07/02/02 12:00:00
>>1 乙です。滑り込みで前スレ誘導も間に合いました。多謝。
3:氏名黙秘
07/02/02 12:20:23 TcgoTzWa
>>>995ありがとうございます。来学期は民法のつづきがあるんで、そこでは単位をゲットします・・・。
4:氏名黙秘
07/02/02 12:28:40
>>3
教授会に直訴したら？
民法のどの範囲の科目かは知らんけど、
「民法の試験で商行為法メインの出題で撃沈した」と報告すれば？
全何題か、短答式・論文式等の出題形式、まぁ試験形態が具体的に分からないと
全体としての当不当の判断はつきかねるけどな。
まぁ、漏れは昔、独占禁止法の試験で、アメリカの会社との取引で弁護士の立場からアドバイスせよという問題が
学部試験で出て来て、準拠法の問題は問題点の指摘のみで誤魔化した。法例見ても分からなかったから完全スルー。
5:氏名黙秘
07/02/02 18:49:27 mUDh5Yd7
>>998
米倉先生とか信託の専門家だぞ。
米倉先生も商法学者崩れなのかいな?
6:氏名黙秘
07/02/02 20:30:06
結局なんで解除権の消滅時効は10年ってことになったんだっけ？
7:氏名黙秘
07/02/03 00:10:55
>>6
解除によって発生する原状回復請求権が10年で時効消滅するのに
その発生手段たる解除権が20年存続すると考えると均衡を失するという
デバイスの記述が一番説得力があると思う。
まぁ多分我妻か星野のコピペ。
8:氏名黙秘
07/02/03 00:36:00
前スレの最後の方の荒れっぷりはすごかったな
司法板にまだあんなに人がいるとは
9:氏名黙秘
07/02/03 00:45:05
>>5
少なくとも民法と信託法では関連性が薄いだろ。
これは否めない事実だと思う。むしろ商行為に近い。
せいぜい近づけるとしたら家族法がらみかね。
10:氏名黙秘
07/02/03 10:10:37
四宮先生、道垣内先生、佐久間先生も信託法の研究してるな。
信託法は代理制度とか担保制度と絡むからね。
11:氏名黙秘
07/02/03 15:15:05 RpEOVSlG
>>10
委任契約との関連が深いということもある。
つーか、委任そのものだったりする。
12:氏名黙秘
07/02/03 15:16:54 RpEOVSlG
>>9
売買契約は、消費者保護関連の法令や商行為そのものだったりするが。
民法学者は、売買契約やっちゃだめだな。
消費寄託なんか絶対書いたらいけないな。
13:氏名黙秘
07/02/03 22:53:52
> あるときはフランスの錯誤・詐欺を研究し、あるときはイギリス信託法をカジる。
> 消費者法に手を出したかと思えば医事法学会にも顔を出す。
んで挙句の果てに「民法の試験」に商法の問題を出してるってんだから
極悪教員のレッテルを貼られても仕方ない希ガス
14:氏名黙秘
07/02/03 22:54:22
>>12
> 消費寄託
金でボロ儲けでつか
15:氏名黙秘
07/02/04 04:08:47
94条2項の効果の件、
模範六法で「判例は承継取得説を取っている」としか思えないのが載ってたぞ
原資取得説では結論が異なる筈の、な。
最高裁昭和42年10月31日判決
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
16:氏名黙秘
07/02/04 04:20:28
結論異ならないじゃん
17:氏名黙秘
07/02/04 04:30:42
仮装譲渡人から譲り受けて94条2項で保護されるべき者が
登記の欠缺を理由に負けている事例なんだが
18:氏名黙秘
07/02/04 08:24:09
法定取得説の意味分かってる？
これをどう読むと承継取得説とったって言えるの？
19:氏名黙秘
07/02/04 08:25:49
94条2項は承継取得を擬制するんだから結果として承継取得したことになるんだけど
20:じゃあ
07/02/04 09:02:21
AがBに仮装譲渡して、CがBから購入。
しかしAがDから購入した場合のCとDの関係をどう説明するのよw
ふつうは法定取得説に立ってCD間は対抗関係と説明するわな
21:氏名黙秘
07/02/04 09:26:22
>>15
今でも言わんとすることは分かる。
そして、もう少し言葉を正確に使うとよりよく分かる。
>>20
設例おかしくね？
Ａ ― Ｂ ― Ｃ
｜
Ｄ
上図のような事例を言いたいのであれば、「ＤがＡから購入した場合」が正しいわな。
22:氏名黙秘
07/02/04 09:37:54
>>19
内田なんか読んでるからそんな単純なことも間違うんだよ。
間違ってるのに気づかない好例だ
23:氏名黙秘
07/02/04 10:24:38
>>15
わざわざ、基本書読めとは言わん。
とりあえず、ググって基礎知識を確認しろ
24:氏名黙秘
07/02/04 16:04:47
>>15
Ａ所有Ｂ占有でＢが取得時効完成
その後ＡからＣに譲渡された場合、ＢとＣは対抗関係に立つでしょ？
Ｂが原始取得でも二重譲渡類似の対抗関係に立つんだよ。
25:氏名黙秘
07/02/06 02:50:20
まだ、家族法の勉強をしてないんだけど
この分野って難しいの？
26:氏名黙秘
07/02/06 02:55:18
スレ違いだよん
27:氏名黙秘
07/02/06 03:43:45
>>26
このスレってそこまで厳格にスレの主旨を解釈するんだ
拡大解釈しちゃだめなの？
28:氏名黙秘
07/02/06 03:54:51
家族法スレがあるにはあるけど、民法の一部だしいいんでない？
よって>>26には反対。
俺は家族法は他と比べたら難しい方だとは思わないけど
相続だとか親子だとか、家族関係が絡む事件が実際は非常に多いらしい（弁護士教授談）
だから早めにざっとでも見ておいた方がいいと思った
29:氏名黙秘
07/02/06 04:15:21 roIRKUUE
>>28
レスｻﾝｸｽ
今はまだ家族法だけ手付かずなんだけど、なんか
家族法って他分野に比べて単純そうなシメージが
あったから、眠れないついでに聞いてみました。
助言どおりざっとでもめを遠そうと思います。
さあ、あしたの試験のために早く寝なきゃ！
30:氏名黙秘
07/02/06 10:43:35
これは裁判か？
【千葉】樹齢200年以上のものを含む神社境内のご神木を20本を住宅販売業者が伐採
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
検見川神社の流れをくむ千葉市の甲大神神社の境内のご神木が伐採され騒動に
1200年もの歴史を持つ検見川神社の流れをくむ、甲大神(かぶとおおがみ)という無人の神社で、
ご神木が切り落とされた。ご神木は、根元からばっさりと切り落とされ、切り株だけになっている。
検見川神社の宮間秀夫宮司は「本当にもうショックです。ショックですね。自分の命を取られたようなものです」、
「最初に来たときには、もう力が抜けてですね。私と先代の父の命をとられたような感じで、足が震えました」
と話した。伐採が発覚したのは、近所住民からの連絡で、「神社の木を切るなんて、前代未聞のことだと思って、
みんなと話してもおかしいわねって」と話した。
実は、伐採が発覚したのは、この御神魂(おがたま)の木1本ではなかった。
この神社では、境内の木すべてをご神木としているが、およそ20本が伐採され、その中には、樹齢200年以上ともいわれる
千葉市指定の保存樹木も含まれていた。
実は、この神社の隣の土地は宅地分譲地で、その住宅販売業者が伐採したという。
近所の人は「神社の木を切るんですかって聞いたら、『2～3本です』って。枝だけ落とすのかと思っていたら、
どんどん切っていった」と話した。
伐採した住宅販売業者は「うちは、木は切ってもいいですよという業者さんの話と、伐採式というのをやって、
神主さんに、この木とこの木を切りますよという話をしているわけです」と話し、許可をもらったと主張した。
しかし、宮間宮司は「枝だけは、境界線を出ている部分は切ってもよろしいと。それ以外のものは許可していません」
と語った。
2007/01/30 17:31
URLﾘﾝｸ(www.fnn-news.com)
31:氏名黙秘
07/02/06 13:58:00
>>29
深みにハマると、そう単純ではない。
試験対策って意味では、論文では761条、896条ぐらいしか出ないだろうな。
旧試験択一対策だとしても、過去問主体でどうにかなる。
漏れの意見は
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:218番)
に書いた。
32:氏名黙秘
07/02/06 14:07:23
761条がらみの問題はかなりやっててイヤになってくるなｗ
33:氏名黙秘
07/02/06 14:17:51
>>32
淡々と規範を吐き出して(オウム状態)から、
事案に即して厚くあてはめを書けばいいんでないかい
34:氏名黙秘
07/02/06 14:29:01
761って楽しいじゃん。
あそこの論証は予備校も含め酷い人が多いから、
少し自分の頭で考えるだけで差付けられるよ。
35:氏名黙秘
07/02/06 15:25:56
>>28
なにがよってだｱﾎ
専門ｽﾚの方が質問者のためにもなるだろ通常。
よってスレチガイ
36:氏名黙秘
07/02/06 15:32:13
>>34
1. 761条は法定代理権を定めたものといえるか
2. 法定代理権を基本代理権と出来るか
3. 761条を基礎に表見代理を認めてよいか
を、判例を意識して淡々と吐き出せば差がつかない気がするんだが、どうなの？
そんなに巷の予備校論証って酷いの？
37:氏名黙秘
07/02/06 15:35:01
>>35
専門スレの方が通常質問者のためになるとしても、このスレから排斥する理由にはならず
専属管轄とは言えない。よって貴殿の主張には理由ありとは言えず、所論は採用できない。
38:氏名黙秘
07/02/06 15:35:57
家族法は民法の一部なのだから家族法スレでもここでも「スレ違い」ではないだろ。
拡大解釈でもなんでもなく、
民法は724条で終わりじゃないんだから。1044条まであるんだからさ。
別にヒステリックになるような話じゃないと思うよ。
39:氏名黙秘
07/02/06 15:38:54
まあここで家族法の話もするなら
家族法スレは必要ないわな
落とすか？
40:氏名黙秘
07/02/06 15:39:19
>>36
そういった典型論点だけなら楽だけど、
日常家事の範囲とか追認の有無とか相続とかからんでくると、
場合分けが非常に面倒でさｗ
41:氏名黙秘
07/02/06 15:43:33
>>40
「日常家事の範囲」は判例規範丸暗記で押し通せば？
> 追認の有無とか相続とかからんでくると、
> 場合分けが非常に面倒でさｗ
そういうのも、場合分けをきちんとして、地位並存説(非当然有効説)なり何なり、
立てた規範にきっちりあてはめていけばいいだけのこと。
こんがらがると自滅する。
この辺はむしろ数学の記述問題に似てるかもよ。
42:氏名黙秘
07/02/06 15:47:14
>>37
競合管轄なら質問者はスレを選べるわけだしね。
>>35氏は少々論理性に欠けるのではないか。
43:氏名黙秘
07/02/06 16:29:44
あほか
管轄に還元するとして
質問者に管轄の選択の自由は認められていないYO
普通管轄がこのｽﾚだとでも言いたいのか？
44:氏名黙秘
07/02/06 16:46:19
>>43
恥の上塗りはもうやめなよｗ
45:氏名黙秘
07/02/06 16:47:42
横レスすまんが、一般法より特別法を優先させるべきだろう。
46:氏名黙秘
07/02/06 16:49:51
俺としては>>35は真っ当だと思う。
あと>>35=>>39ではないと思うが>>39の指摘も正しいだろう。
家族法のスレがあるのだからそちらに誘導してあげるのが正しい対応では？
47:氏名黙秘
07/02/06 16:53:37
民法スレなんだから家族法の話をしたって良いだろ
司法試験板なんだからどのスレでどの法律の話をしたって良いだろ
2chなんだからどの板のどのスレでどんな話をしたって良いだろ
もうスレとか必要ないねｗ
48:氏名黙秘
07/02/06 16:53:51
ここは財産法分野限定のスレではないわけだが
49:氏名黙秘
07/02/06 16:54:19
俺は思う
どっちで質問しようが別にどうでも良いし
スレ違いだの、どっちでやるのが正しいかだのそれこそ民法の勉強法には関係ない
自治餓鬼の糞レスほど鬱陶しいものはないと
嫌なら答えなきゃ良いだけで、スレ違いだの騒ぎ立てた結果この有様。
そしてｱﾎｱﾎ煽るせいで俺みたいに更に強く煽る奴も沸いてくると
50:氏名黙秘
07/02/06 16:54:57
だから、家族法スレに誘導してあげるのが最も正しい対応だろって。。
51:氏名黙秘
07/02/06 16:55:45
>>49
最後の文すげーつまんね・・・・・・
52:氏名黙秘
07/02/06 16:57:12
自治厨が話題をすり替え出したぞーｗ
53:氏名黙秘
07/02/06 16:58:51
>>52
どこ？？
あと誰？？
俺のことか？
54:氏名黙秘
07/02/06 17:00:47
こりゃしばらく民法（家族法も含めて）の話は出来ないね・・・
55:氏名黙秘
07/02/06 17:01:58
みんな255条と958条の3との関係について規範定立部分はどのぐらいの分量を書いてる？
56:氏名黙秘
07/02/06 17:02:18
177条の対抗要件としての登記には遡及効が認められるのでしょうか？
57:氏名黙秘
07/02/06 17:03:51
>>55
択一でしか出ないよ。
58:氏名黙秘
07/02/06 17:04:10
なぜ失踪宣告の取消の場合に、失踪宣告から直接得た財産と失踪宣告を前提とした行為とで有効要件が異なっているの？
59:氏名黙秘
07/02/06 17:05:18
身分法的遺言ってのがよくわからん。実例が思いつかないんだけどこのスレの人達には難しいか
60:氏名黙秘
07/02/06 17:06:52
>>59
遺言で認知
61:氏名黙秘
07/02/06 17:08:23
>>56
学者でも分かってません。
理論的には遡及効無しと考えるべき。
62:氏名黙秘
07/02/06 17:09:08
>>58
そこらへん嫌い
63:氏名黙秘
07/02/06 17:14:08
>>60
サンクス
64:氏名黙秘
07/02/06 17:15:05
なんで共同相続は共有じゃなくて合有なんですか
65:氏名黙秘
07/02/06 17:17:30
共同相続状態では持分を処分するといったことはできません。
66:氏名黙秘
07/02/06 17:21:50
>>65
そこなんです。処分できていいじゃないかと。
67:氏名黙秘
07/02/06 17:33:08
いやです。
68:氏名黙秘
07/02/06 17:40:51
質問です。
なぜ地上権は地代の支払が要件じゃないのに永小作権は小作料の支払が要件なのですか？
69:氏名黙秘
07/02/06 17:50:57
>>68
使用貸借のような無償地上権の存在可能性を想定しているから
70:氏名黙秘
07/02/06 17:52:19
じゃあ無償永小作権が駄目なのはなんで？
71:氏名黙秘
07/02/06 17:52:52
もとを正せば >>25 の質問。
これは、基本的に
民法〔家族法（親族・相続）〕の勉強法
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
の管轄と言えるだろう。だから「誘導するのが親切」なのは間違いない。
ただ、「スレ違い」と「排斥」するのは、やりすぎ。
72:氏名黙秘
07/02/06 17:54:16
>>58
まずは具体例を挙げてくれ。
とりあえず、「真の権利者保護と、失踪宣告を前提とした行為をした者の取引の安全とを調和させる」ために
規定やら要件やら効果やらが変わってくるという一般論だけは言っておくかね。
73:氏名黙秘
07/02/06 17:55:50
>>64
そういう「相続法プロパー」の問題は >>71 のスレで聞いた方がいい。
ここは財産権メインと言わざるを得ないから。
どうしてもここで聞きたいというなら止めようがないけど、
荒れる原因になっているのも理解して欲しいな。
74:氏名黙秘
07/02/06 17:59:22
荒れるってのもそうだし、
このスレで家族法の質問について満足ゆく回答は得られないよ。
75:氏名黙秘
07/02/06 18:02:17
>>65
遺産分割前でも処分できるよ。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
昭和50年11月07日最高裁判所第二小法廷判決参照。
76:氏名黙秘
07/02/06 18:05:31
>>72
32条も知らないのか
77:氏名黙秘
07/02/06 18:06:20
相続と共有の論点はどう考えても財産法分野なわけだが・・・・・
78:氏名黙秘
07/02/06 18:09:56
>>77
遺産分割の前後で扱いが変わってこないか？
79:氏名黙秘
07/02/06 18:11:42
そもそも相続は財産権移転の場面なのだから財産法の中に位置づけるのが相当だよ
>>73君には賛成できないな
80:73
07/02/06 18:15:42
権利関係の変動原因が家族法に基づき、被相続人死亡→分割という
相続法固有のプロセスで権利関係が変動するわけだから
契約等を前提とする財産法とは色合いがかなり異なる。
その意味で「相続法プロパー」と言える。
>>79 の所論を採用すると、「祭祀の主宰」以外ほぼ全ての相続に基づく財産関係が「財産法」に収斂されることになる。
到底賛成し難いな。
81:氏名黙秘
07/02/06 18:16:17
詰まれちゃったのかな？
82:氏名黙秘
07/02/06 18:19:27
>>80
> >>79 の所論を採用すると、「祭祀の主宰」以外ほぼ全ての相続に基づく財産関係が「財産法」に収斂されることになる。
> 到底賛成し難いな。
その結論こそ>>79の主張なのだからそれでは全く反論の論拠を示していないよ。
勘違い未修にありがちな議論方法
83:氏名黙秘
07/02/06 18:21:48
>>82
反論が第1段落に書いてないか？
84:氏名黙秘
07/02/06 18:25:12
プロパーってのは言い過ぎなんじゃね
85:氏名黙秘
07/02/06 18:28:04
「相続開始→遺産分割手続→分割完了」と、各段階で法律関係が変わってくるだろ。
財産法とは、かなり異質ではないかと。「相続法プロパー」と言い切って問題無いと思う。
完全に遺産分割の手続が完了しちまえば財産法の範疇だがな。
86:氏名黙秘
07/02/06 18:31:00
これは相続本質論までさかのぼる必要があるな
87:氏名黙秘
07/02/06 18:32:09
民法である以上、家族法にも財産法が絡むのは当たり前。
質問の内容が財産法なのか家族法なのか判断できないやつは民法のセンス無い。
88:氏名黙秘
07/02/06 18:32:19
>>86 「相続法は殆ど財産法だ」とどうしても言いたい奴が少数いるだけだから気にするな
89:氏名黙秘
07/02/06 18:32:36
ここは非家族法スレではないわけだが
90:37
07/02/06 18:35:45
「家族法固有」の問題は、「家族法」スレに行った方がいいよってだけのことだろう。
両者にまたがる問題は、このスレで展開して一向にさしつかえない。というか、まさに守備範囲。
ただ、「家族法固有」の問題は、このスレでは期待しにくい面もあるかも知れんからな。
強制はしないけど、まぁ、その位にしといた方がいいんじゃない。
自治厨ウザス
91:氏名黙秘
07/02/06 18:52:44
民法って難しいけど面白いね
大人の恋愛みたい
92:氏名黙秘
07/02/06 18:55:01
誰が上手くないことを言えと
93:氏名黙秘
07/02/06 19:13:00
>>90
過去ログ見ずにカキコだが
あなたがすごく自治厨になってますよ
94:氏名黙秘
07/02/06 19:54:43
>>90
おおむね同意
95:氏名黙秘
07/02/06 19:55:15
我妻だったか忘れたが
大物法律家が「相続法は本来は財産法に属する」
というようなことを書いていたような
物権変動のとこ通すと必ず相続が出てくるから
そこだけ家族法プロパーとして切り離すと
財産法の一分野だけ理解なり知識が欠けることになるのは確か
96:37
07/02/06 19:55:25
は？
過去ログ読まずになんでそんなこと言えんの？
あんた問題全部読まずに早合点して全然関係ない論証展開してＦもらうタイプでしょ？
キモすぎｗｗｗ
氏ねじゃなくて死ねｗ
97:氏名黙秘
07/02/06 19:59:05
今東大に家族法プロパーの学者っている？
98:37
07/02/06 20:01:45
>>96 偽物乙
>>95
相続と物権変動、相続と登記の論点は、「両者にまたがる問題」として考えればいいだけのこと。
このスレから排斥しようとする自治厨をスルーすればよかろう。
>>64 に関してだが、「共同相続は共有」とする説があったような。
99:氏名黙秘
07/02/06 20:02:04
そういや家族法プロパーの学者ってそこそこいるよな。
財産法の先生は、家族法については条文以上のことは分からないので、
家族法専門の先生に質問して下さいと良く言ってる。
100:氏名黙秘
07/02/06 20:02:56
二宮センセ、水野センセ、棚村センセあたりが有名だね
101:氏名黙秘
07/02/06 20:03:55
>>98
あなたが何を持って自治厨と呼ぶのか不明ですが、
ルールを決めて皆に押し付けようとする点であなたも立派な自治厨ですよ。
102:氏名黙秘
07/02/06 20:08:01
>>101
>>90 で
> 強制はしないけど、まぁ、その位にしといた方がいいんじゃない。
と書いてあるのが読めない？
漏れは一元的に、「排斥しようとするのは自治厨」とだけ考えてるがね。
103:氏名黙秘
07/02/06 20:08:20
>>101
もう諦めろよｗ
104:氏名黙秘
07/02/06 20:13:28
自治厨なんて言葉が必要なのかどうかｗ
105:氏名黙秘
07/02/06 22:37:34
>>89
私法がありました
民法が出来ました
必要性が出来て商法が出来ました。
>>88
恥ずかしいよな。
106:氏名黙秘
07/02/06 23:09:28
行政法にも信義則が適用されるのか…
107:氏名黙秘
07/02/06 23:09:34
・94条2項の効果
法定承継取得説(研修所説、判例か) 対 順次取得説(四宮説)
どっちも承継取得なわけだが(議論がかみ合ってなかったら、スマソ)。
各説の違いは、権利関係が、真の権利者から、
ダイレクトに第三者に移転するか(法定承継取得説)、
中間者を介して第三者に移転したことになるか(順次取得説)、
の違いでしょ。
帰結の違いが鮮明になるのが、
Ａ→Ｂ→Ｃ
↓
Ｄ
Ｃが94条2項の要件充足、Ｂに登記あり、の事例だよね。
法定承継取得説
結論：実体法上は、どちらにも完全な所有権なし(ただ、訴訟の場合は、訴えた方が、相手方に対抗要件の抗弁出されて、敗訴)。
理由：Ａを基点として、ＣＤの二重譲渡関係になるから。なお、この説からは、Ｂは存在しない人になる。
順次取得説
結論：実体法上、Ｃに所有権あり(ゆえに、訴訟法上もＣの勝ち)。
理由：94条2項満たすＣの出現により、ＡＢ売買も有効に扱われる。この場合、Ａを基点として、ＢＤに二重譲渡した関係になるから、Ｂに登記がある以上、Ｄは所有権を確定的に失う。
ゆえに、Ｂが権利者と扱われることになるので、それからの承継人Ｃは、登記なくしてＤに対抗できる。すなわち、Ｄは、Ｂに、177条で一旦負けているので、単なる無権利者に過ぎず、それゆえ、 Ｃとの関係では、177条「第三者」には当たらない。
ただ、順次取得説は、第三者の主観でＡＢ売買の有効無効が左右される点で妥当でない、ときびしい批判あり。
元ネタは、類型別、四宮総則、新注民。
おれの説明をかなり疑ってきたやつがいて、相当調べまくったから、間違いないです。
108:氏名黙秘
07/02/06 23:14:24
>>107
判例は反射光的原始取得説。
承継取得なのは登記の名義の説明でそういうだけ。
109:氏名黙秘
07/02/06 23:47:49
>>108
おまえ、どんだけマニアックなんだよｗ
その議論、どこに書いてあるの？
手近な基本書教えてくれ。
110:氏名黙秘
07/02/07 01:19:12
A土地所有者
B地上権者
Bは設定行為で禁じない限り自由に地上権を譲渡・賃貸することができますが、
それではBは地上権の範囲で他人に区分地上権を設定することはできますか？
111:氏名黙秘
07/02/07 01:25:20
>>109
どこがマニアックなんだ？？
知ってるとは思うが旧試過去問だよ？
112:氏名黙秘
07/02/07 01:29:43
俺はヴェテの転向組だけど
俺の周りの旧試を受けてないロー生は旧試過去問は全然やってない。
ロー制度によって克服された弊害ある試験の過去問だからという理由らしい。
113:氏名黙秘
07/02/07 01:32:22
旧試過去問やらないなんてｗ
まず負けないなｗ
114:氏名黙秘
07/02/07 01:34:11
旧試過去問以上に良い素材があるなら教えて欲しい。
旧試未経験ロー生に。
115:氏名黙秘
07/02/07 01:35:29
平成6年第2問？
116:氏名黙秘
07/02/07 01:37:36
もちろん論文過去問もやってない奴が多いから
ディスカッションで「伝染病のマウスの拡大損害の場合」とかたとえを出しても
先生は分かってくれるけど他の奴らはポカーンとした顔してる
117:氏名黙秘
07/02/07 01:37:49
旧試の過去問よりも基本的な論点や制度比較を厚く書かせるローもあるからね
一概に何がいいかは言えない
118:氏名黙秘
07/02/07 01:39:36
>>115
そうだよ。
>>107の事例そのままね。
119:氏名黙秘
07/02/07 01:41:14
>>116
それはひどいな。
笑い話にもならない。
しかしあなた、少なくとも上位ローではないみたいね？
120:氏名黙秘
07/02/07 01:41:58
>>119
そこはスルーしてあげるのが優しさ
121:氏名黙秘
07/02/07 01:43:09
>>119
実家に近い田舎の零細ローだよ。
122:氏名黙秘
07/02/07 01:45:34
>>117
旧試の過去問を自分で解いてて、
最高の素材だと思わない？
学者もやればできるんだなぁと感じる。
ついでに勘違いしてる人がやたら多いけど、
当たり前のことだが旧試問題作成も新試問題作成も学者がやるんだよ。
学者が根本的に問いたいことが旧試と新試で変わるとは到底思えないし、
実際に新試出題趣旨が公表されて想定通りだった。
123:氏名黙秘
07/02/07 02:50:32
新試はどう見ても実務家の関与が大きいんだが。
124:氏名黙秘
07/02/07 02:52:51
そう思う奴は好きに独自の対策をすればいいんじゃね？ｗ
125:氏名黙秘
07/02/07 03:13:39
民法284条3項が何を言っているか分かりません
教科書にも載ってません
どなたか具体例をおしえてください
よろしくおねがいします
126:氏名黙秘
07/02/07 09:29:30
108 ：氏名黙秘 ：2007/02/06(火) 23:14:24 ID:???
>>107
判例は反射光的原始取得説。
承継取得なのは登記の名義の説明でそういうだけ。
111 ：氏名黙秘 ：2007/02/07(水) 01:25:20 ID:???
>>109
どこがマニアックなんだ？？
知ってるとは思うが旧試過去問だよ？
>>108>>111
もちろん、臼歯過去問は知ってるよ。
でも、あれって、>>107で書いた通りの手順を踏めば、すっきり解けると思うんだけど。
しかもさ、法定～と順次～の対立は、登記名義に限ったことじゃないんじゃない？
類型別では、物権的返還請求権のところで書いてたような気が。←ややうろ覚え。
94条2項「善意の第三者」の位置づけが、実務では、予備的抗弁で動いてるのを観れば、
法定承継取得説、すなわち、承継取得になると思うんだが。
127:氏名黙秘
07/02/07 11:03:10
>>107
>>15 の判例の事案では、仮装譲渡人から譲り受けた者が仮装譲受人に対して
登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分(民事保全法53条)が執行された後で
第三者が所有権取得登記をしたケースでの問題に読める。
しかも、その後当該仮処分が取り消される判決があったとか確定しているか不明だとか
原審や差戻審を見てないから事実関係がよく分からん。
この場面だと、どのみち仮装譲受人は、登記が「仮装譲渡人から譲り受けた者」に移転した時点で確定的に所有権を喪い、
どちらの説でも「仮装譲渡人から譲り受けた者」がその時点で確定的に所有権を取得するのかな？
128:氏名黙秘
07/02/07 12:06:47
>>127
それ、たぶん処分禁止の仮処分の効力が生じてない事例じゃない？
生じて入れば、民保58条1項2項で、第三者が所有権移転登記登記してても、対抗できない気がする。
というか、そもそも94条1項の仮装譲受人は、処分権無いのに、処分禁止の仮処分打てるの？
誰か民保にエロイ人、教えて！
まあ、こういう時のためにも使えないとしないと、やや不都合だよな。
(ちなみに、民事保全はオール決定主義なので、「判決」じゃないよ。細かいとこスマソ。)
処分禁止の仮処分の効力が発生していないことを前提とすると、
>>107で書いた結論と変わらない。
順次取得説だと、94条2項の要件を充足する「第三者」Ｃが出現した時点で、仮装譲受人Ｂに登記がある限り、
Ｃが所有権を確定的に取得する。
つまり、「仮装譲渡人から譲り受けた者」Ｄは、Ｂに対して、抹消登記ないし抹消に変わる移転登記請求はしえない。
Ｄは無権利なのだから。
法定承継取得説からだと、Ｄに登記が移転された時点で、確定的に所有権を取得する。
ＡＣ、ＡＤの二重譲渡関係だから。
129:氏名黙秘
07/02/07 12:11:30
>>128
いや、上掲判例の事案では、「仮装譲渡人から譲り受けた者」が仮装譲受人(無権利者)に対して
仮処分決定をいったん得ていた事例でしょう。
130:氏名黙秘
07/02/07 12:14:12
>>128
PDFに
> 本件記録によれば、右仮処分の取消判決があつたことは認められるが、
> 該判決が確定したことの証拠は見当らない
ってあるので、当時は違う制度があったか、「オール決定主義」で無かったか
どちらかなんでしょう。
131:氏名黙秘
07/02/07 12:30:57
>>130
そいや、オール決定主義は、民事保全法になってからだね。
民事訴訟法時代は、判決手続だったから、バカみたいに時間かかって、保全の意味ないじゃん、
てなって、オール決定主義になったような気がする。
>>15の判例って、
判示事項
民法第九四条第二項の善意の第三者が不動産の所有権取得登記をする前に処分禁止の仮処分登記がされた場合の法律関係
裁判要旨
甲が乙に不動産を仮装譲渡し、丙が善意で乙からこれを譲りうけた場合であつても、丙が所有権取得登記をする前に、
甲からの譲受人丁が乙を債務者とし該不動産について処分禁止の仮処分登記を経ていたときは、丙はその所有権取得を丁に対抗することができない。
だよね？
これって、仮処分が有効なのを前提として、
今でいう民事保全法58条1項(2項)が適用されるからじゃないの？
ちなみに、仮処分は、執行不停止だから、取消決定(判決)が確定するまでは、効力ある。
ゆえに、上記判決の事案では、
仮処分取消判決確定不明→仮処分は一応有効→今でいう民保58条1項(2項)→Ｃ(判決では丙)は、仮処分経ているＤ(丁)に対抗不可、
となったのでは？
132:氏名黙秘
07/02/07 12:39:11
>>131
ちなみに、仮処分は、執行不停止だから、取消決定(判決)が確定するまでは、効力ある。
ゆえに、上記判決の事案では、
仮処分取消判決確定不明→仮処分は一応有効→今でいう民保58条1項(2項)→Ｃ(判決では丙)は、仮処分経ているＤ(丁)に対抗不可、
となったのでは？
この部分自信ないから削除してちょｗ
133:氏名黙秘
07/02/07 15:32:39
判例は法定承継取得説じゃなかったような・・・？？
134:氏名黙秘
07/02/07 16:39:35
>>133
>>108
135:氏名黙秘
07/02/07 16:50:33 9hySic/N
>>15の事案を反射効的原始取得で理解しようとしない理由が分からない。
なぜ法定承継取得の立場で考えているのやら・・・
136:氏名黙秘
07/02/07 17:55:25
内民Ⅰ～Ⅳが本試験基準と聞いて、読もうと本屋で見たら
青インキぼたぼたページばっかで、何書いてあるか
さっぱり読めない本ばかりだった。困った
137:氏名黙秘
07/02/07 20:28:20
>>135
じゃあさ、その内容ちゃんと説明してよ。
上の人はちゃんと法定承継取得説の説明してるじゃん。
あと、できれば手近にある文献も。
LLIでもいいから。
138:氏名黙秘
07/02/07 21:40:33
>>136
目が悪いのか、頭が悪いのかどっち？
内田を叩く教授や受験生でも、内田を読んだ上で「内容」を批判してるからさ。
139:氏名黙秘
07/02/07 21:43:52
平野って今でも
色塗りして読んでるのかな
140:氏名黙秘
07/02/07 21:52:04
>>138
たぶん自分の臭い汗でページが滲んだんだと思うよ
141:氏名黙秘
07/02/08 00:12:47
ところで、今年の司法試験では民法の法人の部分も出題範囲に入るんですよね？
142:氏名黙秘
07/02/08 00:23:37
>>135
いろいろな理解は可能だよ。
最高裁調査官の解説はそもそも94条2項の解釈とは別次元の177条の解釈の問題に過ぎないとさえ言ってる。
94条2項の解釈とからめていうと法定承継取得説からも順次取得説からも原始取得説からも判例の結論は説明できる。
もちろん順次取得説から判例に反対する立場はあるけどね。
143:氏名黙秘
07/02/08 09:16:31
>>138
内田本は内容も低劣だけど、目潰し本なのも事実。ありゃ眼が悪くなるよ
そもそも買う必要もない、読む必要もなし
144:氏名黙秘
07/02/08 09:23:03
酷いよね、あの変な網掛けは・・・眼が変になるよ
145:氏名黙秘
07/02/08 09:31:59
じゃ内田の目を棒で突いて潰してやれ
ついでに毛を残らず引っこ抜いてやれ
146:氏名黙秘
07/02/08 15:32:32
毛を引っこ抜くだなんて……不能教唆じゃね
147:氏名黙秘
07/02/08 16:04:23
シケタイの蛍光緑色の方が、よほど目がチカチカしないか？
148:氏名黙秘
07/02/08 21:48:17
まず目から鍛えろ
砂を目に入れて鍛えろ
149:氏名黙秘
07/02/08 22:17:16
俺の知らない間に308条が改正されていたんだがどうすればいい？
150:氏名黙秘
07/02/08 23:10:05
>>149
それ、民法の現代語化以前の改正だから。
いくらなんでも気付くの遅すぎ。
151:氏名黙秘
07/02/08 23:19:20
うおマジだ！最後の６ヶ月じゃなくなったのかよ
152:氏名黙秘
07/02/08 23:21:13
>>149
ついでにいえば、その規定は破産法98条, 149条とか民事再生法122条との関係で問題となる話だから
民法プロパーでは出しにくい筈だがね。
しかも民法335条で色々規制があるから、倒産法制に持っていかないと取り立てにくいという面もあるし。
労働法を知らないので、そっち方面からのアプローチがあったらフォローきぼん。
賃金不払いの企業との紛争で、労基が介入したって話を職場の同僚から聞いた記憶がある。
153:150
07/02/08 23:24:57
>>151
趣旨は労働者の生活保障とか聞いた覚えが。
成川2006にも「社会政策的配慮(使用人の生活費に充てるべき)」とある。
>>152 も漏れね。
破産法は旧法で単位取っただけ、手元に現行法ベースの本なし、
民事再生法は条文読んだだけなので、漏れの発言だけに依存するのは危険ｗ
154:氏名黙秘
07/02/09 10:13:43
民法案内って使えるの？
155:氏名黙秘
07/02/09 10:19:55
民法案内は素晴らしい名著。
あれ以上のものはそうそうない。
しかし、法改正があったんだが、対応してないんじゃないのかな～。
156:氏名黙秘
07/02/09 16:41:49
今月のジュリストでついに一般法人公益法人法特集ｷﾀ━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━!!!!
157:氏名黙秘
07/02/09 16:42:34
あぁ、そう…
158:氏名黙秘
07/02/09 16:42:36
>>156
もう商事法務から立案担当者の解説本が出てるんだが・・
159:氏名黙秘
07/02/09 16:51:44
俺は一問一答嫌いなんだよ。
ジュリの解説を待っていた。
160:氏名黙秘
07/02/09 16:57:33
>>158
そうなんですか？タイトルを教えていただけないでしょうか？
161:氏名黙秘
07/02/09 16:59:44
>>160
新公益法人制度研究会編著
「一問一答公益法人関連三法」（商事法務）
URLﾘﾝｸ(www.shojihomu.co.jp)
162:氏名黙秘
07/02/09 17:09:49
ちなみに新日本法規からも類似本が出ている。
163:氏名黙秘
07/02/09 17:11:32
>>155
保証のこと?担保物権でたのこないだじゃん?
164:氏名黙秘
07/02/09 18:21:44
>>154
思わず笑みがこぼれたり涙が出そうになる法律書って他にあるのか
165:氏名黙秘
07/02/09 18:27:35
>>164
石田喜久夫先生や前田達明先生の本は思わず笑みがこぼれる
166:氏名黙秘
07/02/09 19:10:56
>>164
わがちゅまの言葉がなくなっている。
法律における歴史と人情のような文体がない。
ただの基本書と余り変わらず読みにくい。
167:氏名黙秘
07/02/09 21:25:37
理系出身の自分には根抵当権ってシステムが良く分かりません。矛盾してます。
168:氏名黙秘
07/02/09 21:30:38
>>167出身の問題ではなく頭の出来の問題かと・・・
169:氏名黙秘
07/02/09 21:35:43
>>167
銀行取引を考えればよくわかると思うよ
不動産を持っている企業に営業資金を貸付をしているとする
手形貸付（貸付の都度手形を振り出させて貸し付ける）や
証書貸付（ふつうの消費貸借）などの貸付が何本もあるわけだ
比較的短期で借り換えをしたりするわけで
その都度抵当権を設定していたのでは手間も費用もかかる
だから銀行取引約定契約に基づく一切の取引を担保として
根抵当権を設定するわけだ
そうすると極度額までの担保を受けられているわけだから
その７掛けくらいまでは融資の枠ができたのと同じ
170:169
07/02/09 21:59:02
>>169
最後の２行おかしいな 下記の通り訂正
極度額までの担保を受けられているのだから
そのくらいまでは融資の枠ができたのと同じ
171:氏名黙秘
07/02/09 22:17:32
不動産は６掛けだよ。
172:氏名黙秘
07/02/10 05:07:04
>>167
根抵当権制度のどこが矛盾してるにょ？
173:氏名黙秘
07/02/10 09:24:07
おそらく確定前に付従性が否定されているところだろう。
174:氏名黙秘
07/02/10 10:42:07
転質が質権譲渡だという説の難点を教えてくれ！基本書スレで話題になってた
175:氏名黙秘
07/02/10 11:32:38
>>167
おれも矛盾してると思ってたんだよ
文系ってアホだよな。奴らには論理がない
176:sage
07/02/10 11:57:21
何でも形式論理で貫徹させるのがよいわけじゃないでしょ
それじゃ概念法学とか言われてしまう。ピロシも言ってるけど、論理を通すべきときと、バランスで考えるべきときがある
それに論理的に考えたとしても、考慮すべき利益が複数あるなら、それらを起点とした論理の流れが一点に収束するとは限らないでしょ
さらに言うと担保物権の通用性なんて既存の制度に対する説明概念に過ぎないんだから、
それがあてはまらない別の制度（根抵当）を作るのは論理矛盾でも何でもないよ
177:氏名黙秘
07/02/10 11:59:11
>>176
バランスという名の直感だけどねｗ
説明がつかなくなると利益衡量とか言って誤魔化すのが文系
178:氏名黙秘
07/02/10 13:00:39
理系文系とわず頭の悪い奴には理解できないんだろ
それが認められないときに理系だからとか言い訳しちゃう
利益衡量でどちらを勝たせるかなんて理系の方が得意だろうに
179:氏名黙秘
07/02/10 14:07:11
>>175
論理がないっていうが、論理だけで説明すると結果が妥当にならないことがあるだろ。
実験なんてその結果を所与のものとして受け入れることができるでしょ。別に紛争解決のためにしているわけではないし。
理系には結果がこうあるべきだって言う哲学がないよね。
ところが法律の場合それで確実に紛争当事者のどちらかが負けるわけで、それが社会通念上ありえない結論にはできないでしょ。紛争解決のためのルールなんだから。
そこでバランスと考慮しつつ論理的ば解決を図るのが法律家や学者の腕の見せ所でしょ。
なんでも論理が正しいわけではないのは人間関係が関係しているところではいつものことだ。
180:氏名黙秘
07/02/10 14:27:19
お前、本当に理系なのか？名ばかりだろ！
頭、悪すぎるぞ！！
181:氏名黙秘
07/02/10 14:40:53
結果が妥当でないというのは論理に欠陥があるに他ならないだろ。
182:氏名黙秘
07/02/10 15:11:17
これだから理系には法学は向いてないんだろうな･･･
183:氏名黙秘
07/02/10 16:05:12
>>181
どういう意味？
正しい論理であれば常に正しい結論になるってこと？論理で出した結論が社会的に常に正しいってことか？
184:氏名黙秘
07/02/10 16:52:09
結論の妥当性の判断は論理的じゃなくていいのか？
185:氏名黙秘
07/02/10 16:52:40
いいのだ。
186:氏名黙秘
07/02/10 17:00:51
>>185
バカボンのパパかお前は
187:氏名黙秘
07/02/10 17:55:04
>>181
１ 結論が「正しい」と｢妥当」とは別論
２ 「結論が妥当でないということは論理に欠陥がある」と考えるのなら
「欠陥のない論理」をお前が考えたらどうか。一生かけても時間が足りないだろう。
188:氏名黙秘
07/02/10 18:21:52
>>175
民法は擬制の世界ですから
189:氏名黙秘
07/02/10 18:24:25
完璧な論理はある。ただ、誰もそこへはたどり着けていないだけである。
190:氏名黙秘
07/02/10 18:52:28
論理だけじゃなくてその前提も問題だがな。
不当なルールからじゃ正しい論理を経ても不当な結論になっちゃうし
間違った事実に正しい論理を当て嵌めても間違った結論になっちゃう。
191:氏名黙秘
07/02/10 19:25:24
>>190
ルールが不当かどうかを決めるルールはどうやって決めるんだよ
192:氏名黙秘
07/02/10 19:29:32
>>191
国民の規範意識
193:氏名黙秘
07/02/10 19:47:24
>>192
何が国民の規範意識かを判定するルールはどうやって決めるんだよ
そのルールが不当かどうかを決めるルールはどうやって決めるんだよ
194:氏名黙秘
07/02/10 19:50:34
>>193
最高裁判所の裁判官１５人が決めることになってる
195:氏名黙秘
07/02/10 19:56:19
>>194
さらに言えばその手前で下級審で少なくとも4人の裁判官が判断する
そのような慎重さで、基本的に手続の妥当性は担保されている
まぁ下級審をどのように構成するかは立法裁量らしーがな
196:氏名黙秘
07/02/10 19:59:49
>>194
その決め方が妥当かどうかはどうやって決めるんだよ
197:氏名黙秘
07/02/10 20:02:19
くだらない議論してんじゃねーよ
198:氏名黙秘
07/02/10 20:02:36
>>196
日本国憲法で決まってる
199:氏名黙秘
07/02/10 20:16:02
>>198
それが妥当かどうかどうやって決めるんだよ
200:氏名黙秘
07/02/10 20:19:42
法実証主義の世界、「法の支配」の背景にある倫理観を学んでからおいで
201:氏名黙秘
07/02/10 20:20:59
>>199
最高裁判所の１５人の裁判官が決める
202:氏名黙秘
07/02/10 20:26:41
あ、んなわけねーなｗ
国会議員と国民投票で決まる
203:氏名黙秘
07/02/10 20:34:11
立法でも侵すことができない領域は最後は結局、最高裁の１５人で決める
204:氏名黙秘
07/02/10 21:02:33
>>203
そのルールが妥当かどうか決めるルールはどうやって決めるんだよ
205:氏名黙秘
07/02/10 21:23:50
妥当かどうかなんて決めなくていいんですよ
206:氏名黙秘
07/02/10 21:28:16
>>205
決めなくていいという結論が妥当か否か
207:氏名黙秘
07/02/10 21:49:45
小学生の議論ですな
208:氏名黙秘
07/02/10 22:07:06
付合加合
209:氏名黙秘
07/02/10 22:23:24
スタートライン
はぁはぁ
210:氏名黙秘
07/02/11 01:54:31
質問なんですが、なぜ論理が妥当かどうかとかいう話をしているんですか？
僕たちは何のために法の勉強をしているのでしょうか？
法には欠陥があるんだと言うために法を勉強をしているんでしょうか？
僕は論理が正しく通るために法は学ぶものだと思ってました。
法を主体として筋道をたてていくことに意義があると思ってました。
欠陥を指摘される客体として法があるのではないと思っています。
何か自分でも何言ってるのか分からなくなったので
もう寝ます。
211:氏名黙秘
07/02/11 02:01:04
文系ちゃんは論理が苦手ってことが分かった
212:氏名黙秘
07/02/11 02:14:42
>>211
なぜ？ なぜ文系が～、理系が～、とか
すぐ言いたくなるの？
213:氏名黙秘
07/02/11 02:39:39
難のためかって？法の支配のためだよ！
214:氏名黙秘
07/02/11 06:27:33
>>211
理系バカ
うざいんだよ
どっかいけ
215:氏名黙秘
07/02/11 07:52:27
>>199
憲法は国民（憲法選定権力）よって作られております。だから正しいとかそういう概念じゃない。
国民が国会に権力を委譲（委任とか）して、こういう国の体制でお願いしますって感じだし。ものすごい大雑把に言うと。
そしてその国の一機関である国会が立法し、その法律と内角が執行し、その立法が問題になったら裁判所が判断する。
こういう制度を国民が選択しているわけで。
216:氏名黙秘
07/02/11 09:51:30
>>211
404 Blog Not Found:書評 - 学者のウソ
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
217:氏名黙秘
07/02/11 12:46:51
共同抵当と代位うぜぇぇ('A`)
218:氏名黙秘
07/02/11 15:57:52
抵当権は価値権だと言ったら
後輩に古いと言われました
最近法改正ありましたっけ？
219:氏名黙秘
07/02/11 16:21:32
H13・H17最判のことじゃないの
220:氏名黙秘
07/02/11 16:31:29
>>219
kwsk
221:氏名黙秘
07/02/11 16:46:53
詳しくも何も・・・判例集にどれでも載ってるだろ
H13.抵当権者の所有権に基づく妨害排除代位行使
H17.抵当権に基づく妨害排除
222:氏名黙秘
07/02/11 16:57:04
諾成的消費貸借が結ばれると金銭の交付を停止条件とする債権が発生したと教科書にありますが
金銭の交付が条件ということは純粋随意条件になってしまうのではないですか？
223:氏名黙秘
07/02/11 17:12:13
理系の知り合いによほど嫌いな奴がいるんだろ
理系を装うことで理系という枠そのものを否定したいのだろ
解釈学の役割のひとつに法の欠陥を考察することは不可欠であることに
理系も文系も関係ないのだから
224:氏名黙秘
07/02/11 17:19:17
>>222
純粋随意条件が無効になるのは債務者の意思に掛かるときだけ
225:氏名黙秘
07/02/11 17:22:00
>>218
内田とかに書いてあるよ。だから賃料と物上代位とか説明のしかた変わりますよ。派生的物上代位とか言うみたいだけど。
226:氏名黙秘
07/02/11 17:29:08
やはり時代は内田なんですねえ
我妻講義でふんばってるわいはもう古いのか・・・
227:氏名黙秘
07/02/11 17:31:48
>>226
判例タイムズ連載のＷ加藤鼎談を読むべし
時代は先へ進んでいるのだから
228:氏名黙秘
07/02/11 18:24:01
憲法24条に鑑みれば可及的容易に離婚を認めるべきではないでしょうか
積極的破綻主義以外は憲法24条に反すると思いました
229:氏名黙秘
07/02/11 20:06:39
>>227
判タの鼎談だと内田の話題はほとんどないな。
230:氏名黙秘
07/02/11 20:08:22
>>229
内田オリジナルの見解は契約のところくらいでしょ
関係的契約論と損害軽減義務とか
231:氏名黙秘
07/02/11 20:13:22
>>230
どっちもアメリカさんのコピペ
232:氏名黙秘
07/02/11 20:20:25
そんなこといったら
山中さんの客観的帰属論もドイツさんのコピペ
233:氏名黙秘
07/02/13 19:33:08
>>221
どちらも「価値権」的把握は不可能と言い切れない希ガス
234:氏名黙秘
07/02/13 20:30:24
辰巳の肢別本579番で強迫取消前の第三者は192条で保護されるって
書いてあるけどこれっておかしいよね？内田の説なのかな。
235:氏名黙秘
07/02/13 20:31:59
>>234
「強迫」だから「第三者保護規定を敢えて規定しない」総則が優先適用とするのが通説
236:氏名黙秘
07/02/13 20:33:30
>>235
だよねー。いい加減な解説付けやがって。('A`)
237:氏名黙秘
07/02/13 20:35:43
>>234
ん？ABが強迫で取り消されたが、Bと取引した第三者Cに192条が適用できるか？
ということかな？
それは正しいよ。過去問でも正しい扱いになってる（じゃないと正解がでない）。
192条は前主の無権限そのものは要件事実ではない。
そして、第三者の認識は「前主が無権利であること」ではなく
「前主が権利者であることが疑わしいこと」で足りる。
多くの場合、前主は権利者だったから善意になるけど
強迫などにより取消原因があり、取消が予想される状態では
前主の権利性が覆されうるので、悪意となりうるのだお。
238:氏名黙秘
07/02/13 20:41:03
>>235
え？当然即時取得の適用があると思ってたけど。
ソースは？
239:氏名黙秘
07/02/13 20:42:33
んあ？('A`)
ウェイ，ウェイ。混乱してきた。
ちょっと調べる。
240:氏名黙秘
07/02/13 20:45:56
内田は偉いんだよ。
本当は、私大の先生があんなテキストを作るべきだたんだ。
だけど、みんな「東大のマネ」ばかりしてたんで、
それを、壊せるのは「東大の先生」しかいなかったんだよ。
「革命家」だよ。
241:氏名黙秘
07/02/13 21:01:24
成川2006のP72では192条排除説が判例(M39.12.13)・通説と記載あり。
理由は「強迫により意思表示をした表意者に帰責性がないので、第三者よりも強く保護する必要があるからである」と記されている。
基本書は持ってないから知らん。
昭和59年第56問は、今からWのを見直してみる。
242:234
07/02/13 21:03:03
ソース持って来たぞ。
我妻総則314頁
取消の効果は，これをもって善意の第三者にも対抗することが出来る。
96条3項の反対解釈からそう解することに判例・通説が一致している
（大刑判明治39年12月13日刑1360頁）
石田穣総則365頁
表意者は，善意の第三者Dに対しても取消による無効を主張することが
出来る（96条3項の反対解釈。大判明治39年12月13日刑録12輯1360頁
同判昭和4年2月20日民集8巻59頁）。
243:氏名黙秘
07/02/13 21:04:16
>>242
ソースになってない
244:241
07/02/13 21:10:30
成川2006のP183で「多数説は192条により保護」と記載あり。
理由は「（略）即時取得の制度によりその動産取引の安全を図る必要がある」そうな。
過去問は…大昔の出題？
まぁ具体的紛争解決の過程においては「過失認定」でバランスを取るのかな。
245:234
07/02/13 21:30:48
・詐欺について善意のものに対しては第三者保護規定が無い
・しかしそれと即時取得は別で，前主無権利について善意無過失であれば
（但し証明責任は引渡しを求める側）即時取得は別次元で成立する
ってことか。
ここんところの予備校本の記述は完全に誤ってるな。
246:234
07/02/13 21:38:37
皆さんお騒がせしました。
247:氏名黙秘
07/02/13 21:47:13
四宮＝能見（7版）212頁は適用を当然のように書いてるね。
248:氏名黙秘
07/02/13 21:49:44
予備校本だと表とかで保護されないが192条を類推する説もあるとか
書いてあるんだ。めちゃくちゃ嘘だな。
249:氏名黙秘
07/02/13 21:49:45
被強迫者の保護という静的安全の要請と、第三取得者の保護という動的安全・取引の安全の要請が
正面からぶつかりあう場面なんだから、「適用を当然のように書く」という態度は変、というか偏っていると思われ
250:氏名黙秘
07/02/13 21:51:39
四宮（4版）189頁も同様だ。
251:氏名黙秘
07/02/13 21:51:58
>>249
いや当てはめならともかく要件論としては当然適用と考える方が自然だと思われる。
252:氏名黙秘
07/02/13 21:52:08
>>248
そのめちゃくちゃな本おしえて。
253:氏名黙秘
07/02/13 21:52:32
>>249
いやそれだからこそわざわざ書いてるんでは？
254:氏名黙秘
07/02/13 21:53:23
>>252
伊藤塾の情報シート。
多分情報シートに書いてあるということは入門六法やシケタイも同じだな。
255:氏名黙秘
07/02/13 21:55:20
内田・民法I（第2版補訂版）91頁以下も当然のように適用される旨書いてある。
256:氏名黙秘
07/02/13 21:56:06
>>251
要件論は解釈論に先行しないだろ。
解釈論がまずあって、それから要件が導かれる。
当然適用は自然とは思われない。
257:氏名黙秘
07/02/13 21:57:02
即時取得制度は真の権利者の帰責性を全く問題としないんだから当然適用が自然だろうな。
258:氏名黙秘
07/02/13 21:57:16
手形の善意取得と同じノリで書いてるんじゃないか？
259:氏名黙秘
07/02/13 21:58:43
>>253
論じる必要性を書かずに結論だけ書いているとしたら、構成として浮かないか？
論理が飛ぶわけだし。
96条、192条の条文からはどちらとも読めるから問題となるわけで、その理由付けが必要じゃないのかな。
>>254
伊藤塾の民法教材は、あんまり評判よくない。
260:氏名黙秘
07/02/13 21:59:02
シケタイ総則だと142頁だな。
261:氏名黙秘
07/02/13 21:59:56
即時取得の「善意無過失」をどの事実についてのそれと考えるかという点で問題になるんだよな
取消がありうる事についても善意無過失を要するか
262:氏名黙秘
07/02/13 22:01:34
>>257
> 即時取得制度は真の権利者の帰責性を全く問題としない
193条は真の権利者の帰責性如何によって処理が異なりうることを前提とした規定ではないのか？
限定列挙に過ぎないと言っても、「全く」問題としないというのは言い過ぎ、というか積極ミスだろう。
「原則として」問題としない、というなら同意。
263:氏名黙秘
07/02/13 22:02:13
>>259
どちらとも読めないよ。論理的に考えてごらん。96条には強迫の場合におよそ第三者より表意者の保護を優先するって書いてあるかい？
書いてないだろ？
264:氏名黙秘
07/02/13 22:02:24
>>261
そこまでいくと河本フォーミュラに近づいていかないか？
265:氏名黙秘
07/02/13 22:02:47
どちらとも→どちらともは
すまそ
266:氏名黙秘
07/02/13 22:02:53
>>259
いや条文を素直に読めば192条の解釈に及ぼす方がおかしい。
別の次元の制度なのだから。ちなみにさっきの肢の法セミ増刊の
解説を転記すると
「動産の売買であるから，善意無過失の第三者は即時取得により
動産の所有権を原始取得する（192条）。『強迫だから第三者保護規定
はない』などと硬直した頭一本で考えるなかれ。『動産』『売買』と
きた瞬間に，即時取得を考えるのは実務の常識。原告の返還請求に
対して自分が被告ならどのような抗弁を出せるか，『総則』の規定に
限らない，複数ありうる，という三次元的発想を。」とある。
（松本正文弁護士）
267:氏名黙秘
07/02/13 22:03:08
山敬に載ってるか？
俺の初版だがみつからん。
内田3版は載ってる。
268:氏名黙秘
07/02/13 22:03:54
>>263
逆だよ。
明示していないから「どちらとも読める」わけで。
「どちらとも読めない」というのは裁判拒否と同じじゃないか？
統治行為論とかじゃあるまいに、民事法の解釈の世界で、そんなの認められるのか？
269:氏名黙秘
07/02/13 22:04:24
>>267
載ってない（俺は>>234なのだが）。
初版も二版も載ってない。
それで疑問に思ったんだ。
270:氏名黙秘
07/02/13 22:05:07
>>266
孫引きじゃなくて、原ソースきぼん。
271:氏名黙秘
07/02/13 22:06:29
>>270
これ以上書いてない。弁護士だからかな。
法セミ増刊新試験解説207頁。
272:氏名黙秘
07/02/13 22:06:36
>>267
山敬には載ってない。第三者との関係のとこの最初に「強迫」って書いてるくせにその後強迫については何ら触れられてない。
>>268
条文を素直に読めば196条の適用は否定されないよ。
273:氏名黙秘
07/02/13 22:07:37
ちなみにシケタイには「取り消すまでは有効だから適用じゃなくて類推適用」と
書いてあるんだがこれは誰の説なんだ。捏造か。
274:氏名黙秘
07/02/13 22:08:09
>>266
実務の常識などなくても、受験の常識として「動産」ってみた時点で気付くだろ。
肢切る際に何処に目つけるか。
275:氏名黙秘
07/02/13 22:08:38
無能力で取り消した場合と比較してみたらどう？
276:氏名黙秘
07/02/13 22:09:23
>>273
類推適用というのは別にそういう説があって全然おかしくないと思うよ。
まあ類推適用でも直接適用でもどっちでも変わらないと思うけどねえ。
277:氏名黙秘
07/02/13 22:10:18
>>275
同じ。どんな原因であれ相手方が無権利になる以上は転得者は192条による保護の対象だ。
278:氏名黙秘
07/02/13 22:11:42
だな。
279:氏名黙秘
07/02/13 22:12:46
>>272
条文から断定できないから論点になってるんだろ。
強迫に関する第三者保護規定が無いのと、192条との関係、あるいは盗品・遺失物に関する例外を定めた193条との関係をどう見るか。
280:氏名黙秘
07/02/13 22:13:35
シケタイの表は原則×で192類推もありうる，だぜ。
これで勉強してたら新試験一問落とすわけだ。
致命的だなｗ
281:氏名黙秘
07/02/13 22:19:04
薄くてもいまだに使える四宮（4版）P189。
さすが四宮。
282:氏名黙秘
07/02/13 22:19:19
>>279
だから条文を素直に読めば適用肯定じゃん。
教科書類もほとんど論点としては取り上げる価値はないと考えてるわけだ。
283:氏名黙秘
07/02/13 22:19:47
>>245
> 裁判要旨 民法第一九二条により動産の上に行使する権利を取得したことを主張する占有者は、同条にいう「過失ナキ」ことを立証する責任を負わない。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
最高裁判所第一小法廷昭和41年06月09日判決
立証責任は原権利者が負うこととなるね。
284:氏名黙秘
07/02/13 22:20:52
>>281
>>250
285:氏名黙秘
07/02/13 22:20:55
>>282
しかし紳士では出る、と。
286:氏名黙秘
07/02/13 22:21:11
>>283
それは単純に186と188から出て来てる話だな。
287:氏名黙秘
07/02/13 22:21:25
>>285
ちゃんと当て嵌めができるかどうかが問われるわけじゃん。
288:氏名黙秘
07/02/13 22:22:21
「取消後の第三者は保護されない」って念仏のように覚えてる
（しかもソースは良く分からない予備校本！）奴を惑わすために作ったんだろうな。
何とまあ巧妙な。
289:氏名黙秘
07/02/13 22:22:54
すまん>>288は
×「取消後」
○「強迫取消前」
に訂正。
290:氏名黙秘
07/02/13 22:25:00
>>286
188条は、法改正後も「適法に」とのみ規定してるんだが、
これは「過失無く適法に」ではないわけで、だからこそ判例も
およそ占有者が占有物の上に行使する権利はこれを適法に有するもの
と推定される以上（民法一八八条）、 譲受人たる占有取得者が右のように信ずるについては過失のないも
のと推定され、占有取得者自身において過失のないことを立証することを要しないものと解すべきである。
と、188条自体の直接の効果では無い（「解すべき」とある）と判示しているんじゃないかと。
291:氏名黙秘
07/02/13 22:27:14
>>290
「解すべき」というのは直接の効果ってことじゃん。「適法」は「無過失」を含むって解釈だろ。
ただこの点は文言上明らかではないから判例の価値があるんだろうけど。
292:氏名黙秘
07/02/13 22:28:14
久々に勉強スレが勉強スレとして活躍している。ｗ
293:氏名黙秘
07/02/13 22:28:17
取消後の第三者は保護されないって書いてる予備校本とかあるのか？
そんなめちゃくちゃなのはさすがにないだろ。
294:氏名黙秘
07/02/13 22:29:37
シケタイのあの表は焚書にすべきってことだな。
295:氏名黙秘
07/02/13 22:31:49
>>286
旧司法試験択一式平成15年第26問、最高裁昭和46年11月11日判決・判例時報654号52頁参照。
192条の場合と異なり、162条2項の場合は無過失の立証責任は時効取得を主張する者が負っている。
明文では、どちらも「無過失推定規定」は無い。おそらく前者は「取引の安全」重視ということなのだろう。
296:氏名黙秘
07/02/13 22:36:37
>>290
186,188はもともと占有の継続についての規定で、
192で問題とすべきは本来は占有の承継のはずなのに、
186,188を借用していることについて
「(188条は承継の場合もカバーしていると)解すべきである」としているんじゃないかな
だから188条自体の直接の効果ではないという理解はあまりよくないと思う
そんなことより>>237が気になりすぎる
297:氏名黙秘
07/02/13 22:36:42
>>295
取得時効の場合には188条の適用はないとされてる。
まあこのへんは立法ミスだ。許してやれ。
298:氏名黙秘
07/02/13 22:37:39
シケタイや予備校本を使ってる奴を引っ掛けるための肢。
予備校って本当に嫌われているんだな。
間違いの表とか分析してたりするんだろうか。
299:氏名黙秘
07/02/13 22:38:34
>>296
>>237は概ね正しいよ。無権限が要件事実じゃないというは説明として不適切だけど。
300:氏名黙秘
07/02/13 22:40:10
取得時効の場合は取引安全に配慮する必要がないからとか言うよね。
301:氏名黙秘
07/02/13 22:41:44
>>298
どうもシケタイピンポイントで狙ったんじゃないかと思う。
まあこの問題は5択で他に明らかに正しい肢があるから正解にはたどり着けるが
302:氏名黙秘
07/02/13 22:41:51
短期取得時効には取引安全を織り込む見解も有力ではあるけど不動産の場合は登記制度があるから無過失推定はやりすぎって
バランス感覚があるんだろね。
303:氏名黙秘
07/02/13 22:45:20
取り消しまでは有効なのだから第三取得者も権利者から有効に権利を得たことになる。
本来の192条の適用場面でないことは明らか。
304:氏名黙秘
07/02/13 22:48:38
>>299
てゆーか「無権原」が争点だからこそ192条が抗弁として問題に出て来るわけで、
権原があれば普通の承継取得に帰着するでしょ？
305:氏名黙秘
07/02/13 22:50:38
>>303
取消後は遡及的に効力が消滅する(121条)わけで、その意味で無権原になる。
本来の192条の適用場面ではないかと。
306:氏名黙秘
07/02/13 22:51:36
だれかまとめて
307:仮のまとめ
07/02/13 22:56:28
・被強迫者と第三者の関係は、192条で規律される。シケタイ・成川2006の断定は誤り。
・無過失の立証責任については、判例は188条により(適用か否かは不明)被強迫者の負担としている。
※なお、162条2項については取引の安全に配慮する必要が無いためか、判例は取得時効を主張する者に立証責任を負わせている。
・「無権原」は192条の要件事実。権原がある場合はそもそも192条は問題とならないため。
…ん？
無権原と無権利とをどう使い分けるべきか分からなくなってきた…
308:氏名黙秘
07/02/13 22:56:40
>>305
判例は121条の解釈に論理的な破綻をおかして復帰的物権変動説→二重譲渡→対抗関係肯定。
条文どおりに無権限になると解釈するのは、遡及的無効説。
309:氏名黙秘
07/02/13 23:10:56
・被強迫者と第三者（転得者）の関係は、動産については192条で規律される。シケタイ・成川2006の断定は誤り。
・192条の過失の立証責任については、判例は188条により相手方（例えば被強迫者）の負担としている。
※なお、162条2項については判例では188条の適用はなく取得時効を主張する者に立証責任を負わせている。
・「無権原」は192条の要件事実ではない。前主の権原が要件事実とならないとか、制限行為能力や無権代理や錯誤の場合に適用がないという程度の意味しかない。
310:氏名黙秘
07/02/13 23:12:30
>305
制限能力とか無権代理、強迫といった取引行為の瑕疵は
「取引行為によって」＝有効な取引による占有の承継取得の要件で検討することなので、
その後取り消ししたか否かに関わらず無権利の要件の問題ではない
とおもってたのだけど、Sシリーズは承継取得の要件で、内田は無権原の要件で説明してるのね・・・。
でも、192条は前者の信頼についての公信の原則であって、
取消があろうがなかろうが処分権限に関しては「本来の」場面ではないはず。
311:氏名黙秘
07/02/13 23:14:58
>>310
取引行為というのは転得者と前主との関係だよ。
前主と前々主の取引行為の瑕疵はこれとは関係がない。
312:氏名黙秘
07/02/13 23:16:54
>>310
何かゴッチャにしてない？
A→B→Cと動産が転々流通しているのが、今回のケースでの問題だよ。
だから、A→B間の取引が制限能力やら何やらで効力が無かったり瑕疵があったりするときに
いかに第三者Cを保護するかという問題。
313:氏名黙秘
07/02/13 23:25:19
取消に第三者保護規定がない以上、静的安全を優先するしかないのではあるまいか
314:氏名黙秘
07/02/13 23:25:41
>311-312
OK把握したorz
315:氏名黙秘
07/02/13 23:31:16
今までの流れ
問題提起 >>234
辰巳の肢別本579番で強迫取消前の第三者は192条で保護されるって
書いてあるけどこれっておかしいよね？内田の説なのかな。
遡及的無効優先説 >>235 ソース >>242
即時取得優先説 >>244 >>245 >>247 >>250 >>255
316:氏名黙秘
07/02/13 23:32:25
>>242は96条の解釈を述べたものであって192条について書いたものじゃないぞ。
317:氏名黙秘
07/02/13 23:40:34
Ａ → Ｂ → Ｃ
ＡＢ間の売買後、Ｂが動産をＣに転売。
その後、ＡがＡＢ間の売買契約を強迫を理由に取り消した。
この場合、伝統的見解に従って、遡及的物権変動が生じると考えるのであれば
Ａ ← Ｂ → Ｃ
という風になり、１７８条の問題になる。
但し、同時に１９２条の適用の余地もある。なぜならば、動産物権変動だから。
他方、有力説のように遡求効を貫徹するのであれば
１９２条の問題にしかならない。
318:氏名黙秘
07/02/13 23:46:08
178条について復帰的物権変動って観念するっけ？
319:氏名黙秘
07/02/13 23:47:11
>>318
去年の旧司の論文問題参照
320:氏名黙秘
07/02/13 23:52:10
>>319
それ関係なくね？
321:氏名黙秘
07/02/13 23:57:10
>>318
伝統的見解のように考えるのであれば、動産でも観念するよ。
動産では物権変動を想定し難い理由が何かあった？
ちなみに>>318と>>317は別人でふ。
322:氏名黙秘
07/02/13 23:58:34
>>321
いやそうすると結局192条が意味があるのは取消し前の第三者だけなのかなってなんか不思議な感じがしたのでつ。
323:氏名黙秘
07/02/13 23:58:34
間違えた。
>>317と>>319が別人です。
324:氏名黙秘
07/02/14 00:02:02
動産で復帰的物権変動を観念したからと言って、192条の適用範囲が
取消前の第三者に限られることにはならないと一般には考えられているけれど、
何かおかしいところがあるかな？
例えば、
Ａ → Ｂ → Ｃ
で、ＡＢ間の売買契約が取り消された。
しかし、取消後も問題になっている動産はＢが所持していた。
そして、取消後、Ｃが登場した。
っていう例はどう？
325:氏名黙秘
07/02/14 00:04:06
復帰的物権変動を認める場合はCは現実の引渡しを受ければ勝てるわけでしょ？
326:氏名黙秘
07/02/14 00:09:19
>>325
Ａが、ＡＢ間の契約の取消後、「引渡し」（１７８条）を受けていなければ
Ｃは現実の引渡しを受けて勝つことができます。
この場合は１９２条を持ち出すまでもなく、Ｃに動産の所有権が移転します。
Ａが、ＡＢ間の契約の取消し後、現実の引き渡し以外の「引渡し」を受けていれば
Ｃは１７８条では勝てません。
そこで、１９２条が登場します。
327:氏名黙秘
07/02/14 00:13:54
ところが192条については占有改定は含まれない（判例）。そうすると指図による占有移転も含まれないだろう。
簡易の引渡しだとちょっとややこしいな。どうだろう。
328:氏名黙秘
07/02/14 00:17:26
>>327
申し訳ない。文脈がよく分からないのですが。
329:氏名黙秘
07/02/14 00:20:33
つうか178条の引渡しは4種類全部含むじゃん。
330:氏名黙秘
07/02/14 00:21:31
>>328
要するに178条が適用されない場合にはおよそ192条の適用はないんじゃないかってことでつよ。
331:氏名黙秘
07/02/14 00:24:21
>>326
ごめん。完全に読み違えてた。分かった気がする。さんくす。
332:氏名黙秘
07/02/14 00:25:11
>>327 >>331
宜しかったですか？ 宜しければネットから離れますが。。。
333:氏名黙秘
07/02/14 00:28:23
いや。どうも俺の脳みそが混乱してた。よくわかりました。さんくすこでつ。
334:氏名黙秘
07/02/14 00:29:07
取消後は持ってるほうの勝ちだよ。
192の出番はない。
335:氏名黙秘
07/02/14 00:30:47
>>334
仰るとおり、「持って」いれば（＝「現実の引渡し」を受けていれば）、持っている方が勝ちます。
１９２条の出番はありません。
336:氏名黙秘
07/02/14 00:32:13
取消後持っている方が勝つのは192条のおかげだろ
337:氏名黙秘
07/02/14 00:34:11
>>336
違うよ。178条のおかげだよ。
338:氏名黙秘
07/02/14 00:35:13
ローに入るまで暇だから平井の債権総論と不法行為読んでるんだが
内田って平井系だったんだな
339:氏名黙秘
07/02/14 00:35:39
>>336
想定されている状況がよく分からないのですが。。。
とりあえず、伝統的な見解については上述のとおりです。
340:氏名黙秘
07/02/14 00:35:53
>>337
引渡があっても権利の移転がないだろ。無意味な対抗要件というべきだ
341:氏名黙秘
07/02/14 00:36:58
>>340
復帰的物権変動or取引行為による権利の移転があるのさ。
342:氏名黙秘
07/02/14 00:37:53
>>338
平井系ではなくて
民法学の現代水準を紹介しているだけ
それだけ平井説の影響が大きかったということ
343:氏名黙秘
07/02/14 00:39:19
不法行為法なんかは平井説がまずは出発点だからな。
344:氏名黙秘
07/02/14 00:39:46
復帰的物権変動って、さっきから当然のように話に出てくるけど、
物権変動で有因論を採る以上、復帰的物権変動を持ち出すのは、
明らかに論理矛盾だよな。
345:氏名黙秘
07/02/14 00:40:51
平井説以降わけわかんなくなったって感じだね
不法行為の基本書で実務での引用に耐えるのは
いまだに幾代＝徳本くらいしかないからね
346:氏名黙秘
07/02/14 00:41:45
>>342
え、じゃあ平井説は独自説じゃないじゃん。
基本書のテンプレに平井は独自説だから注意とか書いてあったから異端プゲラ説なのかと思ってたよ
347:氏名黙秘
07/02/14 00:47:48
>>346
平井説が通説になったわけじゃない
ただ平井説以降の民法学会では平井先生の提起した
問題意識が共有されているということ
348:氏名黙秘
07/02/14 00:48:44
>>344
復帰的物権変動というのは厳密には物権変動とは違うんだろうね（あくまで遡及的無効だもん）。対抗要件に関しては物権変動と同様に扱うというだけで。
>>346
予備校教育の弊害ってやつだ。
349:氏名黙秘
07/02/14 00:49:48
>>347
保護範囲説とか損害事実説とかは通説じゃん。
350:氏名黙秘
07/02/14 00:53:42
逆相殺ってなにが逆なの？
351:氏名黙秘
07/02/14 00:53:59
>>349
相当因果関係が３つの領域の問題を含むこと自体は
通説的地位を占めているけれども（川井先生以外は）
保護範囲説が通説とまではいえないでしょう
損害事実説も実務がそれに近いというだけで
差額説を完全に克服したとはいえないのでは？
352:氏名黙秘
07/02/14 00:56:44
債務不履行のところとかも
ドイツコピペの三類型の分類より平井説の方がよっぽどすんなり納得がいったよ
日本の民法の条文よりドイツの条文判例を崇める我妻系には夢がないよ
353:氏名黙秘
07/02/14 01:00:34
債務不履行については森田（修）とか潮見のほうが今は流行りなんだろうな。
354:氏名黙秘
07/02/14 01:01:09
>>350
相殺をする人
355:氏名黙秘
07/02/14 01:52:17
塾のテキストをみてみたが、問題箇所に自分の書き込みがしてあった。
何故１９２「類推」なのかというと、取消前第三者であれば取引相手方は当時権利者であるから直接適用の場面ではない、とあった。
間違ってるんかい？
「強迫などにより取消原因があり、取消が予想される状態」が一般的であるとは限らんと思うが。
356:氏名黙秘
07/02/14 01:56:26
>>315
結局早稲田セミナーの芦別は信頼できないという結論？
357:氏名黙秘
07/02/14 01:57:38
強迫取消で第三者が保護されない事は192条を排除しないという結論で辰已は間違っていないということでよいのでは
358:氏名黙秘
07/02/14 01:57:44
>>355
想定している場面が分からないとコメントしようがない。
359:氏名黙秘
07/02/14 02:00:03
>>355
取り消されたら無権利者になるじゃない。
360:氏名黙秘
07/02/14 02:11:29
>>359
うーむ、そういうことでよいんだっけ。
そうだよね。うむうむ。
361:氏名黙秘
07/02/14 09:41:46
「無権利者からの取得であること」が要件事実ではないとすると，類推適用じゃなくて直接適用になりそう。
362:氏名黙秘
07/02/14 09:52:54
第三者じゃなくて、転得者の話じゃないのか？
363:氏名黙秘
07/02/14 19:18:39
>>361
取り消されたら無権利者になるんだから直接適用じゃん。
取り消されてなかったら192条が出てくるまでもなく承継取得。
>>362
転得者は第三者だろ。
364:氏名黙秘
07/02/14 20:36:43
無権利者であることは192条の要件ではなく権利者だったとしても抗弁にもならないよ。
365:氏名黙秘
07/02/14 23:01:51
>>363
？？
366:氏名黙秘
07/02/14 23:37:10
,．-─ ─-､─-､
, イ)ィ -─ ─- ､ﾐヽ
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
{V /ミ三二,ｲ , -─ Yｿ
ﾚ'/三二彡ｲ .:ィこﾗ ;:こﾗ j{
V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
Vﾆﾐ( 入 ､ r j ,′
ヾﾐ､｀ゝ ｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
| ｀､ ⌒ ,/
| ＞ ---- r‐'´
ヽ＿ |
ヽ ＿ ＿ 」
ググレカス [ gugurecus ]
（西暦一世紀前半～没年不明）
367:氏名黙秘
07/02/15 03:04:26
取り消し前の第三者
（BC譲渡後AB取り消し）
A→B→C
「Cが192条類推で保護されるとする見解」
・AB取り消しの遡及効により無権利者Bからの譲り受け
→C所有権取得原則×
・BC譲渡の時点ではB権利者
→192条直接適用×
しかし
C保護の必要性
AB取り消しにより遡及的にBは無権利者に
→192条類推適用○
ってことだろ？
368:氏名黙秘
07/02/15 03:08:28
416条を相当因果関係を定めたという説はドイツのコピペで意味がないってのが通説なんだよね
なのになんで参考答案とかは相当因果関係説が受験通説になっちゃってんの？
369:氏名黙秘
07/02/15 03:10:39
平井以降の説で答案に出来る規範が無いから
370:氏名黙秘
07/02/15 03:13:32
A→B→C→D→・・・
で、A→Bが強迫取消される前の第三者は192条類推されないとする説は
取り消しされない限りD,E,・・・も保護されないことになる？
371:氏名黙秘
07/02/15 03:23:06
古い話、しかもこのスレかどうか覚えてないので恐縮だが…。
雇人の給与の範囲の話は、古い菅野労働法で「6ヶ月の縛りは不合理」と批判されてたよ。
旧商法における株式会社、有限会社、あと相互会社に関しては、商法上6ヶ月の縛りがなく不均衡だったらしい。
平成15年改正は、その問題点を立法的に解決したということになるらしい。
さらにいえば、現行破産法でも賃金債権の履行の確保を図る規定が新設されてる、と。
372:氏名黙秘
07/02/15 08:43:44
一筆の土地の一部の時効取得って一物一権主義の例外なのですか？
肢別本399だと○になっているんですが、
解説では反しないとなっていて結局どっちなのか分からないのです。
373:氏名黙秘
07/02/15 08:52:41
「一つの物権の客体には一つの物しかなることが出来ない」
ってのは一物一権主義とイコールではないぞ。
一つの物権の客体に一つの物の一部がなることが認められても，
その一つのものの一部が一物として公示できるのであれば
一物一権主義には反しなくなる。
ちょうどその上にある398の問題文を見てみ。
374:氏名黙秘
07/02/15 08:59:01
>>370
意味不明
375:氏名黙秘
07/02/15 09:06:35
>>373
一物一権主義と全くのイコールではないにしても
ニアイコールではないのでしょうか？
一物一権主義とは398の（ア）と399で問題となっている（イ）の両方の概念を含むものと
定義されるとして
その原則の例外がであるというのが正解ならば
解説で一物一権主義に反しないからという説明は違和感がありませんか？
反しないのであれば結局原則の範疇に収まっていると説明する方がすっきりするんだけどなぁ。
376:氏名黙秘
07/02/15 09:09:20
一読して、意味をとることが出来ない文を書く奴は
受からんだろうな。
377:氏名黙秘
07/02/15 09:12:22
A→B→C→D
Cは転得者かつ第三者
Dは第三者からの転得者
378:氏名黙秘
07/02/15 09:14:37
>>375
人に伝わるような文章書かないとダメだよ。
頭の中整理されてなさそうに感じてしまうし。
379:氏名黙秘
07/02/15 09:47:52
「一つの物権の客体には一つの物しかなることが出来ない」
という原則の例外ではあるが，その例外も一物一権主義の
範囲内として認められる，という解説がついているだけなのだが，
この説明でもダメか？
380:氏名黙秘
07/02/15 09:52:31
トライしてみます
問題文は
先ほど>>371で述べたとおりです。
これは要するに
一物一権主義の原則の例外かを聞いているものです
そして、
正解は○
つまり例外であるという答えです。
しかしながらその箇所の解説を見ると一物一権主義の原則に反しないという説明がされています。
とすると、例外ならば通常反していると説明されるところ反しないと説明されているのは何故かという疑問
が沸いてきたのでした。
これに対して>>373さんが一物一権主義と399の肢はイコールではないという指摘をいただきました。
しかし、イコールではないにせよその原則に含まれる定義の一部であるなら
やはり先ほどと同様の疑問に到着するのです。
381:氏名黙秘
07/02/15 09:55:31
1番の速さで質問に答えるスレに下記のような質問をしたら
ここにくるように誘導されました。
どなたか詳細わかる方教えてくれませんか？
＞勉強方法について質問です。
＞伊藤真って２ちゃんじゃあまり評判よさそうに無いんですけど何でですか？
＞これから伊藤真の本使って勉強始めようと思ってるんですけどやめたほうがいいんでしょうか？
＞良い点悪い点教えてくれたらうれしいです。
382:氏名黙秘
07/02/15 09:55:35
>>379
ある原則の例外であるという命題が正しいとしたら
ある原則に反しないという命題と（文理的には）両立しないと思うのです。
少なくとも399の肢が形式的というような限定が付いていれば確かに反しているなと納得できるのですが
どうでしょうか。
383:氏名黙秘
07/02/15 09:56:48
>>381
こちらに専用スレがありますよ
C-BOOKvsコンデバｖsシケタイvs基礎vsLLM No.21
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
384:氏名黙秘
07/02/15 10:00:32
＞これは要するに
＞一物一権主義の原則の例外かを聞いているものです
これが間違ってる。
385:氏名黙秘
07/02/15 10:04:28
>>381
ここに来るように誘導したんじゃなくて
このスレにシケタイの致命的なミスが指摘されてるからそれを読めということ。
ああいうのが自分で見抜けるレベルなら使えば良いよ。
386:氏名黙秘
07/02/15 10:17:16
>>380
一物一権主義の原則にあたるのが原則→反する（許されない）
一物一権主義の原則の例外にあたる→反しない（許される）
387:氏名黙秘
07/02/15 10:34:24
>>384
398と照らし合わせて読めばそうなりませんか？
問題文は３９８の（イに書かれてあることそのままです。
>>386
つまり
形式的には反しているけど
実質的には反していないということを言いたいのであれば
３９９の肢が不適切だと思いました
388:氏名黙秘
07/02/15 10:37:20
一物一権主義には例外は無いんだよ。反したら全て違法。
そこから導かれる命題には例外が認められる。
389:氏名黙秘
07/02/15 11:06:56
>>388
区分所有権とか民法２３１条はどう説明されますか
そこからというのは肢３９９からという意味ですよね。
この原則に例外はないというのはどの学者の見解でしょうか
390:氏名黙秘
07/02/15 11:20:20
賃貸人の履行補助者の失火により、賃貸人に債務不履行の損害賠償責任が請求された場合、
失火者への不法行為責任の損害賠償責任と連帯して請求することはできますか？実体上。
391:氏名黙秘
07/02/15 11:36:28
>>390
訴訟物関係は
民訴スレで聞いた方がいいかも
実体法上は競合説か、非競合説かの立場により違うだけ。
392:氏名黙秘
07/02/15 11:36:44
不法行為による損害賠償債務と債務不履行の損害賠償債務は不真正連帯債務じゃないから無理。
393:氏名黙秘
07/02/15 11:39:04
>>392
この場合なら寧ろ７１５条か。
394:氏名黙秘
07/02/15 11:43:01
>>393
715と709なら不真正連帯債務だね。
395:氏名黙秘
07/02/15 11:56:42
>>391
競合説ってそれは別の話では？
>>393
単なる同居人では、無理ですかね。
396:氏名黙秘
07/02/15 12:00:15
715が無理そうなら719でもいい。
#実際に不真正連帯債務にならなくても併合提起すれば変な判決は出ないと思うが。
397:氏名黙秘
07/02/15 15:43:58
請負で、建物完成したけど手抜き工事で瑕疵があり、その瑕疵と地震で引き渡し前に
建物が全壊した場合、平成８年２問目の事例なんですが、この場合、債務不履行と担保
責任とどっちなのでしょうか？
完成時に瑕疵がある以上担保責任？滅失したから債務不履行？
お分かりになる方がいればご指導お願いします。
398:氏名黙秘
07/02/15 15:45:25
>>397
そんなのどっちもありうるだろ。
民法は正解がある問題は少数。
399:氏名黙秘
07/02/15 15:48:33
>>397
俺だったら、
請負人の瑕疵担保責任は債務不履行責任の特則なので前者のみが問題となるというように書く
400:397
07/02/15 16:34:09
どっちでもありうるのは分かってます。訊き方がよくなかったです。
債務不履行か担保責任か、そのいずれかに至る法律論が訊きたいわけです。
説得的なアドバイスがあればお願いします。
401:氏名黙秘
07/02/15 16:58:42
634は原始的不能は勿論、後発的不能にも適用されないよ。
債務不履行損賠することになる。
債務者に帰責事由ない場合危険負担になるけどね。
402:氏名黙秘
07/02/15 16:59:25
>>400
基本書嫁
403:氏名黙秘
07/02/15 17:01:22
担保責任の趣旨考えれば分かりそうなもんだが・・・
404:氏名黙秘
07/02/15 17:09:00
民法って、過去問ばっかりやってれば、予備校答練っていらなくないですか？
405:氏名黙秘
07/02/15 17:11:07
考え方さえ身につけば過去問すらいらない。
所詮民法の問題の95％は要件事実で整理すれば終わり。
共同抵当の割付とかはちょっと違うが，あれだって配当異議の訴えを考えればいいだけ。
406:氏名黙秘
07/02/15 17:13:28
>>405
つまりヤマケイを読めばいいってことですか？
407:氏名黙秘
07/02/15 17:18:56
紛争類型別を身に着ければ十分
408:４００
07/02/15 17:21:01
債務不履行だと思ったんですが、平８年２問の解答例をみると
担保責任とする答案が結構あるので疑問に思ったんですよ。
柴田のとか。
409:氏名黙秘
07/02/15 17:24:07
>>407
それが難しいんだよorz
410:氏名黙秘
07/02/15 17:24:30
修習も行ってない柴田なんてアホに決まってるじゃないか
411:氏名黙秘
07/02/15 17:25:47
>>409
場数こなしてみるしかない。上位ローだと強制的にやらされるが。
ちなみにうちの期末の訴訟物は抵当権の抹消登記請求を債権者代位で主張するものだった。
皆特に問題なく請求原因・抗弁・再抗弁に分解していた。
412:氏名黙秘
07/02/15 17:26:07
>>408
そういう初学者レベルの質問はこっちでやれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
民法スレのレベルを下げるな
413:氏名黙秘
07/02/15 17:31:16
現行司法試験における、要件事実論の重要性を、新試験と比較して教えてください。
414:４００
07/02/15 17:31:42
みなさん、１発合格の柴田より優秀なんですね。
驚きです。
415:氏名黙秘
07/02/15 17:34:27
>>413
旧試験だって同じ。要件事実で分解すれば論点は落とさない。
民訴も同じ。一行問題だけ別だけどな。
416:氏名黙秘
07/02/15 17:37:18
現行試験の過去の入門口座とか論文講座とか、
要件事実論を念頭にやってたのかな？
417:氏名黙秘
07/02/15 17:38:52
415条の「責めに帰すべき事由によって」を心理状態としての故意過失の存在だと考えると、
419条3項の反対解釈として「不可抗力をもって抗弁とする」場合、それは故意過失とは別次元の問題ということになると思うのですが
後者はどの要件で処理すればいいのでしょうか
よろしくお願いします
418:氏名黙秘
07/02/15 17:39:36
>>416
やってるわけない。無理。修習未経験の柴田・呉に
修習失格の小林（芸名岩崎）に弁護士登録を廃した伊藤真が
メインでは要件事実（しかも今の水準の要件事実）は教えられない。
419:氏名黙秘
07/02/15 17:43:08
>>417
帰責性の不存在が抗弁になると考えて良いよ。
420:氏名黙秘
07/02/15 17:48:59
>>419
そうすると、金銭債務以外で債務不履行責任を問われた場合に、
債務者側の抗弁として
・故意も過失もないこと（415条の解釈で立証責任が転換）
・不可抗力であったこと（419条3項の反対解釈）
がそれぞれ独立した抗弁として存在するというような感じでよい感じでしょうか。
421:氏名黙秘
07/02/15 17:49:59
>>400
もし本当に柴田が担保責任で処理してるなら100％間違い。
422:氏名黙秘
07/02/15 17:51:02
>>421
お前のレスが間違い。
423:氏名黙秘
07/02/15 17:51:45
>>420
いや両方とも同じだと思っていい
不可抗力だったというのは無過失の究極みたいなもんだから。
424:氏名黙秘
07/02/15 17:52:37
>>422
実力ある人から見ればどちらが正しいかは一目瞭然
425:氏名黙秘
07/02/15 17:54:57
柴田が言ってただの、シケタイに書いてあっただの良く聞くけど、
なぜもっと疑ってかからないのかね？
基本書で確認すればすぐ分かることなのに。
426:氏名黙秘
07/02/15 17:55:54
請負において債務不履行か瑕疵担保かは，当初予定された工程が終わったかどうかで判定する。
427:氏名黙秘
07/02/15 17:59:18
担保責任は債務の履行がなされた後にしか生じえない。
その趣旨は483条。
請負において工事完成後は債務者の負う債務は引渡し債務に集中している。
当然、未履行状態。
428:427
07/02/15 18:02:56
基本書にそのまま書いてありまっせ～
受かりたいならちゃんと勉強しましょ～
429:氏名黙秘
07/02/15 18:09:01
>>423
そうなんですか！？
しかし不可抗力はどう考えても客観面の事由なので、
「責めに帰すべき」を故意過失という主観的状態だとすると
両者が同じだというには何行か説明が必要な気がしたんです
430:氏名黙秘
07/02/15 18:18:52
>>429
過失も客観化してる（昔旧試験で出たｗ）からあんまり気にしなくて良いよ。
431:氏名黙秘
07/02/15 18:23:05
そうなんですよねー
となると、故意過失（特に過失）が主観的状態だという前提を捨てるべきなのか
432:氏名黙秘
07/02/15 18:25:45
不可抗力なら客観的に注意義務が存在しないので
ま あんまり悩むところじゃないよ。
433:氏名黙秘
07/02/15 18:32:34
>>432
えっと、するとそれは「不履行がない」ということになるのでしょうか・・・
不可抗力の場合には履行がなくてもやむを得ないという合意を読み込めばそうなりますが
考え出したらわけが分からなくなってきました（＞＜）
434:氏名黙秘
07/02/15 18:40:00
>>389
> >>388
> 区分所有権とか民法２３１条はどう説明されますか
>
>
> そこからというのは肢３９９からという意味ですよね。
>
> この原則に例外はないというのはどの学者の見解でしょうか
>
>
389の疑問わかるひといませんか。
一物一権主義に反するとその効果は３８８さんによると違法と言うことですが
取り消しうる行為となるのでしょうか、それとも無効なのでしょうか？
こういう概念概念しているところが民法は難しい。
435:氏名黙秘
07/02/15 18:41:38
>>433
まとめて「帰責性がない」という抗弁だと覚えておけばいい
分けても絶対加点にはならない。
436:氏名黙秘
07/02/15 18:45:11
>>434
質問内容をまとめなおして再掲していただけると皆さん回答しやすいと思います
437:氏名黙秘
07/02/15 19:00:25
簡易まとめ
一筆の土地の一部の時効取得は一物一権主義の例外である。
答え○
解説ーー（省略） ・・・一物一権主義には反しない。
そこで>>３８８さんの回答がでました。
それに対する新たな疑問>>４３４です
で、私の意見は前にも書きましたが
形式的には反しているが実質的には反していないとみれば解説と問いは矛盾していないが
この留保がないと解説と問が矛盾している。
438:氏名黙秘
07/02/15 20:34:47
>>390
あからさまに民訴との融合的な話になるが…（もういないか？）
民法上は、不法行為責任と債務不履行責任は「請求権競合説」が判例(M45.3.13)・通説。
それを前提とすると、複数の請求を選択的に併合することになるので、「連帯して」というのとは違う。
主観的選択的併合は、主観的予備的併合とは異なり、認めても不都合はないとされていたんじゃないかな。
ちと自信なし＆有斐閣大学双書に記載なし。
失火者に対して不法行為責任を通常共同訴訟として提起する分には問題は無いと思うのだが…。
439:氏名黙秘
07/02/15 20:37:19
>>416
かつての福田大助は要件事実論チックに民法を教えてたがね。
F式合格答案体得講座だったかな。今はもう無い。過去テープならまだ入手可能。
440:氏名黙秘
07/02/15 20:41:13
>>438
390はその2つの訴訟物が連帯債務か不真正連帯債務となるかを聞きたかったみたい。
441:氏名黙秘
07/02/15 20:59:41
>>364
抗弁になると言えなくはないんだよね。ただ主張したところで別の法律構成（承継取得）についての自白になっちゃうから意味がないんだけど。
>>367
取り消されると遡及的に無効だから前主は遡及的に無権利者だったことになるわけでやっぱり無権利者からの取得だお。
442:氏名黙秘
07/02/15 21:05:43
>>433
無過失の抗弁と不可抗力の抗弁の関係はいわゆえうa+bになって後者は無意味ってことになるんだろうね。
履行不能以外の債務不履行については無過失の抗弁を認めない近時有力説からは不可抗力の抗弁に意味があるんだけどね。
443:氏名黙秘
07/02/15 22:07:53
>>442（後段）
内田とかの説ベースで要件事実作ればそうかもな。
普通は分けない。
444:氏名黙秘
07/02/16 04:17:27
age
445:氏名黙秘
07/02/16 14:10:35
確かに４２７の言う通りだが、完成時説に立つと担保責任追及の余地は
あるよ。だから、担保責任で書いてる解答例もあるんだよ。
自分の持つ基本書に書いてるからといってそれ以外はありえないという
論調は疑問だね。