10/02/28 14:59:41 3YjTIJf5
>>145
全然同じ意見じゃない。
１点取らせるのがカナダの思うつぼってのはわかるが、
１点貰えるのはカナダにとってそれ以上の僥倖だよｗ
Ｃプランは、スルーして２点与えるよりマシ、という程度。
このショットの成功率２５％との評価は正当な物だと
俺は思うが、君は１００％だと思って居るんだろ？
150:雪と氷の名無しさん
10/02/28 15:26:33 BUuOSLBZ
素人の分析って恥ずかしいな
151:雪と氷の名無しさん
10/02/28 15:31:24 1eWyXQdk
>>149
では、日本戦のように同点もしくはリードしていたらどうします?
当然2点以上取ることはできないわけですから。
また、相手の2石が左右スピリットだったらどうします?
その時の得点状況によって貴殿の考え方を教えて下さい。
1点リード、同点、1点ビハインド
まあ意見が食い違うのは仕方ないと思っているので、よろしく。
152:雪と氷の名無しさん
10/02/28 15:53:21 92XN/mW7
いつからどのくらい知識をかじってきたか知らんが、お互いを認め合おうともせずに
ただ自分の都合のいい所だけを主張して相手を叩き潰すような応酬ですね。
153:雪と氷の名無しさん
10/02/28 16:15:33 3YjTIJf5
>>151
そもそも僕は後攻が２点取る確率は５０％くらいだと思ってる。
あとの５０％は１点以下。最終エンドで負けてる方がブランク
にしてもしょうがないから、純粋に半分。
３点以上取ることは、偶然要素が多すぎて計算出来ない。
相手の失敗を望みすぎる事にもなる。
そういった前提が違っているので、話しても無駄だと思う。
日本－カナダ 9Eの場合
10E １点リードで先行：
・相手に２点取らせたら負け。
・相手に１点取らせれば、EEで後攻。
・スチールすれば勝利。
10E １点ビハインドで後攻：
・２点取れば勝利。
・１点取ってEEで先行。
・スチールされれば負け。
このように、１点勝負になった場合、EEで先行に
なる分、不利になる
10Eにラストロックを持つために、ブランクを希望する事は
有るけど、スチールされる事を希望する事はメリットより
デメリットの方が大きい。
154:雪と氷の名無しさん
10/02/28 16:40:56 22ktUJZr
今朝の男子決勝戦がまさに３点差で１０Ｅ
試合展開は地味な攻防だったけど、カナダの取った１・２投スルー、後は敵ガードをことごとくピールするのが定石
なのに、なぜカナダ女子が点を取りに行ったかのが判らない。
155:雪と氷の名無しさん
10/02/28 17:00:35 1eWyXQdk
>>153
ありがとう。概ね貴殿の意見は判った。
言いあっていても結論は出ないからそろそろまとめよう。
まず、今のところの「一般論」は貴殿の言うほうが主流と思う。
事実カナダ戦を見ていた時は私もそのほうが安全と思っていた。
しかし今の考えは、その「一般論」の壁を打ち破る手段を考えるプランはないか?である。
海外の上位チーム同士の試合を見ているわけではないので実際はどうなのか
わからないが、上位の国は解説の小林さんよりもっと凄いことを考えてくる。
(小林さんは安全策で相手のミスやスキを狙って勝つ戦法。
小林さん本人も認めていたが、ノルベリなら私以上のことを考えているでしょうとも
言っていた。)
で、私はその後の試合を見ていくうちに、
「10エンド後攻の重要性」が如何に大切かと感じざるを得なくなった。
また、10エンドがブランクになることは極めて考えにくいわけなので、
1点差ビハインドで10エンド後攻 ＞ 1点リードで10エンド先攻
と考えるようになったわけである。
勿論決勝戦のように2点差になると流石に考えるところあるけれど、
1点とって同点、10エンド先攻を選択しなかったスウェーデンは流石だと思った。
こういうものに必ずこれが正しいという選択はないと思う。
ただ、「9エンドの例外」とでも言うか、10エンド後攻を優先にしてくるチームも
今後出てくると思う。これは今後の試合がその答えを出すだろう。
156:雪と氷の名無しさん
10/02/28 17:11:07 1eWyXQdk
>>154
>>146で書いたように、あれはカナダの自爆でしょう。
最後にハウス内を赤4つで囲んでしまおうとでもいう
「かっこいい勝ち方」が頭に浮かんでしまったんだろう。
2点差ならばNo.1は取られてもNo.2さえ取れればいいんだから、
という基本的な考えを忘れた一瞬のスキ。
その一瞬の欲が落とし穴になったと思っている。
それは日本ーロシアもそうだった。
ロシアは一気に決めに行って…そして自滅した。
157:雪と氷の名無しさん
10/02/28 17:19:00 2LVaBs1e
だね。
10エンド２点負けて後攻の場合、後攻でも２点取るのってかなり厳しい。
序中盤のエンドで後攻で２点取るのとはわけが違う。
158:雪と氷の名無しさん
10/02/28 17:29:01 3YjTIJf5
>>156
テイクアウトがバックガードに当たってあんな形になっただけで、
狙ってやったわけないだろｗ
９Ｅ，１０Ｅ，１１Ｅとカナダのスキップはラストショットを決めれば
勝っていたのにことごとく外し続けたんだから、負けるのはしょうがない。
159:雪と氷の名無しさん
10/02/28 17:56:07 1eWyXQdk
>>158
バーナードの精度が落ちてきていたのはそう思う。
でもあの位置ならばスウェーデンはNo.3か4ですから
無理してテイクアウトの必要性はないでしょう。
あのスウェーデンの黄色の内側にカマーでフリーズさせるか、
No.1の左で、ダブルテイクアウトできない黄色に隠れる位置にドローさせたらほぼ勝負あり。
スウェーデンはNo.1は取れてもNo.2はまず取れない。
何しろ絶妙の位置にあったNo.1を破壊することはタブーと思いますよ。
160:雪と氷の名無しさん
10/02/28 18:05:45 1eWyXQdk
追記
>スウェーデンの黄色の内側
スウェーデンの黄色の後ろ側で完全に見えない位置ね。
161:雪と氷の名無しさん
10/02/28 18:14:46 2LVaBs1e
>>153
10エンドで、
A)１点勝って先攻
B)１点負けて後攻
どちらが有利かだね。この２つの確率はちょうど事象の裏表だから足すと100%になる。
１点負けて後攻で２点取れる確率が50%前後ならEEで先攻スチール勝ちの確率を
含めるとB)の方が有利となるね。
162:雪と氷の名無しさん
10/02/28 20:46:07 +KUfWlVT
カナダ vs スウェーデン
予選決勝あわせて20エンド戦って、後攻のカナダが2点獲得できたのはたった1回（機会9）
後攻のスウェーデンが2点獲得したのは、予選ゼロ、決勝での3回(機会11)
参考にしかならないけど、必死で2点狙ってた予選のSWEでさえこんなもんですね。
163:雪と氷の名無しさん
10/02/28 21:25:10 2LVaBs1e
10エンド開始時点での点差・先攻後攻別の勝率
※バンクーバー五輪 女子全49試合を対象
先後 点差 ケース/逆 勝率
後攻 +7 0 0
後攻 +6 0 0
後攻 +5 1 0 100%
後攻 +4 1 0 100%
後攻 +3 1 0 100%
後攻 +2 3 0 100%
後攻 +1 7 1 . 88%
後攻 . 0 4 2 . 67%
後攻 -1 1 5 . 17%
後攻 -2 1 7 . 13%
先攻 -2 0 3 . . 0%
先攻 -1 1 7 . 13%
先攻 . 0 2 4 . 33%
先攻 +1 5 1 . 83%
先攻 +2 7 1 . 88%
先攻 +3 3 0 100%
先攻 +4 3 0 100%
先攻 +5 0 0
先攻 +6 1 0 100%
先攻 +7 1 0 100%
Concede 7
164:雪と氷の名無しさん
10/02/28 21:31:53 2LVaBs1e
対象試合数が少ないのでデータとしてどの程度の確度があるかわからないけど、
10エンドで同点でも先攻が勝った試合が６試合中２試合もあったのは意外。
このデータでは10エンド１点負けから後攻が勝ったのは６試合中１回のみ、
それがカナダ－日本戦。
常識的には同点で10エンド後攻＞１点勝って10エンド先攻だけど、このデータでは
逆になってる。
165:雪と氷の名無しさん
10/02/28 22:06:27 FXuEbXP/
>>159
勝負に出たんでしょう
相手待ちではなく自分の一投で金メダルを取る!!
あそこで勝負を掛けるのがアスリート、相手の一投次第って選択はないと思う
テイクアウトを狙わなければきっと後悔してしいまう
2008年の世界選手権、準決勝カナダ戦10endで
ドローでの勝負を掛けられなかった目黒さんの一投が未だにトラウマ野郎です
166:雪と氷の名無しさん
10/02/28 22:36:42 1eWyXQdk
>>165
それを言うなら日本対ロシア戦の6Eロシアも、
「ここで1点スチールしたらまず2試合連続コンシード勝ち!!」
ということで勝負をつけにいった。しかしこういう場合は決まればいいが、
ハイリスクハイリターンになりがちで失敗すると流れも変わるし、焦りも出る。
結果は既にご存知の通り。そういうもんじゃないかな?
167:雪と氷の名無しさん
10/03/13 19:23:47 9xKteMqD
後攻9エンドでは1点取るよりブランクにして後攻のまま10エンドを迎えた方が有利。
後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつ
だから、ブランクにするより1点取った方が有利ですよね？
168:雪と氷の名無しさん
10/03/13 20:25:34 Ng5cJiVB
>>167
>後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつだから…
違いますよ。9エンドに相手が点を取らないと10エンド後攻にはならないよ。
結論としてはその時の得点差とハウス内の石の状態でしょう。
その時の状態で何とも言えないが、ラストストーンでブランクと1点獲得のみの選択権があるならば
8エンドで同点か1点差負けならばブランクでいいんじゃないの?
1点差勝ち状態では微妙だね。8エンドならば1点取りに行くと思うけれど。
勿論8エンドならば2点以上負けていたら1点でも取りに行かないと厳しいし、
点差に関係なく2点以上取れるんならば取りに行くんじゃないの。
でも普通相手の石がハウス内にあることが多いからブランクの選択が難しいことが多い。
失敗するとスチールされるからね。まあ>>129あたりからをよく読んで判断したら??
169:雪と氷の名無しさん
10/03/15 00:06:14 CRQ92X4F
まだ不毛な議論続けてるの。
そんなの、スウェーデンかカナダの雑誌やテレビでノルベリさん本人のインタビューに基づいた番組か記事があるはずだから、それを探した方がはやいんじゃないの？