07/02/13 22:22:21
「取消後の第三者は保護されない」って念仏のように覚えてる
（しかもソースは良く分からない予備校本！）奴を惑わすために作ったんだろうな。
何とまあ巧妙な。
289:氏名黙秘
07/02/13 22:22:54
すまん>>288は
×「取消後」
○「強迫取消前」
に訂正。
290:氏名黙秘
07/02/13 22:25:00
>>286
188条は、法改正後も「適法に」とのみ規定してるんだが、
これは「過失無く適法に」ではないわけで、だからこそ判例も
およそ占有者が占有物の上に行使する権利はこれを適法に有するもの
と推定される以上（民法一八八条）、 譲受人たる占有取得者が右のように信ずるについては過失のないも
のと推定され、占有取得者自身において過失のないことを立証することを要しないものと解すべきである。
と、188条自体の直接の効果では無い（「解すべき」とある）と判示しているんじゃないかと。
291:氏名黙秘
07/02/13 22:27:14
>>290
「解すべき」というのは直接の効果ってことじゃん。「適法」は「無過失」を含むって解釈だろ。
ただこの点は文言上明らかではないから判例の価値があるんだろうけど。
292:氏名黙秘
07/02/13 22:28:14
久々に勉強スレが勉強スレとして活躍している。ｗ
293:氏名黙秘
07/02/13 22:28:17
取消後の第三者は保護されないって書いてる予備校本とかあるのか？
そんなめちゃくちゃなのはさすがにないだろ。
294:氏名黙秘
07/02/13 22:29:37
シケタイのあの表は焚書にすべきってことだな。
295:氏名黙秘
07/02/13 22:31:49
>>286
旧司法試験択一式平成15年第26問、最高裁昭和46年11月11日判決・判例時報654号52頁参照。
192条の場合と異なり、162条2項の場合は無過失の立証責任は時効取得を主張する者が負っている。
明文では、どちらも「無過失推定規定」は無い。おそらく前者は「取引の安全」重視ということなのだろう。
296:氏名黙秘
07/02/13 22:36:37
>>290
186,188はもともと占有の継続についての規定で、
192で問題とすべきは本来は占有の承継のはずなのに、
186,188を借用していることについて
「(188条は承継の場合もカバーしていると)解すべきである」としているんじゃないかな
だから188条自体の直接の効果ではないという理解はあまりよくないと思う
そんなことより>>237が気になりすぎる
297:氏名黙秘
07/02/13 22:36:42
>>295
取得時効の場合には188条の適用はないとされてる。
まあこのへんは立法ミスだ。許してやれ。
298:氏名黙秘
07/02/13 22:37:39
シケタイや予備校本を使ってる奴を引っ掛けるための肢。
予備校って本当に嫌われているんだな。
間違いの表とか分析してたりするんだろうか。
299:氏名黙秘
07/02/13 22:38:34
>>296
>>237は概ね正しいよ。無権限が要件事実じゃないというは説明として不適切だけど。
300:氏名黙秘
07/02/13 22:40:10
取得時効の場合は取引安全に配慮する必要がないからとか言うよね。
301:氏名黙秘
07/02/13 22:41:44
>>298
どうもシケタイピンポイントで狙ったんじゃないかと思う。
まあこの問題は5択で他に明らかに正しい肢があるから正解にはたどり着けるが
302:氏名黙秘
07/02/13 22:41:51
短期取得時効には取引安全を織り込む見解も有力ではあるけど不動産の場合は登記制度があるから無過失推定はやりすぎって
バランス感覚があるんだろね。
303:氏名黙秘
07/02/13 22:45:20
取り消しまでは有効なのだから第三取得者も権利者から有効に権利を得たことになる。
本来の192条の適用場面でないことは明らか。
304:氏名黙秘
07/02/13 22:48:38
>>299
てゆーか「無権原」が争点だからこそ192条が抗弁として問題に出て来るわけで、
権原があれば普通の承継取得に帰着するでしょ？
305:氏名黙秘
07/02/13 22:50:38
>>303
取消後は遡及的に効力が消滅する(121条)わけで、その意味で無権原になる。
本来の192条の適用場面ではないかと。
306:氏名黙秘
07/02/13 22:51:36
だれかまとめて
307:仮のまとめ
07/02/13 22:56:28
・被強迫者と第三者の関係は、192条で規律される。シケタイ・成川2006の断定は誤り。
・無過失の立証責任については、判例は188条により(適用か否かは不明)被強迫者の負担としている。
※なお、162条2項については取引の安全に配慮する必要が無いためか、判例は取得時効を主張する者に立証責任を負わせている。
・「無権原」は192条の要件事実。権原がある場合はそもそも192条は問題とならないため。
…ん？
無権原と無権利とをどう使い分けるべきか分からなくなってきた…
308:氏名黙秘
07/02/13 22:56:40
>>305
判例は121条の解釈に論理的な破綻をおかして復帰的物権変動説→二重譲渡→対抗関係肯定。
条文どおりに無権限になると解釈するのは、遡及的無効説。
309:氏名黙秘
07/02/13 23:10:56
・被強迫者と第三者（転得者）の関係は、動産については192条で規律される。シケタイ・成川2006の断定は誤り。
・192条の過失の立証責任については、判例は188条により相手方（例えば被強迫者）の負担としている。
※なお、162条2項については判例では188条の適用はなく取得時効を主張する者に立証責任を負わせている。
・「無権原」は192条の要件事実ではない。前主の権原が要件事実とならないとか、制限行為能力や無権代理や錯誤の場合に適用がないという程度の意味しかない。
310:氏名黙秘
07/02/13 23:12:30
>305
制限能力とか無権代理、強迫といった取引行為の瑕疵は
「取引行為によって」＝有効な取引による占有の承継取得の要件で検討することなので、
その後取り消ししたか否かに関わらず無権利の要件の問題ではない
とおもってたのだけど、Sシリーズは承継取得の要件で、内田は無権原の要件で説明してるのね・・・。
でも、192条は前者の信頼についての公信の原則であって、
取消があろうがなかろうが処分権限に関しては「本来の」場面ではないはず。
311:氏名黙秘
07/02/13 23:14:58
>>310
取引行為というのは転得者と前主との関係だよ。
前主と前々主の取引行為の瑕疵はこれとは関係がない。
312:氏名黙秘
07/02/13 23:16:54
>>310
何かゴッチャにしてない？
A→B→Cと動産が転々流通しているのが、今回のケースでの問題だよ。
だから、A→B間の取引が制限能力やら何やらで効力が無かったり瑕疵があったりするときに
いかに第三者Cを保護するかという問題。
313:氏名黙秘
07/02/13 23:25:19
取消に第三者保護規定がない以上、静的安全を優先するしかないのではあるまいか
314:氏名黙秘
07/02/13 23:25:41
>311-312
OK把握したorz
315:氏名黙秘
07/02/13 23:31:16
今までの流れ
問題提起 >>234
辰巳の肢別本579番で強迫取消前の第三者は192条で保護されるって
書いてあるけどこれっておかしいよね？内田の説なのかな。
遡及的無効優先説 >>235 ソース >>242
即時取得優先説 >>244 >>245 >>247 >>250 >>255
316:氏名黙秘
07/02/13 23:32:25
>>242は96条の解釈を述べたものであって192条について書いたものじゃないぞ。
317:氏名黙秘
07/02/13 23:40:34
Ａ → Ｂ → Ｃ
ＡＢ間の売買後、Ｂが動産をＣに転売。
その後、ＡがＡＢ間の売買契約を強迫を理由に取り消した。
この場合、伝統的見解に従って、遡及的物権変動が生じると考えるのであれば
Ａ ← Ｂ → Ｃ
という風になり、１７８条の問題になる。
但し、同時に１９２条の適用の余地もある。なぜならば、動産物権変動だから。
他方、有力説のように遡求効を貫徹するのであれば
１９２条の問題にしかならない。
318:氏名黙秘
07/02/13 23:46:08
178条について復帰的物権変動って観念するっけ？
319:氏名黙秘
07/02/13 23:47:11
>>318
去年の旧司の論文問題参照
320:氏名黙秘
07/02/13 23:52:10
>>319
それ関係なくね？
321:氏名黙秘
07/02/13 23:57:10
>>318
伝統的見解のように考えるのであれば、動産でも観念するよ。
動産では物権変動を想定し難い理由が何かあった？
ちなみに>>318と>>317は別人でふ。
322:氏名黙秘
07/02/13 23:58:34
>>321
いやそうすると結局192条が意味があるのは取消し前の第三者だけなのかなってなんか不思議な感じがしたのでつ。
323:氏名黙秘
07/02/13 23:58:34
間違えた。
>>317と>>319が別人です。
324:氏名黙秘
07/02/14 00:02:02
動産で復帰的物権変動を観念したからと言って、192条の適用範囲が
取消前の第三者に限られることにはならないと一般には考えられているけれど、
何かおかしいところがあるかな？
例えば、
Ａ → Ｂ → Ｃ
で、ＡＢ間の売買契約が取り消された。
しかし、取消後も問題になっている動産はＢが所持していた。
そして、取消後、Ｃが登場した。
っていう例はどう？
325:氏名黙秘
07/02/14 00:04:06
復帰的物権変動を認める場合はCは現実の引渡しを受ければ勝てるわけでしょ？
326:氏名黙秘
07/02/14 00:09:19
>>325
Ａが、ＡＢ間の契約の取消後、「引渡し」（１７８条）を受けていなければ
Ｃは現実の引渡しを受けて勝つことができます。
この場合は１９２条を持ち出すまでもなく、Ｃに動産の所有権が移転します。
Ａが、ＡＢ間の契約の取消し後、現実の引き渡し以外の「引渡し」を受けていれば
Ｃは１７８条では勝てません。
そこで、１９２条が登場します。
327:氏名黙秘
07/02/14 00:13:54
ところが192条については占有改定は含まれない（判例）。そうすると指図による占有移転も含まれないだろう。
簡易の引渡しだとちょっとややこしいな。どうだろう。
328:氏名黙秘
07/02/14 00:17:26
>>327
申し訳ない。文脈がよく分からないのですが。
329:氏名黙秘
07/02/14 00:20:33
つうか178条の引渡しは4種類全部含むじゃん。
330:氏名黙秘
07/02/14 00:21:31
>>328
要するに178条が適用されない場合にはおよそ192条の適用はないんじゃないかってことでつよ。
331:氏名黙秘
07/02/14 00:24:21
>>326
ごめん。完全に読み違えてた。分かった気がする。さんくす。
332:氏名黙秘
07/02/14 00:25:11
>>327 >>331
宜しかったですか？ 宜しければネットから離れますが。。。
333:氏名黙秘
07/02/14 00:28:23
いや。どうも俺の脳みそが混乱してた。よくわかりました。さんくすこでつ。
334:氏名黙秘
07/02/14 00:29:07
取消後は持ってるほうの勝ちだよ。
192の出番はない。
335:氏名黙秘
07/02/14 00:30:47
>>334
仰るとおり、「持って」いれば（＝「現実の引渡し」を受けていれば）、持っている方が勝ちます。
１９２条の出番はありません。
336:氏名黙秘
07/02/14 00:32:13
取消後持っている方が勝つのは192条のおかげだろ
337:氏名黙秘
07/02/14 00:34:11
>>336
違うよ。178条のおかげだよ。
338:氏名黙秘
07/02/14 00:35:13
ローに入るまで暇だから平井の債権総論と不法行為読んでるんだが
内田って平井系だったんだな
339:氏名黙秘
07/02/14 00:35:39
>>336
想定されている状況がよく分からないのですが。。。
とりあえず、伝統的な見解については上述のとおりです。
340:氏名黙秘
07/02/14 00:35:53
>>337
引渡があっても権利の移転がないだろ。無意味な対抗要件というべきだ
341:氏名黙秘
07/02/14 00:36:58
>>340
復帰的物権変動or取引行為による権利の移転があるのさ。
342:氏名黙秘
07/02/14 00:37:53
>>338
平井系ではなくて
民法学の現代水準を紹介しているだけ
それだけ平井説の影響が大きかったということ
343:氏名黙秘
07/02/14 00:39:19
不法行為法なんかは平井説がまずは出発点だからな。
344:氏名黙秘
07/02/14 00:39:46
復帰的物権変動って、さっきから当然のように話に出てくるけど、
物権変動で有因論を採る以上、復帰的物権変動を持ち出すのは、
明らかに論理矛盾だよな。
345:氏名黙秘
07/02/14 00:40:51
平井説以降わけわかんなくなったって感じだね
不法行為の基本書で実務での引用に耐えるのは
いまだに幾代＝徳本くらいしかないからね
346:氏名黙秘
07/02/14 00:41:45
>>342
え、じゃあ平井説は独自説じゃないじゃん。
基本書のテンプレに平井は独自説だから注意とか書いてあったから異端プゲラ説なのかと思ってたよ
347:氏名黙秘
07/02/14 00:47:48
>>346
平井説が通説になったわけじゃない
ただ平井説以降の民法学会では平井先生の提起した
問題意識が共有されているということ
348:氏名黙秘
07/02/14 00:48:44
>>344
復帰的物権変動というのは厳密には物権変動とは違うんだろうね（あくまで遡及的無効だもん）。対抗要件に関しては物権変動と同様に扱うというだけで。
>>346
予備校教育の弊害ってやつだ。
349:氏名黙秘
07/02/14 00:49:48
>>347
保護範囲説とか損害事実説とかは通説じゃん。
350:氏名黙秘
07/02/14 00:53:42
逆相殺ってなにが逆なの？
351:氏名黙秘
07/02/14 00:53:59
>>349
相当因果関係が３つの領域の問題を含むこと自体は
通説的地位を占めているけれども（川井先生以外は）
保護範囲説が通説とまではいえないでしょう
損害事実説も実務がそれに近いというだけで
差額説を完全に克服したとはいえないのでは？
352:氏名黙秘
07/02/14 00:56:44
債務不履行のところとかも
ドイツコピペの三類型の分類より平井説の方がよっぽどすんなり納得がいったよ
日本の民法の条文よりドイツの条文判例を崇める我妻系には夢がないよ
353:氏名黙秘
07/02/14 01:00:34
債務不履行については森田（修）とか潮見のほうが今は流行りなんだろうな。
354:氏名黙秘
07/02/14 01:01:09
>>350
相殺をする人
355:氏名黙秘
07/02/14 01:52:17
塾のテキストをみてみたが、問題箇所に自分の書き込みがしてあった。
何故１９２「類推」なのかというと、取消前第三者であれば取引相手方は当時権利者であるから直接適用の場面ではない、とあった。
間違ってるんかい？
「強迫などにより取消原因があり、取消が予想される状態」が一般的であるとは限らんと思うが。
356:氏名黙秘
07/02/14 01:56:26
>>315
結局早稲田セミナーの芦別は信頼できないという結論？
357:氏名黙秘
07/02/14 01:57:38
強迫取消で第三者が保護されない事は192条を排除しないという結論で辰已は間違っていないということでよいのでは
358:氏名黙秘
07/02/14 01:57:44
>>355
想定している場面が分からないとコメントしようがない。
359:氏名黙秘
07/02/14 02:00:03
>>355
取り消されたら無権利者になるじゃない。
360:氏名黙秘
07/02/14 02:11:29
>>359
うーむ、そういうことでよいんだっけ。
そうだよね。うむうむ。
361:氏名黙秘
07/02/14 09:41:46
「無権利者からの取得であること」が要件事実ではないとすると，類推適用じゃなくて直接適用になりそう。
362:氏名黙秘
07/02/14 09:52:54
第三者じゃなくて、転得者の話じゃないのか？
363:氏名黙秘
07/02/14 19:18:39
>>361
取り消されたら無権利者になるんだから直接適用じゃん。
取り消されてなかったら192条が出てくるまでもなく承継取得。
>>362
転得者は第三者だろ。
364:氏名黙秘
07/02/14 20:36:43
無権利者であることは192条の要件ではなく権利者だったとしても抗弁にもならないよ。
365:氏名黙秘
07/02/14 23:01:51
>>363
？？
366:氏名黙秘
07/02/14 23:37:10
,．-─ ─-､─-､
, イ)ィ -─ ─- ､ﾐヽ
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
{V /ミ三二,ｲ , -─ Yｿ
ﾚ'/三二彡ｲ .:ィこﾗ ;:こﾗ j{
V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
Vﾆﾐ( 入 ､ r j ,′
ヾﾐ､｀ゝ ｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
| ｀､ ⌒ ,/
| ＞ ---- r‐'´
ヽ＿ |
ヽ ＿ ＿ 」
ググレカス [ gugurecus ]
（西暦一世紀前半～没年不明）
367:氏名黙秘
07/02/15 03:04:26
取り消し前の第三者
（BC譲渡後AB取り消し）
A→B→C
「Cが192条類推で保護されるとする見解」
・AB取り消しの遡及効により無権利者Bからの譲り受け
→C所有権取得原則×
・BC譲渡の時点ではB権利者
→192条直接適用×
しかし
C保護の必要性
AB取り消しにより遡及的にBは無権利者に
→192条類推適用○
ってことだろ？
368:氏名黙秘
07/02/15 03:08:28
416条を相当因果関係を定めたという説はドイツのコピペで意味がないってのが通説なんだよね
なのになんで参考答案とかは相当因果関係説が受験通説になっちゃってんの？
369:氏名黙秘
07/02/15 03:10:39
平井以降の説で答案に出来る規範が無いから
370:氏名黙秘
07/02/15 03:13:32
A→B→C→D→・・・
で、A→Bが強迫取消される前の第三者は192条類推されないとする説は
取り消しされない限りD,E,・・・も保護されないことになる？
371:氏名黙秘
07/02/15 03:23:06
古い話、しかもこのスレかどうか覚えてないので恐縮だが…。
雇人の給与の範囲の話は、古い菅野労働法で「6ヶ月の縛りは不合理」と批判されてたよ。
旧商法における株式会社、有限会社、あと相互会社に関しては、商法上6ヶ月の縛りがなく不均衡だったらしい。
平成15年改正は、その問題点を立法的に解決したということになるらしい。
さらにいえば、現行破産法でも賃金債権の履行の確保を図る規定が新設されてる、と。
372:氏名黙秘
07/02/15 08:43:44
一筆の土地の一部の時効取得って一物一権主義の例外なのですか？
肢別本399だと○になっているんですが、
解説では反しないとなっていて結局どっちなのか分からないのです。
373:氏名黙秘
07/02/15 08:52:41
「一つの物権の客体には一つの物しかなることが出来ない」
ってのは一物一権主義とイコールではないぞ。
一つの物権の客体に一つの物の一部がなることが認められても，
その一つのものの一部が一物として公示できるのであれば
一物一権主義には反しなくなる。
ちょうどその上にある398の問題文を見てみ。
374:氏名黙秘
07/02/15 08:59:01
>>370
意味不明
375:氏名黙秘
07/02/15 09:06:35
>>373
一物一権主義と全くのイコールではないにしても
ニアイコールではないのでしょうか？
一物一権主義とは398の（ア）と399で問題となっている（イ）の両方の概念を含むものと
定義されるとして
その原則の例外がであるというのが正解ならば
解説で一物一権主義に反しないからという説明は違和感がありませんか？
反しないのであれば結局原則の範疇に収まっていると説明する方がすっきりするんだけどなぁ。
376:氏名黙秘
07/02/15 09:09:20
一読して、意味をとることが出来ない文を書く奴は
受からんだろうな。
377:氏名黙秘
07/02/15 09:12:22
A→B→C→D
Cは転得者かつ第三者
Dは第三者からの転得者
378:氏名黙秘
07/02/15 09:14:37
>>375
人に伝わるような文章書かないとダメだよ。
頭の中整理されてなさそうに感じてしまうし。
379:氏名黙秘
07/02/15 09:47:52
「一つの物権の客体には一つの物しかなることが出来ない」
という原則の例外ではあるが，その例外も一物一権主義の
範囲内として認められる，という解説がついているだけなのだが，
この説明でもダメか？
380:氏名黙秘
07/02/15 09:52:31
トライしてみます
問題文は
先ほど>>371で述べたとおりです。
これは要するに
一物一権主義の原則の例外かを聞いているものです
そして、
正解は○
つまり例外であるという答えです。
しかしながらその箇所の解説を見ると一物一権主義の原則に反しないという説明がされています。
とすると、例外ならば通常反していると説明されるところ反しないと説明されているのは何故かという疑問
が沸いてきたのでした。
これに対して>>373さんが一物一権主義と399の肢はイコールではないという指摘をいただきました。
しかし、イコールではないにせよその原則に含まれる定義の一部であるなら
やはり先ほどと同様の疑問に到着するのです。
381:氏名黙秘
07/02/15 09:55:31
1番の速さで質問に答えるスレに下記のような質問をしたら
ここにくるように誘導されました。
どなたか詳細わかる方教えてくれませんか？
＞勉強方法について質問です。
＞伊藤真って２ちゃんじゃあまり評判よさそうに無いんですけど何でですか？
＞これから伊藤真の本使って勉強始めようと思ってるんですけどやめたほうがいいんでしょうか？
＞良い点悪い点教えてくれたらうれしいです。
382:氏名黙秘
07/02/15 09:55:35
>>379
ある原則の例外であるという命題が正しいとしたら
ある原則に反しないという命題と（文理的には）両立しないと思うのです。
少なくとも399の肢が形式的というような限定が付いていれば確かに反しているなと納得できるのですが
どうでしょうか。
383:氏名黙秘
07/02/15 09:56:48
>>381
こちらに専用スレがありますよ
C-BOOKvsコンデバｖsシケタイvs基礎vsLLM No.21
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
384:氏名黙秘
07/02/15 10:00:32
＞これは要するに
＞一物一権主義の原則の例外かを聞いているものです
これが間違ってる。
385:氏名黙秘
07/02/15 10:04:28
>>381
ここに来るように誘導したんじゃなくて
このスレにシケタイの致命的なミスが指摘されてるからそれを読めということ。
ああいうのが自分で見抜けるレベルなら使えば良いよ。
386:氏名黙秘
07/02/15 10:17:16
>>380
一物一権主義の原則にあたるのが原則→反する（許されない）
一物一権主義の原則の例外にあたる→反しない（許される）
387:氏名黙秘
07/02/15 10:34:24
>>384
398と照らし合わせて読めばそうなりませんか？
問題文は３９８の（イに書かれてあることそのままです。
>>386
つまり
形式的には反しているけど
実質的には反していないということを言いたいのであれば
３９９の肢が不適切だと思いました
388:氏名黙秘
07/02/15 10:37:20
一物一権主義には例外は無いんだよ。反したら全て違法。
そこから導かれる命題には例外が認められる。
389:氏名黙秘
07/02/15 11:06:56
>>388
区分所有権とか民法２３１条はどう説明されますか
そこからというのは肢３９９からという意味ですよね。
この原則に例外はないというのはどの学者の見解でしょうか
390:氏名黙秘
07/02/15 11:20:20
賃貸人の履行補助者の失火により、賃貸人に債務不履行の損害賠償責任が請求された場合、
失火者への不法行為責任の損害賠償責任と連帯して請求することはできますか？実体上。
391:氏名黙秘
07/02/15 11:36:28
>>390
訴訟物関係は
民訴スレで聞いた方がいいかも
実体法上は競合説か、非競合説かの立場により違うだけ。
392:氏名黙秘
07/02/15 11:36:44
不法行為による損害賠償債務と債務不履行の損害賠償債務は不真正連帯債務じゃないから無理。
393:氏名黙秘
07/02/15 11:39:04
>>392
この場合なら寧ろ７１５条か。
394:氏名黙秘
07/02/15 11:43:01
>>393
715と709なら不真正連帯債務だね。
395:氏名黙秘
07/02/15 11:56:42
>>391
競合説ってそれは別の話では？
>>393
単なる同居人では、無理ですかね。
396:氏名黙秘
07/02/15 12:00:15
715が無理そうなら719でもいい。
#実際に不真正連帯債務にならなくても併合提起すれば変な判決は出ないと思うが。
397:氏名黙秘
07/02/15 15:43:58
請負で、建物完成したけど手抜き工事で瑕疵があり、その瑕疵と地震で引き渡し前に
建物が全壊した場合、平成８年２問目の事例なんですが、この場合、債務不履行と担保
責任とどっちなのでしょうか？
完成時に瑕疵がある以上担保責任？滅失したから債務不履行？
お分かりになる方がいればご指導お願いします。
398:氏名黙秘
07/02/15 15:45:25
>>397
そんなのどっちもありうるだろ。
民法は正解がある問題は少数。
399:氏名黙秘
07/02/15 15:48:33
>>397
俺だったら、
請負人の瑕疵担保責任は債務不履行責任の特則なので前者のみが問題となるというように書く
400:397
07/02/15 16:34:09
どっちでもありうるのは分かってます。訊き方がよくなかったです。
債務不履行か担保責任か、そのいずれかに至る法律論が訊きたいわけです。
説得的なアドバイスがあればお願いします。
401:氏名黙秘
07/02/15 16:58:42
634は原始的不能は勿論、後発的不能にも適用されないよ。
債務不履行損賠することになる。
債務者に帰責事由ない場合危険負担になるけどね。
402:氏名黙秘
07/02/15 16:59:25
>>400
基本書嫁
403:氏名黙秘
07/02/15 17:01:22
担保責任の趣旨考えれば分かりそうなもんだが・・・
404:氏名黙秘
07/02/15 17:09:00
民法って、過去問ばっかりやってれば、予備校答練っていらなくないですか？
405:氏名黙秘
07/02/15 17:11:07
考え方さえ身につけば過去問すらいらない。
所詮民法の問題の95％は要件事実で整理すれば終わり。
共同抵当の割付とかはちょっと違うが，あれだって配当異議の訴えを考えればいいだけ。
406:氏名黙秘
07/02/15 17:13:28
>>405
つまりヤマケイを読めばいいってことですか？
407:氏名黙秘
07/02/15 17:18:56
紛争類型別を身に着ければ十分
408:４００
07/02/15 17:21:01
債務不履行だと思ったんですが、平８年２問の解答例をみると
担保責任とする答案が結構あるので疑問に思ったんですよ。
柴田のとか。
409:氏名黙秘
07/02/15 17:24:07
>>407
それが難しいんだよorz
410:氏名黙秘
07/02/15 17:24:30
修習も行ってない柴田なんてアホに決まってるじゃないか
411:氏名黙秘
07/02/15 17:25:47
>>409
場数こなしてみるしかない。上位ローだと強制的にやらされるが。
ちなみにうちの期末の訴訟物は抵当権の抹消登記請求を債権者代位で主張するものだった。
皆特に問題なく請求原因・抗弁・再抗弁に分解していた。
412:氏名黙秘
07/02/15 17:26:07
>>408
そういう初学者レベルの質問はこっちでやれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
民法スレのレベルを下げるな
413:氏名黙秘
07/02/15 17:31:16
現行司法試験における、要件事実論の重要性を、新試験と比較して教えてください。
414:４００
07/02/15 17:31:42
みなさん、１発合格の柴田より優秀なんですね。
驚きです。
415:氏名黙秘
07/02/15 17:34:27
>>413
旧試験だって同じ。要件事実で分解すれば論点は落とさない。
民訴も同じ。一行問題だけ別だけどな。
416:氏名黙秘
07/02/15 17:37:18
現行試験の過去の入門口座とか論文講座とか、
要件事実論を念頭にやってたのかな？
417:氏名黙秘
07/02/15 17:38:52
415条の「責めに帰すべき事由によって」を心理状態としての故意過失の存在だと考えると、
419条3項の反対解釈として「不可抗力をもって抗弁とする」場合、それは故意過失とは別次元の問題ということになると思うのですが
後者はどの要件で処理すればいいのでしょうか
よろしくお願いします
418:氏名黙秘
07/02/15 17:39:36
>>416
やってるわけない。無理。修習未経験の柴田・呉に
修習失格の小林（芸名岩崎）に弁護士登録を廃した伊藤真が
メインでは要件事実（しかも今の水準の要件事実）は教えられない。
419:氏名黙秘
07/02/15 17:43:08
>>417
帰責性の不存在が抗弁になると考えて良いよ。
420:氏名黙秘
07/02/15 17:48:59
>>419
そうすると、金銭債務以外で債務不履行責任を問われた場合に、
債務者側の抗弁として
・故意も過失もないこと（415条の解釈で立証責任が転換）
・不可抗力であったこと（419条3項の反対解釈）
がそれぞれ独立した抗弁として存在するというような感じでよい感じでしょうか。
421:氏名黙秘
07/02/15 17:49:59
>>400
もし本当に柴田が担保責任で処理してるなら100％間違い。
422:氏名黙秘
07/02/15 17:51:02
>>421
お前のレスが間違い。
423:氏名黙秘
07/02/15 17:51:45
>>420
いや両方とも同じだと思っていい
不可抗力だったというのは無過失の究極みたいなもんだから。
424:氏名黙秘
07/02/15 17:52:37
>>422
実力ある人から見ればどちらが正しいかは一目瞭然
425:氏名黙秘
07/02/15 17:54:57
柴田が言ってただの、シケタイに書いてあっただの良く聞くけど、
なぜもっと疑ってかからないのかね？
基本書で確認すればすぐ分かることなのに。
426:氏名黙秘
07/02/15 17:55:54
請負において債務不履行か瑕疵担保かは，当初予定された工程が終わったかどうかで判定する。
427:氏名黙秘
07/02/15 17:59:18
担保責任は債務の履行がなされた後にしか生じえない。
その趣旨は483条。
請負において工事完成後は債務者の負う債務は引渡し債務に集中している。
当然、未履行状態。
428:427
07/02/15 18:02:56
基本書にそのまま書いてありまっせ～
受かりたいならちゃんと勉強しましょ～
429:氏名黙秘
07/02/15 18:09:01
>>423
そうなんですか！？
しかし不可抗力はどう考えても客観面の事由なので、
「責めに帰すべき」を故意過失という主観的状態だとすると
両者が同じだというには何行か説明が必要な気がしたんです
430:氏名黙秘
07/02/15 18:18:52
>>429
過失も客観化してる（昔旧試験で出たｗ）からあんまり気にしなくて良いよ。
431:氏名黙秘
07/02/15 18:23:05
そうなんですよねー
となると、故意過失（特に過失）が主観的状態だという前提を捨てるべきなのか
432:氏名黙秘
07/02/15 18:25:45
不可抗力なら客観的に注意義務が存在しないので
ま あんまり悩むところじゃないよ。
433:氏名黙秘
07/02/15 18:32:34
>>432
えっと、するとそれは「不履行がない」ということになるのでしょうか・・・
不可抗力の場合には履行がなくてもやむを得ないという合意を読み込めばそうなりますが
考え出したらわけが分からなくなってきました（＞＜）
434:氏名黙秘
07/02/15 18:40:00
>>389
> >>388
> 区分所有権とか民法２３１条はどう説明されますか
>
>
> そこからというのは肢３９９からという意味ですよね。
>
> この原則に例外はないというのはどの学者の見解でしょうか
>
>
389の疑問わかるひといませんか。
一物一権主義に反するとその効果は３８８さんによると違法と言うことですが
取り消しうる行為となるのでしょうか、それとも無効なのでしょうか？
こういう概念概念しているところが民法は難しい。
435:氏名黙秘
07/02/15 18:41:38
>>433
まとめて「帰責性がない」という抗弁だと覚えておけばいい
分けても絶対加点にはならない。
436:氏名黙秘
07/02/15 18:45:11
>>434
質問内容をまとめなおして再掲していただけると皆さん回答しやすいと思います
437:氏名黙秘
07/02/15 19:00:25
簡易まとめ
一筆の土地の一部の時効取得は一物一権主義の例外である。
答え○
解説ーー（省略） ・・・一物一権主義には反しない。
そこで>>３８８さんの回答がでました。
それに対する新たな疑問>>４３４です
で、私の意見は前にも書きましたが
形式的には反しているが実質的には反していないとみれば解説と問いは矛盾していないが
この留保がないと解説と問が矛盾している。
438:氏名黙秘
07/02/15 20:34:47
>>390
あからさまに民訴との融合的な話になるが…（もういないか？）
民法上は、不法行為責任と債務不履行責任は「請求権競合説」が判例(M45.3.13)・通説。
それを前提とすると、複数の請求を選択的に併合することになるので、「連帯して」というのとは違う。
主観的選択的併合は、主観的予備的併合とは異なり、認めても不都合はないとされていたんじゃないかな。
ちと自信なし＆有斐閣大学双書に記載なし。
失火者に対して不法行為責任を通常共同訴訟として提起する分には問題は無いと思うのだが…。
439:氏名黙秘
07/02/15 20:37:19
>>416
かつての福田大助は要件事実論チックに民法を教えてたがね。
F式合格答案体得講座だったかな。今はもう無い。過去テープならまだ入手可能。
440:氏名黙秘
07/02/15 20:41:13
>>438
390はその2つの訴訟物が連帯債務か不真正連帯債務となるかを聞きたかったみたい。
441:氏名黙秘
07/02/15 20:59:41
>>364
抗弁になると言えなくはないんだよね。ただ主張したところで別の法律構成（承継取得）についての自白になっちゃうから意味がないんだけど。
>>367
取り消されると遡及的に無効だから前主は遡及的に無権利者だったことになるわけでやっぱり無権利者からの取得だお。
442:氏名黙秘
07/02/15 21:05:43
>>433
無過失の抗弁と不可抗力の抗弁の関係はいわゆえうa+bになって後者は無意味ってことになるんだろうね。
履行不能以外の債務不履行については無過失の抗弁を認めない近時有力説からは不可抗力の抗弁に意味があるんだけどね。
443:氏名黙秘
07/02/15 22:07:53
>>442（後段）
内田とかの説ベースで要件事実作ればそうかもな。
普通は分けない。
444:氏名黙秘
07/02/16 04:17:27
age
445:氏名黙秘
07/02/16 14:10:35
確かに４２７の言う通りだが、完成時説に立つと担保責任追及の余地は
あるよ。だから、担保責任で書いてる解答例もあるんだよ。
自分の持つ基本書に書いてるからといってそれ以外はありえないという
論調は疑問だね。
446:氏名黙秘
07/02/16 17:45:27
現行で要件事実の本とか、有益かな？
447:氏名黙秘
07/02/16 18:18:47
生兵法は怪我の元だぞ
448:氏名黙秘
07/02/16 19:54:22
>>445
そうだね。
ただ、あの問題（Ｈ８第２問）で完成時説に立つと、
出題者の問いに何ら答えないことになってしまう。
449:氏名黙秘
07/02/16 19:56:26
>>446
言い分方式は役に立つと思う。めちゃくちゃわかりやすいし。ただ民法の考え方が整理されるという面においてだけど。類駅別を読む必要はない。
これ読んだからといって、要件事実風の答案を書く必要はないしかけないと思う。
450:氏名黙秘
07/02/16 20:11:35
要件事実風答案が書きたければ上位ローで勉強してください。
451:氏名黙秘
07/02/17 00:41:57
>>437をおながい
452:氏名黙秘
07/02/17 00:53:27
>>437
結論：択一は設問間比較法が必須だから、肢別でやるのはナンセンスな場面もある
453:氏名黙秘
07/02/17 00:59:30
>>437
まず388は根拠を示していないから無視していいと思う。
次に一物一権主義についてだが、
これは内容自体が論者によって異なりうることの他に、
一物一権主義から結論が導かれない、むしろ他の根拠から出た結論の束を「一物一権主義」と呼んでいるに過ぎないという性質がある。
一つの物に同じ権利が二つ成立しないというのは、
物権に排他性を認めたことと、不可分の物の一部に権利を認める事が妥当ではないという判断の「結果」でしかない。
だから、一筆の土地の一部は不可分ではないという根拠で時効取得できることになる。
これを一物一権主義の例外かどうか論じてもあまり意味があることではない。どちらであっても結論に影響しない。
以上により、その設問は不適切なのでこだわる必要がないという結論が導かれる。
454:氏名黙秘
07/02/17 01:45:49
分筆登記なんて簡単に出来るんだから一筆＝一物って考えがそもそもおかしい。
一筆ってのはたまたま便宜上そう区切ってありますよってだけの話しじゃん。
455:氏名黙秘
07/02/17 13:19:22
新司法民事系１０問目の肢５番ですが
これ実際に会場で解いた人この肢が誤りって断定できました？
どこの解説見ても自己に引き渡すことは「当然に」は出来ないからという理由で間違いにしているんですが
問題文にはそんな留保はどこにもないですよね。
結局肢１が完全に正しいとみきらなければいけないのでしょうか。
456:氏名黙秘
07/02/17 13:21:00
>>455
肢PLZ
457:氏名黙秘
07/02/17 13:23:58
判例の趣旨に照らすと抵当権の設定された土地が不法に占有された場合
抵当権者は自己に明渡しを求めることが出来る。
問題文の意図を損なわないようにしつつ一部省略しましたが
これは誤りなのでしょうか
458:氏名黙秘
07/02/17 13:25:45
誤りじゃないよ。
459:氏名黙秘
07/02/17 13:26:46
自己に明渡しを求めることが出来るのは設定者がまともに管理しないような場合だけだから，
留保なしに「出来る」と言い切ると×だろうね。
もちろん他の肢との相対的なものではあるが。
460:氏名黙秘
07/02/17 13:27:20
>>457
「抵当権の設定された土地が不法に占有された場合」だけでは
抵当権に基づく返還請求権発生の要件を充足しないということでしょう。
461:氏名黙秘
07/02/17 13:27:33
「求めることが出来得る」なら○
「求めることが出来る」なら×
「求めることが出来る場合がある」◎
462:氏名黙秘
07/02/17 13:30:16
債務者が無資力の場合、債権者は債務者の契約を取り消すことが出来る。
ってのと同じだね。
463:氏名黙秘
07/02/17 13:31:12
>>460
それは一応価値が減少していることを前提に読むんじゃないか。
まあそこで切れなくもないけど。不法だけど大人しく住んでるとか。
464:氏名黙秘
07/02/17 13:31:24
>>460
返還請求権じゃないよね？
465:氏名黙秘
07/02/17 13:31:47
>>462
偏頗行為の場合は必ずしも取り消せないから×って奴ね。
466:氏名黙秘
07/02/17 13:33:26
自己に明渡しを求める場合でも妨害排除請求権なんだろうな。
X抵当権者 A設定者 Y占有者のとき，
自己に明渡しを求める場合の請求の趣旨は
YはXに別紙物件目録記載の土地を明渡せ，なんだろうけど。
467:氏名黙秘
07/02/17 13:35:23
訴訟物は、妨害排除請求権としての明渡請求権？
468:氏名黙秘
07/02/17 13:36:21
>>464
なんかそこは議論があったような。
判例は妨害排除請求権と言ってるけど返還請求権が正しいんじゃないかとか。
469:氏名黙秘
07/02/17 13:36:58
>>467
そうだね。抵当権自体は奪われてるわけじゃないからな。
占有侵奪以外は妨害排除だから。
そもそも抵当権に基づく返還請求権というのはありえないと思う。
470:氏名黙秘
07/02/17 13:38:07
要件事実マニュアルは（H17判例を踏まえて尚）妨害排除になってるな。
自己への明渡しケースじゃないけど。
471:氏名黙秘
07/02/17 13:40:51
>>460>>463
やはり省略しない方が良かったですね。
「判例の趣旨に照らすと、抵当権の設定された土地が不法に占有されている場合、
抵当権者は、その占有者に対し、抵当権に基づいて妨害の排除を求めることが出来るばかりでなく
自己に明渡しを求めることも出来る」
というのが実際の肢でした。
今年の合格者でこれが切れた人何人いるのかな
472:氏名黙秘
07/02/17 13:42:38
>>464
>>468
解説で流石にそこが誤りといってるのはなかったです。・。・
473:氏名黙秘
07/02/17 13:45:46
>>471
チョ～お前。
レベル低すぎｗ
474:氏名黙秘
07/02/17 13:46:51
>>471を切る理由付けとしては、
抵当権侵害とは言えない場合もある、
ってことなんだろうね。
475:氏名黙秘
07/02/17 13:48:33
そもそも抵当権実行段階じゃないと明渡請求はできないのでは。
476:氏名黙秘
07/02/17 13:51:31
>>475
俺もそう思うんだけどよくわからん。
択一ではもう出ないと思うけど論文で出る可能性あるからな…。
477:氏名黙秘
07/02/17 13:53:52
>>475
どういう意味ですか？
>>473
来年が発受兼予定です
478:氏名黙秘
07/02/17 13:55:19
助けてください
479:氏名黙秘
07/02/17 13:55:23
>>477
今2年？
時間無いよな。
1年ちょいなんてあっという間。
480:氏名黙秘
07/02/17 14:00:17
>>476
あのう。初学者ですみません。
先輩が、担保法は大改正があったから、その判例は出ないと言っていたのですが、
論文にでる可能性はあるのですか？
私は、てっきり、立法により解決されたのかと思ってしまっていました。
481:氏名黙秘
07/02/17 14:03:40
>>475
争いある。出来ると思う。
そうじゃないなら執行法上の制度で済む。
>>480
超超大山だが？
重判の解説も松岡だしジュリストで山野目松岡含んで対談してるし
482:氏名黙秘
07/02/17 14:05:35
判例はこう↓
所有者以外の第三者が抵当不動産を不法占有することにより，抵当不動産の交換価値の実現が妨げられ，抵当権者の優先弁済請求権の行使が困難となるような状態があるときは，
抵当権者は，占有者に対し，抵当権に基づく妨害排除請求として，上記状態の排除を求めることができる（最高裁平成８年（オ）第１６９７号同１１年１１月２４日大法廷判決・民集５３巻８号１８９９頁）。
抵当権に基づく妨害排除請求権の行使に当たり，抵当不動産の所有者において抵当権に対する侵害が生じないように抵当不動産を適切に維持管理することが期待できない場合には，
抵当権者は，占有者に対し，直接自己への抵当不動産の明渡しを求めることができるものというべきである。
そうすると，明渡請求の要件事実は，
１ 抵当権設定契約
２ 相手方占有
３ 抵当不動産の交換価値の実現が妨げられ，抵当権者の優先弁済請求権の行使が困難となるような状態があることを基礎付ける事実
４ 抵当不動産の所有者において抵当権に対する侵害が生じないように抵当不動産を適切に維持管理することが期待できないことを基礎付ける事実
上の試験問題だと，要件事実１と２しか満たしてないから不十分。
483:氏名黙秘
07/02/17 14:11:30
＞１ 抵当権設定契約
これは正確には抵当権の発生原因事実な
484:氏名黙秘
07/02/17 14:14:44
>>483
抵当権の発生原因事実っていうのはなんか違う気がする。
１ 被担保債権の発生原因事実
２ 抵当権設定契約
だっけ。手元に本がないから分からん。
485:氏名黙秘
07/02/17 14:16:46
>>484
1：被担保債権の発生原因事実
2：抵当権設定契約
3：2のとき目的不動産が設定者の所有にあったこと
争いなければ細かく主張しないと思うけど。
486:氏名黙秘
07/02/17 14:21:01
紛争類型別の範囲を今年も超えるのか・・・
487:氏名黙秘
07/02/17 14:22:58
>>480
立法で解決されてないし立法で解決されたものでも出るし
488:氏名黙秘
07/02/17 14:23:06
>>486
単に民法の理解に基づいて何が要件事実かを把握できればいいだけなんだが。
489:氏名黙秘
07/02/17 14:24:52
>>485
設定者の所有になくても、設定者に処分権があれば充分ｼﾞｬﾏｲｶ
490:氏名黙秘
07/02/17 14:24:57
そもそも担保法大改正って15年だぞ
もう出るだろ普通に。そのヴェテ先輩は無視しろよ。>>480
491:氏名黙秘
07/02/17 14:25:56
>>489
物権契約だからダメだよ。
492:氏名黙秘
07/02/17 14:26:19
質問です。
判例によれば特定の要件は分離・通知
というのは誤りですよね？
493:氏名黙秘
07/02/17 14:27:06
>>480
そこは立法で解決されていない。
解決されたのは果実のところとか。
494:氏名黙秘
07/02/17 14:28:21
>>491
処分権は所有権者にしかないよ
495:480
07/02/17 14:30:59
皆様、親切なアドバイスありがとうございます。
大変参考になります。
496:氏名黙秘
07/02/17 14:31:44
いちおうされたといえばされたんだよ。
売却のための保全処分が出来たから。
東京地裁はそれでいいと思っている。
ただH17判例は実行段階でなくても妥当するかもしれないからな。
497:492
07/02/17 14:34:16
初歩的な質問ですがどなたか教えてください…
498:氏名黙秘
07/02/17 14:35:05
>>496
意味が分からなくなってきました
499:氏名黙秘
07/02/17 14:36:41
>>497
分離準備通知じゃなくて？
500:492
07/02/17 14:39:27
すみません。
判例は分離・準備・通知と言っているんでしょうか？
あと、特定と同時に債権者に所有権が移るのでしょうか？
501:492
07/02/17 14:43:36
どなたか教えてください。
調べてみてもよくわかりません。
お願いします。
502:氏名黙秘
07/02/17 14:45:08
タール事件は分離準備通知だけど。
タール事件の評釈読んだ？
503:492
07/02/17 14:47:05
確かタール事件は分離されていない事案でしたよね？
違ったらすみません。
本件では分離されていないが分離されていれば特定していたって言っているんでしたっけ？
504:氏名黙秘
07/02/17 17:30:12
根抵当権の第3取得者が根抵当権を消滅させるためには
元本確定前と後で違いはあるのでしょうか？
元本確定後は390条の22でいいですよね？
元本確定前は390条の22は定めていないから
元本確定前は出来ないというのが法の趣旨でしょうか？
505:氏名黙秘
07/02/17 17:40:05
元本確定請求するしかないね。
506:氏名黙秘
07/02/17 17:41:37
379条類推できないかな。
507:氏名黙秘
07/02/17 17:43:18
>>506
幾ら払うのさ？
根抵当の被担保債権は日々変わるんやで。
508:氏名黙秘
07/02/17 18:24:07
こないだNHKラジオのニュースに二宮周平センセがコメント出演してた。
ニノけっこう低くて渋い声してたよ。772条がどうとか言ってた。
509:氏名黙秘
07/02/17 18:26:27
サヨってたか。
510:氏名黙秘
07/02/17 18:57:55
公正証書原本不実記載・同行使罪のやつね。
ありゃあ国賠訴訟になるな。
被害者は中国人だしそっち系の有名弁護士がつくだろ
511:氏名黙秘
07/02/17 19:11:38 eEgcf89K
uhohoi
512:氏名黙秘
07/02/17 20:39:35
>>507
その時の被担保債権額の範囲内での
担保価値でどう？
513:氏名黙秘
07/02/17 20:41:01 QdB8DZmR
『行政書士』は弁護士と並ぶ法律専門家の国家資格であり、個人・企業を問わず、あなたの身近な法律家としてサポートできる経営と法律のプロフェッショナルです。
URLﾘﾝｸ(www.h-cosmos.net)
514:氏名黙秘
07/02/17 21:44:23
>>471
①抵当権に基づく妨害排除請求と、②管理占有請求権に基づく
明渡請求とを考えればよい。①は、侵害の事実またはそのおそれ
の存在が要件、②は、所有者の失踪や再賃貸などのおそれが要件。
要するに、要件の違いです。
>>492
単純種類債権と制限種類債権とで異なるでしょう。
テキストを読んだらいい。
515:氏名黙秘
07/02/17 21:49:10 ayikuUfy
民法は刑法と違って、類推適用していいんだよね？
類推適用しまくれば、なんでも簡単に解決できるでしょ？
516:氏名黙秘
07/02/17 21:53:20
>>515
類推適用の定義いってみ？
517:氏名黙秘
07/02/17 22:03:09
>>515
おまえは信義則と権利濫用法理のみで問題を解決する弁護士になれよ
518:氏名黙秘
07/02/17 22:06:44
>>514
②の実体は物権的請求権？
抵当権は非占有物権なので管理占有する権能なんて認められているんでしょうか？
それと、
管理占有請求権なんて言葉初めて聞きましたがこれは研修所じゃ普通に使われているんでしょうか？
このように理解できるのであれば本件の場合②の要件事実はないということで
肢を切れますね。
実に明快ですね！
ありがとうございます
519:氏名黙秘
07/02/17 22:08:36
>>518
信じるなよｗ >>514は出鱈目。
>>482->>485で正しい。
520:514
07/02/17 22:11:26
>>518
管理占有請求権は、造語ですが、平成11年判決の奥田意見から要件が
明らかになり、平成17年判決でも同様の解釈がでていますので、判例による
法の創造ということで、要件化できるでしょう。抵当権に基づく物権的
請求権から導かれますが、むしろ、抵当権それ自体の本質論といえる
でしょう。ただし、要件は厳格に適用されるべきものであり、あくまでも
例外的要件として位置づけられます。
521:氏名黙秘
07/02/17 22:11:59
適切に維持管理するよう設定者に対し求める権利だよ
管理占有する権能なんかない
522:氏名黙秘
07/02/17 22:13:46
>>521
判例を丁寧に読みなさい。
523:氏名黙秘
07/02/17 22:14:41
>>520
勉強も足りんのに初学者に嘘を教えるなよな。たちが悪いよ。
抵当権者に明け渡した後の法律関係には争いがある。
内田ですら占有の法的性質は定かでないと書いている。
君は内田以上かね。
524:氏名黙秘
07/02/17 22:34:46
>>523
学者がどう考えてる釜で広げるんじゃなくて
まず判例がどう考えているかじゃないの？
525:氏名黙秘
07/02/17 22:39:43
H17最判は、「抵当権に基づく妨害排除請求として、直接自己への
本件建物の明渡しを求めることができる」といっているわけだから
管理占有請求権を観念する必要はないだろう
ただ、権利の内容として、「本件建物の所有者が～適切に維持管理
することを期待することはできない」という場合に、自分が明渡しを
受けた後にできるのは「適切に維持管理すること」だけだから（使用
収益権限を有しない）、それを管理占有権と呼ぶことが間違っている
とまではいえない
526:氏名黙秘
07/02/17 22:44:01
>>514も、管理占有を目的とする引渡請求権のことだから、
特段、>>525と異なることをいっているわけではない。
527:氏名黙秘
07/02/17 22:50:34
抵当権に基づく妨害排除請求と、管理占有請求権に基づく明渡請求という
2つの概念に分けることはH17最判からは出てこない、ということと
>>523は嘘というがそこまででもない、という2つのことしか言ってないからね
528:氏名黙秘
07/02/17 22:50:58
>>514は違うだろ。
妨害排除請求権の行使の一態様として（一定の要件を満たした場合には）明渡請求があるわけで。
529:氏名黙秘
07/02/17 22:55:45
>>523=>>528
議論は、きちんと相手の話を理解できた上で成立するのであり、
そうでなければ、話にならない。
530:氏名黙秘
07/02/17 23:49:50
訴訟物：抵当権に基づく妨害排除請求権としての土地明渡請求権
要件事実
１ 被担保債権の発生原因事実
２ 抵当権設定契約
３ ２のとき目的不動産が設定者の所有にあったこと
４ 相手方目的物占有
５ 抵当不動産の交換価値の実現が妨げられ，抵当権者の優先弁済請求権の行使が困難となるような状態があることを基礎付ける事実
６ 抵当不動産の所有者において抵当権に対する侵害が生じないように抵当不動産を適切に維持管理することが期待できないことを基礎付ける事実
531:氏名黙秘
07/02/18 00:53:17
>>530
一般的な抵当権に基づく妨害排除請求としての土地明渡請求権では
要件事実としては１～５で足りる
６は自己に明渡しを求めるための要件でいわば権利行使要件
請求原因ではなく再抗弁に位置づけることになるだろうね
532:氏名黙秘
07/02/18 01:38:11
>>531
えっと１～５で足りるってのは所有者への明渡しのこと？
そんなもん抵当権者には請求できんのでは？
仮に出来たとしても訴訟物が違うってことになるだろうし。
それに再抗弁ってどんな抗弁に対する再抗弁だ？
533:氏名黙秘
07/02/18 03:10:10
>>532
最判H17・3・10を見ろ
「所有者以外の第三者が抵当不動産を不法占有することにより、抵当不動産の
交換価値の実現が妨げられ、抵当権者の優先弁済請求権の行使が困難となる
ような状態があるときは、抵当権者は、占有者に対し、抵当権に基づく妨害排除
請求として、上記状態の排除を求めることができる（最大判平11・11・24参照）」
ここから出てくるのは１～５だろ。その上で、
「また、抵当権に基づく妨害排除請求権の行使に当たり、抵当不動産の所有者に
おいて抵当権に対する侵害が生じないように抵当不動産を適切に維持管理する
ことが期待できない場合には、抵当権者は、占有者に対し、直接自己への抵当
不動産の明渡しを求めることができるものというべきである」
だから、６はあくまでも「行使に当たり」なわけ。判例の考え方だと。
ちなみに要件事実マニュアルでも請求原因は１～５
本来なら抵当権は目的物の占有権原にはならないから所有者への明渡しが原則
６は対抗要件と同じに考える。１～５で請求権が発生しているが、自己に明渡せと
主張することができるかは別。被告は原告が６の要件を具備するまで請求権者と
認めないという抗弁を出すことができるだろう
534:氏名黙秘
07/02/18 06:03:00
>>533
その判例からは１～６という形でしか出てこないよ。
自己への直接の明渡し請求という形以外の妨害排除請求権の行使としては例えば
退去請求が考えられるけどその場合には１～５で足りるということだ。
自己への明渡請求という形で行使する際には６も必要ってこと。
別に対抗要件でもなんでもないんだから請求原因事実と考えてよかろう。
535:氏名黙秘
07/02/18 07:03:59
備えるまで認めないという権利抗弁とかどこから捏造してんだよ。ｗ
素直に読めば請求原因段階で主張しなきゃいけないのは明らか。
536:氏名黙秘
07/02/18 07:33:23
>>533
俺もそれは最初勘違いしてたよ。
でも少なくとも抵当権者が自己に明渡請求する場合、
６は要件事実になるよ。
判例もそう言っているでしょう。
537:氏名黙秘
07/02/18 09:51:52
主位的に自己に明渡しを求めて
予備的に（所有者）に明渡しを求めるということか。
この事情を具備するくらいなら債権者代位で自己に明渡しを求めた方が簡便な気が。
538:氏名黙秘
07/02/18 10:26:09
おまえら主要事実のことを要件事実っていうなよ
539:氏名黙秘
07/02/18 10:28:27
代位でも直接請求でも、所有者が適切な管理をなしていないことを主張するのは同じ。
代位の場合、抵当権侵害のおそれという要件の一内容になるんだっけ？
540:氏名黙秘
07/02/18 10:34:41 RbQid7iE
代位の場合は抵当権者への明渡しは無理だよ。
訴訟物は設定者の所有権に基づく返還請求権だぞ？
541:氏名黙秘
07/02/18 10:54:45
>>540
設定者に変換されてもまた不適切な管理がなされる場合は？
542:氏名黙秘
07/02/18 10:59:43
違うよ。
代位するための要件として、所有者が適切に管理していないことが必要。
適切に管理されていたら債権者代位する必要ないじゃん。
543:氏名黙秘
07/02/18 11:15:53
>>538
主要事実＝要件事実（司法研修所民事裁判教官室）
544:氏名黙秘
07/02/18 11:19:20 jOLEKgrg
主要事実⊃要件事実
545:氏名黙秘
07/02/18 11:26:41
>>542
そうすると殆どというか
債権者代位の要件を充たさないとムリよね
意義があるとすれば無資力要件だけか。
546:氏名黙秘
07/02/18 11:27:28
司法研修所は>>543の通りだよ。
ってか＝で良いんだよ。
547:氏名黙秘
07/02/18 11:30:18
種類債権において物の一部滅失がある場合（これにつき債務者の帰責性有り）に
これを債務者が現実の履行として提供したとき
同時履行の抗弁権を行使できるのは当然として
契約の解除、損害賠償は出来るんでしょうか？
しかも肢別本の解説だと541条で出来ると成っているんですが。。。（肢は889です）
548:氏名黙秘
07/02/18 11:34:23
種類債権の一部滅失の場合、種類債権は特定されない限り不特定物
よって一部滅失している場合不完全履行であり履行期を渡過していれば履行遅滞となる
その場合債権者は履行遅滞で解除損賠もできるし代物請求もできる
よってその肢は○
549:氏名黙秘
07/02/18 11:54:30
>>548
この場合解除できるとしても履行不能に準じてではないのでしょうか？
というのも履行遅滞に当る事情は問題文にないからです。
550:氏名黙秘
07/02/18 11:56:51
通常、種類債権なら履行不能はない。
勿論、特定されれば別だけどね。
しかし不完全履行の場合、特定はしないから結局履行遅滞解除だよ。
551:氏名黙秘
07/02/18 12:02:51
>>550
わかりました
丁寧な解説有り難う！”
552:氏名黙秘
07/02/18 13:34:42
過失の場合は
要件事実＝過失
主要事実＝過失の評価根拠事実
という見解の方が多いんじゃないの？
そうすると、要件事実＝主要事実ではないわな。
553:氏名黙秘
07/02/18 14:12:34
司法研修所では過失の評価根拠事実は準主要事実と考えてるでしょ。
554:氏名黙秘
07/02/18 16:08:56
研修所では過失の評価根拠事実と評価障害事実が主要事実であり要件事実でもある。
555:氏名黙秘
07/02/18 21:46:53
研修所なんぞどうでもいい
556:氏名黙秘
07/02/18 21:54:59
学説なんぞどうでもいい
557:氏名黙秘
07/02/18 22:17:12
スタートライン
はあはあ
558:氏名黙秘
07/02/18 22:33:42
>>537
所有者への明渡しは無理な気がする。せめて退去請求くらいじゃね？
>>540
訴訟物は妨害排除請求権だよ。なんでかよくわかんないけど。
559:氏名黙秘
07/02/18 22:36:11
>>558
ムリと思う理由は？
560:氏名黙秘
07/02/18 22:45:55
>>537
所有者への明渡しは無理な気がする。せめて退去請求くらいじゃね？
>>540
訴訟物は妨害排除請求権だよ。なんでかよくわかんないけど判例がそう言ってる。
561:560
07/02/18 22:46:47
すまそ
562:514
07/02/18 23:06:30
>>530
概ねそれでよいと思うが、妨害排除請求と抵当権者自身への引渡請求は
分けて考えるべきだと思う。貴方の構成では、請求が1個ということになるが、
返還請求の場合と異なり、この場合、請求は2個と解すべきだと思う。
563:氏名黙秘
07/02/18 23:50:09
>>562
勘違いしているようだが妨害排除請求権というのはそれ自体は訴訟物にはならないよ。
妨害を排除する具体的方法が特定されて初めて訴訟物になる。
その具体的方法が抵当権者への明渡しなわけ。お分かり？
564:氏名黙秘
07/02/18 23:53:50
>>563
土地明け渡す主体が違うから2個じゃないの？
565:氏名黙秘
07/02/19 00:11:28
>>564
所有者への明渡し（この請求の可否は不明だが）と抵当権者への明渡しを両方請求するなら2個だよ。
いずれにせよ妨害排除請求権の行使の一態様でしかない。
566:氏名黙秘
07/02/19 00:20:23
＞所有者への明渡し（この請求の可否は不明だが）
これが原則じゃないの？
排除するだけじゃ意味無いし。
567:氏名黙秘
07/02/19 00:39:26
まあ判例は何とも言ってないからね。
所有者はあんまりやる気がない（から訴えてない）のに所有者への明渡しを請求してもねえって感じはするし。
568:氏名黙秘
07/02/19 00:51:07
つーかほとんど所有者と占有者がグルみたいなケースだろ。
適法占有者にH17を使うときなんて尚更。
569:氏名黙秘
07/02/19 00:54:57
抵当権実行される場面じゃ所有者はたいてい無資力だから妨害排除請求はやらないでしょ。
570:氏名黙秘
07/02/19 00:57:03
そんな所有者に対する明渡しを請求したところであんまり意味ないんだよね。
571:氏名黙秘
07/02/19 00:58:57
債権がAとBに譲渡されました。
債務者はAに譲渡された事を知っているのに、Bに対して異議なき承諾をしました。
このような場合について教えて下さい。
債権の帰属は対抗要件の問題なので異議なき承諾があったという理由ではBは債権を得られないとされますが、
そのような不誠実な受け答えをした債務者に対してBは何もいえないのでしょうか
572:氏名黙秘
07/02/19 01:02:12
債権勉強してない初学者しゃだけど
不法利得返還請求じゃないの？
573:氏名黙秘
07/02/19 01:03:02
不法→不当
574:氏名黙秘
07/02/19 01:04:36
>>571
その例だとBはAより先に請求すれば取り立てられる。
575:氏名黙秘
07/02/19 01:07:15
第三者対抗要件がない譲受人からの請求は拒絶できなかったっけ
576:氏名黙秘
07/02/19 01:08:21
>>574
Aが確定日付ある通知をしまたは承諾を得ていないとは書いてないぞ
577:氏名黙秘
07/02/19 01:08:51
>>571
債務者に対する「通知」が無ければ、対債務者対抗要件が具備されない。
この場合、意義泣き承諾をしたとしても、債務者は何ら責めを負わない。
対債務者対抗要件が具備しているとしても、Aが第三者対抗要件を具備していなければ
Bに対して異議なき承諾をして公正証書を組めば「確定日付」が得られて対第三者対抗要件が具備されるんじゃないの？
んで、その場合はBがAに対抗できる、と。Bは債務の履行を請求できる、と。
「異議なき承諾に際して公正証書を組めば」何も問題ないんじゃないかと。
578:氏名黙秘
07/02/19 01:14:17
みなさんありがとうございます。
少し条件を付け加えて、Aがもう対第三者対抗要件も具備していて
それを債務者が知っているのにBに異議なき承諾をしたという場合ならどうなるのでしょうか。
債務者は譲渡された債務をBには支払わなくてよいということになると思いますが
債務者がわざと公示の機能を果たさなかった点と、Bの信頼という点についてはどうなるのでしょうか。
よろしくお願いいたします
579:氏名黙秘
07/02/19 01:14:30
Bから債務者に対する債権行使は認容されるから何も問題ないだろ。
580:氏名黙秘
07/02/19 01:15:00
>>577
通知又は承諾が債務者対抗要件ですよ
581:氏名黙秘
07/02/19 01:17:02
>>578
その場合にBが債権を取得できるか否かについては争いがある。
582:氏名黙秘
07/02/19 01:25:14
>>581
争いあるの？
承諾すればその第三者にはもう対抗できないでしょ。
583:氏名黙秘
07/02/19 01:27:00
>>581
それは答のつもりなのか？
584:577
07/02/19 01:27:56
>>580
>>571
「通知」等があったとは何処にも書いていない。
「債権譲渡の事実を知っていた」としか書いていない。
「通知」等は要式行為ではないものの、「通知」と認めうる事情は、本文からは伺えない。
そこで、あのような記述になった、と。
対第三者対抗要件も具備⊃対債務者対抗要件なので、>>578 の条件を付け加えれば
返答は変わるわけですがね。
585:氏名黙秘
07/02/19 01:28:55
>>581 のケースでは、異議なき承諾を受けた第二譲受人が権利を取得すると構成する余地がある
586:氏名黙秘
07/02/19 01:31:13
異議なき承諾は帰属の問題に関係ないだろ。
先に第三者対抗要件を備えたものがいれば
その旨の権利主張をすれば請求棄却で終わり。
類型別に普通に載ってる。
587:氏名黙秘
07/02/19 01:33:07
弁済の場合と同視して取得を認める見解もあるんだよ。
588:氏名黙秘
07/02/19 01:34:51
>>587
それはあくまで対第三者対抗要件が衝突する場合に限るんじゃないかと。
589:氏名黙秘
07/02/19 01:36:04
>>588
そんなことはないよ。我妻＝有泉・コンメ民法836頁参照。
590:氏名黙秘
07/02/19 01:36:04
そんな意味不明の見解は採るな。
591:氏名黙秘
07/02/19 01:36:14
>>584
しかし質問の答えにはなってないｗ
592:氏名黙秘
07/02/19 01:37:24
Bに対する不法行為でいいジャマイカ。
だめなのか？だめな理由をおしえて。だめじゃないなら俺の勝ちだな。お前ら全員クズ
593:氏名黙秘
07/02/19 01:38:38
>>592
債権が金銭債権であるとは限らない。
履行請求から検討するのが筋。
594:氏名黙秘
07/02/19 01:41:28
592＝クズが証明されました
595:氏名黙秘
07/02/19 01:44:38
>>592くんは駄目な場合については何も言及していないからその結論は導けないよ。
>>594くんは論理的思考力に難があるようだね。
596:氏名黙秘
07/02/19 01:47:42
>>571
1. 履行の請求
↑Aに対第三者対抗要件が具備されているのが抗弁となりうる？
2. 損害賠償
↑価格は債権譲受の代価相当？
こんなもんですかねぇ。まぁ、二重譲渡をやらかすくらいだから資力は期待できそうにないけど。
第三者がAに対して有する債務をかき集めて相殺した方がマシかもな。
597:氏名黙秘
07/02/19 01:49:07
>>586
何頁？
そんな単純じゃないよ。
598:氏名黙秘
07/02/19 01:52:06
>>596
> 二重譲渡をやらかすくらいだから
債務者が二重譲渡をしたのかよｗ
599:氏名黙秘
07/02/19 01:55:52
不法行為は成立しうると思うけど、債務者より二重譲渡人に請求するのがスジじゃないのか。
600:氏名黙秘
07/02/19 01:56:51
>>592
要件を充たさない。
601:氏名黙秘
07/02/19 01:57:12
君たちは予備校本の暗記ばかりしているからこういう簡単な事案も解決できない
602:氏名黙秘
07/02/19 01:59:00
二重譲渡人と債務者のBに対する共同不法行為になる。
603:氏名黙秘
07/02/19 01:59:59
＞Aに対第三者対抗要件が具備されているのが抗弁となりうる？
なるよ。常識レベルだろ。
債務者対抗要件も備わっているのが前提だが。
604:氏名黙秘
07/02/19 02:01:09
対第三者対抗要件があるのに対債務者対抗要件がないことがありうるのか>>603
605:氏名黙秘
07/02/19 02:03:50
>>604
正確には「第二譲受人に第三者対抗要件が備わっていないこと」
「備わるまで履行しない旨の権利主張」
となるから，有り得る。第一譲受人が第三者対抗要件まで備えたことはいう必要がない。
606:氏名黙秘
07/02/19 02:06:45
有り得る，って言うのは変だな。
「第三者対抗要件の抗弁においては債務者対抗要件の存在が前提になる」
という意味。
607:氏名黙秘
07/02/19 02:09:19
ここまでまとめ。
Aが対第三者対抗要件を備えれているので、債務者はBからの請求を拒める。（確定）
Aが既に対第三者対抗要件を備えているのにもかかわらず異議なき承諾をした債務者に対しBは何を主張できるか←未解決
608:氏名黙秘
07/02/19 02:12:15
>>607
＞Aが対第三者対抗要件を備えれているので、債務者はBからの請求を拒める。（確定）
拒めるわけナイダロ
第三者Aに既に弁済したなら別だが。
609:氏名黙秘
07/02/19 02:15:23
>>608
もうちょっと勉強してから書き込んだ方がいいよ。
610:氏名黙秘
07/02/19 02:19:02
あらいやだ>>608はどこの未修ざましょ(＊・o・）( ・o・＊)最近は物騒よねえ
611:氏名黙秘
07/02/19 02:21:16
>>609
>>610
それはこっちの台詞だ。
612:氏名黙秘
07/02/19 02:21:43
>>611
第三者対抗要件の抗弁と債権喪失の抗弁の区別ついてる？
613:氏名黙秘
07/02/19 02:25:01
>>612
対抗要件の意味は？
物権と違う債権の特色は？
614:氏名黙秘
07/02/19 02:28:03
初学者が発狂し始めちゃったｗ
615:氏名黙秘
07/02/19 02:28:09
>>613
判例ぐらい読んでから参加してくれよ……これだから勘違い未修はいやなんだよな
616:氏名黙秘
07/02/19 02:33:58
判例とか以前の問題として第三者対抗要件の抗弁で請求を拒めることは常識。
617:氏名黙秘
07/02/19 02:35:07
バカは無視して>>607の後者の問題に取り組もうよ
僕はBは債務者に対しては不法行為で行くしかないと思うけど他の人もこれは同意できる？
618:氏名黙秘
07/02/19 02:36:26
第三者に対する対抗要件と債務者に対する対抗要件を何故区別しない？
619:氏名黙秘
07/02/19 02:38:35
異議なき承諾で帰属も治癒されるという異説を採らなきゃ不法行為で行くしかないだろうな。
全額取れそうにないが。
620:氏名黙秘
07/02/19 02:41:03
>>618
債務者対抗要件の抗弁と
第三者対抗要件の抗弁と
債権喪失の抗弁の区別くらい付けるようになってから書き込め。
ちなみに第三者対抗要件の抗弁と債務者対抗要件の抗弁はa+bではない。
621:氏名黙秘
07/02/19 02:46:38
債務者は自己の前の行為（異議なき承諾）と矛盾した事実を信義則上主張できない
↓
Bは債務者との関係では請求できることになる
こういうのはどう？俺説だけど。
622:氏名黙秘
07/02/19 02:48:28
>>616
常識だよな。根拠を説明しろといわれたらシドロモドロになる奴もいそうだが。
623:氏名黙秘
07/02/19 02:48:42
>>621
債権の帰属と異議なき承諾が関係ないという前提がある限り，
信義則上も矛盾しているという評価は難しいだろうな。
624:氏名黙秘
07/02/19 02:52:37
そうか、異議なき承諾とBに帰属しないことが矛盾しないから、矛盾の主張にならないのか。
やっぱり俺説は駄目だなあ。指摘サンクス>>623
625:氏名黙秘
07/02/19 02:53:40
そもそも異議なき承諾ってのは
「いやー，いいっすよ 綺麗な債権っすよｗｗ」とかいって承諾する
というよりは定型的な用紙に「異議なく承諾します」って書いてあるのが普通だからな
626:氏名黙秘
07/02/19 03:10:58
>>622
俺は当たり前すぎてどうでもいいことにいちいち「趣旨は?」「理由は?」と聞いてくるローのべてには
「梅兼次郎がそういってるから」と答えている。
627:氏名黙秘
07/02/19 03:14:11
>>626
答案でもそう書くのか？ｗｗ
628:氏名黙秘
07/02/19 03:23:35
理由も何も
「第一取得者と喧嘩するとあんた負けるでしょ？あんたになんか払えねえよボケ」
ということを難しく言っただけだ。＜第三者対抗要件の抗弁
629:氏名黙秘
07/02/19 03:30:44
BがAに負けるからといって何故「あんたになんか払えねえよボケ」といえるかが問題なんだけどね。
問題の所在が理解できていない君には夢がないよね。
つけくわえると「払わないよ」と「払えねえよ」は全く意味が異なるんだけどね。
君は基本書を読んでから出直してきた方がいいね。
630:氏名黙秘
07/02/19 03:33:25
まだキチガイ初学者が張り付いてるのか
春だなあ。
631:氏名黙秘
07/02/19 03:44:32
この場合
債務者が承諾をしたことを以て劣後譲受人と債務者の間に同様の債権債務が発生すると見れないかなー
632:氏名黙秘
07/02/19 03:53:21
>>626
お前の方がベテっぽいよｗ
633:氏名黙秘
07/02/19 04:00:23
>>631
債務者の心裡留保みたいに扱うってこと？
信義則よりいいかも
634:氏名黙秘
07/02/19 04:23:26
なんで債権の劣後譲受人が債権の準占有者に当たるかが論点となっているか、ということなんだろうな。
635:氏名黙秘
07/02/19 04:25:06
まあ初学者のうちには色んな勘違いは付き物。喪舞らもそうだっただろう？あたたかく接してやんな。
636:氏名黙秘
07/02/19 04:30:55
不法行為しかいえないでFA？
637:氏名黙秘
07/02/19 05:47:24
>>616 の理由は、劣後譲受人と確定した者は確定的に無権利者になるから、という説明では駄目？
638:氏名黙秘
07/02/19 05:47:24
>>631
そういう意思表示であるみたいな感じにするのかな。さすがに信義則で債権が発生するのはつらいかな。
639:氏名黙秘
07/02/19 11:16:14
詐害行為の場合は債権者代位権と違い被保全債権の履行期が未到来でも良いとされている理由がよく分かりません
誰か教えてください。
640:氏名黙秘
07/02/19 11:17:07
基本書嫁
641:氏名黙秘
07/02/19 11:22:11
債権者代位の場合よりも債権者を保護する必要性が高いからだよ。
642:氏名黙秘
07/02/19 11:39:47
ん？
そうすると、非訟事件手続法の「裁判上の代位」ってのは、どういう場面で使うんだ？
仮差押？
643:氏名黙秘
07/02/19 11:41:36
履行期限が来てない場合。
644:氏名黙秘
07/02/19 11:41:38
>>641
理由を述べるときは必要性と許容性の両面から説明しましょう
645:氏名黙秘
07/02/19 11:50:31
>>644
そもそも資力に問題の有る債務者が、その資力を減少させる恐れのある行為をなすのは権利濫用とも言えなくも無いが
許容性をどうにか論じようとすると、どうしても一般条項に頼らざるを得ないな。
契約自由・私的自治がどうしても反対利益となってしまうからな。
646:氏名黙秘
07/02/19 11:54:32
権利行使したものを取消すほうが無理やり権利行使させるよりはまだしも
そいつの私的自治への影響が少ないといえなくもないかな。
647:氏名黙秘
07/02/19 11:55:09
この場合は、必要性と許容性じゃなくて、立法趣旨の解明だろ
648:氏名黙秘
07/02/19 11:56:18
答案で書くことは有り得ないけどな。
条文マターだからな
649:氏名黙秘
07/02/19 12:45:20
質問があるのですが
不可分債権を有する債権者達の内部関係はどのような関係なのでしょうか？
債権の準共有関係とみてもいいのでしょうか
つまり履行の請求、弁済を除く、債権の変更を伴うような契約には他の債権者全員の同意を要するのでしょうか？
650:氏名黙秘
07/02/19 19:46:30
事実上の優先弁済がなされる代位権と違って、
取消権は原状に復するだけだから
651:氏名黙秘
07/02/19 20:39:52
民法論文対策って、突き詰めるところ何なんだ？
652:氏名黙秘
07/02/19 20:41:27
>>651
事例分析能力
論点抽出能力
論証要約能力
要件事実的思考
653:氏名黙秘
07/02/19 20:46:06
訴訟物を間違えないこと。
654:氏名黙秘
07/02/19 21:18:48
要するに，民法は
「訴訟物・請求原因→抗弁→再抗弁・・・」のパターンに流し込めばいいんだよ。
解釈の部分は
「どう規範を定立すれば制度趣旨に適合するか」
を書けばだいたい足りる。
民法は至ってワンパターン。
655:氏名黙秘
07/02/19 21:20:55
>>654
時効と除斥期間の違いを問う出題に、どう対応するのかね
656:氏名黙秘
07/02/19 21:26:53
そんな一行問題は新試験で出ません。
出たら普通に教科書どおり書けばいいだろ。
ロー入試レベル。
657:氏名黙秘
07/02/19 21:28:15
>>656
教科書通り書けないのがロー生なんだけど・・ｗ
658:氏名黙秘
07/02/19 21:29:01
俺に言われても。
659:氏名黙秘
07/02/19 21:33:08
なんか、旧試験にしがみついてる人の幸せ回路が、
この板じゃフル回転だね。
あんたらなんて教科書通りに書けないから
今でも受験生やってるんじゃないか。
660:氏名黙秘
07/02/19 21:44:26
じゃあ，その模範答案とやらを去年の新司の問題を例にさらして見ｗ
661:氏名黙秘
07/02/19 22:05:02
定期的にキチガイが沸くね。
春だなあ。
662:氏名黙秘
07/02/19 22:07:11
>>655
そういう事例が出てもおかしくはないな。半分は学者なんだし。すると要点事実金太郎飴が虐殺されるわけだ
663:氏名黙秘
07/02/19 22:09:15
何言ってんだか分からんけど消滅時効と除斥期間は別の抗弁であって
それぞれ事案に即して要件を当てはめれば答えは出るんだが。
金太郎飴も何も君の妄想に過ぎんよ。
664:氏名黙秘
07/02/19 22:11:45
>>663 は旧試験の論文過去問を読んでいない
665:氏名黙秘
07/02/19 22:32:28
この世の中に利息というものが２つあり
一つは基本権たる利息
一つは支分権たる利息
というそうなのですが
この２つの区別基準が分かりません
誰かお願い
666:氏名黙秘
07/02/19 22:37:15
要点事実
667:氏名黙秘
07/02/19 22:41:32
>>665
利息ありの消費貸借契約を締結したとする
貸主は元金の返還請求権とともに元金完済までの利息請求権を有する
これが基本権たる利息（請求権）
これに対し平成１９年２月１９日から同年３月１８日までに発生した利息（請求権）
これが支分権たる利息
支分権たる利息を基本権たる利息とは別個に譲渡等処分することができる
668:氏名黙秘
07/02/19 22:41:43
>>665
前者は「利息がつきますよー」っていう債権であり
後者は、利息発生後、それをよこせっていう債権。
669:氏名黙秘
07/02/19 22:44:34
「利息を発生させる権利そのもの」と「具体的に生じた利息債権」を別個に考えるということかね
670:氏名黙秘
07/02/19 22:48:11
法人改正で対抗要件が１１７になったーたいへんだ！
671:氏名黙秘
07/02/19 22:48:57
>>670
あせらすなよｗ
思わず条文見てしまったじゃないかｗ！
672:氏名黙秘
07/02/19 22:50:21
民法って抽象度が高いということに自覚的になれば理解が進む
673:氏名黙秘
07/02/19 22:52:28
>>667
>>668
>>669
ありがとうございます！
>>667さんが指摘されるように
このく別が出来ないと債権譲渡で足下を掬われかねないので
助かりました
>>668さんの区別を前提にした場合
前者の抽象的請求権はどのような意義を有するのでしょうか。
結局後者の具体的請求権がないと利息を債務者に請求できない気がしたもので。
674:氏名黙秘
07/02/19 22:56:27
>>673
基本権たる利息債権は元本債権に附従し、それと独立に処分することはできないっていう
極めて不当なルールがあるんだが、そのルールを説明するための意義がある。
675:氏名黙秘
07/02/19 22:57:48
>>674
目から鱗
676:氏名黙秘
07/02/19 22:57:59
>673
基本権たる利息債権だけを譲渡したとすると、
既に発生した利息（＝支分権たる利息債権）を除いた、それ以降の利息がもらえる
677:６６８
07/02/19 22:59:30
>>673
基本権たるの必要性ってことだと思うんだけど、利息請求権自体が
元本と別個に契約しないといけにもんだから具体的な利息が発生してない
契約段階においても、貸した方に利息請求主張の正当な根拠を与えるために必要じゃ
ないのかなと思うんだが。
「利息ついてますよねー」って言える権利というか。
利息発生するまでに、解除やら何やらで契約自体なくなって、その後の清算で
利息がついてたか否か問題になることもあるだろうし。
詳しくしらなくてスマン。
678:氏名黙秘
07/02/19 22:59:57
>674をよむと>676なんか恥ずかしくて書けませんねorz
679:674
07/02/19 23:07:03
すまん。やっぱ特約によって独立に処分できるかも。
手許にできないとする資料があったんだができるっぽいことを匂わせるものもあって…もうちょっとリサーチしてみる。
680:氏名黙秘
07/02/19 23:10:48
淡路債権総論
「これら２つの概念を区別する意味は、一般に、基本権たる利息債権は
元本債権に附従性を有し、元本債権が消滅すれば利息債権もこれに
従うのに対して、支分権たる利息債権は、ひとたび発生すれば元本債権
から独立し、元本債権が消滅しなくても独立に時効消滅し、元本債権が
弁済・相殺などによって将来に向かって消滅しても影響を受けないことに
ある、とされる。」
681:氏名黙秘
07/02/19 23:12:45
普通にできるだろ？
682:氏名黙秘
07/02/19 23:20:27
牧場＝元本債権
ニワトリ＝基本権たる利息債権
たまご＝支分権たる利息債権
牧場を売ると原則としてニワトリもいっしょについていく。
生まれた卵は独立してスーパーで売ることもできる。
683:674
07/02/19 23:21:02
どうやらこっそりと争いがあるらしい。
我妻先生はできることを匂わせてる（我妻・新訂債権総論[52]）が、
松岡先生は否定してる（URLﾘﾝｸ(www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp)）
松岡は担保法の研究者のくせにファイナンスを分かってないな。
684:氏名黙秘
07/02/19 23:25:28
元本を差し押さえた時に基本権たる利息債権が別になっていたら困るでしょう
したがって分離できないと考えます。
685:674
07/02/19 23:29:33
近江・債権法総論（初版）41頁以下に記述があった。
切り離して譲渡できないという説に対して近江が批判して譲渡可能と考えるべきって言ってるね。
詳しくは同書を読むといいがまあまあいいことを言ってると思うよ。
686:氏名黙秘
07/02/19 23:30:55
>>684
君の理屈だとこうなる↓。
債権を差し押さえた時にその債権が譲渡されていたら困るでしょう
したがって債権譲渡というのはできないと考えます。
687:氏名黙秘
07/02/19 23:35:27
利息契約に基づいて発生する「支分権たる利息債権」のうち始期未到来のものの束を「基本権たる利息債権」と呼んでるだけだと考えたほうがいいだろう。
近江が言うように、利息契約から基本権たる利息債権が発生してそこから支分権たる利息債権が発生するという考え方をするのは変だと思う。
688:氏名黙秘
07/02/19 23:38:48
>>682
鶏も独立に売れるような。。。
鶏を元物とみて卵を天然果実とﾐﾙｺとは当然出来ても
このたとえは正しいのか判別尽かし。
689:氏名黙秘
07/02/19 23:40:33
例えばスワップ（キャッシュフローを交換する取引のことね。）をやるときに利息相当額の差金決済という形でやるとスワップの相手方の信用リスクを
負うことになるわけだが、基本権たる利息債権のみの譲渡が可能となれば相互にそれを譲渡しあうという形をとることができるわけで、その場合には
相手方の信用リスクを負わずに済むわけだ（譲り受けた基本権たる利息債権の債務者についての信用リスクは負うけど、これはスワップの相手方に保証
されればいいだろう。）。
690:氏名黙秘
07/02/19 23:42:14
>>682
むしろ次のように考えるべきだろう。
鶏＝元本
鶏の産卵能力＝基本権たる利息債権
卵＝支分権たる利息債権
691:氏名黙秘
07/02/19 23:43:23
>>690
GJ！
692:氏名黙秘
07/02/19 23:43:42
>>689
ああでもどっちのほうが信用リスクが高いかは一概には言えないな。
スプレッドの幅とかによるんだろうな。
693:氏名黙秘
07/02/19 23:45:39
証券的債権の場合は利札を独立に処分できるんだしなあ。指名債権だからってこのへんを特別に考える必要はないよね。
694:氏名黙秘
07/02/19 23:46:49
>>690
つまり卵としてすでに排卵されたものが
支分権で
これからの将来排卵されるであろう卵が基本権ということでしょうか？
695:氏名黙秘
07/02/19 23:51:52
>>694
んーとね。近江先生の考え方だとそれに近い。
個々の卵が支分権で将来排卵されるであろう個々の卵（支分権）の総体が基本権（といわれてきたもの）。
一方、伝統的な見解によると
利息契約から基本権が発生してそこから支分権が発生するという説明だからちょっとこの例はそぐわない。
696:氏名黙秘
07/02/19 23:59:16
>>694
近江先生流ではなくて伝統的な見解では、
「これからの将来、卵が排卵され自分の物にできる」
という事が基本権ということになると思う。
697:氏名黙秘
07/02/20 00:00:32
>>696
そう。そしてその「事」は鶏とは別の契約から発生する、と。
698:氏名黙秘
07/02/20 01:22:08
弁済と受取証書交付は同時履行なのに、
なぜ弁済と債券証書返還は同時履行ではないのですか？
699:氏名黙秘
07/02/20 01:25:01
>>698
受取証書すなわち領収書をもらえば
弁済の証拠になるからそれでいいだろうということ
700:氏名黙秘
07/02/20 01:32:15
でもそれだったら債権証書を返還させる必要すらないことになりませんか？
701:氏名黙秘
07/02/20 01:48:54
>>700
債権証書なくした場合に拒めることになるのが不当だから。
後でまた請求されても>>699の言うように、弁済による消滅を主張できるので不都合はない。
こういう、どの基本書にも書かれているようなことは、
ここで聞く前にちょっとは調べれ。
702:氏名黙秘
07/02/20 01:50:25
では債権証書をなくしてしまった債権者は
返還を請求された場合にどうなるのですか？
703:氏名黙秘
07/02/20 01:56:28
>>702
無くしてしまって返還できない旨告げたうえ、
領収書渡して、弁済を受ければいいってことだろ。
二重払い防止できればいいんだし。
704:氏名黙秘
07/02/20 01:58:29
債権証書返還債務の不履行にはならないのですか？
705:氏名黙秘
07/02/20 02:00:18
>>704
どういう損害があるの？
706:氏名黙秘
07/02/20 02:02:36
>>705
損害の発生は債務不履行の要件でしたっけ？？？
707:氏名黙秘
07/02/20 02:07:50
>>706
債務不履行によって損賠するなら要件でしょ。
解除は明らかに無理だし。
708:氏名黙秘
07/02/20 02:09:36
損害賠償を請求できるかどうかは聞いてないですが。
お節介はいいので債務不履行になるかどうかをちゃんと教えて下さい。
709:氏名黙秘
07/02/20 02:16:28
>>708
解除や損賠と切り離した抽象的な債務不履行なんてないんだよ。
条文よく読め。
附随義務違反による解除は、一般に契約目的達成不能となるような場合しか認められない。
損賠するなら、損害が必要。
つうか、常識的に考えてもわかるだろ。
アホすぎて話にならない。
710:氏名黙秘
07/02/20 02:20:34
>>703
無くしてしまって返還できない旨告げるだけで足りるなら債権者は常に無くしたと告げれば済むことになり487条は空文と化します
711:氏名黙秘
07/02/20 02:22:01
>>710
あほか。
そんな大切なものをしょっちゅう無くすような会社と信用取引が出来るかっちゅーの。
712:氏名黙秘
07/02/20 02:23:50
>>711
説明できないからといって事実上の問題に逃げ込むのは初学者にありがちなことです
713:氏名黙秘
07/02/20 02:24:44
>>712
取引の通念を無視するのは初学者にありがちなことです
714:氏名黙秘
07/02/20 02:27:18
>>711
取引通念上487条が空文と化しても構わないという主張なら傾聴に値しますが
>>710に対して「あほか。」と書いているのでそのような主張に読むことは不可能です。
書き込む以上は他人に伝わるように書いて下さい
715:氏名黙秘
07/02/20 02:30:23
>>703>>706>>709だが、
>>711>>713は別人だ。
つうか、なんでそんな変なことにこだわってるのか意味が分からんし、
なんで、質問してるのにそんな態度なの？
ひとりでずっとやってろ。
寝る。
716:氏名黙秘
07/02/20 02:31:06
>>715
負け犬の逃走
717:氏名黙秘
07/02/20 02:31:14
>>706じゃなくて>>707の間違い。
まあ、どうでもいいか。
718:氏名黙秘
07/02/20 03:02:20
>>711>>713だが、
>>703>>706>>709は別人だ。
喪前みたいな奴は不変期間や重要な証拠すら紛失しそうだな。
一生やってろ。
719:氏名黙秘
07/02/20 03:03:36
予備校本の暗記しかしないから予備校本書いてない事を聞かれるとファビョるのがヴェテ