことを言ってると思うよ。
686:氏名黙秘
07/02/19 23:30:55
>>684
君の理屈だとこうなる↓。
債権を差し押さえた時にその債権が譲渡されていたら困るでしょう
したがって債権譲渡というのはできないと考えます。
687:氏名黙秘
07/02/19 23:35:27
利息契約に基づいて発生する「支分権たる利息債権」のうち始期未到来のものの束を「基本権たる利息債権」と呼んでるだけだと考えたほうがいいだろう。
近江が言うように、利息契約から基本権たる利息債権が発生してそこから支分権たる利息債権が発生するという考え方をするのは変だと思う。
688:氏名黙秘
07/02/19 23:38:48
>>682
鶏も独立に売れるような。。。
鶏を元物とみて卵を天然果実とﾐﾙｺとは当然出来ても
このたとえは正しいのか判別尽かし。
689:氏名黙秘
07/02/19 23:40:33
例えばスワップ（キャッシュフローを交換する取引のことね。）をやるときに利息相当額の差金決済という形でやるとスワップの相手方の信用リスクを
負うことになるわけだが、基本権たる利息債権のみの譲渡が可能となれば相互にそれを譲渡しあうという形をとることができるわけで、その場合には
相手方の信用リスクを負わずに済むわけだ（譲り受けた基本権たる利息債権の債務者についての信用リスクは負うけど、これはスワップの相手方に保証
されればいいだろう。）。
690:氏名黙秘
07/02/19 23:42:14
>>682
むしろ次のように考えるべきだろう。
鶏＝元本
鶏の産卵能力＝基本権たる利息債権
卵＝支分権たる利息債権
691:氏名黙秘
07/02/19 23:43:23
>>690
GJ！
692:氏名黙秘
07/02/19 23:43:42
>>689
ああでもどっちのほうが信用リスクが高いかは一概には言えないな。
スプレッドの幅とかによるんだろうな。
693:氏名黙秘
07/02/19 23:45:39
証券的債権の場合は利札を独立に処分できるんだしなあ。指名債権だからってこのへんを特別に考える必要はないよね。
694:氏名黙秘
07/02/19 23:46:49
>>690
つまり卵としてすでに排卵されたものが
支分権で
これからの将来排卵されるであろう卵が基本権ということでしょうか？
695:氏名黙秘
07/02/19 23:51:52
>>694
んーとね。近江先生の考え方だとそれに近い。
個々の卵が支分権で将来排卵されるであろう個々の卵（支分権）の総体が基本権（といわれてきたもの）。
一方、伝統的な見解によると
利息契約から基本権が発生してそこから支分権が発生するという説明だからちょっとこの例はそぐわない。
696:氏名黙秘
07/02/19 23:59:16
>>694
近江先生流ではなくて伝統的な見解では、
「これからの将来、卵が排卵され自分の物にできる」
という事が基本権ということになると思う。
697:氏名黙秘
07/02/20 00:00:32
>>696
そう。そしてその「事」は鶏とは別の契約から発生する、と。
698:氏名黙秘
07/02/20 01:22:08
弁済と受取証書交付は同時履行なのに、
なぜ弁済と債券証書返還は同時履行ではないのですか？
699:氏名黙秘
07/02/20 01:25:01
>>698
受取証書すなわち領収書をもらえば
弁済の証拠になるからそれでいいだろうということ
700:氏名黙秘
07/02/20 01:32:15
でもそれだったら債権証書を返還させる必要すらないことになりませんか？
701:氏名黙秘
07/02/20 01:48:54
>>700
債権証書なくした場合に拒めることになるのが不当だから。
後でまた請求されても>>699の言うように、弁済による消滅を主張できるので不都合はない。
こういう、どの基本書にも書かれているようなことは、
ここで聞く前にちょっとは調べれ。
702:氏名黙秘
07/02/20 01:50:25
では債権証書をなくしてしまった債権者は
返還を請求された場合にどうなるのですか？
703:氏名黙秘
07/02/20 01:56:28
>>702
無くしてしまって返還できない旨告げたうえ、
領収書渡して、弁済を受ければいいってことだろ。
二重払い防止できればいいんだし。
704:氏名黙秘
07/02/20 01:58:29
債権証書返還債務の不履行にはならないのですか？
705:氏名黙秘
07/02/20 02:00:18
>>704
どういう損害があるの？
706:氏名黙秘
07/02/20 02:02:36
>>705
損害の発生は債務不履行の要件でしたっけ？？？
707:氏名黙秘
07/02/20 02:07:50
>>706
債務不履行によって損賠するなら要件でしょ。
解除は明らかに無理だし。
708:氏名黙秘
07/02/20 02:09:36
損害賠償を請求できるかどうかは聞いてないですが。
お節介はいいので債務不履行になるかどうかをちゃんと教えて下さい。
709:氏名黙秘
07/02/20 02:16:28
>>708
解除や損賠と切り離した抽象的な債務不履行なんてないんだよ。
条文よく読め。
附随義務違反による解除は、一般に契約目的達成不能となるような場合しか認められない。
損賠するなら、損害が必要。
つうか、常識的に考えてもわかるだろ。
アホすぎて話にならない。
710:氏名黙秘
07/02/20 02:20:34
>>703
無くしてしまって返還できない旨告げるだけで足りるなら債権者は常に無くしたと告げれば済むことになり487条は空文と化します
711:氏名黙秘
07/02/20 02:22:01
>>710
あほか。
そんな大切なものをしょっちゅう無くすような会社と信用取引が出来るかっちゅーの。
712:氏名黙秘
07/02/20 02:23:50
>>711
説明できないからといって事実上の問題に逃げ込むのは初学者にありがちなことです
713:氏名黙秘
07/02/20 02:24:44
>>712
取引の通念を無視するのは初学者にありがちなことです
714:氏名黙秘
07/02/20 02:27:18
>>711
取引通念上487条が空文と化しても構わないという主張なら傾聴に値しますが
>>710に対して「あほか。」と書いているのでそのような主張に読むことは不可能です。
書き込む以上は他人に伝わるように書いて下さい
715:氏名黙秘
07/02/20 02:30:23
>>703>>706>>709だが、
>>711>>713は別人だ。
つうか、なんでそんな変なことにこだわってるのか意味が分からんし、
なんで、質問してるのにそんな態度なの？
ひとりでずっとやってろ。
寝る。
716:氏名黙秘
07/02/20 02:31:06
>>715
負け犬の逃走
717:氏名黙秘
07/02/20 02:31:14
>>706じゃなくて>>707の間違い。
まあ、どうでもいいか。
718:氏名黙秘
07/02/20 03:02:20
>>711>>713だが、
>>703>>706>>709は別人だ。
喪前みたいな奴は不変期間や重要な証拠すら紛失しそうだな。
一生やってろ。
719:氏名黙秘
07/02/20 03:03:36
予備校本の暗記しかしないから予備校本書いてない事を聞かれるとファビョるのがヴェテ