07/02/17 14:39:27
すみません。
判例は分離・準備・通知と言っているんでしょうか？
あと、特定と同時に債権者に所有権が移るのでしょうか？
501:492
07/02/17 14:43:36
どなたか教えてください。
調べてみてもよくわかりません。
お願いします。
502:氏名黙秘
07/02/17 14:45:08
タール事件は分離準備通知だけど。
タール事件の評釈読んだ？
503:492
07/02/17 14:47:05
確かタール事件は分離されていない事案でしたよね？
違ったらすみません。
本件では分離されていないが分離されていれば特定していたって言っているんでしたっけ？
504:氏名黙秘
07/02/17 17:30:12
根抵当権の第3取得者が根抵当権を消滅させるためには
元本確定前と後で違いはあるのでしょうか？
元本確定後は390条の22でいいですよね？
元本確定前は390条の22は定めていないから
元本確定前は出来ないというのが法の趣旨でしょうか？
505:氏名黙秘
07/02/17 17:40:05
元本確定請求するしかないね。
506:氏名黙秘
07/02/17 17:41:37
379条類推できないかな。
507:氏名黙秘
07/02/17 17:43:18
>>506
幾ら払うのさ？
根抵当の被担保債権は日々変わるんやで。
508:氏名黙秘
07/02/17 18:24:07
こないだNHKラジオのニュースに二宮周平センセがコメント出演してた。
ニノけっこう低くて渋い声してたよ。772条がどうとか言ってた。
509:氏名黙秘
07/02/17 18:26:27
サヨってたか。
510:氏名黙秘
07/02/17 18:57:55
公正証書原本不実記載・同行使罪のやつね。
ありゃあ国賠訴訟になるな。
被害者は中国人だしそっち系の有名弁護士がつくだろ
511:氏名黙秘
07/02/17 19:11:38 eEgcf89K
uhohoi
512:氏名黙秘
07/02/17 20:39:35
>>507
その時の被担保債権額の範囲内での
担保価値でどう？
513:氏名黙秘
07/02/17 20:41:01 QdB8DZmR
『行政書士』は弁護士と並ぶ法律専門家の国家資格であり、個人・企業を問わず、あなたの身近な法律家としてサポートできる経営と法律のプロフェッショナルです。
URLﾘﾝｸ(www.h-cosmos.net)
514:氏名黙秘
07/02/17 21:44:23
>>471
①抵当権に基づく妨害排除請求と、②管理占有請求権に基づく
明渡請求とを考えればよい。①は、侵害の事実またはそのおそれ
の存在が要件、②は、所有者の失踪や再賃貸などのおそれが要件。
要するに、要件の違いです。
>>492
単純種類債権と制限種類債権とで異なるでしょう。
テキストを読んだらいい。
515:氏名黙秘
07/02/17 21:49:10 ayikuUfy
民法は刑法と違って、類推適用していいんだよね？
類推適用しまくれば、なんでも簡単に解決できるでしょ？
516:氏名黙秘
07/02/17 21:53:20
>>515
類推適用の定義いってみ？
517:氏名黙秘
07/02/17 22:03:09
>>515
おまえは信義則と権利濫用法理のみで問題を解決する弁護士になれよ
518:氏名黙秘
07/02/17 22:06:44
>>514
②の実体は物権的請求権？
抵当権は非占有物権なので管理占有する権能なんて認められているんでしょうか？
それと、
管理占有請求権なんて言葉初めて聞きましたがこれは研修所じゃ普通に使われているんでしょうか？
このように理解できるのであれば本件の場合②の要件事実はないということで
肢を切れますね。
実に明快ですね！
ありがとうございます
519:氏名黙秘
07/02/17 22:08:36
>>518
信じるなよｗ >>514は出鱈目。
>>482->>485で正しい。
520:514
07/02/17 22:11:26
>>518
管理占有請求権は、造語ですが、平成11年判決の奥田意見から要件が
明らかになり、平成17年判決でも同様の解釈がでていますので、判例による
法の創造ということで、要件化できるでしょう。抵当権に基づく物権的
請求権から導かれますが、むしろ、抵当権それ自体の本質論といえる
でしょう。ただし、要件は厳格に適用されるべきものであり、あくまでも
例外的要件として位置づけられます。
521:氏名黙秘
07/02/17 22:11:59
適切に維持管理するよう設定者に対し求める権利だよ
管理占有する権能なんかない
522:氏名黙秘
07/02/17 22:13:46
>>521
判例を丁寧に読みなさい。
523:氏名黙秘
07/02/17 22:14:41
>>520
勉強も足りんのに初学者に嘘を教えるなよな。たちが悪いよ。
抵当権者に明け渡した後の法律関係には争いがある。
内田ですら占有の法的性質は定かでないと書いている。
君は内田以上かね。
524:氏名黙秘
07/02/17 22:34:46
>>523
学者がどう考えてる釜で広げるんじゃなくて
まず判例がどう考えているかじゃないの？
525:氏名黙秘
07/02/17 22:39:43
H17最判は、「抵当権に基づく妨害排除請求として、直接自己への
本件建物の明渡しを求めることができる」といっているわけだから
管理占有請求権を観念する必要はないだろう
ただ、権利の内容として、「本件建物の所有者が～適切に維持管理
することを期待することはできない」という場合に、自分が明渡しを
受けた後にできるのは「適切に維持管理すること」だけだから（使用
収益権限を有しない）、それを管理占有権と呼ぶことが間違っている
とまではいえない
526:氏名黙秘
07/02/17 22:44:01
>>514も、管理占有を目的とする引渡請求権のことだから、
特段、>>525と異なることをいっているわけではない。
527:氏名黙秘
07/02/17 22:50:34
抵当権に基づく妨害排除請求と、管理占有請求権に基づく明渡請求という
2つの概念に分けることはH17最判からは出てこない、ということと
>>523は嘘というがそこまででもない、という2つのことしか言ってないからね
528:氏名黙秘
07/02/17 22:50:58
>>514は違うだろ。
妨害排除請求権の行使の一態様として（一定の要件を満たした場合には）明渡請求があるわけで。
529:氏名黙秘
07/02/17 22:55:45
>>523=>>528
議論は、きちんと相手の話を理解できた上で成立するのであり、
そうでなければ、話にならない。
530:氏名黙秘
07/02/17 23:49:50
訴訟物：抵当権に基づく妨害排除請求権としての土地明渡請求権
要件事実
１ 被担保債権の発生原因事実
２ 抵当権設定契約
３ ２のとき目的不動産が設定者の所有にあったこと
４ 相手方目的物占有
５ 抵当不動産の交換価値の実現が妨げられ，抵当権者の優先弁済請求権の行使が困難となるような状態があることを基礎付ける事実
６ 抵当不動産の所有者において抵当権に対する侵害が生じないように抵当不動産を適切に維持管理することが期待できないことを基礎付ける事実
531:氏名黙秘
07/02/18 00:53:17
>>530
一般的な抵当権に基づく妨害排除請求としての土地明渡請求権では
要件事実としては１～５で足りる
６は自己に明渡しを求めるための要件でいわば権利行使要件
請求原因ではなく再抗弁に位置づけることになるだろうね
532:氏名黙秘
07/02/18 01:38:11
>>531
えっと１～５で足りるってのは所有者への明渡しのこと？
そんなもん抵当権者には請求できんのでは？
仮に出来たとしても訴訟物が違うってことになるだろうし。
それに再抗弁ってどんな抗弁に対する再抗弁だ？
533:氏名黙秘
07/02/18 03:10:10
>>532
最判H17・3・10を見ろ
「所有者以外の第三者が抵当不動産を不法占有することにより、抵当不動産の
交換価値の実現が妨げられ、抵当権者の優先弁済請求権の行使が困難となる
ような状態があるときは、抵当権者は、占有者に対し、抵当権に基づく妨害排除
請求として、上記状態の排除を求めることができる（最大判平11・11・24参照）」
ここから出てくるのは１～５だろ。その上で、
「また、抵当権に基づく妨害排除請求権の行使に当たり、抵当不動産の所有者に
おいて抵当権に対する侵害が生じないように抵当不動産を適切に維持管理する
ことが期待できない場合には、抵当権者は、占有者に対し、直接自己への抵当
不動産の明渡しを求めることができるものというべきである」
だから、６はあくまでも「行使に当たり」なわけ。判例の考え方だと。
ちなみに要件事実マニュアルでも請求原因は１～５
本来なら抵当権は目的物の占有権原にはならないから所有者への明渡しが原則
６は対抗要件と同じに考える。１～５で請求権が発生しているが、自己に明渡せと
主張することができるかは別。被告は原告が６の要件を具備するまで請求権者と
認めないという抗弁を出すことができるだろう
534:氏名黙秘
07/02/18 06:03:00
>>533
その判例からは１～６という形でしか出てこないよ。
自己への直接の明渡し請求という形以外の妨害排除請求権の行使としては例えば
退去請求が考えられるけどその場合には１～５で足りるということだ。
自己への明渡請求という形で行使する際には６も必要ってこと。
別に対抗要件でもなんでもないんだから請求原因事実と考えてよかろう。
535:氏名黙秘
07/02/18 07:03:59
備えるまで認めないという権利抗弁とかどこから捏造してんだよ。ｗ
素直に読めば請求原因段階で主張しなきゃいけないのは明らか。
536:氏名黙秘
07/02/18 07:33:23
>>533
俺もそれは最初勘違いしてたよ。
でも少なくとも抵当権者が自己に明渡請求する場合、
６は要件事実になるよ。
判例もそう言っているでしょう。
537:氏名黙秘
07/02/18 09:51:52
主位的に自己に明渡しを求めて
予備的に（所有者）に明渡しを求めるということか。
この事情を具備するくらいなら債権者代位で自己に明渡しを求めた方が簡便な気が。
538:氏名黙秘
07/02/18 10:26:09
おまえら主要事実のことを要件事実っていうなよ
539:氏名黙秘
07/02/18 10:28:27
代位でも直接請求でも、所有者が適切な管理をなしていないことを主張するのは同じ。
代位の場合、抵当権侵害のおそれという要件の一内容になるんだっけ？
540:氏名黙秘
07/02/18 10:34:41 RbQid7iE
代位の場合は抵当権者への明渡しは無理だよ。
訴訟物は設定者の所有権に基づく返還請求権だぞ？
541:氏名黙秘
07/02/18 10:54:45
>>540
設定者に変換されてもまた不適切な管理がなされる場合は？
542:氏名黙秘
07/02/18 10:59:43
違うよ。
代位するための要件として、所有者が適切に管理していないことが必要。
適切に管理されていたら債権者代位する必要ないじゃん。
543:氏名黙秘
07/02/18 11:15:53
>>538
主要事実＝要件事実（司法研修所民事裁判教官室）
544:氏名黙秘
07/02/18 11:19:20 jOLEKgrg
主要事実⊃要件事実
545:氏名黙秘
07/02/18 11:26:41
>>542
そうすると殆どというか
債権者代位の要件を充たさないとムリよね
意義があるとすれば無資力要件だけか。
546:氏名黙秘
07/02/18 11:27:28
司法研修所は>>543の通りだよ。
ってか＝で良いんだよ。
547:氏名黙秘
07/02/18 11:30:18
種類債権において物の一部滅失がある場合（これにつき債務者の帰責性有り）に
これを債務者が現実の履行として提供したとき
同時履行の抗弁権を行使できるのは当然として
契約の解除、損害賠償は出来るんでしょうか？
しかも肢別本の解説だと541条で出来ると成っているんですが。。。（肢は889です）
548:氏名黙秘
07/02/18 11:34:23
種類債権の一部滅失の場合、種類債権は特定されない限り不特定物
よって一部滅失している場合不完全履行であり履行期を渡過していれば履行遅滞となる
その場合債権者は履行遅滞で解除損賠もできるし代物請求もできる
よってその肢は○
549:氏名黙秘
07/02/18 11:54:30
>>548
この場合解除できるとしても履行不能に準じてではないのでしょうか？
というのも履行遅滞に当る事情は問題文にないからです。
550:氏名黙秘
07/02/18 11:56:51
通常、種類債権なら履行不能はない。
勿論、特定されれば別だけどね。
しかし不完全履行の場合、特定はしないから結局履行遅滞解除だよ。
551:氏名黙秘
07/02/18 12:02:51
>>550
わかりました
丁寧な解説有り難う！”
552:氏名黙秘
07/02/18 13:34:42
過失の場合は
要件事実＝過失
主要事実＝過失の評価根拠事実
という見解の方が多いんじゃないの？
そうすると、要件事実＝主要事実ではないわな。
553:氏名黙秘
07/02/18 14:12:34
司法研修所では過失の評価根拠事実は準主要事実と考えてるでしょ。
554:氏名黙秘
07/02/18 16:08:56
研修所では過失の評価根拠事実と評価障害事実が主要事実であり要件事実でもある。
555:氏名黙秘
07/02/18 21:46:53
研修所なんぞどうでもいい
556:氏名黙秘
07/02/18 21:54:59
学説なんぞどうでもいい
557:氏名黙秘
07/02/18 22:17:12
スタートライン
はあはあ
558:氏名黙秘
07/02/18 22:33:42
>>537
所有者への明渡しは無理な気がする。せめて退去請求くらいじゃね？
>>540
訴訟物は妨害排除請求権だよ。なんでかよくわかんないけど。
559:氏名黙秘
07/02/18 22:36:11
>>558
ムリと思う理由は？
560:氏名黙秘
07/02/18 22:45:55
>>537
所有者への明渡しは無理な気がする。せめて退去請求くらいじゃね？
>>540
訴訟物は妨害排除請求権だよ。なんでかよくわかんないけど判例がそう言ってる。
561:560
07/02/18 22:46:47
すまそ
562:514
07/02/18 23:06:30
>>530
概ねそれでよいと思うが、妨害排除請求と抵当権者自身への引渡請求は
分けて考えるべきだと思う。貴方の構成では、請求が1個ということになるが、
返還請求の場合と異なり、この場合、請求は2個と解すべきだと思う。
563:氏名黙秘
07/02/18 23:50:09
>>562
勘違いしているようだが妨害排除請求権というのはそれ自体は訴訟物にはならないよ。
妨害を排除する具体的方法が特定されて初めて訴訟物になる。
その具体的方法が抵当権者への明渡しなわけ。お分かり？
564:氏名黙秘
07/02/18 23:53:50
>>563
土地明け渡す主体が違うから2個じゃないの？
565:氏名黙秘
07/02/19 00:11:28
>>564
所有者への明渡し（この請求の可否は不明だが）と抵当権者への明渡しを両方請求するなら2個だよ。
いずれにせよ妨害排除請求権の行使の一態様でしかない。
566:氏名黙秘
07/02/19 00:20:23
＞所有者への明渡し（この請求の可否は不明だが）
これが原則じゃないの？
排除するだけじゃ意味無いし。
567:氏名黙秘
07/02/19 00:39:26
まあ判例は何とも言ってないからね。
所有者はあんまりやる気がない（から訴えてない）のに所有者への明渡しを請求してもねえって感じはするし。
568:氏名黙秘
07/02/19 00:51:07
つーかほとんど所有者と占有者がグルみたいなケースだろ。
適法占有者にH17を使うときなんて尚更。
569:氏名黙秘
07/02/19 00:54:57
抵当権実行される場面じゃ所有者はたいてい無資力だから妨害排除請求はやらないでしょ。
570:氏名黙秘
07/02/19 00:57:03
そんな所有者に対する明渡しを請求したところであんまり意味ないんだよね。
571:氏名黙秘
07/02/19 00:58:57
債権がAとBに譲渡されました。
債務者はAに譲渡された事を知っているのに、Bに対して異議なき承諾をしました。
このような場合について教えて下さい。
債権の帰属は対抗要件の問題なので異議なき承諾があったという理由ではBは債権を得られないとされますが、
そのような不誠実な受け答えをした債務者に対してBは何もいえないのでしょうか
572:氏名黙秘
07/02/19 01:02:12
債権勉強してない初学者しゃだけど
不法利得返還請求じゃないの？
573:氏名黙秘
07/02/19 01:03:02
不法→不当
574:氏名黙秘
07/02/19 01:04:36
>>571
その例だとBはAより先に請求すれば取り立てられる。
575:氏名黙秘
07/02/19 01:07:15
第三者対抗要件がない譲受人からの請求は拒絶できなかったっけ
576:氏名黙秘
07/02/19 01:08:21
>>574
Aが確定日付ある通知をしまたは承諾を得ていないとは書いてないぞ
577:氏名黙秘
07/02/19 01:08:51
>>571
債務者に対する「通知」が無ければ、対債務者対抗要件が具備されない。
この場合、意義泣き承諾をしたとしても、債務者は何ら責めを負わない。
対債務者対抗要件が具備しているとしても、Aが第三者対抗要件を具備していなければ
Bに対して異議なき承諾をして公正証書を組めば「確定日付」が得られて対第三者対抗要件が具備されるんじゃないの？
んで、その場合はBがAに対抗できる、と。Bは債務の履行を請求できる、と。
「異議なき承諾に際して公正証書を組めば」何も問題ないんじゃないかと。
578:氏名黙秘
07/02/19 01:14:17
みなさんありがとうございます。
少し条件を付け加えて、Aがもう対第三者対抗要件も具備していて
それを債務者が知っているのにBに異議なき承諾をしたという場合ならどうなるのでしょうか。
債務者は譲渡された債務をBには支払わなくてよいということになると思いますが
債務者がわざと公示の機能を果たさなかった点と、Bの信頼という点についてはどうなるのでしょうか。
よろしくお願いいたします
579:氏名黙秘
07/02/19 01:14:30
Bから債務者に対する債権行使は認容されるから何も問題ないだろ。
580:氏名黙秘
07/02/19 01:15:00
>>577
通知又は承諾が債務者対抗要件ですよ
581:氏名黙秘
07/02/19 01:17:02
>>578
その場合にBが債権を取得できるか否かについては争いがある。
582:氏名黙秘
07/02/19 01:25:14
>>581
争いあるの？
承諾すればその第三者にはもう対抗できないでしょ。
583:氏名黙秘
07/02/19 01:27:00
>>581
それは答のつもりなのか？
584:577
07/02/19 01:27:56
>>580
>>571
「通知」等があったとは何処にも書いていない。
「債権譲渡の事実を知っていた」としか書いていない。
「通知」等は要式行為ではないものの、「通知」と認めうる事情は、本文からは伺えない。
そこで、あのような記述になった、と。
対第三者対抗要件も具備⊃対債務者対抗要件なので、>>578 の条件を付け加えれば
返答は変わるわけですがね。
585:氏名黙秘
07/02/19 01:28:55
>>581 のケースでは、異議なき承諾を受けた第二譲受人が権利を取得すると構成する余地がある
586:氏名黙秘
07/02/19 01:31:13
異議なき承諾は帰属の問題に関係ないだろ。
先に第三者対抗要件を備えたものがいれば
その旨の権利主張をすれば請求棄却で終わり。
類型別に普通に載ってる。
587:氏名黙秘
07/02/19 01:33:07
弁済の場合と同視して取得を認める見解もあるんだよ。
588:氏名黙秘
07/02/19 01:34:51
>>587
それはあくまで対第三者対抗要件が衝突する場合に限るんじゃないかと。
589:氏名黙秘
07/02/19 01:36:04
>>588
そんなことはないよ。我妻＝有泉・コンメ民法836頁参照。
590:氏名黙秘
07/02/19 01:36:04
そんな意味不明の見解は採るな。
591:氏名黙秘
07/02/19 01:36:14
>>584
しかし質問の答えにはなってないｗ
592:氏名黙秘
07/02/19 01:37:24
Bに対する不法行為でいいジャマイカ。
だめなのか？だめな理由をおしえて。だめじゃないなら俺の勝ちだな。お前ら全員クズ
593:氏名黙秘
07/02/19 01:38:38
>>592
債権が金銭債権であるとは限らない。
履行請求から検討するのが筋。
594:氏名黙秘
07/02/19 01:41:28
592＝クズが証明されました
595:氏名黙秘
07/02/19 01:44:38
>>592くんは駄目な場合については何も言及していないからその結論は導けないよ。
>>594くんは論理的思考力に難があるようだね。
596:氏名黙秘
07/02/19 01:47:42
>>571
1. 履行の請求
↑Aに対第三者対抗要件が具備されているのが抗弁となりうる？
2. 損害賠償
↑価格は債権譲受の代価相当？
こんなもんですかねぇ。まぁ、二重譲渡をやらかすくらいだから資力は期待できそうにないけど。
第三者がAに対して有する債務をかき集めて相殺した方がマシかもな。
597:氏名黙秘
07/02/19 01:49:07
>>586
何頁？
そんな単純じゃないよ。
598:氏名黙秘
07/02/19 01:52:06
>>596
> 二重譲渡をやらかすくらいだから
債務者が二重譲渡をしたのかよｗ
599:氏名黙秘
07/02/19 01:55:52
不法行為は成立しうると思うけど、債務者より二重譲渡人に請求するのがスジじゃないのか。
600:氏名黙秘
07/02/19 01:56:51
>>592
要件を充たさない。
601:氏名黙秘
07/02/19 01:57:12
君たちは予備校本の暗記ばかりしているからこういう簡単な事案も解決できない
602:氏名黙秘
07/02/19 01:59:00
二重譲渡人と債務者のBに対する共同不法行為になる。
603:氏名黙秘
07/02/19 01:59:59
＞Aに対第三者対抗要件が具備されているのが抗弁となりうる？
なるよ。常識レベルだろ。
債務者対抗要件も備わっているのが前提だが。
604:氏名黙秘
07/02/19 02:01:09
対第三者対抗要件があるのに対債務者対抗要件がないことがありうるのか>>603
605:氏名黙秘
07/02/19 02:03:50
>>604
正確には「第二譲受人に第三者対抗要件が備わっていないこと」
「備わるまで履行しない旨の権利主張」
となるから，有り得る。第一譲受人が第三者対抗要件まで備えたことはいう必要がない。
606:氏名黙秘
07/02/19 02:06:45
有り得る，って言うのは変だな。
「第三者対抗要件の抗弁においては債務者対抗要件の存在が前提になる」
という意味。
607:氏名黙秘
07/02/19 02:09:19
ここまでまとめ。
Aが対第三者対抗要件を備えれているので、債務者はBからの請求を拒める。（確定）
Aが既に対第三者対抗要件を備えているのにもかかわらず異議なき承諾をした債務者に対しBは何を主張できるか←未解決
608:氏名黙秘
07/02/19 02:12:15
>>607
＞Aが対第三者対抗要件を備えれているので、債務者はBからの請求を拒める。（確定）
拒めるわけナイダロ
第三者Aに既に弁済したなら別だが。
609:氏名黙秘
07/02/19 02:15:23
>>608
もうちょっと勉強してから書き込んだ方がいいよ。
610:氏名黙秘
07/02/19 02:19:02
あらいやだ>>608はどこの未修ざましょ(＊・o・）( ・o・＊)最近は物騒よねえ
611:氏名黙秘
07/02/19 02:21:16
>>609
>>610
それはこっちの台詞だ。
612:氏名黙秘
07/02/19 02:21:43
>>611
第三者対抗要件の抗弁と債権喪失の抗弁の区別ついてる？
613:氏名黙秘
07/02/19 02:25:01
>>612
対抗要件の意味は？
物権と違う債権の特色は？
614:氏名黙秘
07/02/19 02:28:03
初学者が発狂し始めちゃったｗ
615:氏名黙秘
07/02/19 02:28:09
>>613
判例ぐらい読んでから参加してくれよ……これだから勘違い未修はいやなんだよな
616:氏名黙秘
07/02/19 02:33:58
判例とか以前の問題として第三者対抗要件の抗弁で請求を拒めることは常識。
617:氏名黙秘
07/02/19 02:35:07
バカは無視して>>607の後者の問題に取り組もうよ
僕はBは債務者に対しては不法行為で行くしかないと思うけど他の人もこれは同意できる？
618:氏名黙秘
07/02/19 02:36:26
第三者に対する対抗要件と債務者に対する対抗要件を何故区別しない？
619:氏名黙秘
07/02/19 02:38:35
異議なき承諾で帰属も治癒されるという異説を採らなきゃ不法行為で行くしかないだろうな。
全額取れそうにないが。
620:氏名黙秘
07/02/19 02:41:03
>>618
債務者対抗要件の抗弁と
第三者対抗要件の抗弁と
債権喪失の抗弁の区別くらい付けるようになってから書き込め。
ちなみに第三者対抗要件の抗弁と債務者対抗要件の抗弁はa+bではない。
621:氏名黙秘
07/02/19 02:46:38
債務者は自己の前の行為（異議なき承諾）と矛盾した事実を信義則上主張できない
↓
Bは債務者との関係では請求できることになる
こういうのはどう？俺説だけど。
622:氏名黙秘
07/02/19 02:48:28
>>616
常識だよな。根拠を説明しろといわれたらシドロモドロになる奴もいそうだが。
623:氏名黙秘
07/02/19 02:48:42
>>621
債権の帰属と異議なき承諾が関係ないという前提がある限り，
信義則上も矛盾しているという評価は難しいだろうな。
624:氏名黙秘
07/02/19 02:52:37
そうか、異議なき承諾とBに帰属しないことが矛盾しないから、矛盾の主張にならないのか。
やっぱり俺説は駄目だなあ。指摘サンクス>>623
625:氏名黙秘
07/02/19 02:53:40
そもそも異議なき承諾ってのは
「いやー，いいっすよ 綺麗な債権っすよｗｗ」とかいって承諾する
というよりは定型的な用紙に「異議なく承諾します」って書いてあるのが普通だからな
626:氏名黙秘
07/02/19 03:10:58
>>622
俺は当たり前すぎてどうでもいいことにいちいち「趣旨は?」「理由は?」と聞いてくるローのべてには
「梅兼次郎がそういってるから」と答えている。
627:氏名黙秘
07/02/19 03:14:11
>>626
答案でもそう書くのか？ｗｗ
628:氏名黙秘
07/02/19 03:23:35
理由も何も
「第一取得者と喧嘩するとあんた負けるでしょ？あんたになんか払えねえよボケ」
ということを難しく言っただけだ。＜第三者対抗要件の抗弁
629:氏名黙秘
07/02/19 03:30:44
BがAに負けるからといって何故「あんたになんか払えねえよボケ」といえるかが問題なんだけどね。
問題の所在が理解できていない君には夢がないよね。
つけくわえると「払わないよ」と「払えねえよ」は全く意味が異なるんだけどね。
君は基本書を読んでから出直してきた方がいいね。
630:氏名黙秘
07/02/19 03:33:25
まだキチガイ初学者が張り付いてるのか
春だなあ。
631:氏名黙秘
07/02/19 03:44:32
この場合
債務者が承諾をしたことを以て劣後譲受人と債務者の間に同様の債権債務が発生すると見れないかなー
632:氏名黙秘
07/02/19 03:53:21
>>626
お前の方がベテっぽいよｗ
633:氏名黙秘
07/02/19 04:00:23
>>631
債務者の心裡留保みたいに扱うってこと？
信義則よりいいかも
634:氏名黙秘
07/02/19 04:23:26
なんで債権の劣後譲受人が債権の準占有者に当たるかが論点となっているか、ということなんだろうな。
635:氏名黙秘
07/02/19 04:25:06
まあ初学者のうちには色んな勘違いは付き物。喪舞らもそうだっただろう？あたたかく接してやんな。
636:氏名黙秘
07/02/19 04:30:55
不法行為しかいえないでFA？
637:氏名黙秘
07/02/19 05:47:24
>>616 の理由は、劣後譲受人と確定した者は確定的に無権利者になるから、という説明では駄目？
638:氏名黙秘
07/02/19 05:47:24
>>631
そういう意思表示であるみたいな感じにするのかな。さすがに信義則で債権が発生するのはつらいかな。
639:氏名黙秘
07/02/19 11:16:14
詐害行為の場合は債権者代位権と違い被保全債権の履行期が未到来でも良いとされている理由がよく分かりません
誰か教えてください。
640:氏名黙秘
07/02/19 11:17:07
基本書嫁
641:氏名黙秘
07/02/19 11:22:11
債権者代位の場合よりも債権者を保護する必要性が高いからだよ。
642:氏名黙秘
07/02/19 11:39:47
ん？
そうすると、非訟事件手続法の「裁判上の代位」ってのは、どういう場面で使うんだ？
仮差押？
643:氏名黙秘
07/02/19 11:41:36
履行期限が来てない場合。
644:氏名黙秘
07/02/19 11:41:38
>>641
理由を述べるときは必要性と許容性の両面から説明しましょう
645:氏名黙秘
07/02/19 11:50:31
>>644
そもそも資力に問題の有る債務者が、その資力を減少させる恐れのある行為をなすのは権利濫用とも言えなくも無いが
許容性をどうにか論じようとすると、どうしても一般条項に頼らざるを得ないな。
契約自由・私的自治がどうしても反対利益となってしまうからな。
646:氏名黙秘
07/02/19 11:54:32
権利行使したものを取消すほうが無理やり権利行使させるよりはまだしも
そいつの私的自治への影響が少ないといえなくもないかな。
647:氏名黙秘
07/02/19 11:55:09
この場合は、必要性と許容性じゃなくて、立法趣旨の解明だろ
648:氏名黙秘
07/02/19 11:56:18
答案で書くことは有り得ないけどな。
条文マターだからな
649:氏名黙秘
07/02/19 12:45:20
質問があるのですが
不可分債権を有する債権者達の内部関係はどのような関係なのでしょうか？
債権の準共有関係とみてもいいのでしょうか
つまり履行の請求、弁済を除く、債権の変更を伴うような契約には他の債権者全員の同意を要するのでしょうか？
650:氏名黙秘
07/02/19 19:46:30
事実上の優先弁済がなされる代位権と違って、
取消権は原状に復するだけだから
651:氏名黙秘
07/02/19 20:39:52
民法論文対策って、突き詰めるところ何なんだ？
652:氏名黙秘
07/02/19 20:41:27
>>651
事例分析能力
論点抽出能力
論証要約能力
要件事実的思考
653:氏名黙秘
07/02/19 20:46:06
訴訟物を間違えないこと。
654:氏名黙秘
07/02/19 21:18:48
要するに，民法は
「訴訟物・請求原因→抗弁→再抗弁・・・」のパターンに流し込めばいいんだよ。
解釈の部分は
「どう規範を定立すれば制度趣旨に適合するか」
を書けばだいたい足りる。
民法は至ってワンパターン。
655:氏名黙秘
07/02/19 21:20:55
>>654
時効と除斥期間の違いを問う出題に、どう対応するのかね
656:氏名黙秘
07/02/19 21:26:53
そんな一行問題は新試験で出ません。
出たら普通に教科書どおり書けばいいだろ。
ロー入試レベル。
657:氏名黙秘
07/02/19 21:28:15
>>656
教科書通り書けないのがロー生なんだけど・・ｗ
658:氏名黙秘
07/02/19 21:29:01
俺に言われても。
659:氏名黙秘
07/02/19 21:33:08
なんか、旧試験にしがみついてる人の幸せ回路が、
この板じゃフル回転だね。
あんたらなんて教科書通りに書けないから
今でも受験生やってるんじゃないか。
660:氏名黙秘
07/02/19 21:44:26
じゃあ，その模範答案とやらを去年の新司の問題を例にさらして見ｗ
661:氏名黙秘
07/02/19 22:05:02
定期的にキチガイが沸くね。
春だなあ。
662:氏名黙秘
07/02/19 22:07:11
>>655
そういう事例が出てもおかしくはないな。半分は学者なんだし。すると要点事実金太郎飴が虐殺されるわけだ
663:氏名黙秘
07/02/19 22:09:15
何言ってんだか分からんけど消滅時効と除斥期間は別の抗弁であって
それぞれ事案に即して要件を当てはめれば答えは出るんだが。
金太郎飴も何も君の妄想に過ぎんよ。
664:氏名黙秘
07/02/19 22:11:45
>>663 は旧試験の論文過去問を読んでいない
665:氏名黙秘
07/02/19 22:32:28
この世の中に利息というものが２つあり
一つは基本権たる利息
一つは支分権たる利息
というそうなのですが
この２つの区別基準が分かりません
誰かお願い
666:氏名黙秘
07/02/19 22:37:15
要点事実
667:氏名黙秘
07/02/19 22:41:32
>>665
利息ありの消費貸借契約を締結したとする
貸主は元金の返還請求権とともに元金完済までの利息請求権を有する
これが基本権たる利息（請求権）
これに対し平成１９年２月１９日から同年３月１８日までに発生した利息（請求権）
これが支分権たる利息
支分権たる利息を基本権たる利息とは別個に譲渡等処分することができる
668:氏名黙秘
07/02/19 22:41:43
>>665
前者は「利息がつきますよー」っていう債権であり
後者は、利息発生後、それをよこせっていう債権。
669:氏名黙秘
07/02/19 22:44:34
「利息を発生させる権利そのもの」と「具体的に生じた利息債権」を別個に考えるということかね
670:氏名黙秘
07/02/19 22:48:11
法人改正で対抗要件が１１７になったーたいへんだ！
671:氏名黙秘
07/02/19 22:48:57
>>670
あせらすなよｗ
思わず条文見てしまったじゃないかｗ！
672:氏名黙秘
07/02/19 22:50:21
民法って抽象度が高いということに自覚的になれば理解が進む
673:氏名黙秘
07/02/19 22:52:28
>>667
>>668
>>669
ありがとうございます！
>>667さんが指摘されるように
このく別が出来ないと債権譲渡で足下を掬われかねないので
助かりました
>>668さんの区別を前提にした場合
前者の抽象的請求権はどのような意義を有するのでしょうか。
結局後者の具体的請求権がないと利息を債務者に請求できない気がしたもので。
674:氏名黙秘
07/02/19 22:56:27
>>673
基本権たる利息債権は元本債権に附従し、それと独立に処分することはできないっていう
極めて不当なルールがあるんだが、そのルールを説明するための意義がある。
675:氏名黙秘
07/02/19 22:57:48
>>674
目から鱗
676:氏名黙秘
07/02/19 22:57:59
>673
基本権たる利息債権だけを譲渡したとすると、
既に発生した利息（＝支分権たる利息債権）を除いた、それ以降の利息がもらえる
677:６６８
07/02/19 22:59:30
>>673
基本権たるの必要性ってことだと思うんだけど、利息請求権自体が
元本と別個に契約しないといけにもんだから具体的な利息が発生してない
契約段階においても、貸した方に利息請求主張の正当な根拠を与えるために必要じゃ
ないのかなと思うんだが。
「利息ついてますよねー」って言える権利というか。
利息発生するまでに、解除やら何やらで契約自体なくなって、その後の清算で
利息がついてたか否か問題になることもあるだろうし。
詳しくしらなくてスマン。
678:氏名黙秘
07/02/19 22:59:57
>674をよむと>676なんか恥ずかしくて書けませんねorz
679:674
07/02/19 23:07:03
すまん。やっぱ特約によって独立に処分できるかも。
手許にできないとする資料があったんだができるっぽいことを匂わせるものもあって…もうちょっとリサーチしてみる。
680:氏名黙秘
07/02/19 23:10:48
淡路債権総論
「これら２つの概念を区別する意味は、一般に、基本権たる利息債権は
元本債権に附従性を有し、元本債権が消滅すれば利息債権もこれに
従うのに対して、支分権たる利息債権は、ひとたび発生すれば元本債権
から独立し、元本債権が消滅しなくても独立に時効消滅し、元本債権が
弁済・相殺などによって将来に向かって消滅しても影響を受けないことに
ある、とされる。」
681:氏名黙秘
07/02/19 23:12:45
普通にできるだろ？
682:氏名黙秘
07/02/19 23:20:27
牧場＝元本債権
ニワトリ＝基本権たる利息債権
たまご＝支分権たる利息債権
牧場を売ると原則としてニワトリもいっしょについていく。
生まれた卵は独立してスーパーで売ることもできる。
683:674
07/02/19 23:21:02
どうやらこっそりと争いがあるらしい。
我妻先生はできることを匂わせてる（我妻・新訂債権総論[52]）が、
松岡先生は否定してる（URLﾘﾝｸ(www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp)）
松岡は担保法の研究者のくせにファイナンスを分かってないな。
684:氏名黙秘
07/02/19 23:25:28
元本を差し押さえた時に基本権たる利息債権が別になっていたら困るでしょう
したがって分離できないと考えます。
685:674
07/02/19 23:29:33
近江・債権法総論（初版）41頁以下に記述があった。
切り離して譲渡できないという説に対して近江が批判して譲渡可能と考えるべきって言ってるね。
詳しくは同書を読むといいがまあまあいいことを言ってると思うよ。
686:氏名黙秘
07/02/19 23:30:55
>>684
君の理屈だとこうなる↓。
債権を差し押さえた時にその債権が譲渡されていたら困るでしょう
したがって債権譲渡というのはできないと考えます。
687:氏名黙秘
07/02/19 23:35:27
利息契約に基づいて発生する「支分権たる利息債権」のうち始期未到来のものの束を「基本権たる利息債権」と呼んでるだけだと考えたほうがいいだろう。
近江が言うように、利息契約から基本権たる利息債権が発生してそこから支分権たる利息債権が発生するという考え方をするのは変だと思う。
688:氏名黙秘
07/02/19 23:38:48
>>682
鶏も独立に売れるような。。。
鶏を元物とみて卵を天然果実とﾐﾙｺとは当然出来ても
このたとえは正しいのか判別尽かし。
689:氏名黙秘
07/02/19 23:40:33
例えばスワップ（キャッシュフローを交換する取引のことね。）をやるときに利息相当額の差金決済という形でやるとスワップの相手方の信用リスクを
負うことになるわけだが、基本権たる利息債権のみの譲渡が可能となれば相互にそれを譲渡しあうという形をとることができるわけで、その場合には
相手方の信用リスクを負わずに済むわけだ（譲り受けた基本権たる利息債権の債務者についての信用リスクは負うけど、これはスワップの相手方に保証
されればいいだろう。）。
690:氏名黙秘
07/02/19 23:42:14
>>682
むしろ次のように考えるべきだろう。
鶏＝元本
鶏の産卵能力＝基本権たる利息債権
卵＝支分権たる利息債権
691:氏名黙秘
07/02/19 23:43:23
>>690
GJ！
692:氏名黙秘
07/02/19 23:43:42
>>689
ああでもどっちのほうが信用リスクが高いかは一概には言えないな。
スプレッドの幅とかによるんだろうな。
693:氏名黙秘
07/02/19 23:45:39
証券的債権の場合は利札を独立に処分できるんだしなあ。指名債権だからってこのへんを特別に考える必要はないよね。
694:氏名黙秘
07/02/19 23:46:49
>>690
つまり卵としてすでに排卵されたものが
支分権で
これからの将来排卵されるであろう卵が基本権ということでしょうか？
695:氏名黙秘
07/02/19 23:51:52
>>694
んーとね。近江先生の考え方だとそれに近い。
個々の卵が支分権で将来排卵されるであろう個々の卵（支分権）の総体が基本権（といわれてきたもの）。
一方、伝統的な見解によると
利息契約から基本権が発生してそこから支分権が発生するという説明だからちょっとこの例はそぐわない。
696:氏名黙秘
07/02/19 23:59:16
>>694
近江先生流ではなくて伝統的な見解では、
「これからの将来、卵が排卵され自分の物にできる」
という事が基本権ということになると思う。
697:氏名黙秘
07/02/20 00:00:32
>>696
そう。そしてその「事」は鶏とは別の契約から発生する、と。
698:氏名黙秘
07/02/20 01:22:08
弁済と受取証書交付は同時履行なのに、
なぜ弁済と債券証書返還は同時履行ではないのですか？
699:氏名黙秘
07/02/20 01:25:01
>>698
受取証書すなわち領収書をもらえば
弁済の証拠になるからそれでいいだろうということ
700:氏名黙秘
07/02/20 01:32:15
でもそれだったら債権証書を返還させる必要すらないことになりませんか？
701:氏名黙秘
07/02/20 01:48:54
>>700
債権証書なくした場合に拒めることになるのが不当だから。
後でまた請求されても>>699の言うように、弁済による消滅を主張できるので不都合はない。
こういう、どの基本書にも書かれているようなことは、
ここで聞く前にちょっとは調べれ。
702:氏名黙秘
07/02/20 01:50:25
では債権証書をなくしてしまった債権者は
返還を請求された場合にどうなるのですか？
703:氏名黙秘
07/02/20 01:56:28
>>702
無くしてしまって返還できない旨告げたうえ、
領収書渡して、弁済を受ければいいってことだろ。
二重払い防止できればいいんだし。
704:氏名黙秘
07/02/20 01:58:29
債権証書返還債務の不履行にはならないのですか？
705:氏名黙秘
07/02/20 02:00:18
>>704
どういう損害があるの？
706:氏名黙秘
07/02/20 02:02:36
>>705
損害の発生は債務不履行の要件でしたっけ？？？
707:氏名黙秘
07/02/20 02:07:50
>>706
債務不履行によって損賠するなら要件でしょ。
解除は明らかに無理だし。
708:氏名黙秘
07/02/20 02:09:36
損害賠償を請求できるかどうかは聞いてないですが。
お節介はいいので債務不履行になるかどうかをちゃんと教えて下さい。
709:氏名黙秘
07/02/20 02:16:28
>>708
解除や損賠と切り離した抽象的な債務不履行なんてないんだよ。
条文よく読め。
附随義務違反による解除は、一般に契約目的達成不能となるような場合しか認められない。
損賠するなら、損害が必要。
つうか、常識的に考えてもわかるだろ。
アホすぎて話にならない。
710:氏名黙秘
07/02/20 02:20:34
>>703
無くしてしまって返還できない旨告げるだけで足りるなら債権者は常に無くしたと告げれば済むことになり487条は空文と化します
711:氏名黙秘
07/02/20 02:22:01
>>710
あほか。
そんな大切なものをしょっちゅう無くすような会社と信用取引が出来るかっちゅーの。
712:氏名黙秘
07/02/20 02:23:50
>>711
説明できないからといって事実上の問題に逃げ込むのは初学者にありがちなことです
713:氏名黙秘
07/02/20 02:24:44
>>712
取引の通念を無視するのは初学者にありがちなことです
714:氏名黙秘
07/02/20 02:27:18
>>711
取引通念上487条が空文と化しても構わないという主張なら傾聴に値しますが
>>710に対して「あほか。」と書いているのでそのような主張に読むことは不可能です。
書き込む以上は他人に伝わるように書いて下さい
715:氏名黙秘
07/02/20 02:30:23
>>703>>706>>709だが、
>>711>>713は別人だ。
つうか、なんでそんな変なことにこだわってるのか意味が分からんし、
なんで、質問してるのにそんな態度なの？
ひとりでずっとやってろ。
寝る。
716:氏名黙秘
07/02/20 02:31:06
>>715
負け犬の逃走
717:氏名黙秘
07/02/20 02:31:14
>>706じゃなくて>>707の間違い。
まあ、どうでもいいか。
718:氏名黙秘
07/02/20 03:02:20
>>711>>713だが、
>>703>>706>>709は別人だ。
喪前みたいな奴は不変期間や重要な証拠すら紛失しそうだな。
一生やってろ。
719:氏名黙秘
07/02/20 03:03:36
予備校本の暗記しかしないから予備校本書いてない事を聞かれるとファビョるのがヴェテ