10/05/17 23:59:57 WWAgRu9B0
猪木がグランド下手ってのは新説だなｗ
スタンドが下手ってのは良く聞くけど。
確かにループ、ロビンソン戦に関しては
猪木が押されてるように見えるけどドリー戦はどうかな。
特に2戦目は猪木がリードしてるように俺には見える。
他にもバックランドやブリスコといったアマレスの猛者に対しても
結構グランドでは互角に渡り合ってるように見えるけど。
逆にループとロビンソン以外で70年代の猪木をグランドで
封じ込めてる試合が思いつかん。
269:お前名無しだろ
10/05/18 00:20:16 l/C5LOAb0
>>267
は？知ったかぶりって事実だけど。
>>アメリカなら日本の町道場のようにYMCAとかでレスリングを学べるし、高校や大学でクラブアクティビティーが
あり地区、州、全米と内地だけでもふんだんに試合があるな。
その中から勝ち抜いた者が世界大会、そしてオリンピックへ出場する。
これはどう読んでも、
クラブチーム・学校で学べて、試合がたくさんあって、
その中から勝ち抜いた者が世界大会、そしてオリンピックへ出場するとしか読めないけど。
なんかめちゃくちゃだよ。
カレッジスタイルについては？どうなの？
270:お前名無しだろ
10/05/18 00:21:34 gluKPnKQ0
ドリーもロビンソンもヘボい試合したことは当然あっただろうな。
しかし、ループ対猪木は猪木が絶対的主役で良いとこ取りブックが約束されている
日本での自分のリングだということを考慮に入れないとな。
>>266
講釈たれてるけど大勢の中から勝ち上がった者がオリンピックに出るのには違いないだろ？
>>268
ルーテーズ！
しかも猪木の全盛期のピーク時に。
あっ、テーズ出すのは反則かｗ
271:お前名無しだろ
10/05/18 00:30:07 liMa2u8b0
現在の総合格闘技で通用するかは別として、猪木がグラウンド下手と言う素人ファンは初めて見たw
ハンセンはパワーがない、佐山はスピードがない、と言うのと同じくらい。
ドリーに関しては自分も>>268同様、猪木の方がグラウンドは優勢だと思う。
猪木がやや苦手にしていたのは、レスリングの下地がかなりあった上でサブミッションを持っている
選手だったけど、それでもロビンソン戦はよく戦っている、と思う。
逆に、ブリスコ、バックランドなど、アマレスエリートだが、サブミッションのあまりない選手は
得意そう（同様の理由で、もし鶴田と猪木が戦ってたら、相性的に猪木の方が優勢だと思う）。
ループ戦は見ていないので分からないが、猪木は確かに一方的にセルにまわる試合も多かったから、
本当のところどうなんだろうね。
デビッド・シュルツとかヒギンスとかにも一方的にやられている試合があったけど、今になって、
猪木が実力で圧倒された、とは思ってる人は少ないと思う。
272:お前名無しだろ
10/05/18 00:38:27 fTfU0lZ10
総合格闘技が好きで仕方ないあまり他の格闘技を蔑んで溜飲を下げる総合好き。
いろんなスタイルと接すれば免疫が増えるのはその通りだがそれと実力は違うしな。
佐山なんていろいろ手を出し過ぎた結果、理論は素晴らしいが実力はあの通り。
格闘技を一回と手やったことない総合ヲタが自分の疾しさをこんなとこで晴らす醜態。
大人として恥ずかしい。
273:お前名無しだろ
10/05/18 01:11:45 U+hvJT3I0
>>265
別に>>241を弁護するわけでもないけど、彼が「だから一流にはなれなかったんだと思うよ。」
と言ったのは猪木じゃなくてループの事を言ったんじゃないかと思う。文脈つーか、
レスの流れから察するに。>>241を要約すれば「ドリーやロビンソンは一流だったが（上手かったが）
ループはそうじゃなかった」と言ってるんだろーね。
274:お前名無しだろ
10/05/18 01:47:28 chhyuzWG0
>>270
テーズ戦は猪木がテーズの定番ムーブに合わせてた部分があるんじゃないかな。
だから封じ込められたのとは違うように見える。
それでもあの歳であの動きが出来るんだから
全盛期のテーズはどんだけ凄かったんだと思うけど。
>>271
猪木が苦手としてたのはナチュラルパワーがあるアマレスラーじゃないかな。
バックランドにもグランドでは切り替えしてたけどスタンドでは結構転がされてたし。
ループ以外だとＳウィリアムスやボック、レイガンスなんかがそのタイプ。
275:お前名無しだろ
10/05/18 03:09:34 pj56Tyjx0
アマレス出身のマサ斉藤が、猪木ならアマレスで五輪に出れたと言ってたな。
全米学生アマレスチャンプだったブロック・レスナーが
WWEに登場する前にレイガンズ道場で猪木と90分スパーリングやってて
猪木はもう引退してたんだけど、猪木のことを「すごい」と言ってたな。
レスナーってのは当時プロレスをまったく観たことがない人で、現役だったころの猪木のことも当然知らない。
で、「こいつ何者なんだ？すごい」と驚いたそう。
276:お前名無しだろ
10/05/18 03:21:01 i8lmYJr10
昔のアメリカのレスラーにも猪木以上の人はいたとおもうけど
レスナーがそう思うという事は
プロレス自体が変節してしまったんだろうなあ
一見すると70年代のプロレスと今のプロレスは全く別物に見えるよ
277:お前名無しだろ
10/05/18 05:58:14 73KLqKrc0
日本語が不自由な ID: 0yVRRVhN0
>>263
>じゃあドリーだったらオリンピック経験者のループ相手に
猪木のような無様な対応にならなかったであろうことは確かだな。それから「百戦錬磨」とは
「多くの経験を積んでいること」を意味しており、特定の試合に対して使う言葉じゃない。
だから「百戦錬磨の試合ができる」なんて使い方はしないんだよｗ
>>264
>どうも自分のレスを忘れている人がいるなｗ
それはオレが忘れているのではなく、君の読解力が足りないだけ。「ドリーやロビンソンが
へぼい試合をしたことがない」なんて言ってないし、君が持ち出しているオレの発言は、
ドリーは「ちゃんとプロレスにしてる」と言ってるだけ。要するにこのレスは猪木に比べて、
ドリーは対応能力が高くこなせるレンジが広いという意味なのさ。
オーナーレスラーである程度は自分で対戦相手を決められる立場にいた猪木と、ＮＷＡという
広域の組織に属し、そのチャンプとして過酷なタイトル戦をサーキットしてこなしてきた
ドリーとでは比較にならない。これが百戦錬磨の意味ね。基礎技術がある上に経験値も上。
>>265
>だったら何で日本人初の殿堂入りなんてできたの？
バカですか？「彼は一流にはなれなかった」というのはループのことだよｗ
ループについてのレスなんだから猪木のことを言ってるわけではないのが分からないのか？
ループはアマレス代表の素質や技術があっても一流にはなれなかったのは、ちゃんとプロレスが
出来なかったから。ドリーが猪木戦で見せた様な相手の力量を考えることは、プロレスでは
重要なのさ。それをせずグランドで一方的な力の差を誇示する様じゃ一流にはなれない。
278:お前名無しだろ
10/05/18 06:10:19 73KLqKrc0
>>271
>ドリーに関しては自分も>>268同様、猪木の方がグラウンドは優勢だと思う。
そう言う印象を観客に見せることが出来るかどうかということさ。君のような信者らは
猪木はグランドが上手いという幻想を持っている。ホームじゃない試合を数多くこなす
ＮＷＡチャンプは、地元のスター選手をちゃんと引き立てる。ドリーＶＳ猪木戦当時、
猪木は日本ではテクニシャンとしてファンに認知されており、「押されてる様に見える」
くらいの組み立ては朝飯前。４歳からレスリングをやってきたエリートのドリーが、
地元のスター（しかもテクニシャンと思われている）相手にグランドで圧倒するなんて
ループの様な空気を読めない行動は取らないからｗ そこが百戦錬磨の一流との違い。
279:お前名無しだろ
10/05/18 07:29:04 73KLqKrc0
>>275
>アマレス出身のマサ斉藤が
迷言癖が有名で地元開催の五輪を予選敗退したマサさんですかｗ
まあ、出るのは可能だったと思うよ。高校までバスケをやってた鶴田が自衛隊で練習して
日本代表にまでなってるからね。レスリングは八田一郎の努力もあってマイナーながら
軽量級では多くのメダリストを生み出した。重量級では太田が出てくるまで選手層が薄く
頑張れば猪木も五輪出場くらいは出来たかもね。でもしかだけどｗ
280:お前名無しだろ
10/05/18 08:19:34 SUyHYGRY0
よくわからんスレになっとるな。
281:お前名無しだろ
10/05/18 08:27:20 ay4sfUjU0
ループ戦なんか映像がそこらに転がってるんだから、現実に何分何秒の
ところがガチで押してる押されてると解説すれば良いだけの事なのに。
282:お前名無しだろ
10/05/18 08:53:52 73KLqKrc0
>>281
他の人は知らないが、先ず断っておくと私は「ガチで押してる押されてる」ということは
問題にしていない。私の発言論旨はあくまでも当該試合が塩だったというもの。
その原因として猪木のグランドテクニックの稚拙さとループの不要な自己顕示欲があったため
噛み合わない試合（というよりプロレス）になったという分析をしているだけ。
プロレスにおいて「ガチで押してる押されてる」なんてことは意味がないのよ。
重要なのは、共同幻想をそれだけ持たせられるかという技術が問題になるんだから。
283:お前名無しだろ
10/05/18 09:01:21 hbun4OHz0
昔話ばっかしてんなよ、お年寄りさん。
284:お前名無しだろ
10/05/18 09:12:48 73KLqKrc0
スレタイトルになんて書いてあるか読めるか？
７０年代の猪木を語る以上は昔話になって当然だろうｗ
285:お前名無しだろ
10/05/18 09:25:49 rKO0lYcY0
だから要するに「猪木vsループは塩試合だった」と言いたいんだろｗ
もう分かったってのｗ
286:お前名無しだろ
10/05/18 09:44:40 73KLqKrc0
人のレスが気に入らないのなら自分でネタを提供して流れを変えろよｗ
287:お前名無しだろ
10/05/18 10:05:17 rKO0lYcY0
誰も気に入らないなんて言ってねーだろーよｗ
言いたい事はもう分かったと言ってるだけでｗ
288:お前名無しだろ
10/05/18 10:10:21 73KLqKrc0
あっ、そうｗ
じゃ、私のレスが理解を得られたと受け取るね。
289:お前名無しだろ
10/05/18 10:19:05 rKO0lYcY0
あんたがあの試合を塩と思ってるのはもう十分理解したｗ
290:お前名無しだろ
10/05/18 10:22:16 73KLqKrc0
特に反論もないようなのでこれで終わりにするねｗ
291:お前名無しだろ
10/05/18 10:23:38 rKO0lYcY0
はい、どーぞｗそもそもオレはループ戦見てないから反論のしようもないわｗ
292:お前名無しだろ
10/05/18 10:28:13 73KLqKrc0
悔しいけど文句も反論も言えないという感情は充分伝わったよｗ
293:お前名無しだろ
10/05/18 10:30:28 rKO0lYcY0
見てねーんだから悔しいも何もあったもんじゃねーわｗ
そろそろ妄想モードに突入か？ｗ
294:お前名無しだろ
10/05/18 10:47:37 73KLqKrc0
君が悔しがってるのは観てないために反論すら出来ないことだなｗ
295:お前名無しだろ
10/05/18 10:51:42 rKO0lYcY0
いんや、見てなくても他の人のレス読めば少なくとも名勝負には
程遠い試合だったみたいだし、塩試合だったと思う人がいても
別に反論しようとも思わんわｗ
296:お前名無しだろ
10/05/18 10:54:22 hbun4OHz0
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
297:お前名無しだろ
10/05/18 10:56:41 73KLqKrc0
いやあ、君のレスは悔しさに満ちあふれているのよ。
観てないから語れないだけならそんな風にネチネチとレスしてきたりしないからｗ
君が悟られまいとしても滲み出て来ちゃってるんだな。
298:お前名無しだろ
10/05/18 10:57:31 rKO0lYcY0
ループ戦でも貼ってくれたんかと思ったぜｗ
299:お前名無しだろ
10/05/18 10:58:34 rKO0lYcY0
>>297
オレの言いたいのは>>285だよｗ
そんで今日は時間はタップリあるからねｗ
300:お前名無しだろ
10/05/18 11:24:04 73KLqKrc0
>>299
>そんで今日は時間はタップリあるからねｗ
じゃ、つまんない反応なんてしてないで面白いネタを出してよｗ
301:お前名無しだろ
10/05/18 14:00:56 Bfl/ba710
アントニオ猪木か石原裕次郎、どちらがカリスマ性ありますか？
302:お前名無しだろ
10/05/18 14:36:33 ay4sfUjU0
石原裕次郎なんて、生前の時からトップに立ってた事なんて無かったのは
当時の記録を見たってすぐ分かる。
今読めるものをと言うのなら小林信彦あたりをさらえば十分。
プロレスで言えば「馳浩はデビュー以来、常にプロレス界を代表する
カリスマだった。猪木や馬場を知らない老人や若者でも、馳を知らない
人は日本にいなかった」という歴史を捏造宣伝しているみたいなもの。
石原都知事が権力を無くした頃あたりに、裕次郎がどう評価されているか
若い人は確認してみるといいよ。
303:お前名無しだろ
10/05/18 14:55:00 73KLqKrc0
裕次郎の評価をするなら力道山と比較した方がいいかな。
それまでの日本映画のスターシステムは歌舞伎俳優の余技若しくは新国劇という面が強かった。
歌舞伎俳優では市川右太衛門長谷川一夫、新国劇なら阪妻や大河内傳次郎など。
裕次郎はそういう流れとは全く別の流れで出てきた新時代のスター。
相撲が歌舞伎や新国劇なら伝統のない力道山のプロレスや裕次郎は新時代のスター。
そんな感じ。なんだかんだ言っても猪木は力道山のスタイルを踏襲しているよ。
馬場に比べて外国の招聘ルートが限られていただけで。
304:お前名無しだろ
10/05/18 14:57:41 ctQHokEuP
>>303
馬場には力道山を感じないけど猪木にはあるよな
305:お前名無しだろ
10/05/18 15:08:34 73KLqKrc0
>>304
そうだね。馬場は全日設立当初は力道山の遺族を集めて、正当な後継者というイメージを
付けようとしたけど、スタイルとして力道山っぽくないんだよな。何かにつけて。
猪木は日本人同士の対決や新企画（力道山ならＷリーグ戦、猪木ならＩＷＧＰ）など共通項が多い。
306:お前名無しだろ
10/05/18 15:47:35 /41TczLl0
猪木、ドリーは超一流。ロビンソンは微妙。ループは２流。
これが全世界共通の「プロレスラーとしての評価」だと思う。
異論ないでしょ？
307:お前名無しだろ
10/05/18 15:54:50 3JrF3iQ/0
まあロビンソンさんが評価を受けてるのは蛇の穴の技術的部分だろうからね。
商業レスラーとしては猪木さんやドリーさんより下ではあるでしょう。
308:お前名無しだろ
10/05/18 16:26:50 73KLqKrc0
>異論ないでしょ？
純粋にプロレスラーとして評価するなら（オーナーとかの付帯要素抜きに）
ドリー＞＞猪木＞ロビンソン＞＞＞＞ループ
って感じかな。
309:お前名無しだろ
10/05/18 16:37:22 73KLqKrc0
思うんだけど猪木戦のときのループって、多分だけどむかし佐山が言ってた相手レスラーの話で、
タイガーだったときにフィニッシュをタイガースープレックスで決めて試合が終わった。
そうしたら相手レスラーが何事もなかった様にすぐ起きあがってきた。当時は
タイガースープレックスは受け身が出来ない危険な技というイメージがあったのに、
コイツは何をやってんだと思い、頭に来て蹴りを数発見舞ってブッ倒した。という
エピソードを思い出すんだよね。
言うまでもないが、この場合は相手レスラーがループ。日本のオーナーレスラーで
チャンピオンだった猪木を得意のグランドで翻弄するというのはプロレスという世界では
やってはいけないこと。想像だが、マレンコが乱入して反則負けになったのは、
ループに対して「いい加減にしろ」というマレンコからのメッセージだったのではと思う。
310:お前名無しだろ
10/05/18 17:15:53 i8lmYJr10
それはどうかなあ？
マレンコが乱入したのは
猪木がコブラを決めてようやく勝機を掴んで、これから・・
という場面だったからなあ
311:お前名無しだろ
10/05/18 17:19:54 ay4sfUjU0
>>309
うーん、というか「そういう話」が高橋本以前の時代に神話として
よく語られていたのよ。ループは暗黙のルールを無視してスターの
猪木相手に半ガチを仕掛けた、っていう。
そう、関係者の裏話じゃなく、むしろ「プロレス的な物語」として
ループが仕掛けて猪木に恥をかかせた、っていう話題がプロレス
マスコミで語られてたんだよ。梶原節じゃないけど「プロレスでは
やっていけない事をやったらレスラー」っていう勲章みたいな形で
話題が一人歩きしていたって言う印象なんだよね。
前にも語られてるけど、当時は一人のエース外人との抗争でシリーズ
どころか年間通して引っ張るなんていうことをのんびりやっていた
日本のプロレス。初対決の外人にエース猪木が全然いい所なくボコボコ
やられるっていうのはそんなにめずらしいことじゃなかった。
ハンセン、アンドレからヒギンズ、ウィリアムスの時代まで、猪木が
シリーズ当初に何も出来ずにボロボロにされ、シリーズ最終戦でみごと
返り討ち、なんていうのはよくあった光景。
ループ戦やモラレス戦もそういう流れの中で、たまたま決着戦が流れて
尻切れになったというだけの事なんじゃないかっていう気がどうしてもする。
312:お前名無しだろ
10/05/18 17:25:40 i8lmYJr10
個人的な考えだが
ループは猪木とのＮＷＦ戦の後
札幌で北米タッグ戦があるので
完全決着で商品価値が落ちるのはまずいという判断もあったかもしれない
313:お前名無しだろ
10/05/18 17:25:41 3JrF3iQ/0
ループはムキになってたけど猪木さんは普通に「何ややってんだ？」くらいに受けてただけの試合だよ。
猪木だから良かったものの、ロビンソンみたいな人に同じことしてたら腕関節外されてたよ。
314:お前名無しだろ
10/05/18 18:18:40 Fv6bThi40
ID:73KLqKrc0朝早くから暇だなｗ
>>277
＞ドリーだったらオリンピック経験者のループ相手に
＞猪木のような無様な対応にならなかったであろうことは確かだな。
何を根拠に？
ドリーって４歳の時早くからオヤジ相手に（冗談で）レスリング習ってた割にはグランドに技術は大したことがなくそんなに強くはない・・
ってのが、ＮＷＡチャンピオンになった時からの評判だぜ。
実際バックランドとスパーリングをやって一度もバックをとれなかったくらいだから。
まあキミの言うように最も洗練はされたレスラーの一人となったことは事実だが。
＞ＮＷＡという広域の組織に属し、そのチャンプとして過酷なタイトル戦をサーキットしてこなしてきた
ヒント：所詮アメリカ人によるアメリカのタイトル
＞バカですか？
そっくりそのまま返す。
何に対してのバカなのか？
それにしても猪木がグランドテクがないなんて初めて聞いたな。
315:お前名無しだろ
10/05/18 19:18:41 ay4sfUjU0
つーかＮＷＡっていういわば田舎の商店街みたいな「寄り合い」を
「世界最高の団体」だったと信じ込まされてきた日本のファンの
恥ずかしい歴史もいい加減総括しないとダメじゃないのかな。
結構早くにファンから離脱した人間は、いまだに山田･桜井時代の
マスコミ報道を鵜呑みにしたままっていうのが少なくない。
ＮＷＡ傘下の全エリアにひと組ずつ「ＮＷＡ世界タッグ王者」がいたという
いかにもマスコミの存在しない田舎エリアならではの微笑ましい
現実とか、実はテーズ以前のフランク･ゴッチとかの時代の「ＮＷＡ」と
レイスやドリーのＮＷＡは、ＷＷＥと日本のＷＥＷくらい何の関係もない
別団体だったとか、そういうことをきちんとまとめられる人は、今の
プロレスマスコミにはいないだろうから、ファン上がりの研究家が一から
やるしかないのかなあ。
ね。
316:お前名無しだろ
10/05/18 20:25:12 7JieI0pX0
とりあえずわかったのは、話がループしてるということ
317:お前名無しだろ
10/05/18 20:36:40 yyvhV9Xg0
ループの寝技のようなネチネチした73KLqKrc0の書き込みが光るスレだな
318:お前名無しだろ
10/05/18 22:01:36 CriDtkT/0
オレ同様時間だけはタップリあったんだろｗ
尤もオレはあの後はレスしてないけどｗ
319:お前名無しだろ
10/05/19 00:21:18 rLjtLwwJ0
ドリーはすごい
ＮＷＡはすごい
ＮＷＡチャンピオンで副会長も勤めた馬場さんって最高！って三段論法でしょ
320:お前名無しだろ
10/05/19 01:08:42 C81AnLnx0
そういう頭の悪いレスをするから猪木信者はバカだと思われるのさ。
猪木ファンとしては嘆かわしい限りだｗ
321:お前名無しだろ
10/05/19 01:22:21 C81AnLnx0
実際に猪木だってＮＷＡの権威は喉から手が出るほど欲しがっていたが、
馬場の妨害で関係を作ることが出来なかった。前の方で誰かがバカみたいにＮＷＡに
権威など無かったかのようなレスをしているが、実際は戦後から７０年代末くらいまでは
実質的に最高峰の団体だった。ＷＷＷＦも７０年代には傘下に入り、タイトルに「世界」の
名を語れなくなった。ＷＷＦとしてＮＷＡから独立できたのは８０年代に入ってからだ。
周知の通りＮＷＡはアメリカらしい各エリアの集合システムで成り立っており、
チャンピオンは各地を転戦してタイトルマッチを行わなければならなかった。
西海岸から中西部、南部までロードしてタイトルマッチをこなすのは並大抵の
体力と精神力では保たない。ロジャースもドリーもそういう環境をくぐり抜けて
トップレスラーになっている。狭い日本のオーナーレスラーとは掛かる負荷が違う。
322:お前名無しだろ
10/05/19 09:59:08 7RmBjogsP
>>321
ブリスコはベルト落とした時「これでやっと楽になれた」とこぼしたほどだもんな
323:お前名無しだろ
10/05/19 17:14:00 QZW8TxCp0
で、NWAは権威があった、そうですね、で満足か？
324:お前名無しだろ
10/05/19 17:20:44 7RmBjogsP
>>323
世界王座のベルト巻いて長期ロードした人は今のWWEのスパスタ並だったと想像は付くかな？
325:お前名無しだろ
10/05/19 19:10:41 R/7/trOl0
ＮＷＡという「団体」は１９４０年代以降存在しなかったし、プロレスの
経済的中心地は常にニューヨークを中心とした東海岸。
ＮＷＡ王者の「長期ロード」っていうのは同じ商店街に属するエリアに
顔を出して回る「いつもの巡業」だし、世界で知られたスパスタどころか
隣の州で何が起きているか誰も知らないマイナーな世界の「王者」だから
同じ相手とサーキットすると、各エリアで毎日毎日同じ展開、同じ結果の
試合を繰り返していた。もちろん隣の州からやってくるような物好きな
マニアの客などいなかったし、そんな客は選手も想定していなかった。
日本で言えばＷＷＦの定期戦が武道館や国技館の新日のビッグマッチ、
ＮＷＡのサーキットはみちのくプロレスの巡業。それを「狭い関東だけで
王者を語っている新日本に比べて、みちのくの王者ははるかに広大な
エリアをサーキットしている。王者のサスケは巡業からバスで帰ると
クタクタだと語っている。この環境を潜り抜けないものは一流になれない」
と言ってるようなものだろう。
フミ斎藤でさえ日本で「ＮＷＡの総本山」と何かすごい所のような報道の
され方をしていたセントルイス・キールを「ド田舎だよ」の一言で片付けてた。
いつまでも山田隆時代のホラ話を真に受けている人間の酔っ払い話は、
微笑ましくはあるがどうしても哀しく聞こえるものだな。
326:お前名無しだろ
10/05/19 20:07:48 rEismx+l0
>>321
＞狭い日本のオーナーレスラーとは掛かる負荷が違う。
日本居住の日本のレスラーがＮＷＡのレギュラーチャンピオンになることは土台不可能なんだよ。
だけどそれをもってして実力で ドリー＞猪木 という公式が成立するわけじゃない。
バカバカしい例えだけど、ドリーがそのまま日本人だったらどんなに実力があってもＮＷＡチャンピオンになった可能性は皆無だ。
ここで言ってる日本のローカルチャンピオンになるのが関の山。
327:お前名無しだろ
10/05/19 20:23:01 hzqR2j4v0
昭和55年頃の月刊プロレスの読者投稿欄で盛んだった
猪木とドリーの比較論を思い出すような流れだｗ
328:お前名無しだろ
10/05/20 00:11:20 o51M7W9T0
>>325への馬場ヲタの反論、お待ちしてます。
329:お前名無しだろ
10/05/20 00:37:34 PqmckAL+0
ターザン山本がＵなんだよ。
330:お前名無しだろ
10/05/20 01:21:11 AOfFD4jA0
ドリーファンクはバックドロップの時
相手の尻を持ちあげるやり方なんで、どうも好きになれなかった
それにスピニングトーホールドにも決め技としての説得力がなかった
スピニングトーホールドを使う、のちのレスラーがほとんどいないのも、ある意味納得。
331:お前名無しだろ
10/05/20 02:21:03 EJNnrNSA0
猪木のバックドロップもテーズに矯正されるまでは
ドリーと同じ型なんだけどね
332:お前名無しだろ
10/05/20 06:32:24 uLFEB6260
自分が知る限り、「抱え上げ式」のバックドロップではなく、テーズ流のへそで投げる
バックドロップを７０年代前半にやっていたレスラーは草津しかいなかったな。
>>331も書いてるが猪木も新日でテーズと関係が出来るまでは「抱え上げ式」だった。
日プロ時代にＵＮ戦でエリックに掛けたのも「抱え上げ式」。キニスキーがインター戦で
馬場からタイトルを奪ったときに繰り出したときも「抱え上げ式」。
333:お前名無しだろ
10/05/20 10:08:24 unk3J/YZ0
>>330
バックドロップに関しては必殺技としてのテーズのスピードとタイミング
をドリーは「単なる痛め技と繋ぎ技」に堕落させたなんて批判されていた。
「抱え上げてゆったり落とすのが全日式」なんて新日ファンに言われていた
時代も
あったw
334:お前名無しだろ
10/05/20 10:35:04 uLFEB6260
バックドロップの使い手は日本人なら鶴田が最高峰だろうな。
335:お前名無しだろ
10/05/20 10:59:25 EPTrAt710
>>327
あったねえｗ 猪木×ドリー比較論争。
当時、「比較するなら猪木×馬場じゃないの？ なんでガイジンのドリーなの？」
と思ったもんだ。でも当時の全日本で最もクオリティの高いレスラーで
なおかつ「猪木的ファイト」（相手の力を引き出す）ファイトをしていたのが
実は馬場よりも鶴田よりもドリーだったんだよね。
>>325 NWAは確かに団体じゃあないよね。プロモーター組合みたいなもんで、
オーナーが居て会社組織になってるAWAやWWFとは根本的に存在が
違う。「当時は最高峰」とか鼻息荒い人がいるけど、それはまあ
現在と比べてはるかにマイナーで社会的地位が低かったプロレス界での
話だよね。あと（米国では）プロレスを扱うメディアが全く発達してなくて
ローカルの煽りテレビマッチと、創作ストーリーのプロレス誌くらい。
ハーリー・レイスがNWA王者時代、サーキット中に空港の探知機にベルトが
引っかかって、「俺はプロレスのチャンピオンだ」と名乗っても空港職員も
周辺の人も誰一人知らなかった-------って時代だもんね。ちょっと寂しいけど。
WWEのスパスタをアメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる今とじゃ
比較にならない時代だよね。
336:お前名無しだろ
10/05/20 11:04:13 LxeTPegOP
＞ローカルの煽りテレビマッチ
なんかサムライTVのSアリーナとかインディーのお仕事とかで流れる新木場の会場が目に浮かんだよ
337:お前名無しだろ
10/05/20 11:40:52 uLFEB6260
>>335
>WWEのスパスタをアメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる今とじゃ
WWEってそんな有名か？
338:お前名無しだろ
10/05/20 11:44:09 LxeTPegOP
>>337
レッスルマニアの規模を日本人はアンダーレイテッドしてると思うんだが
339:お前名無しだろ
10/05/20 11:50:05 uLFEB6260
いや、オレが言いたいのは「アメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる」というのが
どうも嘘くさいから。WWEによる寡占化とショーアップ、有名人の参加（ロッドマン等）、
株式公開など規模が拡大しているというなら分かるが、全米でも四大スポーツとかと比較して
それほどメジャーとは思えないんだけど。ましてや世界ともなると言い過ぎだと思うが。
340:お前名無しだろ
10/05/20 11:52:39 LxeTPegOP
>>339
ロッドマンなんてWWE出てねえよ。シャックとかビッグベンとかデーモンなら出たけど
341:お前名無しだろ
10/05/20 11:54:12 uLFEB6260
ああ、違ったかｗ？
どっちでもいいよ。論旨として、この程度の間違いは大した問題じゃないから。
342:お前名無しだろ
10/05/20 11:56:40 LxeTPegOP
ロッドマンが出たのはWCWだ
343:お前名無しだろ
10/05/20 11:58:08 EPTrAt710
>>339
もちろん全米4大スポーツだのサッカーのスター選手に比べりゃあ
ＷＷＥのスパスタの知名度なんて大したことないよ、もちろんｗ
ただ仕事柄、世界のいろんなところに行くんだが、必ずＷＷＥは
放送しているよ。フランスでも中国でも。
そういう意味でいえば、世界的に見ても「かなりの人」が言いすぎでも
「ある程度の人たち」は知ってるといっていいんじゃない？
それを何％だよ？とか聞かれても困るけどｗ
例えば（特別な例だが）ホーガンなんかは全米知名度は70％超える
だろうし、全世界で見ても下手なメジャー野球選手（知られているのは
ほぼアメリカだけ）は簡単に上回る知名度はあるだろう。
344:お前名無しだろ
10/05/20 12:00:20 LxeTPegOP
>>343
まあアメリカ国内でならMLS（メジャーリーグサッカー）の選手よかWWEのスーパースターの方が知られてるだろｗ
345:お前名無しだろ
10/05/20 12:00:49 EJNnrNSA0
>>337
いまは有名になるならメディアの力で何とでもなるよ
ただ昔に比べてレスラーの個人的魅力が今のほうが圧倒的上
なんて事はとんでもない誤った認識
346:お前名無しだろ
10/05/20 12:04:16 uLFEB6260
>>343
>「ある程度の人たち」は知ってるといっていいんじゃない？
そういう意味なら納得。今はケーブルテレビやＣＳがあるから視聴接点は７０年代に比べ
格段に高いのは確かだろうね。でも、放送していることと知られていることは同義に捉えて
いいのかなとも思う。ケーブルやＣＳは視聴率を気にしない多チャンネルのソフトの一つ
としてWWEを放送しているわけだから。自分もケーブル入ってるけど観ないチャンネルは
沢山あるからね。
347:お前名無しだろ
10/05/20 12:10:48 EPTrAt710
>>346
なるほど。言いたかったのは
「60年代～70年代のＮＷＡ王者はメジャーなんだよ！」
みたいに主張している人に対して、
「それは当時のプロレス村の中の話だし、その当時のプロレス村
たるや、全く全米（全世界）に流布する情報なんてないローカル見世物
の域を出てなかったんだよ」
と言いたいので、現在のＷＷＥのメディア環境を例にあげた
わけです。
348:お前名無しだろ
10/05/20 12:11:22 uLFEB6260
>>344
アメリカ人はサッカー観ないからね。アメフトがあるのにあんなもの観るかって感じで。
昔、最初に全米リークを立ち上げたときペレやベッケンバウアーなどのスーパースターを集めて
コスモスを作ったけど失敗。近年もベッカムを読んだけど人気向上には繋がらなかった。
日本が成功したのは川渕が周到に計画してＪリーグを立ち上げたことと、野球の低迷で
ニッチな余地があったから。
349:お前名無しだろ
10/05/20 12:13:30 uLFEB6260
>>347
>「60年代～70年代のＮＷＡ王者はメジャーなんだよ！」
というのはあくまでもプロレス村での話。まあ、力道山時代に最高権威みたいな扱いを
したのも大きな要因だったとは思うけどね。ルー・テーズだって後になって調べると
バディ・ロジャースほど人気がなかったから何度も来日していたわけで。
350:お前名無しだろ
10/05/20 12:17:36 LxeTPegOP
>>347
50年代ってどうだったんだろ？
ルー・テーズ、ゴージャス・ジョージ、バディ・ロジャース、パット・オコーナー、アントニオ・ロッカ
ブルーザー、クラッシャーetcが現役ばりばりだった頃
351:お前名無しだろ
10/05/20 12:27:32 EJNnrNSA0
アメリカ人的にはサンマルチノやガニアとエリックやブルーザーのどっちがメジャーなんだろう
352:お前名無しだろ
10/05/20 12:30:54 LxeTPegOP
シカゴのコーラー派のショーってのはたしか全米中継されてたんでしょ？
ドゥモン・ネットワークっていう当時あった全米ネットのTV局で
353:お前名無しだろ
10/05/20 12:35:40 EPTrAt710
まあアメリカって我々が想像つかないくらい広いからねえ。
全米ネットワークが無かった時代、あってもプロレスは取り扱ってない
時代がずっと続いてたから、（>>352それ本当？）全米的な地名度の
あるレスラーって居なかったんじゃない？
新しい選手がそのエリアに入ってくる時は必死にローカルテレビとか
ローカル新聞でプロモかけてたみたいだし。ＮＷＡ王者が来るときも
そんなもんって気がするけどな。
単純に「知ってる人の数」だったから>>351の中だったら
サンマルチノが一番だと思う。支持母体となる地域の人口が多いから。
354:お前名無しだろ
10/05/20 12:39:21 EJNnrNSA0
サンマルチノもロスやセントルイスに現れた事があったけど
人気的にはどうだったんだろう
355:お前名無しだろ
10/05/20 12:42:24 LxeTPegOP
>>353
本当。50年代のアメリカのプロレスの映像はたくさん残ってて
日本でもDVDで出てたりしてる。力道山時代～BI時代に来日した連中の試合もたくさんある
356:お前名無しだろ
10/05/20 12:46:43 EPTrAt710
>>355
いや映像があってＤＶＤが出てるのは知ってるけど、
それが「全米中継」なのかどうかって点を「本当？」と聞いた。
70年代には完全に全米中継のプロレス番組などは無くなって、
WWFがCATVから始めて、ようやくまた全米中継できるようになった
よね？
50年代にそこまでプロレスがメジャーだったのかな？
357:お前名無しだろ
10/05/20 12:47:51 LxeTPegOP
>>356
ドゥモンネットワークってのは全米ネットだったから
358:お前名無しだろ
10/05/20 12:48:55 LxeTPegOP
>>356
WWEがCATVでオーバーグラウンドに出てきて、NBCで番組始めたとき
「レスリング・ルネッサンス」って呼ばれてたんじゃなかった？
359:お前名無しだろ
10/05/20 12:49:13 EJNnrNSA0
50年代は地方がそれなりの盛り上がってただろうから
全米でやる必要性ってそんなにあったのかなあ
360:お前名無しだろ
10/05/20 12:57:28 LxeTPegOP
>>359
TVの普及が急速に広まったのはアメリカでもやはりプロレス中継
ゴージャス・ジョージの毒舌とやられっぷり見たさにプロレス見る人が増えてビジネスが上がったとか
361:お前名無しだろ
10/05/20 13:02:30 uLFEB6260
>1940年代後半から1950年代いっぱいにかけて、ゴージャス・ジョージは
>大統領よりも有名な存在だった。
>ゴージャス・ジョージの全盛期であった1950年代に力道山はアメリカ西海岸で修行時代を
>送っている。
>全米最大の人気レスラーであるゴージャス・ジョージのことを、力道山はもちろん知っていたに
>違いない。なにしろ毎日のようにコーンフレークやテレビ受像機のＣＭに出ているのだから。
URLﾘﾝｸ(www.enpitu.ne.jp)
これを読む限り、４０～５０年代のレスラーというのもそれなりに人気があった様だ。
362:お前名無しだろ
10/05/20 13:11:32 EPTrAt710
1940～1950年代にはそれなりに人気のあったアメリカのプロレスが、
1960年代末から落ち始め、70年代から80年代初頭にかけて底までいく。
そして80年代半ばからＷＷＦの革命が始まってまたメジャーになっていった。
ってことかね？ この推移ってアメリカの景気動向そのものだな。
363:お前名無しだろ
10/05/20 13:12:36 LxeTPegOP
>>362
それでだいたい合ってる
364:お前名無しだろ
10/05/20 14:00:33 EJNnrNSA0
＞＞362
猪木曰く
｢自分が海外遠征に出たあたり(64年）から人気が下火になりつつあった｣とコメントしてるね
ちょうどテーズ、ロッカ、ロジャースがフェイドアウトしていった時期と重なるからね
365:お前名無しだろ
10/05/20 14:25:11 mhr0LbX60
ID:EPTrAt710は当時のNWAはマイナーだったと言いたいために何で今日のWWEの知名度と比較するの？
世界のいろんなところに行ったんだったら当時のアメリカでのプロレスがそこまで言うほど地域限定の
マイナーだったと言うの理解できないよ。
自分も70、80年代アメリカの数州に行ったけどテレビでプロレスやってたし、創作ストーリーの
プロレス誌っていったい何？
それを言うなら日本のプロレス誌の方が創作っぽかったけどね。
プロレスメディアが全く発達してなかったって言うけど、紀伊国屋の洋書コーナーで高額ｗな専門書
とか何冊か買ったけどね。
日本ではマイナーだったり低評価のレスラーが結構上の方に扱われてたりはしていたのはあったけど
基本NWAをトップに各団体のチャンピオンの順で多エイリアに渡り紹介されてて、決して地方ごとの
創作ストーリーとかの次元じゃなかったよ。
ルーテーズをバディロジャースよりマイナーだったようにも言ってるけど、テーズがそれほどまでに
社会的地位が低くてマイナーでお膝元以外では知名度が無いのなら何でハリウッドのスター達と交友が
あったり、世界チャンピオンになったモハメッドアリがセコンドに付いたりしたんだろ？
366:お前名無しだろ
10/05/20 14:29:06 EJNnrNSA0
今のアメプロより昔のアメプロのほうが群雄割拠してて好きだなあ
367:お前名無しだろ
10/05/20 14:56:29 EPTrAt710
>>365
あの～ちょっと勘違いされてるみたいです。
まず私が世界の色んな国（米国含む）に行くようになったのは
80年代以降です。で、80年代初頭にカンザスに行ったときにごく普通の
中流アメリカ人に「カンザスの英雄といわれるハーリー・レイスだけど」と
話したら、誰も知りませんでしたね（涙）。
貴方が70～80年代のアメリカでテレビでプロレスを見たってことを
疑いはしませんよ。やってたでしょうから。ただし興行を煽るローカル
番組としてね（大前提として80年代半ばからのWWF侵攻前の話をしている）。
またプロレス誌をいっぱい買って、読まれました？ 私も同じように
紀伊国屋で買ったりしました（実はアメリカで買うより楽に買える。高いけど）。
あれは、各地で行われたビッグマッチの試合レポートが載ってましたか？
殆どがどの試合とは特定しないで、あるレスラーのルポ（殆どフィクション）や
因縁を書いてあっただけでしょう？ レスリングニュース、レスリングワールド、
みんなそうでしたよ。これに対して、「きちんと試合をレポートしよう」という志を
持って活動しはじめたのがジョージ・ナポレターノ記者がいた「レスリング・イラストレイテッド誌」
ですね。それも80年代からですが。
あとテーズとロジャースの話、私は全くしてませんよ。
368:お前名無しだろ
10/05/20 14:59:12 EJNnrNSA0
＞ジョージ・ナポレターノ
この人ＭＳＧタッグの時に来た人だね
369:お前名無しだろ
10/05/20 17:58:26 CYOGCJAz0
アメリカは4大のうちホッケーを除いては攻守がはっきりと分かれるスポーツが好みだからねぇ
ここからアメリカ式スタイルの本質が見えてくる
ホーガンはTVとアニメと玩具効果で有名
同時期比較でジョーダンほどじゃないが、アメフトのモンタナ並にはある
370:お前名無しだろ
10/05/20 21:50:15 EW2qiMt20
>>353
＞まあアメリカって我々が想像つかないくらい広いからねえ。
スレの主旨とは関係ないけど、そのレスに1番同意できたｗ
本当不必要にだだっ広いて感じだよねぇ、あの国は。
実際に行ってみなくても映画やドキュメンタリー見たら本当そう思うわ。
「そこまで広くならなくてもいんじゃないの？」と思うぐらいｗ
371:お前名無しだろ
10/05/21 01:03:59 /gBPIu000
>>353
＞単純に「知ってる人の数」だったから>>351の中だったら
サンマルチノが一番だと思う。支持母体となる地域の人口が多いから。
単純に知ってる人の数なら確かにその中ではサンマルチノが一番かも知れないが、
人口なら対海岸のカリフォルニアの方がニューヨークよりずっと多いし、密度は
低いけど広大なテキサスも人口はニューヨークとそれほど差はないだろ。
ペンシルバニアとかも人口は多いよな。
なんかここんところアメリカのプロレスを物凄くスケールの小さい世界で密やかに
行われてた興行(まるで地下プロレスだなｗ)みたいな書き込みがあったかと思うと
WWWFだけは大都会でビッグマッチを展開してたがNWAは東北のどさ回りみたいだった
書き込むのがいたりと、なんか決まったパターンが読み取れるよな。
NWA王者レイスのことを執拗に知名度が低かったとをアピールしてマイナー視しようと
する者もいたり。
たとえばテーズやレイスだけど、そんなに片田舎だけで毎日ひっそりとファイトして
いて大都会や他の州に遠征することはなかったと言い切れるのか？
ファン以外のアメリカ人ならともかく、主戦場以外の地域だとプロレスファンさえ
NWA世界チャンピオンを知る者はほとんどいなかったのか？
372:お前名無しだろ
10/05/21 05:52:59 JSXQrH3E0
ロジャースを引き抜いて独立するまではWWWFのエリアは元々はNWAの傘下だったんだけどね。
このエリアでサンマルチノやモラレスがスターだったのはプア・ホワイトのイタリア系移民と
プエルトリコなどの中南米移民が多かったから。ゴージャス・ジョージ以降、プロレスは大衆化し
それと同時に戦前に考えられていたスポーツからショーという一般的な認知の対象になった。
プロレスは８０年代にWWFが行ったメディアミックス戦略以前は興業収入が主たる収益母体で
成り立っており、ゴージャス・ジョージの様な特別な例を除いて、会場に足を運ぶファン以外には
よく知られていなかったのは当然だろう。そもそもアメリカの場合、四大スポーツ以外は
マイナースポーツと言っていいくらいで、一定数のファンとギャンブルの対象となっていた
ボクシングに比べてもプロレスの地位は低かった。ロッキー・マルシアノは知っていても、
ルー・テーズは知らないなんてアメリカ人は大勢いた。
それからNWAをみちのくプロレスに例えてインディ扱いにしていた人がいたが、さすがにそんな
極端なことはない。NWAはロスなど西海岸のテリトリーを押さえており、WWWFがMSGで
大型興業を打つのと同様、ロスのオリンピック・オーデトリアムといった大きな箱でタイトル戦を
行うなど、決してマイナー団体ではなかったから。西海岸にはメキシコ系移民も多く、メキシコとも
テリトリー契約をしていたNWAはルチャ系の選手向けにジュニアヘビーよりも軽量のタイトルである
ライトヘビー級やミドル級のタイトルも増設した。そこからスターになったのがソリタリオや
マスカラスで、オリンピック・オーデトリアムなどの大会場で盛んにタイトル戦が行われた。
373:お前名無しだろ
10/05/21 06:14:37 JSXQrH3E0
まあ、スレのタイトルが「７０年代のアントニオ猪木」だから、余りアメリカのプロレス話を
延々と続けるというのはどうかと思って、話題を元に戻すと、猪木ファンや信者は新日が
NWAとの関係が希薄だったこともあってか、実態よりも低く言う傾向があるのだろうと思う。
馬場ファンと信者はその逆にNWAを必要以上に持ち上げるから、どうでもいい不毛な対立が続く。
日本人が初めてプロレスを観たときに、力道山がNWAという団体の傘下に置くことで
外国人選手の安定供給を得て、NWAというものを権威付けしたことから、そこのチャンプこそ
プロレス最高峰なのだという刷り込みは根強くあったのは事実。猪木といえどその例外ではなく、
金で買ったNWFやカール・ゴッチの怪しいベルトに頼らざるを得なかったのは、NWAとの関係を
築くことが出来なかったからだ。WWFとの関係が出来るまでは、ゴッチが招聘してくる誰も知らない
レスラーや日本人対決などの新機軸でファンを掴むしかなかった。７０年代までの日本では、
プロレスの権威は間違いなくNWAにあったのは紛れもない事実だ。
374:お前名無しだろ
10/05/21 07:03:11 S+25y22F0
>>371
でも、カリフォルニアはロサンゼルスとサンフランシスコで
テキサスはダラスとサンアントニオとヒューストンでテリトリーが分割されてたのでは？
375:お前名無しだろ
10/05/21 07:28:36 JSXQrH3E0
>>374
それはプロモーターの利権エリアの問題でしょう。彼が言いたいのは、それぞれのエリアの
ファンがNWAチャンピオンをどこまで認識していたのか？ってことだと思うよ。
376:お前名無しだろ
10/05/21 09:46:01 oDtPhMGfP
>>373
日本プロレスが正式にNWA公認テリトリーになったのはBI時代だよ
力道山時代の後期はWWAとの関係の方が濃かった
377:お前名無しだろ
10/05/21 11:21:31 JSXQrH3E0
>>376
別に関係がなかったわけではないね。公認かどうかということを言ってるのではなく、
NWAを最高権威と位置づけたということを言いたかっただけだから。
世界タッグ王者として来日したシャープ兄弟も、世界王者として来日したテーズも
どちらもNWA王者だったから。第一、力道山のインターベルトだってテーズから奪い、
NWAが認定したベルトだよ。ジョナサンがNWA本部にベルトのデザインがNWA王者と
似ているとチクッたという小さい事件もあった様だが、こんなエピソードもNWAに対する
権威を持っていた現れだと思う。
378:お前名無しだろ
10/05/21 11:57:11 8MDazvrU0
猪木はＮＷＡ主流派の正統レスラーと絡めなかったからこそ
シンだのハンセンだのの異端レスラーを宿敵に育て、斬新なプロレスを提供できた。
またＳ小林、大木との大物日本人同士の対決や
アリ戦を始めとする異種格闘技戦という発想も、猪木が馬場の立場にいたら
絶対にあり得なかった発想だろう。
猪木がドリー、レイス、ニック、ブリスコらと定期的に戦っていたとしたら、
そりゃ円熟した名勝負もできただろうが、意外と早く「飽き」が来てたと思うね。
379:お前名無しだろ
10/05/21 12:02:27 NjN6K1140
>>378
猪木のそういう姿勢って実は大仁田が一番上手く模倣したんだろね。
だから猪木は大仁田を毛嫌いするのでしょう。
380:お前名無しだろ
10/05/21 12:05:00 XHIio+sW0
NWAに本当に権威があったのは
マソニックが会長だったころまでじゃないかな
381:お前名無しだろ
10/05/21 13:46:21 /gBPIu000
>>374
より広くて人口がずっと多いエリアでテリトリーを分割する方がより多くのファンが
プロレスを見ることができるのになんでそんなことを聞くんだ？
>>375
そうです。
古い資料でパンフに見られるようにエリアが違ってもNWA傘下なら世界王者来たる、地元の
英雄、当然プロレスだぞ、誰だれとタイトルマッチとあったように定期的に回ってたん
だから、エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。
382:お前名無しだろ
10/05/21 13:51:16 oDtPhMGfP
>>380
マソニック派とコーラー派の対立…これが今に至る米レスリングビジネスの源流と位置付けられるんだけど
みなさんはいかように思っているのか興味がありまするな
383:お前名無しだろ
10/05/21 13:51:40 XHIio+sW0
＞エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。
情報化の環境が違うから50年代60年代70年代で全然違ってくるんじゃないかな？
力道山がテーズと世界戦をやった翌年春に再挑戦の交渉のために渡米したら
前年11月にハットンに王座が移動した事を初めて聞かされて
何もせず帰ってきたなんて時代もあるし
384:お前名無しだろ
10/05/21 13:55:44 XHIio+sW0
>>382
些皇隊的な流れは馬場がマソニック派で猪木がコーラー派ということか
海外修業時は馬場はコーラー派といってもいいんだけどなあ
猪木がマソニック派というのは微妙だが
385:お前名無しだろ
10/05/21 14:00:17 oDtPhMGfP
>>384
先代マクマホンがコーラー派だったから、今のWWEはその流れに位置してると言ってもいいからね
ビンスがごっそり買収したAWAもコーラー派の中心レスラーだったガニアが作ったもんだったし
386:お前名無しだろ
10/05/21 14:06:06 JSXQrH3E0
一つだけ確かなことはアメリカのレスリング・ウオーのお陰で猪木はＷＷＦと関係が結べ、
それまでのチープなレスラーを相手にしなくて良くなったことだな。
387:お前名無しだろ
10/05/22 00:17:49 80y2TfPb0
>>ID:EPTrAt710さん
なんかフランク井上ぽいなぁ・・。
388:お前名無しだろ
10/05/22 11:03:59 RStTf4UP0
>>387
誰ですか？それ
2日前のを読み返すとID:EPTrAt710の人って本当に70年代のプロレスを楽しんでたのかなと思ってしまうね。
今日の大規模なメディアに乗ってアメリカ中に普及したプロレスと過去のテリトリー内で繰り広げられるプロレスを比較して、
昔のをマイナーだったとか、ただ単にNWAの価値を低く低くいいたいだけにしか見えないんだけど。
暗にしつこくレイスを貶してるのも悪意丸出しで。
普通はプロレスファンでもカンザスに行ったからって「地元の英雄レイス」なんて問いかけないでしょw
そもそもレイスをカンザスの英雄と呼ぶなんてプロレス本の中とかだけじゃないのかなぁ。
「ドロシーは元気？」とか聞けばウィットに富んでるしカンザスのごく普通の中流米人なら反応するかも知れないけれど、
本当に英雄としてレイスの名前を聞いて回ったとしたら少々おバ・・・
389:お前名無しだろ
10/05/22 14:40:57 9Lolv3W90
＞昔のをマイナーだったとか、ただ単にNWAの価値を低く低くいいたいだけにしか見えないんだけど。
＞暗にしつこくレイスを貶してるのも悪意丸出しで。
素直に読むと別にそういうふうには読めないけどね
ID:mhr0LbX60への応答として具体例を書いただけでは。
そう感じるのはID:RStTf4UP0の気のせいだと思う
特に後段は支離滅裂で目も当てられません
つうか以前もあった、誰々が知られていた、とかの論争？と同じで
こういうのを388みたいに個人的感情だけで相手を否定しようとしても意味ないと思うんだけどねｗ
もう少し鷹揚であるべき
自分が違う考えを持つなら、それを具体的に書けばいいだけ
390:お前名無しだろ
10/05/23 02:36:40 1pSZIFXF0
>エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。
当たり前じゃんｗｗ
となりの州でどんな試合が行われてるかなんて誰も知らない時代だぞｗ
テレビの報道や新聞ではプロレスの話題なんてもちろん取り上げないし、
プロレス雑誌は隔月か季刊で、各地区の著名なレスラーの話題をファジーに
扱う程度で、どの地区でどんなタイトル移動があったかなんて調べる手段すら
なかった時代だ。
だからＮＷＡに加盟しているすべてのエリアに一組ずつ「ＮＷＡ世界タッグ王者」が
存在していたなんていうものすごいことが平気で行われていたのが現実。
加盟エリアが５０カ所あれば「世界王者」が５０組１００人存在してしまうのが
ＮＷＡっていう、日本のオタ曰く「世界最高の団体」の現実だったんだよ。
むかし不思議だったんだよな。プロレス雑誌を見ても世界最高のはずのＮＷＡの
タッグチャンピオンが誰かすらもよく分からない。世界各地のタイトルをすべて
網羅した特集なんかにはなぜか「ＮＷＡ世界タッグ王者（ミズーリ州版）」
なんていうよく分からない言葉がついてくる。
全日の「ＮＷＡ認定インタータッグ」、新日の「ＮＷＡ認定北米タッグ」っていうのも
他地区だったら世界タッグだったんだろうけど、日本ではそこまで恥知らずな
ことをやったら権威が下がるのを分かっていたから独自ベルトということに
しておいたんだろうな。
ホント、ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。
このままプロレスマスコミが衰退すると、７０年代の捏造ファンタジーが
当分まともな歴史と思われたまま語り継がれることになってしまう。
391:お前名無しだろ
10/05/23 04:11:49 +GqpVZzD0
>>390
>ホント、ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。
それ神様しかいないんじゃない？
392:お前名無しだろ
10/05/23 10:03:50 gy0D2Qwu0
>>390
>加盟エリアが５０カ所あれば「世界王者」が５０組１００人存在してしまう
さすがにそれは極論。現実として複数のベルトが存在したのは事実だし、
それが原因でトラブルもあった（WWA設立などはそういうケーから発展した）が、
本部が緩くて放置状態だったとはいえ、６０～７０年代の３団体棲み分けの時代では
曲がりなりにも最大規模の団体だったからね。ベルトが複数有ったということは、
むしろそれだけベルトに権威があったからと考えるべきだろう。
393:お前名無しだろ
10/05/23 12:45:55 whg0QC4x0
>>387
嫌みっぽいとことやネガティブなことを並べて喜んでるとことかは田中なんたらいうのっぽいな。
>>389も本人の自己弁護っぽいな。
>>390
何を必死でメチャクチャなことをわめいてるんだw
全てのエリアに一組ずつ世界タッグチャンピオンだと？
そもそもNWAのシングルの世界チャンピオンの話題の流れで何をトチ狂ったようにw
世界チャンピオンは１人でそのチャンピオンが各エリアに来て地元のヒーローの挑戦を受けると
いうパターンでタイトルマッチをしてたんだから、NWAエリア内ならファンは世界チャンピオンの
認識があって当然だろ。
そもそもそのパターンをきっちりと勤めれる者をエリアの代表みんなが集う（当然WWFもな）総会で
王者として認めるんだから、地域限定のチャンピオンであるわけがないだろ。
＞ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。
だとw？
ボクちゃん、そんなにプロレスマスコミを否定したり認めないなら自分が「正論・世界プロレス史」
でも自費出版しろよ。
ネット情報を駆使してな。
394:お前名無しだろ
10/05/23 14:07:55 4anoyeqy0
スレタイに戻してと
田舎巡業のインディーレベルの寄り合いにすぎないNWAなのに何故か猪木新日も加入を断られながらも食い下がって加入させてもらった
信者は断られたのは馬場の圧力だと必死に噛みつくかも知れないが圧力かける以前に猪木の方から入れて下さいと懇願している
念願の加入が叶い晴れて寄り合い会員になれたらまずは虎の子NWF世界タイトルから世界の2文字を取るよう命じられてプロレスの
世界チャンピオンアントニオ猪木と名乗れなくなったんだけどそれに従った
そして全米1メジャーなレスラーをかかえて大都市で大型興行を打つWWWFも何を思ったのか捏造ファンダジーNWAの傘下に戻りWWWF世界
タイトルから世界を外してニューヨーク地区の団体としておさまった
これらに対して今はどうとかは言わないでw ここは70年代スレだからね
執拗な連投でNWA軽視した>>367や痛～い>>390とか本当にリアルタイムでこれらの動向を体験して書いてるんだろか？
395:お前名無しだろ
10/05/23 14:27:58 gy0D2Qwu0
本人は８０年代以降アメリカに行って確認したそうだから、６０～７０年代を
リアルタイムで体験した人ではなさそうだね。それに、誰に確かめたのか知らないが
その辺のアメリカ人を掴まえて「レイスって知ってる？」て訊ねて回るの痛いよねｗ
その個人的な体験をベースにして６０～７０年代のプロレスを語るのが更に痛い。
396:お前名無しだろ
10/05/23 14:35:14 gy0D2Qwu0
はっきり言って、リアルタイム世代の自分だって国内のプロレスですら一般的ではなかったから。
クラスはもとより同学年でプロレス雑誌を買ってる奴なんて他にいなかったよ。
それでも２０％の視聴率があり大阪府立体育館や東京都体育館などの大きな箱が満員になったのは
一定数の固定ファンがいたから。
プロレスが固定ファン以外にまで広がったのは、７０年代後半から８０年代以降だね。
猪木ＶＳアリ戦やテリーファンクなど７０年代以降のファン獲得に功績のある動向に加え、
デストロイヤーのバラエティ進出も大きかったと思う。
397:お前名無しだろ
10/05/23 14:42:31 8stWeCA50
>>394
ここは以前から年代のしばりはそれほど関係ないから、
自分が書いたことに対して「どうとかは言わないで」なんて心配は無用
>>395
まだ言ってんのあんたｗ
誰も同意してないしみっともないからやめなよ
なんでこんなことで興奮して相手を貶めようとするのか
客観的に読んでいる他の者には意味不明だよ
もう少し冷静になったほうがいい
君たちの書くことが客観的に妥当であれば、それだけで支持を得られるはずだからさ
その自信があれば過剰に反応する必要はまったくなし
398:お前名無しだろ
10/05/23 14:50:36 gy0D2Qwu0
>>397
>誰も同意してないしみっともないからやめなよ
別に同意を求めて書いてるわけじゃないから。私は事実関係以外には関心がないし
必要以上に低く見るのも間違いだし、過度に権威があるとするのも間違いであるというのが
こちらの発言趣旨だから。
399:お前名無しだろ
10/05/23 19:13:02 Lxga0/Su0
ＮＷＡが、日本人（のプヲタ）が思っているほど権威はない、
というのは本当じゃないか？
そもそもプロレスはウソで固められた世界だしね。
当時のアメリカでは、プロレスは日本以上にマイナーな娯楽だった
かもしれない。それを詳細に調べたら、悲しくなるだけじゃない？
400:お前名無しだろ
10/05/23 19:54:45 Qy7333LD0
世界ヘビー級チャンピオン 力道山 と当時はコールされておった
401:お前名無しだろ
10/05/23 20:25:31 gy0D2Qwu0
>>399
>ＮＷＡが、日本人（のプヲタ）が思っているほど権威はない
というのがどの程度のものなのか分からないが、現実としての権威というものに
価値を見いだしうるべきかどうかという疑問が先ずあるんだけどね。
プロレスという世界そのものが虚構である様に、ＮＷＡという権威が虚構であり
興業を成立させる一種のジョーカーみたいなものだと思うんだよね。少なくとも
我々プロレスファンは７０年代までは明らかにその虚構を受けいれていたのは事実。
402:お前名無しだろ
10/05/23 23:52:40 sN9oweQA0
要はＮＷＡのチャンピオンなんて今でいう武藤程度の知名度しかなかったということですな。
まあ実際そんなもんんだろなｗ
403:お前名無しだろ
10/05/23 23:59:13 U3wSs78t0
ではなぜ猪木があれほどにNWAに執着したりWWF王者のバックランドがいつかはNWA世界チャンピオンに
なりたいなんて言ってたんだろ？
404:お前名無しだろ
10/05/24 00:05:59 XbqZ58xQ0
>>395
日本でも新潟に行った時に「新潟の生んだスーパースター・ジャイアント馬場」なんて普通のプロレスファンなら
行く先々で口にしたりなんかしないよなw
>>399
日本のほんの一部のブヲタだけがNWAは権威がなかったと必死にアピールしてるように 見えるんだけどなあ。
じゃ、君は70年代の米プロレス界でどこが一番権威があったと思う？
マイナー娯楽だったからどこの団体や組織も権威などなかったとかじゃなくて。
405:お前名無しだろ
10/05/24 00:17:37 XE6wMxr20
>>403
＞ではなぜ猪木があれほどにNWAに執着したり
当時はNWA以外の外人ルートがほとんどなかった。
なんとか見つけても圧力をかけられて招へいがダメになること何度もあったらしい。
だからNWA傘下に入らざるをえなかったが、ＷＷＦが力をつけてきたら見向きもしなくなった
WWFが独自路線を進み新日との提携が終了すると弱体化したNWAと手を組んだりしていたが
406:お前名無しだろ
10/05/24 00:32:24 l6/43PE00
ＷＷＦスレでよく語られてたのが、ＷＷＦがタイトルから「世界」の文字を
外したなんてことを気にしていた会場のファンは、まずほぼ全く存在して
いなかったっていうのは確実だった、ってこと。
当時ＷＷＦ（ＷＷＷＦ）は三ヶ月周期でタイトルに挑戦するレスラーを
外部からレンタルする路線を選択したので、いわば「ガイジンの供給先」
としてＮＷＡと提携した。ＮＷＡは「ワールド」の文字にこだわったと
日本では報じられている（実態は知らない。馬場だけが日本のマスコミ
向けにこだわっていたという可能性がある）けれど、ＷＷＦ側は「世界」の
文字なんてビンスシニアもレスラーも全然こだわりなんてなかったろう。
ＮＷＡの権威にしても、レイスがバックランドとタイトル戦をするのに
ＭＳＧにやって来た時も、「ＮＷＡ・ＷＷＦダブルタイトルマッチ」などと
騒ぎ立てていたのは日本人だけで、マジソンのファンは「王者バック
ランドがよく知らない挑戦者相手にベルトを防衛した」という試合としか
認識していなかったっていうのは日本でも報じられてた。
そもそも全米で大人気だったストンコ･ロック時代のＷＷＦだって、タイトル
マッチは「ＷＷＦチャンピオンシップ」と言われて、ワールドともなんとも
言ってなかった。そんなこと気にしてるのは日本のマスコミと一部ファン
だけなんだよ。
407:お前名無しだろ
10/05/24 00:43:45 l6/43PE00
あとＷＷＦのファンスレ読んで感心したのは、ＷＷＦのファンなのに、
「ＷＷＦ」という「団体」なんて存在していなかった、っていう事を
みんなよく理解していたって事。
組織として存在していたのはあくまで「キャピタル･コーポレーション」や
「タイタン･スポーツ」であって、ＷＷＦっていうのは講談社が発行してる
マンガ雑誌にモーニングとかヤングマガジンっていうタイトルを付けて
いるのと同じレベルで、日本でいえば全日本女子のＷＷＷＡとか、馬場
全日本のＰＷＦみたいな、組織も本部も存在しない名前だけの幽霊組織、
したがって「団体」って言うのは無理だ、ってことを当然の前提として
語っていて、そういう会話を見ていて安心できた。
いまだに「世界最高の団体」「猪木もビンスもその権威に擦り寄った」
なんていう70年代のファンタジーを真剣に信じてる、それこそＵＷＦ
信者みたいな人間の狂った使命感みたいなものを見ると、そりゃ水を
ぶっかけて「頭を冷やせ」と言いたくもなるという。
408:お前名無しだろ
10/05/24 00:44:13 HUrCqQBb0
つーか、当時のプロレス自体がリスペクトもなんにもされず、モンキービジネスと卑下されてたんだから「権威」などあるわけがないｗ
このスレのしつこいリアルタイム観戦自慢の懐古ジジイには何を言っても無駄ｗｗｗ
409:お前名無しだろ
10/05/24 01:03:57 A3ytOM2e0
>>404
＞日本のほんの一部のブヲタだけがNWAは権威がなかったと必死にアピールしてるように 見えるんだけどなあ。
必死じゃないけど、ＰＷＦが実体のない団体だって、
あとからガッカリした記憶がある。
さすがにＮＷＡは実体があるけど、年間の興行数とか
観客動員数とか、客観的な数字がないと、マーケットとして
どれくらいの規模なのかわからんでしょ？
当時のバスケットボールより人気があったのか、なかったのかとか。
＞じゃ、君は70年代の米プロレス界でどこが一番権威があったと思う？
＞マイナー娯楽だったからどこの団体や組織も権威などなかったとかじゃなくて。
前述の通り、客観的な数字がないので、よくわからん。
勝手な推測だけど、意外とローラーゲームくらいの人気しか
なかったんじゃない？
410:お前名無しだろ
10/05/24 01:10:18 A3ytOM2e0
>>406
「ＷＷＦ」という略称の中に「世界」が入っているので、
あえて追加で「世界」は不要だったのでは？
411:お前名無しだろ
10/05/24 02:02:36 l6/43PE00
>>409
アメリカで権威っていったらまずビジネスとしての規模の大きさだろう。
まあ金と関係ない権威ってものも存在するけど、プロレスではやっぱり
どれくらい稼げたか、レスラー（選手）にどれくらいギャラを払えていたか、
そういうことになるだろう。それならそれらは記録がある。日本人が全て
把握してる訳じゃなくても、調べることは可能でしょ。
流智美がＮＷＡの権威の証明として挙げていたのが、80年11月にレイスが
マソニックの本拠・キールで行った防衛戦のギャラ、1712ドルという数字。
流はここから「１試合のギャラを平均２５万円とすれば年間３００試合で
７５００万円稼げる勘定になる」と言ってるけれど、ＮＷＡの総本山で
「これだけのファイストマネーを払えるのはマソニックくらい」と言われる
気前の良い親分が払うギャラが１０００ドル台という現状では、３００試合
できたとしても、ガソリン代くらいしかもらえなかった会場が山のように
あった事は容易に想像できる。
やっぱり金を稼ぐならニューヨークだろう。マサ斉藤でさえ「人間関係が
悪いのをちょっとの期間ガマンしてＷＷＦエリアをサーキットすれば、
当分南部で遊んで暮らせる」と言うほどだったんだから、やっぱり全米
いちの経済都市が一番稼ぎが多く、そして「権威」があったと考えるのが
当然のことじゃないか？
412:お前名無しだろ
10/05/24 02:15:32 XbqZ58xQ0
>>411
そうだよな。
やはり全米１の経済都市のプロレス興行エリアを傘下に置いたNWAが当時は最も権威があった
と考えるのが当然だな。
413:お前名無しだろ
10/05/24 02:15:48 l6/43PE00
ちなみに1974年にフォアマンと戦ったモハメド･アリの１試合のファイト･
マネーは１０００「万」ドルと言われてる。
こういうメジャースポーツよりもプロレスの方が人気も権威もあったと
言う奴がいたらそれは頭がどうかしてると言われてもそりゃ仕方ないだろ。
だてに猪木がアリを同じリングに引っ張り出して蹴りまくっただけで名前を
覚えられた訳じゃない。
414:お前名無しだろ
10/05/24 02:26:52 djgEEnV20
日プロのワールドリーグが近所の体育館に来た時、控え室前のフロアーで
紙飛行機を折って飛ばしてた。
415:お前名無しだろ
10/05/24 02:27:35 l6/43PE00
昔に比べてすっかり人気は落ちたと言われるＷＷＥだけど、いまだに
企業としての稼ぎは確保しているし、トップスターの収入もしっかり
している。レッスルマニアでメインを張ったランディ･オートンは、その
１試合だけで６０万ドルのギャラを振り込まれたらしい。
タジリやフナキさーんがかつてのＮＷＡ王者以上の収入を得ていたのが
現代の、というかビンスのＷＷＦ革命以後のプロレスっていうことに
るのだろうね。とはいえ今でもメキシコに行ったミラノコレクションが
「ひどい時にはギャラはパン一個だった」なんてことがあるのも広い
世界のプロレス。今や日本はＷＷＥよりはメキシコのインディーに
近づいちゃってるけど。
416:お前名無しだろ
10/05/24 03:48:09 fQI68joN0
>>411
ＮＷＡが全米一のプロレス組織だったことは異論がない。
ただ、その規模が日本のプヲタが想像しているよりも
小さなものだったのではないかといっている。
417:お前名無しだろ
10/05/24 05:25:35 Coo7TSmG0
NWAの権威とか別にどーでもいいけど、文面から察するに例の携帯君は
PCでもレスするようになったんかなｗ>>408辺りはそんな感じがするなｗ
まぁ別人かもしれんけど。
418:代行
10/05/24 07:26:41 62Rlbans0
数字を追っかけるのは結構な事や｡悪い趣味ではない。
しかし『事実を考察しファンタジーを排除する』ならば[無用の用]とか[見えないモノを見る努力]をしないと
只の悪趣味に成り下がる。
何の価値もないシガレットケースでも、仮にケネディやジョンレノン所有の品なら高値が付く。
テーズのインターナショナル選手権を例にすれば
テーズのPR写真やテレビ映像、実物を見て、このテーズから力道山が奪取したから破格の価値がある。
豊登のWWAタイトルリマッチでは政財界からの激励を受けての挑戦。
ブラジルに破れた馬場のインター戦挑戦では『取り戻せなかったら引退する覚悟』…
ベルトを投げ捨てたり何本もジャラジャラ巻いた後年のプロレス界とは認識は異なるが
価値観が変動するのは仕方ない。ただ最新の精緻な情報に囚われて当時の選手やファンの価値観や権威を否定しても
あまり利口とは思いませんな。
419:お前名無しだろ
10/05/24 09:29:41 wR/VKcr50
規模というのをどんな基準で言ってるのか分からないが、エリア規模で言えばＮＷＡが
最大規模だったのは間違いないけどね。元々の成り立ちが各地のプロモーターの集合体で、
そこから分派したのがＷＷＷＦとＡＷＡだからね。まあ、あだ花みたいな存在として
ＷＷＡというのもあったが。６０～７０年代は三団体が棲み分けをして安定していた。
７１年にＷＷＷＦがＮＷＡ傘下に入ったものの、ＮＷＡはプロモーターの集合体だから、
マクマホンの興行権が奪われたわけでもなく名をＷＷＦに変えただけで大きな変化は
なかった。当時のプロレスマスコミは「ついにＷＷＷＦがＮＷＡの軍門に下る」といった
表現をしていたが、後にして思うとマクマホンの戦略勝ちだったね。
420:お前名無しだろ
10/05/24 10:51:05 wR/VKcr50
アメリカの実態がどうあれ日本人のプロレスファンにとってはＮＷＡタイトルが
最高峰であるとの刷り込みがあったのは確かで、そのルーツを辿ればやはり力道山時代、
ルー・テーズとシャープ兄弟に行き着く。７０年代半ば以降、猪木がＮＷＡとの関係を
結べず苦肉の策として行った格闘技路線と日本人対決という新機軸が受けたことが、
次第にＮＷＡの就縛から解放されたトリガーとなったと考えていいだろう。７０年代後半、
猪木ＶＳバックランド戦でＷＷＦタイトルを獲得しても、一般的なファンの認識はまだ
エリア・タイトルという呪縛から抜けきってなかったと思う。７０年代までの位置づけは
ＮＷＡ＞ＷＷＦ＞ＡＷＡというヒエラルキーがあったのは疑いようがない事実だ。
自分もそういう認識だったし、多くのファンも同じ認識を持っていたと思う。
８０年代になってＷＷＦが攻勢を仕掛けて魅力的なレスラーを抱え、そのレスラーが
新日に度々来日する様になってから、それまでの刷り込みは徐々に薄れていく。
421:お前名無しだろ
10/05/24 10:58:31 WVJXvzPkP
>>415
日本の業界はヘタしたら南アのWWPにも劣るかもしれんぞ、いまや
422:お前名無しだろ
10/05/24 13:06:03 raSDYfod0
>>406
>>410
ＷＷＷＦがＷＷＦになったときに「世界」を外したっていうときに
よく↑このレーベル名からWORLDを外したと思っている人がいるけど、違うよねｗ
ワールド・ワイド・レスリング・フェデレーション（ＷＷＷＦ）が
ワールド・レスリング・フェデレーション（ＷＷＦ）になっただけで、
ワールドは入ってる。外した世界ってのは
ＷＷＦ WORLD HEAVY WEIGHT CHAMPION の
↑このワールドなんだよね。これがＮＷＡ加盟後は単なる
ＷＷＦ HEAVY WEIGHT CHAMPION になったってこと。
猪木のＮＷＦもＮＷＡ加盟前はＮＷＦ世界ヘビー級選手権を名乗っていた。
で、加盟後は単なるＮＷＦヘビー級選手権となった。
つまりＮＷＡは認可団体がチャンピオンを作るのは許すが、
「世界チャンピオン」は唯一、ＮＷＡ世界ヘビー級チャンピオンだけ、って
方針だったんだよね。
知ってる人には今さらな話だが、どうも勘違いしている人もいるみたいなんで
423:お前名無しだろ
10/05/24 14:06:43 vsVWHD3z0
>>418
当時のＮＷＡの実体を調べたら、高橋本みたいなことになりかねないしね。
幻想は幻想のままでいいと思う。
424:お前名無しだろ
10/05/24 14:10:09 wR/VKcr50
ＷＷＷＦが１９７１年にＮＷＡに加盟したときはそのままだったのに、
１９７９年に解消したときにＷＷＦに名称変更をしたのは何でだろう？
425:お前名無しだろ
10/05/24 14:13:24 vsVWHD3z0
長いからじゃない？ｗ
426:お前名無しだろ
10/05/24 14:14:02 WVJXvzPkP
たぶんタイタンがキャピタルを買収し始めたあたりじゃね？
427:お前名無しだろ
10/05/24 16:08:59 C1KGUK630
結局日本のＮＷＡ幻想っていうのは、日本プロレスの創始者である力道山が
提携した相手がテーズだったっていうことに尽きるんだよね。
また例えて言えば、外国のプロレスの情報に全くソースを持たないどこかの
国でプロレスを旗揚げしようとした奴がいたとする。そいつは金もコネも
なかったので、日本の提携先として新日や全日・ノアじゃなく、みちのく
プロレスを選ぶ。とうぜん、サスケとかがその国に行くと「プロレス王国
日本で最も有名なレスラー」という粉飾宣伝がされ、「みちのくプロレスは
日本最大のプロレス団体」なんていうハッタリもかましまくる。
その国に来ないレスラーや団体の宣伝したって意味がないから、新日や全日の
名前なんか出さないか、「広大なエリアを傘下におさめているみちのくに比べ、
新日という団体はカントウという狭いエリアで興行をしているに過ぎない」
なんていう強引な論理をかまして、世間に疎いその新興国のファンをだます、と。
428:お前名無しだろ
10/05/24 16:23:12 C1KGUK630
まあテーズの時代のＮＷＡは９０年代のみちのくほど弱小じゃなかったろうけど、
アメリカにプロレスが渡ってきた時から、プロレスの中心はいつだって東海岸だった。
経済の中心であるニューヨークを制した者がプロレス界だって制する、これは
フミ斎藤あたりが「アメリカ人ならば当たり前すぎて議論する必要もない当然の
常識」と言ってることで、「なんでミズーリ州セントルイス・キールなんて所を
プロレスの聖地だなんて思い込もうとしたの？ニューヨークと比較しようのない
ただのド田舎だよ」なんてことまで書かれたりしてる。
そんな所でも、日本では神様である力道山が提携した結婚相手なんだから、
プロレスマスコミが悪く書けるはずがない。力道山が死んだ後に、日プロが
崩壊でもして馬場が旗揚げした新団体がＷＷＷＦと提携でもしていれば、
「皆さんご存じなかったでしょうけれど、実はアメリカではＷＷＷＦの方が
ずーっと大きな団体だったんですよ」という宣伝がマスコミでなされて、
洗脳も早く醒めたんだろうけど、まずいことにその後の日プロ、馬場全日本と
日本プロレスの保守本流はずっと力道山と「アライアンス」の方の新設ＮＷＡと
蜜月を続けていたんで、マスコミは誰も「王様は裸だ」と言えないまま。
ファンがそんな話を信じ込んでいたから、猪木も「ＮＷＡを狙うぞおっ」と
言わないわけにはいかなかった。
そして馬場が死んで、ようやくＮＷＡの実態を口にしても粛清されるなんて
ことがプロレス界からなくなってきた時には、もうプロレスマスコミって
いうもの自体が足元から崩れちゃった。
流智美とかは資料を山と持ってるんだろうけど、決してファンジーを崩して
裏を暴こうとはしないだろうしなあ。
429:お前名無しだろ
10/05/24 16:25:46 WVJXvzPkP
>>428
WWEの全米制圧を「全米侵略」とか言ってるくらいだもんなあ
430:お前名無しだろ
10/05/24 16:38:33 C1KGUK630
あといまさらで申し訳ないけど、「ＮＷＡチャンピオン」という概念の一番
分かりやすい例は、一時新日主導で作られた「ジュニア８冠王座」だろう。
つまり、新日、ＷＡＲ、みちのくといった各興行組織が提携して、全組織が
「王者」と認める人間を作る。そしてその人間が各組織の興行を渡り歩く。
ＳＰＷＦなんかからすれば、看板のベルトを預けてしまっても、ライガーの
ような有名人が自分の興行に来てくれる方がありがたい、っていう計算。
かくして各々の興行主が合意の元、「世界最強の男」が作り上げられる。
…でも、だからと言ってこの、新日からＳＰＷＦまでを包含した寄合所帯を
「日本最大の団体」なんて誰も思わないでしょ？
かつての「アソシエーション」ＮＷＡじゃない、テーズを初代王者として発足した
「新団体」アライアンス版ＮＷＡっていうのはそういう「商店街」みたいな
ものだったんだよ。
プロモーターの互助会
431:お前名無しだろ
10/05/24 16:39:29 vsVWHD3z0
ファンジー
すみれ、か？
432:お前名無しだろ
10/05/24 16:54:56 C1KGUK630
ありゃ飛んじゃった。
だからＮＷＡっていうのは「プロモーターの互助会」で、「ＮＷＡ総会」って
いうのは、ハッキリ言えばふだん顔を合わせないプロモーターたちの打ち合わせ
兼慰安旅行だったんだよね。
そういうＮＷＡ傘下のプロモーターっていうのは、新日やＳＰＷＦみたいに
早い話おのおの独立した組織。だからそれぞれ他のエリアと没交渉に興行を
行い、地区ごとのエースが存在し、そのエリアだけのストーリーが進行してた。
そこで古い話だけど、ＮＷＡ傘下のそれらプロモーターには「ＮＷＡ世界タッグ
チャンピオン」を名乗る権利が与えられてた。だから基本的に、それぞれの
エリアにはいつ何時でも「ＮＷＡ世界タッグチャンピオン」がいて、各地で
同時に防衛戦を行ってた。
これは最近になってタブーが解けた一例だけど、この、ＮＷＡエリアには
どこの地区にも「世界タッグ王者」が必ずいて防衛戦をやっているってのは
初めて聞いたときは笑ったなあ。
要するに隣の州でどんな興行やストーリーが進行しているかなんて、どんな
プロレスマニアでも知ってるはずがないし関心を持つ奴がいるはずがないって
前提で各々の地区のプロレスは運営されていたんだよ。
全米規模のマスコミのない時代のアメリカっていうのは、のどかなもんだって
いえる話だけど、まあ日本だって同じようなものだ。
新日やノアで時期挑戦者がどうした、なんていう物語に熱中していた日本人は、
ストンコやロックのＷＷＦがどれだけ盛り上がっているか、王座がどう移動
していたかなんてぜんぜん関心もっていなかったし、新日ヨイショのマスコミは
「ＷＣＷは日本のストロングスタイルで高い評価を得ているが、ＷＷＦは
レスラーではない人間がリングに上がったりして顰蹙を買っている」なんて
報道を延々としていたし、レッスルマニアなんてイベントも大したことのない
アメリカだけの内輪の催しだ、みたいな態度を１０年以上取り続けてた。
いつの時代だって、娯楽ってものはローカルが基本なんだろうね。
433:お前名無しだろ
10/05/24 17:00:47 vsVWHD3z0
＞だからＮＷＡっていうのは「プロモーターの互助会」で
そういう意味では、日本でも全国のプロモーターを組織化したら
相当な規模になるね。
ＮＷＡってプロレス以外の興行を手がけるプロモーターも
参加していたのかな？
434:お前名無しだろ
10/05/24 19:06:06 VyPAd5Jx0
ラッシャー木村死す・・・
70年代に闘っていたらどうだったかな
435:お前名無しだろ
10/05/24 20:04:50 +PCJen/w0
ラッシャーの話は関連スレでやろうぜ。
436:お前名無しだろ
10/05/24 20:08:43 C1KGUK630
>>433
たとえばＷＷＷＦのビンスシニアは、ＭＳＧというニューヨークの玄関で
ビジネスマンからお上りさんまでを相手に、ボクシングからサーカスから
ありとあらゆるとは言わないまでも、いろいろなショービジネスの興行を
扱うプローモーターだった。彼のキャピタル・コーポレーションにとって
プロレスっていうのはごく一部の事業ジャンルに過ぎなかったといっても
いいわけで、現在のビンスがあくまでＷＷＥを中心とした活動をしているのとは
かなり別の人種だったと言っていいと思う。
そして日本のファンがプロレスのプロモーターとして認識していた多くの在米
プロモーターは、おそらくほとんどみんなそういう人種だったろう。だいたい
タイガー・ジェット・シンやブッチャーあたりからしても、プロレス一本で
食っていたわけじゃないことでもわかる。だからＮＷＡのプロモーター（もっと
詳しい人が書き込んでくれると思うけど）っていうのも、芸能や産業プロモーター
としてふだん食ってる人間が、地元のアリーナやコンベンションセンターなんかを
管理している関係で、月に一度プロレス「も」やるっていう人が多かったはず。
>>434
ベビーの戦い方が身にしみている木村とだと、すごく地味だけど興味深い攻防が
見られたと思うなあ。吉原さんが奇想天外というかものすごくマニアックな
フィニッシュのつけ方を考案してくれそうだ。
437:お前名無しだろ
10/05/24 20:25:23 vsVWHD3z0
>>436
ということは、
ＮＷＡの規模が、そのままプロレスの規模ではなかったってことだね。
ＮＷＡをプロレスの権威として位置づけるのは少しおかしいということだね。
438:代行
10/05/24 20:52:12 uJwd3SL20
タイトルの権威とはな 歴代チャンプの風格とタイトルコンテンダーの顔ぶれやで。
こんな基本的な事もわからんアホがおるんかいな。
それと他テリトリーの状況を把握したり関知しないなら
皆さんの論説である『ブック破りは行き場を失う』も幻想なんか？互助会いうても組織内の反目や外部の誘惑は避けられない事も多いはずや。
訳有りの刺客など存在せず
タイトル争奪戦もあり得んのなら権威も何も無いが
そう思うんかね？
439:お前名無しだろ
10/05/24 21:08:26 wTaUnkbj0
「チャンピオンベルトの権威とはベルトを巻いてる
チャンピオンが如何に堂々と戦ったかだ」
テーズが猪木に向けて送った言葉ね
70年代のＮＷＡ王者がどうだったかは皆さんの想像に任せます
猪木が憧れてたＮＷＡはテーズの頃までだろう
百歩譲ってもドリーまで
440:お前名無しだろ
10/05/24 21:17:36 yVXMwDGC0
まだNWA何たらかんたらて話が続いてたんかｗ
（恐らく）昔はファンの大多数がNWAは世界最高峰の団体と思ってた。
しかしどーやらそーでもなかったらしいという事が後から分かってきた。
もうそれでいんじゃねーの？ｗ
441:お前名無しだろ
10/05/24 21:23:11 0eYxyynI0
新日がＮＷＡ会員になったのまでは良かった
ところがＮＷＡ世界王者はＮＷＡ来なかった
猪木がＩＷＧＰ作ったのはそんなＮＷＡに対しての
あてつけだったんだよなｗ
442:お前名無しだろ
10/05/24 21:24:55 wTaUnkbj0
ローデスと1回だけブリスコが来たのと
あと誰か来たっけ？
443:お前名無しだろ
10/05/24 21:25:46 0eYxyynI0
>>441
＞ところがＮＷＡ世界王者はＮＷＡ来なかった
訂正 ×ＮＷＡ来なかった
○新日に来なかった
444:お前名無しだろ
10/05/24 21:28:56 vsVWHD3z0
関西弁うぜー
445:お前名無しだろ
10/05/24 21:55:38 f+sCTE060
>>439
＞猪木が憧れてたＮＷＡはテーズの頃までだろう
百歩譲ってもドリーまで
テーズは猪木の理想とした世界チャンピオン像だろ
もちろん多くのレスラーがそうだっただろうけど。
百歩ｗ譲っても同世代のドリーに憧れる訳はないな
そもそも憧れるレスラーと憧れるタイトルは別物で、猪木は80年代初頭に
仮称WWFインターナショナル選手権構想をぶち上げてからもNWAには固執していた。
バックランドとの対談の際、NWA世界とWWFのダブルタイトルマッチが決定して
当時反主流派勢力が押してきたこともありバックランドへの移動も無きにしも非ず
の期待からNWA世界チャンピオンのなったら戦おうと大盛り上がりだった。
中でも「何といってもやっぱりNWAだ」と猪木が口にしているのがハイライトだ。
これは月刊の東スポのカラー特集号(ザ･プロレスの前身)での対談だったが、当時の
空気を知らずただ悪戯にNWAの権威を低く言いたがりネガティブなC1KGUK630とかの
ネット世代のファンにかかると東スポの書いたフィクションだとか言われそうだな。
79年のあのブリスコ戦での勝利後の御乱心
あれは純粋に同世代の元NWA世界王者に勝ったという通常より遥かに上回る快感が
ああさせたんだと思う
もし80年代半ばにレイスと戦い勝ったとしたら、そしてそれが賞金マッチではなくて
フリチンマッチだったとしたら・・・
既にNWA世界に対抗して作ったIWGPの覇者にもかかわらず勝利した猪木が嬉しさのあまり
拒否するレイスより真っ先にフリチンになって満悦の笑みを浮かべたと思う。
446:お前名無しだろ
10/05/24 22:04:39 wTaUnkbj0
ブリスコやレイスは
日プロ時代は猪木の負け役だったんだからそれはどうかな？
レイスに至っては坂口にも勝てないくらいだし
レスラーとしての技量は別にしても見降ろしてたんじゃないかな
447:お前名無しだろ
10/05/24 22:10:07 f+sCTE060
俺はNWAを頂点に置く基準で70年代のプロレスを楽しんだし、今でも決して上のネガキャン
でいってるように騙されたなんて思ってない。
70年代半ばまではさすがに知らなかったが以降はNWAが団体ではなくプロモーター間のカルテル
のようなものだと読んだし、それを実体のない幽霊組織なんて微塵も思わなかったな。
このスレもじっくり読むと70年世代はNWAを権威あるタイトルとは見なしても、全米１の大団体
なんて思ってる者はいないんじゃないかな？
しつこい長文の連投に俺もついつい目くじら立ててしまったけど、多分同世代の>>418>>438が
グッとこらえながら的確なレスをされてることに敬意を表したいです。
448:お前名無しだろ
10/05/24 22:12:33 vsVWHD3z0
いい加減、猪木の話に戻らないと怒られそうなので、
それでは皆さん、
ＮＷＡが、日本人（のプヲタ）が思っているほど権威はなかった
ということでよろしいでしょうか？
449:お前名無しだろ
10/05/24 22:22:04 vsVWHD3z0
高橋本で暴露されても、
猪木は世界一強いと信じたい、
猪木アリ戦はガチだと信じたい、
という、昭和プロレスファンの気持ちが痛いほどわかります。
450:お前名無しだろ
10/05/24 22:36:14 msUSgLwN0
歴史の話は意味のある長文多くて面白いよ
茶化しと混ぜっ返ししかできないのは無視して続けてください
451:お前名無しだろ
10/05/24 22:46:33 CJcn8aOI0
疑問に思うことがあります。全日本は馬場、鶴田、三沢、ロッキー
羽田、大熊、などほぼすべての人物が死んでいるのに
新日本は橋本以外これといった人物が死んでいません。
ある人物にいたってはガンで余命３年といわれてもﾋﾟﾝﾋﾟﾝいまだに
がんばっています。なんでなのでしょう。私はこの団体は
練習のし過ぎで暴飲暴食のカロリを削減できて長生きしているのでは
ないかと思っています。これは医学的に検証すべきです
452:お前名無しだろ
10/05/24 23:12:23 eGnxxkJ90
URLﾘﾝｸ(www.highspots.com)
I won the belt back from Baba six days later in Otsu, Japan. But the controversy wasnt over. Back in the United States,
Inoki showed up at the next annual NWA meeting in Las Vegas with a tape of the match in which Baba won the title from me.
It was Inokis attempt to discredit both of us while getting his foot in the door of the NWA.
Baba already was a member of the NWA, and that affiliation helped his business in Japan. Inoki, on the other hand,
had repeatedly applied for NWA membership. He had the backing of Los Angeles promoter Mike LaBell and Vince McMahon Sr.,
but he still failed each time by the slimmest of margins. Babas outfit was granted NWA membership because he applied first.
The NWA didnt grant Inokis group membership because it only wanted to be affiliated with one group from Japan.
俺（ハーリー・レイス）は日本の大津で６日後に馬場からベルトを取り戻した。しかし論戦はそれでは終わらなかった。
アメリカに帰った後に、馬場が俺に勝ってタイトルを奪った試合のテープを持って猪木はラスベガスでの年に一度のNWA例会に現れたのだ。
猪木はNWAに首尾よく潜り込むと同時に俺達両方の評判を落とそうと企てたのだ。
馬場は既にNWAのメンバーだった。そしてその提携は馬場のビジネスを助けていた。
その一方で猪木は繰り返しNWAの会員資格を得ようと申し入れていた。
ロサンゼルスのプロモーターのマイク・ラベールとビンス・マクマホン・シニアのバックアップを得てはいたが、
奴はその都度、ギリギリのところで失敗していたのだ。
馬場が最初に申し込んだので馬場の会社はNWAの会員資格を得ることができた。
NWAは猪木のグループに会員資格を与えようとはしなかった。
なぜなら日本からは一つのグループしか所属させたくはなかったからだ。
453:お前名無しだろ
10/05/24 23:13:46 eGnxxkJ90
So Inoki showed his tape at the convention, probably in hopes of replacing Babas group as Japans NWA affiliate.
But by the time Inoki played the tape, the match was pretty much old news.
The bitter feelings of NWA members who suspected I purposefully gave Baba the title were mostly fading.
The reaction of most NWA members to the tape was laughter, because they could tell I did it in a way that
you couldnt tell for sure what happened.
The message NWA officials gave me was basically, The results of the tape are inconclusive,
so were not going to take any action. But dont ever let it happen again.
それで猪木は会合で奴のテープを見せた。おそらく猪木は馬場のグループの日本としてのNWA加盟に取って代わる事を望んでいたのだ。
しかし猪木がテープを再生した時には、その試合はもはや古いニュースでしかなかった。
俺が故意に馬場にタイトルを与えたと疑ったNWAのメンバーの苦々しい気持ちはほとんど色あせていたのだ。
そのテープに対するNWAのメンバーのほとんどの反応は笑いだった。
なぜなら何が起こったかを確実に伝えられないのにその方法で俺がそれをやったと話したからだ。
NWAのオフィシャルが俺に与えたメッセージは、実のところはそのテープの結果は決定的な証拠があるわけではないと言うことだった。
それで何のアクションを起こしたりはしない。但し、二度とこのようなことが無いようにと。
454:お前名無しだろ
10/05/24 23:52:30 IILPOWof0
>>449
高橋本でアリ戦はガチと書かれてるじゃねーかｗ
それともその後主張変えたんか？
455:お前名無しだろ
10/05/25 00:57:47 VgncWB1W0
山田隆とかがほざいてた子供だましのＮＷＡ神話を信じていたオッサンの
現実を認められない泣き言スレかｗｗ
サンタはいないんだよ、坊や
456:お前名無しだろ
10/05/25 01:08:24 dhM2WMXC0
NWAは馬場にとっての切り札、というかずっと握り締めてた御札みたいなもんか。
まあ、やばくなったら否定してた日本人対決（それもちびっ子同士）を
売りにしだした訳だし、馬場も商売のためにNWAを利用してただけでしょ。
457:お前名無しだろ
10/05/25 02:09:44 8sTFL0kY0
>>455
たかが娯楽の事で怨念をぶつけすぎだよじいさんきも
458:お前名無しだろ
10/05/25 02:13:27 Xn2aaXs50
>>454
君は高橋のいうことを全部信じるわけ？
めでたいね。
何回だまされれば気がすむの？
少しは、自分の目で真贋を見極める努力をしようぜ。
459:お前名無しだろ
10/05/25 03:53:41 W/K6tpop0
>>458
オレが言ってんのは>>449はどう読んでも高橋本でアリ戦がガチじゃなかったと
暴露されたとしか読めないけど、それは事実と違うだろ？と言ってんの。
460:お前名無しだろ
10/05/25 04:53:41 ytOA1UVP0
オレはレイス＆フレアーの頃までのNWAチャンプとニックまでのAWAはWWFより重さがあった印象
ケリーとマーテルになってから重さがなくなってしまった
役者不足の印象だね
461:お前名無しだろ
10/05/25 05:57:58 3Mn9cPZT0
あの頃の猪木に夢中になっていたが、後で演技と知りガッカリした。
所詮興行なんだよね。
462:お前名無しだろ
10/05/25 06:37:45 dU6o4Qf20
当時の新日と猪木の営業方針は、
「幻想を流布して大衆を欺く」
ってとこだったからな。
多くの信者連を派生させる結果となったね。
とにかく猪木は神様、その道を邪魔する者（馬場）は悪魔だ
みたいな奴結構いたよ。
俺の友人（猪木信者）でハンセンが全日に引き抜かれた時、
ショックで２日間学校休んだクラスメートがいたもんな。
で登校してきて一言「これでハンセンは終わったな」とつぶやいた
ことを覚えているわ。
まぁある意味幸せな時代だったのかもしれん。
463:お前名無しだろ
10/05/25 07:42:05 M55u1QLr0
オレの小学校時代の友人も、馬場全日本はヤオだが、
猪木新日本はガチみたいなことを言っていたよ。
オレは、毎週「太陽にほえろ」を見ていたのに、
そいつが来ると「ワープロ」を見せられたｗ
464:お前名無しだろ
10/05/25 09:21:18 hfdJrS9K0
それが90年代に入ると・・・
465:お前名無しだろ
10/05/25 10:02:01 6Io7kUqP0
>>463
その新日の系譜がＵＷＦ～総合の排他的ファンなんだろうな。
466:お前名無しだろ
10/05/25 10:07:12 VgncWB1W0
ＮＷＡ神話をいまだに信じ込んでる全日信者を見ると大差ないとしか思えん
467:お前名無しだろ
10/05/25 10:31:08 hfdJrS9K0
「馬場さんは神様です」
「四天王プロレスは宇宙一」
「試合時間が長くて、カウント2.9で返す全日は、新日よりレベルが高い」
「三沢は世界最強、小橋も総合用の練習を毎日している」
似たようなもんだw
468:お前名無しだろ
10/05/25 11:05:20 5uYc+E300
まあプロレスって幻想を楽しむもんだから。
「だから自分以外の別の幻想も認めてあげましょ」というのは正論なんだけど
ある幻想を認めると、自分の信じる幻想がかすむｗ 矛盾するｗ
ゆえに排他的に「他人の神=幻想」を攻撃しがち。
プロレス自体が世間から見れば、よく分からん幻想に皆が熱狂している世界
なんだけど、その中でもまた細分化されるわけだね。
でも今からの視点で「当時の幻想は馬鹿だった」みたいなトーンの論調は
イヤだねえ。
469:お前名無しだろ
10/05/25 11:47:59 zQsHLixY0
NWAは幻想だったと主張する人はつまり、NWAをプロレス界の最高権威の世界タイトルだと
認知してたのは日本のファンだけで、アメリカのファンは自分の州内のチャンピオンなり
ヒーローなりが世界チャンピオンだと認知していて、他の州のレスラーとかのことは全く
情報が入らないから知らなくて、故にNWA世界チャンピオンの存在すら知らなかったと
言いたいんだな？
470:お前名無しだろ
10/05/25 12:03:19 VgncWB1W0
幻想がバカなんじゃない。（プロレスに限らず芸能には全て幻想が必須）
それを「幻想じゃない、現実だ！認めないやつは必死なアンチだ！」と
力説してる奴が気持ち悪いっていうだけの話。
469なんかが典型でしょ。
「日本のＮＷＡ幻想ってちょっと恥ずかしいレベルだよね、アメリカの現実と
全然違ってたものをあそこまで過大に信じ込ませてたのは凄いわ」という
話を白か黒かだけで話を進めようとし、色々言っててもつまるところ
70年代の幻想そのまんまの神話以外は頑として認めない、って言い張る
だけの思考停止状態。
しかしこの人ホントにＮＷＡが「団体」組織だったとか、レイスは全米で
知られていたとか信じ込んだまま90年代を生きてて、テリトリー制や
ノーテレビ時代のプロモートの現実とか、アメリカ中西部ってとこが
東海岸に比べてどれくらい田舎なのかとかの現実を何も知らないまま
今日を迎えちゃったのかね？
そりゃ昔の日本人は貧しかったし情報も少なかったから、アマリロとか
ヒューストンとかミズーリとかの単語を聞いても、まさか田舎のムラとは
思わずにすごい近代都市みたいな錯覚を抱いてたんだろうけど、今なら
「ＮＷＡ」のエリアが広大だって言われても、そりゃ千代田区よりも
大滝村の方が大きい、みたいな話だっていう部分が大きいってわかり
そうなものだと思うんだがなあ。
471:お前名無しだろ
10/05/25 12:55:18 zQsHLixY0
>>470
＞「幻想じゃない、現実だ！認めないやつは必死なアンチだ！」と力説してる奴が
気持ち悪いっていうだけの話。
君は少々足りないのか？
「現実じゃない、幻想だ！認めないやつは必死なアンチだ！」と力説してる子がいるから
俺はレスしたんだろ
それとな、本当に君はしつこいけどNWAが「団体」組織なんて言葉を出してるのは昨日から
君くらいで>>447とか70年代にNWA絡みでプロレスを楽しんだファンは広いエリアを傘下に
置いたNWAの各テリトリーを回るNWA世界チャンピオンの権威を重視しても、最大の団体だの
組織だの書いてないんじゃないのか？
レイスの件でもレイスが全米で知られていたとか誰も一言も書いてないのに君独りが勝手に
空港でのこととかカンザスでレイスの名前を聞いて回ったｗこととかを書いてるんだろ
レイスの空港職員とのやり取りはレイス自身が語った話としてプロレスラーの知名度は
アメリカではまだまだ低いと80年代の初頭に載っていて、確かに野球やフットボールとかと
比べるとずっとマイナーなんだなとがっかりしたよ。
もうひとつ、情報が少なかったからというより中学社会科の知識が無くてアマリロとか
ヒューストンとかミズーリとかの単語を聞いても、まさか田舎の村とは思わずに
すごい近代都市みたいな錯覚を抱いてたのはまさに君なんじゃないか？
472:お前名無しだろ
10/05/25 14:38:29 zdB5k60B0
なげーーーーーーーなぁーーーーーーーーーーーーｗ
473:お前名無しだろ
10/05/25 16:54:56 ZhWqdQM00
>>469
そうじゃなくて、そもそも当時のアメリカでプロレスはどれくらい人気が
あったの？という話。プロモーターが集まった組織をプロレスの象徴の
ように考える日本人こそ、めでたいんじゃないの？という話。
474:お前名無しだろ
10/05/25 17:02:28 QakYIH/rP
タイタン・スポーツによる全米各地のテリトリー制圧を「衰退」と言ってたマスコミ人はたくさんいたよね
475:お前名無しだろ
10/05/25 17:27:28 FqarQ9hNP
全日も国際もアメプロも早死にばかりなのを考えると、新日は食事と運動のバランスが良かったんだね
テーズもゴッチも長生きだったし、新日の方が王道だったのかも
476:お前名無しだろ
10/05/25 17:31:21 QakYIH/rP
>>475
しかしベタなアメプロ、日本人がバカにするスタイルのアメプロの四天王
ホーガン、サベージ、アルティメット、ルガーはまだ健在なんだけど
477:お前名無しだろ
10/05/25 17:56:56 FqarQ9hNP
健在も糞も本来生きてて当たり前の年齢だろ
478:お前名無しだろ
10/05/25 18:31:50 6Io7kUqP0
>>475
55歳の時の猪木ｖｓ角田をみると昔の新日の鍛え方が知られる。
ゴッチさんは食い物はオーガニックだったね。
テーズは遺伝的にも長生きで姉さんはまだ健在なんじゃないかな。
479:お前名無しだろ
10/05/25 18:55:26 WI3hkX030
>>475
>テーズもゴッチも長生きだったし
金にガメツイ奴ほど長生きなのかもなｗ
480:お前名無しだろ
10/05/25 20:04:01 tJYhvyiy0
>>477
日本人のファンにもウケがいいレスラーが短命なのと対照的じゃん
481:お前名無しだろ
10/05/26 00:21:41 LOVyfA7F0
旧全日ヲタ必死過ぎwwwwwwwwww
482:お前名無しだろ
10/05/26 19:03:56 iSaIBzEQ0
>>471
ヒューストンは単純に当時の6大都市でオイルメジャーの本拠地でしょ
衛星都市圏を含めれば名古屋と福岡の中間ぐらいはある
>>476
そりゃ体質的に合う合わないはあるでしょ？
筋肉がつきやすい体質かどうかもあるし
キッドみたいに競走馬用のステ使って一気にパンプアップして
毎日のように当たりの強いスタイルやってたらヘタるし
その四天王は90年半ば以降のハードヒットスタイルでもないね
483:お前名無しだろ
10/05/26 20:02:58 j8RYOCQK0
>>482
とはいえＮＡＳＡが基地を作ったのは、どこまで行っても人の住んでいない
だだっ広い土地だったからだったけどね。人が住んでないから虫が凄いんだって。
衛生都市圏を含めればそこそこ大きいんだろうけど、マソニックがいなくなったら
実質的にマーケットが崩壊してしまったしね。
レイスの時代までまがりなりにも「王者のサーキット」という形態を維持できて
いたのはやっぱりマソニックの功績だろう。
またＮＷＡ話になっちゃうから興味ない人はスルーして。ＮＷＡスレ辺りなら
もっとちゃんと詳しい人がいるんだろうけど。
テーズの時代あたりまでは、まだ「どの地区でも知られているトップアイドルが
おらが街にもやってくる」という感じの健全なサーキットが行われていたんだろう。
当時のメディアがプロレスに優しかったこともあるだろうけど、それ以上に
壁のポスターとかのレベルのメディアが、まだ人々にとって価値を持っていた
時代だったからって事もあるんだろう。
484:お前名無しだろ
10/05/26 20:52:32 j8RYOCQK0
ところがテレビが家庭に普及しきった７０年代頃から、テレビに乗らない
プロレスはマイナーの道を転げ落ちてる。テレビでカリスマになったアリは
劇場ＰＰＶで巨額の金を動かすスターになったのに、プロレスはというと
全米はもとより地方局ですら試合の中継が無くなり、文字通り知る人ぞ知る
村祭りのような存在になっていく。
いっちゃえば、「追っかけによって成り立ってるライブハウスのアーティスト」
みたいなもので、渋谷のライブハウスの追っかけは名古屋のハウスのアイドル
なんか知りゃしない、というようなもの。当時はネットで他地区のアイドルの
情報を探るなんてことは望むべくもないし、当時のマイナーなプロレス雑誌は
リアルタイムの各地の情報なんか載せてくれない。
かくて観客は「エリアごとに生で見ているもの」しか知らないことになる。
ドリーの時代にはもう、よその地区のレスラーなんか知らないよ、という状況に
なっていたろう。第一挑戦者だったドリーがＮＷＡの全エリアでキニスキーに
連続挑戦したっていう異様な事態は、要するにドリーの名前も知らなかった
各エリアの観客へのドリーの名前の宣伝ツアーだったわけで。
次期王者に決まっていたドリーといえどアマリロの他の地区では「誰それ？」でしか
なかったので、極めて近い将来に王者としてやってくる時に「ああ、こないだ
キニスキーにいい勝負していたあの若い奴がチャンピオンになったのか」と
わかってもらうためのキャンペーンが必要になっていた。
「世界最強の男」の座も、地方分権の時代にはそうでもしないとビジネスに
ならない存在になってしまっていたということで。
485:お前名無しだろ
10/05/26 20:55:44 j8RYOCQK0
で、レイスの時代あたりにはもうそういう権威すらもなくなっている。
「現・世界王者」もＮＷＡのエリアでありながら「誰それ？シラネ」と観客に
言われる存在になってしまってた。
これを日本の例で分かりやすく言うと、ピューティー･ペア対ブラックとか、
クラッシュ対極悪とかに熱狂している全日本女子のファンの女の子が
見ているマットに、ある日突然フェビュラス･ムーラとかレイ・ラニ・カイとかが
やってきて「お前らは知らなかったろうが私こそが世界の女王」と言って
１試合だけして帰ってしまうみたいなものだと思ってもらえばいいかも。
なんか特別扱いされていて、志生野さんも凄い王者だとか何とか言ってた
みたいだけどそんなもの知らないしぃ～、すぐにいなくなっちゃったけどアレ
一体なんだったんだろうね、みたいな見方をしていたファンばかり、という。
女子の話題は分からないという方には、ＩＷＧＰだ三冠だＧＨＣだ、三沢と
小橋に決着はつくのか橋本は高田に勝てるのかと言ってるところに、
ジェリー･ローラーとかがＣＷＡとかＰＮＷとかのベルトを持って来日する
みたいなもの。見慣れた日本の誰かが挑戦して取れなければ悔しいけど、
でもそれが何か？みたいな感じ。そのベルトを持っていることが、いつも
自分たちが見ているプロレスシーンとどう関係するのかがよく分からない、
そんな存在にまで「世界王者」は各地のファンにとって縁遠いものになって
しまっていた。というか、メディアのない時代のプロレスにとっては、その
地区に定着していないレスラーはそういうものになってしまうというか。
486:お前名無しだろ
10/05/26 21:00:46 j8RYOCQK0
ブリスコ以降のNWA王者が基本的にヒールばかりになっていったのは
そういう時代の必然だったわけで。
つまりもうNWA王者ってものは、それぞれ独立したヒーローや抗争劇が
続いているNWA傘下の各エリアの観客にとって、ある日突然やってきて
「なんか偉そうにしているワケのわかんない奴」でしかなくなっていた。
だから、地元のベビーがみんなの声援を浴びながら痛めつける、という
図式しか描けなくなってきて、王者はどこに行っても、各々のエリアの
ベビーと超短期の戦いを演じる役割だけの存在になってくると。
そして地元を最も喜ばせるのは、ローデス、リッチ、馬場といった地元の
スター相手に負けて短期間ベルトをレンタルして歩くことになっちゃう。
79年に馬場がNWAのベルトを巻いてレイスを見下ろしている写真が
アメリカのプロレス雑誌に載った時の見出しは「ザッツ･ハプニング」
だったけど、もう世界王座の移動ってものもそういうものとして受け入れ
られる状態になっていたと考えるんじゃないかと。
その王座が、全米中継による広範囲なスターを作れる時代になったら
次々創設される新王座に埋没してしまうのは当然のことかと。