10/05/13 23:56:32 XxLbhCzf0
あの試合は単にボブループが無作法なだけじゃないかな。
ループはジョニーパワーズと同じタイプだと思う。
猪木がハイスパットをかけようとすると変な動きをしたり
グランドに持ち込んで流れを断ち切る。
かなり猪木がイラついたように見えるのはそのせいじゃないかと。
勿論、アマレスの猛者だけに猪木が思うようにコントロールできない
ってことはあるだろうね。
200:お前名無しだろ
10/05/14 00:43:06 EwcGHvnr0
BS2 5月29日（土）20:00～23:00 日めくりタイムトラベル 昭和５１年！
この年、日本は「ロッキード事件」に明け暮れた。２月に、米国上院でロッキード社の不法献金の証拠が明かされると、わずか半年足らずで前首相田中角栄逮捕へと進展し、日本の政財界に激震が走ったのだ。
さらに、プロボクシング世界ヘビー級王者モハメド・アリとプロレスラー・アントニオ猪木の「異種格闘技戦」や、函館にソ連の戦闘機ミグ２５が突如飛来した「ベレンコ中尉亡命事件」など、日本中を揺るがせたさまざまな出来事を、あらためて見直していく。
定点観測「猪木vsアリ」 リポート：くわばたりえ
６月、「格闘技世界一決定戦」と銘打たれた、世紀の一戦が行われた。プロボクシング世界ヘビー級王者モハメド・アリvsプロレスラー・アントニオ猪木の異種格闘技戦だ。
当時は、ジャイアント馬場率いる全日本プロレスと、アントニオ猪木の新日本プロレスがしのぎを削る、プロレスの絶頂期。真剣勝負にこだわる猪木は、いかにしてアリと戦ったのか？
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
201:お前名無しだろ
10/05/14 03:15:15 NgnxAoiK0
【平成組からひとこと】
小林 眞琴さん 20歳
アントニオ猪木さんの話は現役時代を全然知らないので、どっちかっていうと
「アントキの猪木」のほうがずっと頭に出て来ちゃって･･･。だからすごく驚きました。
あと、米飯給食の話とかあったけど、あたしのときは、給食にケーキとかパフェとか
出ていたの。自分たちはすごく恵まれていたんだなあ、と思いました。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
202:お前名無しだろ
10/05/14 06:37:45 iBK79Tk90
>>199
ループ戦とは関係ないけど、そのレスを読んで1983年（だったと思う）に行われた
アドニス戦を思い出した。（細かい内容まではあまり覚えてないけど。）
当時猪木のプロレスは「相手に思う存分攻めさせるのが特徴」みたいな事が言われてて、
この試合でもそれをやろうとしたんだろーけど、多分アドニスが予想以上に執拗に攻め込んで
きたんだろーなぁ。猪木も「オマエちょっとやり過ぎだろう？！」と思ったらしく、
アドニスがグラウンドで脚を攻めてる時に可也イラついた様子で唐突に流れを断ち切るように
肘打ちをやったりしてた。とにかくアドニスが終始グラウンドで執拗に脚を攻めてた印象がある。
203:お前名無しだろ
10/05/14 08:05:26 Je/F8tzd0
風車の理論ってやつだね。
でも受ける風が強すぎると骨組みが揺らぐというモロい風車小屋なんだよな。
204:お前名無しだろ
10/05/14 09:06:26 +tx7FqRV0
風車の理論と受けの美学は別だよ。
風車の理論は衰えた８３年頃から言い出した言葉遊びだし。
雨だれ理論と同じ時期か。
205:お前名無しだろ
10/05/14 09:17:56 +tx7FqRV0
無抵抗で受ければダメージ少なく受け流せる
（上の人が言う様に風車自体が劣化してたのが悲しい話だが）
的なのが風車の理論だよなｗ
風車の理論には相手を光らせる＋相手をねじ伏せる力は介入してないのが当時の猪木をよく表しているｗ
柔道で言えば「柳に風」的ものだけど、柔道の場合はそういう作用で「相手に勝つ」技があるのからな。
受けの美学には８受けて相手の力を引き出し「１０で仕留める」という余裕があったんだが。
206:お前名無しだろ
10/05/14 09:39:17 uxmp3cCQ0
風車の理論という言葉自体は古館が言い出したのでは？
207:お前名無しだろ
10/05/14 10:40:28 673U4PJn0
まぁ猪木の場合は絵に描いたような名勝負ばかりじゃなく、
時々そーいう試合があるのがまた面白いところではあるけどね。
208:お前名無しだろ
10/05/14 17:45:42 +tx7FqRV0
風車の理論は村松とのテーブルマッチが語源だと記憶してるが？
209:お前名無しだろ
10/05/14 19:41:23 r6cMc4q30
>>204
そうそう。村松との最初の対談で
「受けられるだけ受けて相手の良さを引き出し、光らせて、その上で
自分がさらに上を行って仕留めてみせる」
と言ったのと、糖尿で入院してまともに技が受けられなくなった頃に
「相手の技を無理に力を入れてこらえたり跳ね返そうとするからかえって
極まってしまう。そこでフッと力を抜くことで相手の力を受け流すことが
できるようになる」
と言うようになったのは全然ベクトルが別だったんだけど、古館はその辺
かなり混同してしゃべっていた。
210:お前名無しだろ
10/05/14 19:46:56 r6cMc4q30
>>207
卍固めのバリエーションを増やそうとして、第二回ワールドリーグ戦で
準決勝の小林戦でまず卍を決めた状態で横に転がって相手の肩をつけて
フォールしてしまう「卍エビ固め」を披露したものの、高橋のカウントが
微妙で客も船橋アナもなんで試合が終わったのかわからずポカン。
続いて決勝では卍の状態から二人まとめて前方に回転してグラウンド
卍の形で締め上げる、小川のＳＯＳの先行技みたいな「前方回転式
グラウンド卍」を披露したものの、アナが「ああっまた崩れたっ」と
言ってしまうわで、結局この二つの新技はそれっきり封印されて
しまったという。
いろいろチャレンジしているので外れも多いというのは、あらゆる方面で
猪木がやってしまうことなんだろうねｗ
211:お前名無しだろ
10/05/14 19:48:31 pes4HAO10
>>199>>202 う～ん、ちょっと矛盾するなあ。
じゃ、ハンセンの攻め方はどうなの？
いくらなんでもハンセンの方がループよりお行儀のいい攻め方をしてたなんて言えないでしょ。
それと、急に流れをぶった切って無作法な攻めをするのは猪木の得意なパターンだったよ。
無作法を越えてえげつない攻めをするのは弱い弱い相手に対して限定だったけど。
思ったんだけど、猪木は試合前に相手にガンガン固く攻めてこいとか言うんじゃないかなあ？
それで時々猪木のキャパを超える攻め方をされて反撃できないままに終わってしまった。
この場合パワーでガンガンこられるのよりレスリングで理詰めに攻撃される方が苦手だったと。
ループ戦も打ち合わせで全力でこいとか言われて素直に本気でレスリングをしたループに反撃
できずに中途半端な結末を迎えたんじゃないかな。
当然、ループにはセメントで潰そうとか虐めてやろうとかいう気は全くなかっただろうね。
212:お前名無しだろ
10/05/14 21:08:45 gFqDj4nP0
>>211
オレはループ戦見てないからそれに関しては何とも言えないけど、
アドニス戦に関して言えば猪木が相当イラ立ってたのは間違いないと思うよ。
肘打ちの他にもグラウンド状態でアドニスの髪を掴んだら注意した高橋に
食ってかかったりしてたし。ありゃ演技なんかじゃなくマジだったと思う。
多分攻めさせるだけ攻めさせようと思ってたらアドニスの攻撃が思った以上に
強烈で執拗だったんだろうと思う。猪木にしてみたら「この野郎、調子に乗りやがって！」
て気持ちと同時に「畜生！ちょっと攻めさせすぎたぜ」て感じだったんじゃないかと思うんだけどね。
213:お前名無しだろ
10/05/15 13:50:49 bSa+ZDZJ0
ループをガチンコで負かそうと思えばサブミッションで５分もあればできそうなものだけどな。
214:お前名無しだろ
10/05/15 14:34:01 l4IuHzGG0
>>213
またご冗談をｗ
狭い世界で少人数としか練習せず競技試合の経験も乏しいサブミッションが
全米の強豪達と競いオリンピックで世界の精鋭と戦ったレスリングの技術を
どうやったら上回れるんだ？
そんなにサブミッションが最強の技術なら総合でもレスリング出身の選手より
キャッチ経験のある選手が大活躍するはずだろ？
215:お前名無しだろ
10/05/15 14:47:08 Js4Fs8QF0
ループ戦というのは自分も観てないのでどんなのだろうと思ったら
昭和プロレス研究所で紹介されてた。
猪木のNWF防衛戦の歴史のなかで最も苦戦したのは５３年のペドロ・モラレス戦（あまりの
劣勢のためかノーテレビ）と５４年のボブ・ループ戦であったといわれる。ループとの試合は
CSで再放送されたので、筆者もビデオを入手し実際に見た。試合内容はループが終始グランド
レスに持ち込み、猪木は全くペースをつかめぬままマネージャーのグレート・マレンコが乱入
して反則負けというものであった。苦戦というよりも試合スタイルがかみ合わなかったとたと
えたほうが的確と思われるが、グラウンド・レスリングの力量に関してはループは明らかに
猪木を凌駕している。猪木がまるで人形のように転がされているのである。しかし、これが
延々と続き、ループが出した唯一ともいえる大技がこのショルダー・バスターであった。
URLﾘﾝｸ(www.showapuroresu.com)
216:お前名無しだろ
10/05/15 20:35:47 +U/9B+FE0
「最強の男はリングスが決める！」と言ってグレイシーだの何だの、
格闘技雑誌が大絶賛するメンバーが集まった第一回ＫＯＫ、始まって
みたら「オリンピックを目指している」というアマチュア資格の持ち主
ダン･ヘンダーソンがボクシングのパンチで距離を制し、相手の攻撃は
タックル切りでさばき、アマチュアの技術だけで優勝してしまったのが
大笑いだった。
でもそれとループ戦は全然関係ない話。
ループ戦もモラレス戦も「よくある普通のセル試合」というだけのもの。
217:お前名無しだろ
10/05/15 21:48:05 umFdSItV0
だからジャンルは関係ないということ
レスリングの技術がすごいわけでも、ボクシングの技術がすごいわけでもない。
それだけのお話。
218:お前名無しだろ
10/05/15 22:31:23 8t4hmPiH0
みっともない開き直りだなw
それをいったら猪木の一連の名勝負やキラー猪木wも全てが台無しになるだろ
219:お前名無しだろ
10/05/15 22:40:14 m+Btz/GN0
猪木はただの守銭奴。
レスラー全員で演技して金稼いでいただけで、当時の俺は完全に騙されていたよ。
220:お前名無しだろ
10/05/15 23:59:35 byHxNE9z0
んで結局ガチでも猪木は強いのか？
アマレス系の技術がないから厳しいのかなと。
221:お前名無しだろ
10/05/16 00:45:36 a0mslDxp0
>>214
君は単にキャッチなるものが嫌いなだけのオジサンですね？わかります。
で、総合格闘技にエクスタシーを感じる唯物左翼だと。
222:お前名無しだろ
10/05/16 00:52:11 iDtzlxbi0
↓これってなんについていってるわけ？アンカーぐらいおぼえなよ
218 ：お前名無しだろ：2010/05/15(土) 22:31:23 ID:8t4hmPiH0
みっともない開き直りだなw
それをいったら猪木の一連の名勝負やキラー猪木wも全てが台無しになるだろ
223:お前名無しだろ
10/05/16 04:16:01 TmVm4Hu00
多分>>216か>>217に言ったんじゃないかと思うんだけどね。
>>216-218の流れってよく分からんねｗ
224:お前名無しだろ
10/05/16 09:29:16 0L0rJlZ00
唯物左翼ｗ
どう関係があると？
225:お前名無しだろ
10/05/16 13:40:53 PWR0qaG/0
>>221
唯物左翼？w わけわからんが>>214は別に総合が凄いとかじゃなくて真剣勝負の例えだろ。
ただ単にキャッチ嫌いとしか読み取れない子に分かりやすく柔道で例えてあげると
町道場、高校の部活、大学体育会、社会人・法人と修練の場がたくさんあり(つまり競技人口が多い)国内外の試合もいっぱいある真剣勝負の格闘競技と、
小さい会社の中だけで20人そこらで関節技だかを練習して、しかも真剣勝負らしきことは内輪数人でやるかかり稽古のみ。
外部で大勢の選抜選手とあたる真剣勝負としての試合は経験の無い格闘技パフォーマーとを比較したり、真剣勝負なら5分で負かせるなんて少々冗談が
きついってことだな。
アメリカなら日本の町道場のようにYMCAとかでレスリングを学べるし、高校や大学でクラブアクティビティーがあり地区、州、全米と内地だけでも
ふんだんに試合があるな。
その中から勝ち抜いた者が世界大会、そしてオリンピックへ出場する。
226:お前名無しだろ
10/05/16 16:05:05 jIgQwiJX0
>>225
おまえ 鶴田最強とかいってたノアヲタ？ ホントしつこいね。
週プロにオリンピックレスラー２人と上田がスパーして、上田は関節決めたけど
相手には決めさせなかったって話が載ってたことがあったな。
総合という概念がない時代だから、あながちホラともかたづけられんと思うが。
227:お前名無しだろ
10/05/16 16:11:10 jIgQwiJX0
あとループ戦は子供のころしか見てないけど
猪木の体調が悪い、ジミで退屈の記憶しかない。
だからわざわざもう一度見直したいとは思わないね。
228:お前名無しだろ
10/05/16 16:51:27 PWR0qaG/0
>>226
おいおい、オリンピック選手のボブループ絡みの流れだろ？
オリンピック聞くだけで鶴田を連想して何故か必死でオリンピック選手を貶そうとするんだな。
総合でキャッチの選手が活躍してないとか書かれると必死になる>>221と同類だな。
229:お前名無しだろ
10/05/16 16:55:25 PWR0qaG/0
>>227
あと猪木が体調良かった時はほとんどなかっただろ。
まあ体調が悪いとか怪我をしているのを押して満身創痍で勝利するという少々姑息な
ギミックだったんだろうけど。
230:お前名無しだろ
10/05/16 18:15:33 WOp3AzRG0
＞まあ体調が悪いとか怪我をしているのを押して満身創痍で勝利するという少々姑息な
ギミックだったんだろうけど。
こんなの猪木に限らず
挑戦者が飽きられてるかしょっぱかったりとか
興行が盛り上がらないときによく使われる手だよ
ヒョードル王者時代のＰＲＩＤＥでも使ってる
231:お前名無しだろ
10/05/16 19:23:34 yOMESGUX0
>>229
当時、猪木は欧州遠征から、すぐプレ日本選手権にも出て
マツダとの決勝の後のテレビインタビューで珍しく
「休ませてくれと新間に言ったんですけど」と弱音をはいてた。
でループ戦はそれから間もなくだから、まだ本調子じゃないな
と思いながら見ていた。
232:お前名無しだろ
10/05/16 19:33:30 Ut+5ckcK0
40歳過ぎでもトップを張れるのは、八百長が常識のプロレスしかないよ。
スポーツ選手や格闘家の年齢をみれば当たり前。
俺は猪木に相当騙された。
233:お前名無しだろ
10/05/16 19:44:32 mYNXgoip0
>>232
「プロレス＝八百長」「（子供の頃）騙された」って言うだけで何か自分が偉くなった、成長したなんて思っているクチでしょ？チミはｗ
234:お前名無しだろ
10/05/16 21:15:03 /AH4eVUY0
プロレスは演劇でもあるからね。役者は体が動くぺーぺーのうちはむしろ
貫禄がないその他大勢と見なされて人気が出ないものだ。
演劇のひとつの極地の歌舞伎なんて「四十・五十はハナ垂れ小僧」と言われ
そんな頃に芸を大成させようなんていうのはガキの妄想扱いされる。
プロレスラーが年を取らないとトップを張れず、トップを取る頃には体が
動かなくなってくるのも仕方ない話ではあるわな。
235:お前名無しだろ
10/05/16 22:49:46 SkBgdvHh0
>>232
たぶんリアルでいいことないからプロレススレッドにきて論客になったつもりで
憂さを晴らしているんでしょう。最近は知らないけどむかし格闘技板によくいたタイプだ。
可哀相過ぎる。
236:お前名無しだろ
10/05/17 00:00:03 WOp3AzRG0
自分が強くなったと勘違いするタイプか
237:お前名無しだろ
10/05/17 01:52:33 hT3j4uX80
相手選手の持ち味を出させて、観客に提供するのがプロだから
たとえば、相手がアマレスが得意ならそれを観客に見せて
「猪木の相手のグラウンドテクはすごいな」と観客に思わせれば成功で
プロとして猪木は一流だったと思うよ。
もし、相手の良さを封印させてしまうような試合をしたら
それはプロとしては上手くないんで。
ボックに投げられまくっては起き上がる猪木もすごかったし
ベイダーの投げっぱなしジャーマンやボディプレスも逃げずに受けまくった猪木もすごかった。
バックランド戦で、猪木はたしか椎間板ヘルニアかなんかで、ほとんど動けなかったのに試合して
試合後にそれを聞いたバックランドが恐れ入ったとか
まあ、あの頃、体長が悪くなっていったのは事実だね。
そんな最悪の調子の中でも、ちゃんとセルもして
相手の良さをひきだして、お客さんが満足する試合を提供するためにメインエベンターとしてよく頑張ってたと思うよ。
逆に、長州とかはセルしないんで、外人相手の良い試合がほとんどないのと比べてもね。
238:お前名無しだろ
10/05/17 03:30:24 CbByrzt20
何でバックランド戦の時に椎間板ヘルニアになるの？
あれは急になって直ぐ治るとかのもんじゃないでしょ
ほとんど動けない位の重度の椎間板ヘルニアなら以前からその兆候があって
長期間不調のはずだしね
それにあれって腰が痛むというよりお尻(坐骨神経)と下肢が痛むもんだよ
我慢し辛い時は痛み止めを入れるなりしたらほとんど動けないなんてないよ
ホーガン戦の舌出し失神と変わらないお粗末さだよね
239:お前名無しだろ
10/05/17 07:57:55 QW+aAvou0
>>237
>「猪木の相手のグラウンドテクはすごいな」と観客に思わせれば成功で
ということは、ループ戦は完全に失敗だったわけだ。アメリカのオリンピック代表にもなった
ループはグランドテクニックは文句なく持っており、猪木はそれに対応しきれなかった。
この試合は観客が「猪木凄い」と思うどころか「ループはさすが元五輪選手」と思わせるまま
意味不明のマレンコ乱入反則で終わった試合だからね。少なくともこの試合に限って言えば、
「プロとして猪木は一流」とは言えない、噛み合わない塩試合だったわけだから。
アマレスなんて知らない、関心のないファンには全然面白くなかったろうから、観客の満足も
得られなかったね。国際プロレスのゴッチＶＳロビンソン戦は緊張感とスピード感のある
グランドの攻防で、３０分フルタイムが短いと感じさせた試合だったが、アマレスなんて
全く知らなかった当時ガキだった自分は充分堪能できたよ。ハッキリ言って猪木はグランドは
全然駄目。相手が猪木の稚拙なグランドテクニックをカバーしない限り（ドリー戦がそう）、
グランドの攻防を客に見せるなんて出来なかったよ。
240:お前名無しだろ
10/05/17 08:58:54 Y9eSi/ux0
そういう話ならループ「も」猪木を立てるべきでしょう？
プロレスは「譲り合い」の部分も大きいわけで。
エースレスラーの良い部分を出させなかったループこそプロ失格じゃないのか？
そういう部分も全部凌駕して相手の上を行けなかった猪木はプロ失格とか、
どう考えてもおかしいだろｗ
ループなんて向こうでも大スターとは言えない・なれなかったのはそういう部分なんじゃないの？
241:お前名無しだろ
10/05/17 09:46:03 QW+aAvou0
>>240
>そういう話ならループ「も」猪木を立てるべきでしょう？
だから彼は一流にはなれなかったんだと思うよ。そういう意味ではドリーやロビンソンは
上手かったからね。ドリーＶＳ猪木のＮＷＡ戦なんて観てると、グランドが下手な猪木に
ちゃんと合わせながら見せ場を作ってる。ドリーはあまり派手なレスラーではなかったが、
数多くのタイトルマッチを地元人気レスラー相手にサーキットしてこなしていただけに、
相手の良さを引き出すのが本当に上手い。アマレスとフットボールをやってきただけあり
グランドでもスタンドでも、パワーファイター相手でもちゃんとプロレスにしてる。
242:お前名無しだろ
10/05/17 09:58:41 QW+aAvou0
何が言いたいかというと、一応タイトルマッチで挑戦を受ける側のレスラーは相手の良さを
引き出さないと駄目なのよ。相手を強く見せておきながら、最後は自分が勝つというのが
ストーリーだから。ドリーみたいな百戦錬磨のチャンピオンと違い、猪木にはそれだけの力量が
なかった。ループ相手にグランドのテクニックがないことろなんて見せてるんだから。
ループもヘボだが猪木もヘボだったということ。
その一方でパワーファイター相手だと猪木は俄然輝く。ＷＷＦからお払い箱になったハンセンを
一流に育てたのは猪木だし、駆け出しのホーガンを育てたのも猪木。
243:お前名無しだろ
10/05/17 11:44:05 40lXGLXM0
>国際プロレスのゴッチＶＳロビンソン戦は緊張感とスピード感のある
グランドの攻防で、３０分フルタイムが短いと感じさせた試合だったが、アマレスなんて
全く知らなかった当時ガキだった自分は充分堪能できたよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
スピーディーとも緊張感があるとも言い難いようなｗ
ガキの目で1度見た印象は当てにはならないな、
映像を何度も見直してから語るようにした方がいいぞ
244:お前名無しだろ
10/05/17 12:13:48 QW+aAvou0
>>243
>スピーディーとも緊張感があるとも言い難いようなｗ
３０分の内の数分だけトリミングした映像を観ても分からないよ。
それにそのようべつ映像はグランドの攻防があまり映ってない。
245:お前名無しだろ
10/05/17 12:16:57 QW+aAvou0
どうせなら、猪木ＶＳループ戦、ドリーＶＳ猪木戦、ゴッチＶＳロビンソン戦の
３つを見比べてごらん。オレが言ってる意味がよく分かるから。
今の柔らかいマットで跳んだり跳ねたりするプロレスに馴れてると
「スピーディーとも緊張感があるとも言い難い」って感じるんだろうとは思うが。
246:お前名無しだろ
10/05/17 12:18:57 FiNq9Ebm0
ID:QW+aAvou0は確認も取れないような
40年近く前に1度だけ見た子供の時の印象だけで語ってるのか？
247:お前名無しだろ
10/05/17 12:33:25 QW+aAvou0
確認が出来ないなら７０年代の猪木なんて語れないじゃんｗ
248:お前名無しだろ
10/05/17 13:34:59 nfu5R1jv0
だからと言って
思い込みだけで語っていい事にはならない
249:お前名無しだろ
10/05/17 15:08:58 ofK0UBzC0
そのロビンソンにしてもドリーにしても
全日本でアマレス五輪代表だった鶴田らとも多く試合してきたが
「日本では猪木が１番だった」と言ってるんだけどな。
ロビンソンいわく、「日本では猪木がベストだよ。鶴田とは試合以外でグレコローマンスタイル（アマレス）でも手を合わせた事があるが、正直言ってそれほどのレベルではなかった。
鶴田はアマチュアのベーシックがちょっとあるくらいで、そこまで練習を熱心にやっているタイプには見えなかったね」
250:お前名無しだろ
10/05/17 15:32:54 QW+aAvou0
そりゃ鶴田は高校出てからレスリングを始めて日本代表になったレベルだからｗ
ロビンソンやドリーが手を合わせた相手で、ちゃんとしたレスリングの基礎が出来ていて
グランドでそれなりに対応できたレスラーなんていなかったでしょう。日本はただでさえ
重量級の選手層が薄いんだから。（だから鶴田もバスケやめてレスリング始めてる）
251:お前名無しだろ
10/05/17 18:11:26 Y9eSi/ux0
結局猪木を批判したいだけのいつもの人ってオチか。
252:お前名無しだろ
10/05/17 18:30:00 QW+aAvou0
ええっ？
オレはちゃんと猪木の評価できるところは評価してるけど。
253:お前名無しだろ
10/05/17 19:28:54 0yVRRVhN0
>>241
>>242
ドリーってグランドのテク（レスリングベース）は決してうまく（というか強く）ないんだけど。
ジャック・ブリスコと較べるとよくわかるんだけどな。
バックランドとスパーリングをしてもけちょんけちょんにやられた。
＞ドリーみたいな百戦錬磨のチャンピオンと違い、猪木にはそれだけの力量がなかった。
＞ループ相手にグランドのテクニックがないことろなんて見せてるんだから。
＞ループもヘボだが猪木もヘボだったということ。
だったらドリーがループ相手にグランドレスリングベースの試合をしたらどんな試合になったかも問われなくてな。
もっとも試合内容なんてそのときに抱えている背景で良くもなれば悪くもなる。
254:お前名無しだろ
10/05/17 19:35:13 0yVRRVhN0
ドリーやロビンソンだって絵に描いたような「プロレスの教科書」的な試合をいつもやっていたわけじゃない。
海外の試合なんて全て日本に伝わってくるわけじゃないだろ？
当時、ゴング誌なんかでわかるのは目立った試合だけだよ。
おそらく長いレスラー生活の中で猪木がやったような「え？これ何？」（ループ戦やコロフ戦）みたいな試合だってたくさんあるだろ？
別に猪木だけが「へボを見せた」わけじゃない。
255:お前名無しだろ
10/05/17 20:36:58 QW+aAvou0
どうも人のレスをちゃんと読めない人がいるがｗ
ドリーやロビンソンがへぼい試合をしたことがないなんて誰も言ってない。
ドリーがグランドが誰よりも上手い（強い）なんて言ってない。
256:お前名無しだろ
10/05/17 20:41:18 fEIsGptc0
>>255
＞ループもヘボだが猪木もヘボだったということ。（>>242
結局あんたの言いたい事はここに要約されるわけ？
少なくともループ戦に限って言うなら。
257:お前名無しだろ
10/05/17 20:44:24 B86RVvFv0
では猪木以外で誰ならヘボで無い試合になったんだろうね？
ここも答えてもらわんと
258:お前名無しだろ
10/05/17 21:00:06 QW+aAvou0
>その一方でパワーファイター相手だと猪木は俄然輝く。
って書いてる部分を何故避けようとする？
259:お前名無しだろ
10/05/17 21:03:34 fEIsGptc0
>>258
だからそれは分かったよｗ
「ループ戦に限って言うなら」と断った上で聞いてるじゃんｗ
260:お前名無しだろ
10/05/17 21:04:55 QW+aAvou0
なんつうか、
信者は少しでも猪木に対する批判的な部分すら許せないって感じだな。
オレは猪木ファンだが信者ではないから評価するところも、評価できないところも
発言できるわけよｗ
261:お前名無しだろ
10/05/17 21:16:50 fEIsGptc0
>>260
あんたオレがあんたの発言を批判するとでも思って答えないわけ？ｗ
ループ戦に関してあれがあんたの言いたい事ならそれはそれで別に
構わんとオレは思ってるんだけどなｗ確認してるだけだよ、オレは。
262:お前名無しだろ
10/05/17 21:38:55 40lXGLXM0
猪木の50周年特集読んだけど
猪木が全日の会場に行った事があるのは知らなかった
やはり印象だけで知ってるつもりになっててはいけないなｗ
263:お前名無しだろ
10/05/17 21:45:52 0yVRRVhN0
>>255
ん？じゃあドリーだったらオリンピック経験者のループ相手にグランドテクニックで力量を見せつけて百戦錬磨の試合ができるってわけ？
↓
>>241
＞ドリーＶＳ猪木のＮＷＡ戦なんて観てると、グランドが下手な猪木に
＞ちゃんと合わせながら見せ場を作ってる
>>242
＞ドリーみたいな百戦錬磨のチャンピオンと違い、猪木にはそれだけの力量がなかった。
＞ループ相手にグランドのテクニックがないことろなんて見せてるんだから。
264:お前名無しだろ
10/05/17 21:49:52 0yVRRVhN0
>>255
＞どうも人のレスをちゃんと読めない人がいるがｗ
＞ドリーやロビンソンがへぼい試合をしたことがないなんて誰も言ってない。
どうも自分のレスを忘れている人がいるなｗ
↓
>>241
相手の良さを引き出すのが本当に上手い。アマレスとフットボールをやってきただけあり
グランドでもスタンドでも、パワーファイター相手でもちゃんとプロレスにしてる。
>>242
＞ドリーみたいな百戦錬磨のチャンピオンと違い、
265:お前名無しだろ
10/05/17 22:00:17 0yVRRVhN0
>>241
＞だから彼は一流にはなれなかったんだと思うよ。
だったら何で日本人初の殿堂入りなんてできたの？
まあそれはともかく、あの時（ＶＳ猪木）のグランドムーブオンリーのループ相手に誰なら力量を見せて「へボでない試合」ができたの？
>>255
＞ドリーやロビンソンがへぼい試合をしたことがないなんて誰も言ってない。
そうだろ？この２人だってきっと長いレスラー生活の中で猪木ＶＳループみたいなへぼい試合をしたことがあるはずだよな？
キミが強調するように猪木だけがことさら「へボい」試合をしたわけじゃない。
266:お前名無しだろ
10/05/17 22:14:02 esSc83vt0
>>225
また「かかり稽古」のバカか。
アメリカで、クラブチームや学校で普通に練習しても、世界大会・オリンピックに行けません。
なぜなら、アメリカはカレッジスタイル（フォーク）が主流だから。
ちゃんと知ってることだけを書いたほうがいい。想像も書かないほうがいいよ、恥ずかしいから。
267:お前名無しだろ
10/05/17 23:44:53 GW1gfROl0
>>266
バカか？
誰もクラブチームとかからオリンピックに出るなんて言ってないし
そんなことを問題にしてるんじゃないだろ
知ったかぶって関係ないことを喚き散らすのは恥ずかしいぞ
268:お前名無しだろ
10/05/17 23:59:57 WWAgRu9B0
猪木がグランド下手ってのは新説だなｗ
スタンドが下手ってのは良く聞くけど。
確かにループ、ロビンソン戦に関しては
猪木が押されてるように見えるけどドリー戦はどうかな。
特に2戦目は猪木がリードしてるように俺には見える。
他にもバックランドやブリスコといったアマレスの猛者に対しても
結構グランドでは互角に渡り合ってるように見えるけど。
逆にループとロビンソン以外で70年代の猪木をグランドで
封じ込めてる試合が思いつかん。
269:お前名無しだろ
10/05/18 00:20:16 l/C5LOAb0
>>267
は？知ったかぶりって事実だけど。
>>アメリカなら日本の町道場のようにYMCAとかでレスリングを学べるし、高校や大学でクラブアクティビティーが
あり地区、州、全米と内地だけでもふんだんに試合があるな。
その中から勝ち抜いた者が世界大会、そしてオリンピックへ出場する。
これはどう読んでも、
クラブチーム・学校で学べて、試合がたくさんあって、
その中から勝ち抜いた者が世界大会、そしてオリンピックへ出場するとしか読めないけど。
なんかめちゃくちゃだよ。
カレッジスタイルについては？どうなの？
270:お前名無しだろ
10/05/18 00:21:34 gluKPnKQ0
ドリーもロビンソンもヘボい試合したことは当然あっただろうな。
しかし、ループ対猪木は猪木が絶対的主役で良いとこ取りブックが約束されている
日本での自分のリングだということを考慮に入れないとな。
>>266
講釈たれてるけど大勢の中から勝ち上がった者がオリンピックに出るのには違いないだろ？
>>268
ルーテーズ！
しかも猪木の全盛期のピーク時に。
あっ、テーズ出すのは反則かｗ
271:お前名無しだろ
10/05/18 00:30:07 liMa2u8b0
現在の総合格闘技で通用するかは別として、猪木がグラウンド下手と言う素人ファンは初めて見たw
ハンセンはパワーがない、佐山はスピードがない、と言うのと同じくらい。
ドリーに関しては自分も>>268同様、猪木の方がグラウンドは優勢だと思う。
猪木がやや苦手にしていたのは、レスリングの下地がかなりあった上でサブミッションを持っている
選手だったけど、それでもロビンソン戦はよく戦っている、と思う。
逆に、ブリスコ、バックランドなど、アマレスエリートだが、サブミッションのあまりない選手は
得意そう（同様の理由で、もし鶴田と猪木が戦ってたら、相性的に猪木の方が優勢だと思う）。
ループ戦は見ていないので分からないが、猪木は確かに一方的にセルにまわる試合も多かったから、
本当のところどうなんだろうね。
デビッド・シュルツとかヒギンスとかにも一方的にやられている試合があったけど、今になって、
猪木が実力で圧倒された、とは思ってる人は少ないと思う。
272:お前名無しだろ
10/05/18 00:38:27 fTfU0lZ10
総合格闘技が好きで仕方ないあまり他の格闘技を蔑んで溜飲を下げる総合好き。
いろんなスタイルと接すれば免疫が増えるのはその通りだがそれと実力は違うしな。
佐山なんていろいろ手を出し過ぎた結果、理論は素晴らしいが実力はあの通り。
格闘技を一回と手やったことない総合ヲタが自分の疾しさをこんなとこで晴らす醜態。
大人として恥ずかしい。
273:お前名無しだろ
10/05/18 01:11:45 U+hvJT3I0
>>265
別に>>241を弁護するわけでもないけど、彼が「だから一流にはなれなかったんだと思うよ。」
と言ったのは猪木じゃなくてループの事を言ったんじゃないかと思う。文脈つーか、
レスの流れから察するに。>>241を要約すれば「ドリーやロビンソンは一流だったが（上手かったが）
ループはそうじゃなかった」と言ってるんだろーね。
274:お前名無しだろ
10/05/18 01:47:28 chhyuzWG0
>>270
テーズ戦は猪木がテーズの定番ムーブに合わせてた部分があるんじゃないかな。
だから封じ込められたのとは違うように見える。
それでもあの歳であの動きが出来るんだから
全盛期のテーズはどんだけ凄かったんだと思うけど。
>>271
猪木が苦手としてたのはナチュラルパワーがあるアマレスラーじゃないかな。
バックランドにもグランドでは切り替えしてたけどスタンドでは結構転がされてたし。
ループ以外だとＳウィリアムスやボック、レイガンスなんかがそのタイプ。
275:お前名無しだろ
10/05/18 03:09:34 pj56Tyjx0
アマレス出身のマサ斉藤が、猪木ならアマレスで五輪に出れたと言ってたな。
全米学生アマレスチャンプだったブロック・レスナーが
WWEに登場する前にレイガンズ道場で猪木と90分スパーリングやってて
猪木はもう引退してたんだけど、猪木のことを「すごい」と言ってたな。
レスナーってのは当時プロレスをまったく観たことがない人で、現役だったころの猪木のことも当然知らない。
で、「こいつ何者なんだ？すごい」と驚いたそう。
276:お前名無しだろ
10/05/18 03:21:01 i8lmYJr10
昔のアメリカのレスラーにも猪木以上の人はいたとおもうけど
レスナーがそう思うという事は
プロレス自体が変節してしまったんだろうなあ
一見すると70年代のプロレスと今のプロレスは全く別物に見えるよ
277:お前名無しだろ
10/05/18 05:58:14 73KLqKrc0
日本語が不自由な ID: 0yVRRVhN0
>>263
>じゃあドリーだったらオリンピック経験者のループ相手に
猪木のような無様な対応にならなかったであろうことは確かだな。それから「百戦錬磨」とは
「多くの経験を積んでいること」を意味しており、特定の試合に対して使う言葉じゃない。
だから「百戦錬磨の試合ができる」なんて使い方はしないんだよｗ
>>264
>どうも自分のレスを忘れている人がいるなｗ
それはオレが忘れているのではなく、君の読解力が足りないだけ。「ドリーやロビンソンが
へぼい試合をしたことがない」なんて言ってないし、君が持ち出しているオレの発言は、
ドリーは「ちゃんとプロレスにしてる」と言ってるだけ。要するにこのレスは猪木に比べて、
ドリーは対応能力が高くこなせるレンジが広いという意味なのさ。
オーナーレスラーである程度は自分で対戦相手を決められる立場にいた猪木と、ＮＷＡという
広域の組織に属し、そのチャンプとして過酷なタイトル戦をサーキットしてこなしてきた
ドリーとでは比較にならない。これが百戦錬磨の意味ね。基礎技術がある上に経験値も上。
>>265
>だったら何で日本人初の殿堂入りなんてできたの？
バカですか？「彼は一流にはなれなかった」というのはループのことだよｗ
ループについてのレスなんだから猪木のことを言ってるわけではないのが分からないのか？
ループはアマレス代表の素質や技術があっても一流にはなれなかったのは、ちゃんとプロレスが
出来なかったから。ドリーが猪木戦で見せた様な相手の力量を考えることは、プロレスでは
重要なのさ。それをせずグランドで一方的な力の差を誇示する様じゃ一流にはなれない。
278:お前名無しだろ
10/05/18 06:10:19 73KLqKrc0
>>271
>ドリーに関しては自分も>>268同様、猪木の方がグラウンドは優勢だと思う。
そう言う印象を観客に見せることが出来るかどうかということさ。君のような信者らは
猪木はグランドが上手いという幻想を持っている。ホームじゃない試合を数多くこなす
ＮＷＡチャンプは、地元のスター選手をちゃんと引き立てる。ドリーＶＳ猪木戦当時、
猪木は日本ではテクニシャンとしてファンに認知されており、「押されてる様に見える」
くらいの組み立ては朝飯前。４歳からレスリングをやってきたエリートのドリーが、
地元のスター（しかもテクニシャンと思われている）相手にグランドで圧倒するなんて
ループの様な空気を読めない行動は取らないからｗ そこが百戦錬磨の一流との違い。
279:お前名無しだろ
10/05/18 07:29:04 73KLqKrc0
>>275
>アマレス出身のマサ斉藤が
迷言癖が有名で地元開催の五輪を予選敗退したマサさんですかｗ
まあ、出るのは可能だったと思うよ。高校までバスケをやってた鶴田が自衛隊で練習して
日本代表にまでなってるからね。レスリングは八田一郎の努力もあってマイナーながら
軽量級では多くのメダリストを生み出した。重量級では太田が出てくるまで選手層が薄く
頑張れば猪木も五輪出場くらいは出来たかもね。でもしかだけどｗ
280:お前名無しだろ
10/05/18 08:19:34 SUyHYGRY0
よくわからんスレになっとるな。
281:お前名無しだろ
10/05/18 08:27:20 ay4sfUjU0
ループ戦なんか映像がそこらに転がってるんだから、現実に何分何秒の
ところがガチで押してる押されてると解説すれば良いだけの事なのに。
282:お前名無しだろ
10/05/18 08:53:52 73KLqKrc0
>>281
他の人は知らないが、先ず断っておくと私は「ガチで押してる押されてる」ということは
問題にしていない。私の発言論旨はあくまでも当該試合が塩だったというもの。
その原因として猪木のグランドテクニックの稚拙さとループの不要な自己顕示欲があったため
噛み合わない試合（というよりプロレス）になったという分析をしているだけ。
プロレスにおいて「ガチで押してる押されてる」なんてことは意味がないのよ。
重要なのは、共同幻想をそれだけ持たせられるかという技術が問題になるんだから。
283:お前名無しだろ
10/05/18 09:01:21 hbun4OHz0
昔話ばっかしてんなよ、お年寄りさん。
284:お前名無しだろ
10/05/18 09:12:48 73KLqKrc0
スレタイトルになんて書いてあるか読めるか？
７０年代の猪木を語る以上は昔話になって当然だろうｗ
285:お前名無しだろ
10/05/18 09:25:49 rKO0lYcY0
だから要するに「猪木vsループは塩試合だった」と言いたいんだろｗ
もう分かったってのｗ
286:お前名無しだろ
10/05/18 09:44:40 73KLqKrc0
人のレスが気に入らないのなら自分でネタを提供して流れを変えろよｗ
287:お前名無しだろ
10/05/18 10:05:17 rKO0lYcY0
誰も気に入らないなんて言ってねーだろーよｗ
言いたい事はもう分かったと言ってるだけでｗ
288:お前名無しだろ
10/05/18 10:10:21 73KLqKrc0
あっ、そうｗ
じゃ、私のレスが理解を得られたと受け取るね。
289:お前名無しだろ
10/05/18 10:19:05 rKO0lYcY0
あんたがあの試合を塩と思ってるのはもう十分理解したｗ
290:お前名無しだろ
10/05/18 10:22:16 73KLqKrc0
特に反論もないようなのでこれで終わりにするねｗ
291:お前名無しだろ
10/05/18 10:23:38 rKO0lYcY0
はい、どーぞｗそもそもオレはループ戦見てないから反論のしようもないわｗ
292:お前名無しだろ
10/05/18 10:28:13 73KLqKrc0
悔しいけど文句も反論も言えないという感情は充分伝わったよｗ
293:お前名無しだろ
10/05/18 10:30:28 rKO0lYcY0
見てねーんだから悔しいも何もあったもんじゃねーわｗ
そろそろ妄想モードに突入か？ｗ
294:お前名無しだろ
10/05/18 10:47:37 73KLqKrc0
君が悔しがってるのは観てないために反論すら出来ないことだなｗ
295:お前名無しだろ
10/05/18 10:51:42 rKO0lYcY0
いんや、見てなくても他の人のレス読めば少なくとも名勝負には
程遠い試合だったみたいだし、塩試合だったと思う人がいても
別に反論しようとも思わんわｗ
296:お前名無しだろ
10/05/18 10:54:22 hbun4OHz0
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
297:お前名無しだろ
10/05/18 10:56:41 73KLqKrc0
いやあ、君のレスは悔しさに満ちあふれているのよ。
観てないから語れないだけならそんな風にネチネチとレスしてきたりしないからｗ
君が悟られまいとしても滲み出て来ちゃってるんだな。
298:お前名無しだろ
10/05/18 10:57:31 rKO0lYcY0
ループ戦でも貼ってくれたんかと思ったぜｗ
299:お前名無しだろ
10/05/18 10:58:34 rKO0lYcY0
>>297
オレの言いたいのは>>285だよｗ
そんで今日は時間はタップリあるからねｗ
300:お前名無しだろ
10/05/18 11:24:04 73KLqKrc0
>>299
>そんで今日は時間はタップリあるからねｗ
じゃ、つまんない反応なんてしてないで面白いネタを出してよｗ
301:お前名無しだろ
10/05/18 14:00:56 Bfl/ba710
アントニオ猪木か石原裕次郎、どちらがカリスマ性ありますか？
302:お前名無しだろ
10/05/18 14:36:33 ay4sfUjU0
石原裕次郎なんて、生前の時からトップに立ってた事なんて無かったのは
当時の記録を見たってすぐ分かる。
今読めるものをと言うのなら小林信彦あたりをさらえば十分。
プロレスで言えば「馳浩はデビュー以来、常にプロレス界を代表する
カリスマだった。猪木や馬場を知らない老人や若者でも、馳を知らない
人は日本にいなかった」という歴史を捏造宣伝しているみたいなもの。
石原都知事が権力を無くした頃あたりに、裕次郎がどう評価されているか
若い人は確認してみるといいよ。
303:お前名無しだろ
10/05/18 14:55:00 73KLqKrc0
裕次郎の評価をするなら力道山と比較した方がいいかな。
それまでの日本映画のスターシステムは歌舞伎俳優の余技若しくは新国劇という面が強かった。
歌舞伎俳優では市川右太衛門長谷川一夫、新国劇なら阪妻や大河内傳次郎など。
裕次郎はそういう流れとは全く別の流れで出てきた新時代のスター。
相撲が歌舞伎や新国劇なら伝統のない力道山のプロレスや裕次郎は新時代のスター。
そんな感じ。なんだかんだ言っても猪木は力道山のスタイルを踏襲しているよ。
馬場に比べて外国の招聘ルートが限られていただけで。
304:お前名無しだろ
10/05/18 14:57:41 ctQHokEuP
>>303
馬場には力道山を感じないけど猪木にはあるよな
305:お前名無しだろ
10/05/18 15:08:34 73KLqKrc0
>>304
そうだね。馬場は全日設立当初は力道山の遺族を集めて、正当な後継者というイメージを
付けようとしたけど、スタイルとして力道山っぽくないんだよな。何かにつけて。
猪木は日本人同士の対決や新企画（力道山ならＷリーグ戦、猪木ならＩＷＧＰ）など共通項が多い。
306:お前名無しだろ
10/05/18 15:47:35 /41TczLl0
猪木、ドリーは超一流。ロビンソンは微妙。ループは２流。
これが全世界共通の「プロレスラーとしての評価」だと思う。
異論ないでしょ？
307:お前名無しだろ
10/05/18 15:54:50 3JrF3iQ/0
まあロビンソンさんが評価を受けてるのは蛇の穴の技術的部分だろうからね。
商業レスラーとしては猪木さんやドリーさんより下ではあるでしょう。
308:お前名無しだろ
10/05/18 16:26:50 73KLqKrc0
>異論ないでしょ？
純粋にプロレスラーとして評価するなら（オーナーとかの付帯要素抜きに）
ドリー＞＞猪木＞ロビンソン＞＞＞＞ループ
って感じかな。
309:お前名無しだろ
10/05/18 16:37:22 73KLqKrc0
思うんだけど猪木戦のときのループって、多分だけどむかし佐山が言ってた相手レスラーの話で、
タイガーだったときにフィニッシュをタイガースープレックスで決めて試合が終わった。
そうしたら相手レスラーが何事もなかった様にすぐ起きあがってきた。当時は
タイガースープレックスは受け身が出来ない危険な技というイメージがあったのに、
コイツは何をやってんだと思い、頭に来て蹴りを数発見舞ってブッ倒した。という
エピソードを思い出すんだよね。
言うまでもないが、この場合は相手レスラーがループ。日本のオーナーレスラーで
チャンピオンだった猪木を得意のグランドで翻弄するというのはプロレスという世界では
やってはいけないこと。想像だが、マレンコが乱入して反則負けになったのは、
ループに対して「いい加減にしろ」というマレンコからのメッセージだったのではと思う。
310:お前名無しだろ
10/05/18 17:15:53 i8lmYJr10
それはどうかなあ？
マレンコが乱入したのは
猪木がコブラを決めてようやく勝機を掴んで、これから・・
という場面だったからなあ
311:お前名無しだろ
10/05/18 17:19:54 ay4sfUjU0
>>309
うーん、というか「そういう話」が高橋本以前の時代に神話として
よく語られていたのよ。ループは暗黙のルールを無視してスターの
猪木相手に半ガチを仕掛けた、っていう。
そう、関係者の裏話じゃなく、むしろ「プロレス的な物語」として
ループが仕掛けて猪木に恥をかかせた、っていう話題がプロレス
マスコミで語られてたんだよ。梶原節じゃないけど「プロレスでは
やっていけない事をやったらレスラー」っていう勲章みたいな形で
話題が一人歩きしていたって言う印象なんだよね。
前にも語られてるけど、当時は一人のエース外人との抗争でシリーズ
どころか年間通して引っ張るなんていうことをのんびりやっていた
日本のプロレス。初対決の外人にエース猪木が全然いい所なくボコボコ
やられるっていうのはそんなにめずらしいことじゃなかった。
ハンセン、アンドレからヒギンズ、ウィリアムスの時代まで、猪木が
シリーズ当初に何も出来ずにボロボロにされ、シリーズ最終戦でみごと
返り討ち、なんていうのはよくあった光景。
ループ戦やモラレス戦もそういう流れの中で、たまたま決着戦が流れて
尻切れになったというだけの事なんじゃないかっていう気がどうしてもする。
312:お前名無しだろ
10/05/18 17:25:40 i8lmYJr10
個人的な考えだが
ループは猪木とのＮＷＦ戦の後
札幌で北米タッグ戦があるので
完全決着で商品価値が落ちるのはまずいという判断もあったかもしれない
313:お前名無しだろ
10/05/18 17:25:41 3JrF3iQ/0
ループはムキになってたけど猪木さんは普通に「何ややってんだ？」くらいに受けてただけの試合だよ。
猪木だから良かったものの、ロビンソンみたいな人に同じことしてたら腕関節外されてたよ。
314:お前名無しだろ
10/05/18 18:18:40 Fv6bThi40
ID:73KLqKrc0朝早くから暇だなｗ
>>277
＞ドリーだったらオリンピック経験者のループ相手に
＞猪木のような無様な対応にならなかったであろうことは確かだな。
何を根拠に？
ドリーって４歳の時早くからオヤジ相手に（冗談で）レスリング習ってた割にはグランドに技術は大したことがなくそんなに強くはない・・
ってのが、ＮＷＡチャンピオンになった時からの評判だぜ。
実際バックランドとスパーリングをやって一度もバックをとれなかったくらいだから。
まあキミの言うように最も洗練はされたレスラーの一人となったことは事実だが。
＞ＮＷＡという広域の組織に属し、そのチャンプとして過酷なタイトル戦をサーキットしてこなしてきた
ヒント：所詮アメリカ人によるアメリカのタイトル
＞バカですか？
そっくりそのまま返す。
何に対してのバカなのか？
それにしても猪木がグランドテクがないなんて初めて聞いたな。
315:お前名無しだろ
10/05/18 19:18:41 ay4sfUjU0
つーかＮＷＡっていういわば田舎の商店街みたいな「寄り合い」を
「世界最高の団体」だったと信じ込まされてきた日本のファンの
恥ずかしい歴史もいい加減総括しないとダメじゃないのかな。
結構早くにファンから離脱した人間は、いまだに山田･桜井時代の
マスコミ報道を鵜呑みにしたままっていうのが少なくない。
ＮＷＡ傘下の全エリアにひと組ずつ「ＮＷＡ世界タッグ王者」がいたという
いかにもマスコミの存在しない田舎エリアならではの微笑ましい
現実とか、実はテーズ以前のフランク･ゴッチとかの時代の「ＮＷＡ」と
レイスやドリーのＮＷＡは、ＷＷＥと日本のＷＥＷくらい何の関係もない
別団体だったとか、そういうことをきちんとまとめられる人は、今の
プロレスマスコミにはいないだろうから、ファン上がりの研究家が一から
やるしかないのかなあ。
ね。
316:お前名無しだろ
10/05/18 20:25:12 7JieI0pX0
とりあえずわかったのは、話がループしてるということ
317:お前名無しだろ
10/05/18 20:36:40 yyvhV9Xg0
ループの寝技のようなネチネチした73KLqKrc0の書き込みが光るスレだな
318:お前名無しだろ
10/05/18 22:01:36 CriDtkT/0
オレ同様時間だけはタップリあったんだろｗ
尤もオレはあの後はレスしてないけどｗ
319:お前名無しだろ
10/05/19 00:21:18 rLjtLwwJ0
ドリーはすごい
ＮＷＡはすごい
ＮＷＡチャンピオンで副会長も勤めた馬場さんって最高！って三段論法でしょ
320:お前名無しだろ
10/05/19 01:08:42 C81AnLnx0
そういう頭の悪いレスをするから猪木信者はバカだと思われるのさ。
猪木ファンとしては嘆かわしい限りだｗ
321:お前名無しだろ
10/05/19 01:22:21 C81AnLnx0
実際に猪木だってＮＷＡの権威は喉から手が出るほど欲しがっていたが、
馬場の妨害で関係を作ることが出来なかった。前の方で誰かがバカみたいにＮＷＡに
権威など無かったかのようなレスをしているが、実際は戦後から７０年代末くらいまでは
実質的に最高峰の団体だった。ＷＷＷＦも７０年代には傘下に入り、タイトルに「世界」の
名を語れなくなった。ＷＷＦとしてＮＷＡから独立できたのは８０年代に入ってからだ。
周知の通りＮＷＡはアメリカらしい各エリアの集合システムで成り立っており、
チャンピオンは各地を転戦してタイトルマッチを行わなければならなかった。
西海岸から中西部、南部までロードしてタイトルマッチをこなすのは並大抵の
体力と精神力では保たない。ロジャースもドリーもそういう環境をくぐり抜けて
トップレスラーになっている。狭い日本のオーナーレスラーとは掛かる負荷が違う。
322:お前名無しだろ
10/05/19 09:59:08 7RmBjogsP
>>321
ブリスコはベルト落とした時「これでやっと楽になれた」とこぼしたほどだもんな
323:お前名無しだろ
10/05/19 17:14:00 QZW8TxCp0
で、NWAは権威があった、そうですね、で満足か？
324:お前名無しだろ
10/05/19 17:20:44 7RmBjogsP
>>323
世界王座のベルト巻いて長期ロードした人は今のWWEのスパスタ並だったと想像は付くかな？
325:お前名無しだろ
10/05/19 19:10:41 R/7/trOl0
ＮＷＡという「団体」は１９４０年代以降存在しなかったし、プロレスの
経済的中心地は常にニューヨークを中心とした東海岸。
ＮＷＡ王者の「長期ロード」っていうのは同じ商店街に属するエリアに
顔を出して回る「いつもの巡業」だし、世界で知られたスパスタどころか
隣の州で何が起きているか誰も知らないマイナーな世界の「王者」だから
同じ相手とサーキットすると、各エリアで毎日毎日同じ展開、同じ結果の
試合を繰り返していた。もちろん隣の州からやってくるような物好きな
マニアの客などいなかったし、そんな客は選手も想定していなかった。
日本で言えばＷＷＦの定期戦が武道館や国技館の新日のビッグマッチ、
ＮＷＡのサーキットはみちのくプロレスの巡業。それを「狭い関東だけで
王者を語っている新日本に比べて、みちのくの王者ははるかに広大な
エリアをサーキットしている。王者のサスケは巡業からバスで帰ると
クタクタだと語っている。この環境を潜り抜けないものは一流になれない」
と言ってるようなものだろう。
フミ斎藤でさえ日本で「ＮＷＡの総本山」と何かすごい所のような報道の
され方をしていたセントルイス・キールを「ド田舎だよ」の一言で片付けてた。
いつまでも山田隆時代のホラ話を真に受けている人間の酔っ払い話は、
微笑ましくはあるがどうしても哀しく聞こえるものだな。
326:お前名無しだろ
10/05/19 20:07:48 rEismx+l0
>>321
＞狭い日本のオーナーレスラーとは掛かる負荷が違う。
日本居住の日本のレスラーがＮＷＡのレギュラーチャンピオンになることは土台不可能なんだよ。
だけどそれをもってして実力で ドリー＞猪木 という公式が成立するわけじゃない。
バカバカしい例えだけど、ドリーがそのまま日本人だったらどんなに実力があってもＮＷＡチャンピオンになった可能性は皆無だ。
ここで言ってる日本のローカルチャンピオンになるのが関の山。
327:お前名無しだろ
10/05/19 20:23:01 hzqR2j4v0
昭和55年頃の月刊プロレスの読者投稿欄で盛んだった
猪木とドリーの比較論を思い出すような流れだｗ
328:お前名無しだろ
10/05/20 00:11:20 o51M7W9T0
>>325への馬場ヲタの反論、お待ちしてます。
329:お前名無しだろ
10/05/20 00:37:34 PqmckAL+0
ターザン山本がＵなんだよ。
330:お前名無しだろ
10/05/20 01:21:11 AOfFD4jA0
ドリーファンクはバックドロップの時
相手の尻を持ちあげるやり方なんで、どうも好きになれなかった
それにスピニングトーホールドにも決め技としての説得力がなかった
スピニングトーホールドを使う、のちのレスラーがほとんどいないのも、ある意味納得。
331:お前名無しだろ
10/05/20 02:21:03 EJNnrNSA0
猪木のバックドロップもテーズに矯正されるまでは
ドリーと同じ型なんだけどね
332:お前名無しだろ
10/05/20 06:32:24 uLFEB6260
自分が知る限り、「抱え上げ式」のバックドロップではなく、テーズ流のへそで投げる
バックドロップを７０年代前半にやっていたレスラーは草津しかいなかったな。
>>331も書いてるが猪木も新日でテーズと関係が出来るまでは「抱え上げ式」だった。
日プロ時代にＵＮ戦でエリックに掛けたのも「抱え上げ式」。キニスキーがインター戦で
馬場からタイトルを奪ったときに繰り出したときも「抱え上げ式」。
333:お前名無しだろ
10/05/20 10:08:24 unk3J/YZ0
>>330
バックドロップに関しては必殺技としてのテーズのスピードとタイミング
をドリーは「単なる痛め技と繋ぎ技」に堕落させたなんて批判されていた。
「抱え上げてゆったり落とすのが全日式」なんて新日ファンに言われていた
時代も
あったw
334:お前名無しだろ
10/05/20 10:35:04 uLFEB6260
バックドロップの使い手は日本人なら鶴田が最高峰だろうな。
335:お前名無しだろ
10/05/20 10:59:25 EPTrAt710
>>327
あったねえｗ 猪木×ドリー比較論争。
当時、「比較するなら猪木×馬場じゃないの？ なんでガイジンのドリーなの？」
と思ったもんだ。でも当時の全日本で最もクオリティの高いレスラーで
なおかつ「猪木的ファイト」（相手の力を引き出す）ファイトをしていたのが
実は馬場よりも鶴田よりもドリーだったんだよね。
>>325 NWAは確かに団体じゃあないよね。プロモーター組合みたいなもんで、
オーナーが居て会社組織になってるAWAやWWFとは根本的に存在が
違う。「当時は最高峰」とか鼻息荒い人がいるけど、それはまあ
現在と比べてはるかにマイナーで社会的地位が低かったプロレス界での
話だよね。あと（米国では）プロレスを扱うメディアが全く発達してなくて
ローカルの煽りテレビマッチと、創作ストーリーのプロレス誌くらい。
ハーリー・レイスがNWA王者時代、サーキット中に空港の探知機にベルトが
引っかかって、「俺はプロレスのチャンピオンだ」と名乗っても空港職員も
周辺の人も誰一人知らなかった-------って時代だもんね。ちょっと寂しいけど。
WWEのスパスタをアメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる今とじゃ
比較にならない時代だよね。
336:お前名無しだろ
10/05/20 11:04:13 LxeTPegOP
＞ローカルの煽りテレビマッチ
なんかサムライTVのSアリーナとかインディーのお仕事とかで流れる新木場の会場が目に浮かんだよ
337:お前名無しだろ
10/05/20 11:40:52 uLFEB6260
>>335
>WWEのスパスタをアメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる今とじゃ
WWEってそんな有名か？
338:お前名無しだろ
10/05/20 11:44:09 LxeTPegOP
>>337
レッスルマニアの規模を日本人はアンダーレイテッドしてると思うんだが
339:お前名無しだろ
10/05/20 11:50:05 uLFEB6260
いや、オレが言いたいのは「アメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる」というのが
どうも嘘くさいから。WWEによる寡占化とショーアップ、有名人の参加（ロッドマン等）、
株式公開など規模が拡大しているというなら分かるが、全米でも四大スポーツとかと比較して
それほどメジャーとは思えないんだけど。ましてや世界ともなると言い過ぎだと思うが。
340:お前名無しだろ
10/05/20 11:52:39 LxeTPegOP
>>339
ロッドマンなんてWWE出てねえよ。シャックとかビッグベンとかデーモンなら出たけど
341:お前名無しだろ
10/05/20 11:54:12 uLFEB6260
ああ、違ったかｗ？
どっちでもいいよ。論旨として、この程度の間違いは大した問題じゃないから。
342:お前名無しだろ
10/05/20 11:56:40 LxeTPegOP
ロッドマンが出たのはWCWだ
343:お前名無しだろ
10/05/20 11:58:08 EPTrAt710
>>339
もちろん全米4大スポーツだのサッカーのスター選手に比べりゃあ
ＷＷＥのスパスタの知名度なんて大したことないよ、もちろんｗ
ただ仕事柄、世界のいろんなところに行くんだが、必ずＷＷＥは
放送しているよ。フランスでも中国でも。
そういう意味でいえば、世界的に見ても「かなりの人」が言いすぎでも
「ある程度の人たち」は知ってるといっていいんじゃない？
それを何％だよ？とか聞かれても困るけどｗ
例えば（特別な例だが）ホーガンなんかは全米知名度は70％超える
だろうし、全世界で見ても下手なメジャー野球選手（知られているのは
ほぼアメリカだけ）は簡単に上回る知名度はあるだろう。
344:お前名無しだろ
10/05/20 12:00:20 LxeTPegOP
>>343
まあアメリカ国内でならMLS（メジャーリーグサッカー）の選手よかWWEのスーパースターの方が知られてるだろｗ
345:お前名無しだろ
10/05/20 12:00:49 EJNnrNSA0
>>337
いまは有名になるならメディアの力で何とでもなるよ
ただ昔に比べてレスラーの個人的魅力が今のほうが圧倒的上
なんて事はとんでもない誤った認識
346:お前名無しだろ
10/05/20 12:04:16 uLFEB6260
>>343
>「ある程度の人たち」は知ってるといっていいんじゃない？
そういう意味なら納得。今はケーブルテレビやＣＳがあるから視聴接点は７０年代に比べ
格段に高いのは確かだろうね。でも、放送していることと知られていることは同義に捉えて
いいのかなとも思う。ケーブルやＣＳは視聴率を気にしない多チャンネルのソフトの一つ
としてWWEを放送しているわけだから。自分もケーブル入ってるけど観ないチャンネルは
沢山あるからね。
347:お前名無しだろ
10/05/20 12:10:48 EPTrAt710
>>346
なるほど。言いたかったのは
「60年代～70年代のＮＷＡ王者はメジャーなんだよ！」
みたいに主張している人に対して、
「それは当時のプロレス村の中の話だし、その当時のプロレス村
たるや、全く全米（全世界）に流布する情報なんてないローカル見世物
の域を出てなかったんだよ」
と言いたいので、現在のＷＷＥのメディア環境を例にあげた
わけです。
348:お前名無しだろ
10/05/20 12:11:22 uLFEB6260
>>344
アメリカ人はサッカー観ないからね。アメフトがあるのにあんなもの観るかって感じで。
昔、最初に全米リークを立ち上げたときペレやベッケンバウアーなどのスーパースターを集めて
コスモスを作ったけど失敗。近年もベッカムを読んだけど人気向上には繋がらなかった。
日本が成功したのは川渕が周到に計画してＪリーグを立ち上げたことと、野球の低迷で
ニッチな余地があったから。
349:お前名無しだろ
10/05/20 12:13:30 uLFEB6260
>>347
>「60年代～70年代のＮＷＡ王者はメジャーなんだよ！」
というのはあくまでもプロレス村での話。まあ、力道山時代に最高権威みたいな扱いを
したのも大きな要因だったとは思うけどね。ルー・テーズだって後になって調べると
バディ・ロジャースほど人気がなかったから何度も来日していたわけで。
350:お前名無しだろ
10/05/20 12:17:36 LxeTPegOP
>>347
50年代ってどうだったんだろ？
ルー・テーズ、ゴージャス・ジョージ、バディ・ロジャース、パット・オコーナー、アントニオ・ロッカ
ブルーザー、クラッシャーetcが現役ばりばりだった頃
351:お前名無しだろ
10/05/20 12:27:32 EJNnrNSA0
アメリカ人的にはサンマルチノやガニアとエリックやブルーザーのどっちがメジャーなんだろう
352:お前名無しだろ
10/05/20 12:30:54 LxeTPegOP
シカゴのコーラー派のショーってのはたしか全米中継されてたんでしょ？
ドゥモン・ネットワークっていう当時あった全米ネットのTV局で
353:お前名無しだろ
10/05/20 12:35:40 EPTrAt710
まあアメリカって我々が想像つかないくらい広いからねえ。
全米ネットワークが無かった時代、あってもプロレスは取り扱ってない
時代がずっと続いてたから、（>>352それ本当？）全米的な地名度の
あるレスラーって居なかったんじゃない？
新しい選手がそのエリアに入ってくる時は必死にローカルテレビとか
ローカル新聞でプロモかけてたみたいだし。ＮＷＡ王者が来るときも
そんなもんって気がするけどな。
単純に「知ってる人の数」だったから>>351の中だったら
サンマルチノが一番だと思う。支持母体となる地域の人口が多いから。
354:お前名無しだろ
10/05/20 12:39:21 EJNnrNSA0
サンマルチノもロスやセントルイスに現れた事があったけど
人気的にはどうだったんだろう
355:お前名無しだろ
10/05/20 12:42:24 LxeTPegOP
>>353
本当。50年代のアメリカのプロレスの映像はたくさん残ってて
日本でもDVDで出てたりしてる。力道山時代～BI時代に来日した連中の試合もたくさんある
356:お前名無しだろ
10/05/20 12:46:43 EPTrAt710
>>355
いや映像があってＤＶＤが出てるのは知ってるけど、
それが「全米中継」なのかどうかって点を「本当？」と聞いた。
70年代には完全に全米中継のプロレス番組などは無くなって、
WWFがCATVから始めて、ようやくまた全米中継できるようになった
よね？
50年代にそこまでプロレスがメジャーだったのかな？
357:お前名無しだろ
10/05/20 12:47:51 LxeTPegOP
>>356
ドゥモンネットワークってのは全米ネットだったから
358:お前名無しだろ
10/05/20 12:48:55 LxeTPegOP
>>356
WWEがCATVでオーバーグラウンドに出てきて、NBCで番組始めたとき
「レスリング・ルネッサンス」って呼ばれてたんじゃなかった？
359:お前名無しだろ
10/05/20 12:49:13 EJNnrNSA0
50年代は地方がそれなりの盛り上がってただろうから
全米でやる必要性ってそんなにあったのかなあ
360:お前名無しだろ
10/05/20 12:57:28 LxeTPegOP
>>359
TVの普及が急速に広まったのはアメリカでもやはりプロレス中継
ゴージャス・ジョージの毒舌とやられっぷり見たさにプロレス見る人が増えてビジネスが上がったとか
361:お前名無しだろ
10/05/20 13:02:30 uLFEB6260
>1940年代後半から1950年代いっぱいにかけて、ゴージャス・ジョージは
>大統領よりも有名な存在だった。
>ゴージャス・ジョージの全盛期であった1950年代に力道山はアメリカ西海岸で修行時代を
>送っている。
>全米最大の人気レスラーであるゴージャス・ジョージのことを、力道山はもちろん知っていたに
>違いない。なにしろ毎日のようにコーンフレークやテレビ受像機のＣＭに出ているのだから。
URLﾘﾝｸ(www.enpitu.ne.jp)
これを読む限り、４０～５０年代のレスラーというのもそれなりに人気があった様だ。
362:お前名無しだろ
10/05/20 13:11:32 EPTrAt710
1940～1950年代にはそれなりに人気のあったアメリカのプロレスが、
1960年代末から落ち始め、70年代から80年代初頭にかけて底までいく。
そして80年代半ばからＷＷＦの革命が始まってまたメジャーになっていった。
ってことかね？ この推移ってアメリカの景気動向そのものだな。
363:お前名無しだろ
10/05/20 13:12:36 LxeTPegOP
>>362
それでだいたい合ってる
364:お前名無しだろ
10/05/20 14:00:33 EJNnrNSA0
＞＞362
猪木曰く
｢自分が海外遠征に出たあたり(64年）から人気が下火になりつつあった｣とコメントしてるね
ちょうどテーズ、ロッカ、ロジャースがフェイドアウトしていった時期と重なるからね
365:お前名無しだろ
10/05/20 14:25:11 mhr0LbX60
ID:EPTrAt710は当時のNWAはマイナーだったと言いたいために何で今日のWWEの知名度と比較するの？
世界のいろんなところに行ったんだったら当時のアメリカでのプロレスがそこまで言うほど地域限定の
マイナーだったと言うの理解できないよ。
自分も70、80年代アメリカの数州に行ったけどテレビでプロレスやってたし、創作ストーリーの
プロレス誌っていったい何？
それを言うなら日本のプロレス誌の方が創作っぽかったけどね。
プロレスメディアが全く発達してなかったって言うけど、紀伊国屋の洋書コーナーで高額ｗな専門書
とか何冊か買ったけどね。
日本ではマイナーだったり低評価のレスラーが結構上の方に扱われてたりはしていたのはあったけど
基本NWAをトップに各団体のチャンピオンの順で多エイリアに渡り紹介されてて、決して地方ごとの
創作ストーリーとかの次元じゃなかったよ。
ルーテーズをバディロジャースよりマイナーだったようにも言ってるけど、テーズがそれほどまでに
社会的地位が低くてマイナーでお膝元以外では知名度が無いのなら何でハリウッドのスター達と交友が
あったり、世界チャンピオンになったモハメッドアリがセコンドに付いたりしたんだろ？
366:お前名無しだろ
10/05/20 14:29:06 EJNnrNSA0
今のアメプロより昔のアメプロのほうが群雄割拠してて好きだなあ
367:お前名無しだろ
10/05/20 14:56:29 EPTrAt710
>>365
あの～ちょっと勘違いされてるみたいです。
まず私が世界の色んな国（米国含む）に行くようになったのは
80年代以降です。で、80年代初頭にカンザスに行ったときにごく普通の
中流アメリカ人に「カンザスの英雄といわれるハーリー・レイスだけど」と
話したら、誰も知りませんでしたね（涙）。
貴方が70～80年代のアメリカでテレビでプロレスを見たってことを
疑いはしませんよ。やってたでしょうから。ただし興行を煽るローカル
番組としてね（大前提として80年代半ばからのWWF侵攻前の話をしている）。
またプロレス誌をいっぱい買って、読まれました？ 私も同じように
紀伊国屋で買ったりしました（実はアメリカで買うより楽に買える。高いけど）。
あれは、各地で行われたビッグマッチの試合レポートが載ってましたか？
殆どがどの試合とは特定しないで、あるレスラーのルポ（殆どフィクション）や
因縁を書いてあっただけでしょう？ レスリングニュース、レスリングワールド、
みんなそうでしたよ。これに対して、「きちんと試合をレポートしよう」という志を
持って活動しはじめたのがジョージ・ナポレターノ記者がいた「レスリング・イラストレイテッド誌」
ですね。それも80年代からですが。
あとテーズとロジャースの話、私は全くしてませんよ。
368:お前名無しだろ
10/05/20 14:59:12 EJNnrNSA0
＞ジョージ・ナポレターノ
この人ＭＳＧタッグの時に来た人だね
369:お前名無しだろ
10/05/20 17:58:26 CYOGCJAz0
アメリカは4大のうちホッケーを除いては攻守がはっきりと分かれるスポーツが好みだからねぇ
ここからアメリカ式スタイルの本質が見えてくる
ホーガンはTVとアニメと玩具効果で有名
同時期比較でジョーダンほどじゃないが、アメフトのモンタナ並にはある
370:お前名無しだろ
10/05/20 21:50:15 EW2qiMt20
>>353
＞まあアメリカって我々が想像つかないくらい広いからねえ。
スレの主旨とは関係ないけど、そのレスに1番同意できたｗ
本当不必要にだだっ広いて感じだよねぇ、あの国は。
実際に行ってみなくても映画やドキュメンタリー見たら本当そう思うわ。
「そこまで広くならなくてもいんじゃないの？」と思うぐらいｗ
371:お前名無しだろ
10/05/21 01:03:59 /gBPIu000
>>353
＞単純に「知ってる人の数」だったから>>351の中だったら
サンマルチノが一番だと思う。支持母体となる地域の人口が多いから。
単純に知ってる人の数なら確かにその中ではサンマルチノが一番かも知れないが、
人口なら対海岸のカリフォルニアの方がニューヨークよりずっと多いし、密度は
低いけど広大なテキサスも人口はニューヨークとそれほど差はないだろ。
ペンシルバニアとかも人口は多いよな。
なんかここんところアメリカのプロレスを物凄くスケールの小さい世界で密やかに
行われてた興行(まるで地下プロレスだなｗ)みたいな書き込みがあったかと思うと
WWWFだけは大都会でビッグマッチを展開してたがNWAは東北のどさ回りみたいだった
書き込むのがいたりと、なんか決まったパターンが読み取れるよな。
NWA王者レイスのことを執拗に知名度が低かったとをアピールしてマイナー視しようと
する者もいたり。
たとえばテーズやレイスだけど、そんなに片田舎だけで毎日ひっそりとファイトして
いて大都会や他の州に遠征することはなかったと言い切れるのか？
ファン以外のアメリカ人ならともかく、主戦場以外の地域だとプロレスファンさえ
NWA世界チャンピオンを知る者はほとんどいなかったのか？
372:お前名無しだろ
10/05/21 05:52:59 JSXQrH3E0
ロジャースを引き抜いて独立するまではWWWFのエリアは元々はNWAの傘下だったんだけどね。
このエリアでサンマルチノやモラレスがスターだったのはプア・ホワイトのイタリア系移民と
プエルトリコなどの中南米移民が多かったから。ゴージャス・ジョージ以降、プロレスは大衆化し
それと同時に戦前に考えられていたスポーツからショーという一般的な認知の対象になった。
プロレスは８０年代にWWFが行ったメディアミックス戦略以前は興業収入が主たる収益母体で
成り立っており、ゴージャス・ジョージの様な特別な例を除いて、会場に足を運ぶファン以外には
よく知られていなかったのは当然だろう。そもそもアメリカの場合、四大スポーツ以外は
マイナースポーツと言っていいくらいで、一定数のファンとギャンブルの対象となっていた
ボクシングに比べてもプロレスの地位は低かった。ロッキー・マルシアノは知っていても、
ルー・テーズは知らないなんてアメリカ人は大勢いた。
それからNWAをみちのくプロレスに例えてインディ扱いにしていた人がいたが、さすがにそんな
極端なことはない。NWAはロスなど西海岸のテリトリーを押さえており、WWWFがMSGで
大型興業を打つのと同様、ロスのオリンピック・オーデトリアムといった大きな箱でタイトル戦を
行うなど、決してマイナー団体ではなかったから。西海岸にはメキシコ系移民も多く、メキシコとも
テリトリー契約をしていたNWAはルチャ系の選手向けにジュニアヘビーよりも軽量のタイトルである
ライトヘビー級やミドル級のタイトルも増設した。そこからスターになったのがソリタリオや
マスカラスで、オリンピック・オーデトリアムなどの大会場で盛んにタイトル戦が行われた。
373:お前名無しだろ
10/05/21 06:14:37 JSXQrH3E0
まあ、スレのタイトルが「７０年代のアントニオ猪木」だから、余りアメリカのプロレス話を
延々と続けるというのはどうかと思って、話題を元に戻すと、猪木ファンや信者は新日が
NWAとの関係が希薄だったこともあってか、実態よりも低く言う傾向があるのだろうと思う。
馬場ファンと信者はその逆にNWAを必要以上に持ち上げるから、どうでもいい不毛な対立が続く。
日本人が初めてプロレスを観たときに、力道山がNWAという団体の傘下に置くことで
外国人選手の安定供給を得て、NWAというものを権威付けしたことから、そこのチャンプこそ
プロレス最高峰なのだという刷り込みは根強くあったのは事実。猪木といえどその例外ではなく、
金で買ったNWFやカール・ゴッチの怪しいベルトに頼らざるを得なかったのは、NWAとの関係を
築くことが出来なかったからだ。WWFとの関係が出来るまでは、ゴッチが招聘してくる誰も知らない
レスラーや日本人対決などの新機軸でファンを掴むしかなかった。７０年代までの日本では、
プロレスの権威は間違いなくNWAにあったのは紛れもない事実だ。
374:お前名無しだろ
10/05/21 07:03:11 S+25y22F0
>>371
でも、カリフォルニアはロサンゼルスとサンフランシスコで
テキサスはダラスとサンアントニオとヒューストンでテリトリーが分割されてたのでは？
375:お前名無しだろ
10/05/21 07:28:36 JSXQrH3E0
>>374
それはプロモーターの利権エリアの問題でしょう。彼が言いたいのは、それぞれのエリアの
ファンがNWAチャンピオンをどこまで認識していたのか？ってことだと思うよ。
376:お前名無しだろ
10/05/21 09:46:01 oDtPhMGfP
>>373
日本プロレスが正式にNWA公認テリトリーになったのはBI時代だよ
力道山時代の後期はWWAとの関係の方が濃かった
377:お前名無しだろ
10/05/21 11:21:31 JSXQrH3E0
>>376
別に関係がなかったわけではないね。公認かどうかということを言ってるのではなく、
NWAを最高権威と位置づけたということを言いたかっただけだから。
世界タッグ王者として来日したシャープ兄弟も、世界王者として来日したテーズも
どちらもNWA王者だったから。第一、力道山のインターベルトだってテーズから奪い、
NWAが認定したベルトだよ。ジョナサンがNWA本部にベルトのデザインがNWA王者と
似ているとチクッたという小さい事件もあった様だが、こんなエピソードもNWAに対する
権威を持っていた現れだと思う。
378:お前名無しだろ
10/05/21 11:57:11 8MDazvrU0
猪木はＮＷＡ主流派の正統レスラーと絡めなかったからこそ
シンだのハンセンだのの異端レスラーを宿敵に育て、斬新なプロレスを提供できた。
またＳ小林、大木との大物日本人同士の対決や
アリ戦を始めとする異種格闘技戦という発想も、猪木が馬場の立場にいたら
絶対にあり得なかった発想だろう。
猪木がドリー、レイス、ニック、ブリスコらと定期的に戦っていたとしたら、
そりゃ円熟した名勝負もできただろうが、意外と早く「飽き」が来てたと思うね。
379:お前名無しだろ
10/05/21 12:02:27 NjN6K1140
>>378
猪木のそういう姿勢って実は大仁田が一番上手く模倣したんだろね。
だから猪木は大仁田を毛嫌いするのでしょう。
380:お前名無しだろ
10/05/21 12:05:00 XHIio+sW0
NWAに本当に権威があったのは
マソニックが会長だったころまでじゃないかな
381:お前名無しだろ
10/05/21 13:46:21 /gBPIu000
>>374
より広くて人口がずっと多いエリアでテリトリーを分割する方がより多くのファンが
プロレスを見ることができるのになんでそんなことを聞くんだ？
>>375
そうです。
古い資料でパンフに見られるようにエリアが違ってもNWA傘下なら世界王者来たる、地元の
英雄、当然プロレスだぞ、誰だれとタイトルマッチとあったように定期的に回ってたん
だから、エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。
382:お前名無しだろ
10/05/21 13:51:16 oDtPhMGfP
>>380
マソニック派とコーラー派の対立…これが今に至る米レスリングビジネスの源流と位置付けられるんだけど
みなさんはいかように思っているのか興味がありまするな
383:お前名無しだろ
10/05/21 13:51:40 XHIio+sW0
＞エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。
情報化の環境が違うから50年代60年代70年代で全然違ってくるんじゃないかな？
力道山がテーズと世界戦をやった翌年春に再挑戦の交渉のために渡米したら
前年11月にハットンに王座が移動した事を初めて聞かされて
何もせず帰ってきたなんて時代もあるし
384:お前名無しだろ
10/05/21 13:55:44 XHIio+sW0
>>382
些皇隊的な流れは馬場がマソニック派で猪木がコーラー派ということか
海外修業時は馬場はコーラー派といってもいいんだけどなあ
猪木がマソニック派というのは微妙だが
385:お前名無しだろ
10/05/21 14:00:17 oDtPhMGfP
>>384
先代マクマホンがコーラー派だったから、今のWWEはその流れに位置してると言ってもいいからね
ビンスがごっそり買収したAWAもコーラー派の中心レスラーだったガニアが作ったもんだったし
386:お前名無しだろ
10/05/21 14:06:06 JSXQrH3E0
一つだけ確かなことはアメリカのレスリング・ウオーのお陰で猪木はＷＷＦと関係が結べ、
それまでのチープなレスラーを相手にしなくて良くなったことだな。
387:お前名無しだろ
10/05/22 00:17:49 80y2TfPb0
>>ID:EPTrAt710さん
なんかフランク井上ぽいなぁ・・。
388:お前名無しだろ
10/05/22 11:03:59 RStTf4UP0
>>387
誰ですか？それ
2日前のを読み返すとID:EPTrAt710の人って本当に70年代のプロレスを楽しんでたのかなと思ってしまうね。
今日の大規模なメディアに乗ってアメリカ中に普及したプロレスと過去のテリトリー内で繰り広げられるプロレスを比較して、
昔のをマイナーだったとか、ただ単にNWAの価値を低く低くいいたいだけにしか見えないんだけど。
暗にしつこくレイスを貶してるのも悪意丸出しで。
普通はプロレスファンでもカンザスに行ったからって「地元の英雄レイス」なんて問いかけないでしょw
そもそもレイスをカンザスの英雄と呼ぶなんてプロレス本の中とかだけじゃないのかなぁ。
「ドロシーは元気？」とか聞けばウィットに富んでるしカンザスのごく普通の中流米人なら反応するかも知れないけれど、
本当に英雄としてレイスの名前を聞いて回ったとしたら少々おバ・・・
389:お前名無しだろ
10/05/22 14:40:57 9Lolv3W90
＞昔のをマイナーだったとか、ただ単にNWAの価値を低く低くいいたいだけにしか見えないんだけど。
＞暗にしつこくレイスを貶してるのも悪意丸出しで。
素直に読むと別にそういうふうには読めないけどね
ID:mhr0LbX60への応答として具体例を書いただけでは。
そう感じるのはID:RStTf4UP0の気のせいだと思う
特に後段は支離滅裂で目も当てられません
つうか以前もあった、誰々が知られていた、とかの論争？と同じで
こういうのを388みたいに個人的感情だけで相手を否定しようとしても意味ないと思うんだけどねｗ
もう少し鷹揚であるべき
自分が違う考えを持つなら、それを具体的に書けばいいだけ
390:お前名無しだろ
10/05/23 02:36:40 1pSZIFXF0
>エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。
当たり前じゃんｗｗ
となりの州でどんな試合が行われてるかなんて誰も知らない時代だぞｗ
テレビの報道や新聞ではプロレスの話題なんてもちろん取り上げないし、
プロレス雑誌は隔月か季刊で、各地区の著名なレスラーの話題をファジーに
扱う程度で、どの地区でどんなタイトル移動があったかなんて調べる手段すら
なかった時代だ。
だからＮＷＡに加盟しているすべてのエリアに一組ずつ「ＮＷＡ世界タッグ王者」が
存在していたなんていうものすごいことが平気で行われていたのが現実。
加盟エリアが５０カ所あれば「世界王者」が５０組１００人存在してしまうのが
ＮＷＡっていう、日本のオタ曰く「世界最高の団体」の現実だったんだよ。
むかし不思議だったんだよな。プロレス雑誌を見ても世界最高のはずのＮＷＡの
タッグチャンピオンが誰かすらもよく分からない。世界各地のタイトルをすべて
網羅した特集なんかにはなぜか「ＮＷＡ世界タッグ王者（ミズーリ州版）」
なんていうよく分からない言葉がついてくる。
全日の「ＮＷＡ認定インタータッグ」、新日の「ＮＷＡ認定北米タッグ」っていうのも
他地区だったら世界タッグだったんだろうけど、日本ではそこまで恥知らずな
ことをやったら権威が下がるのを分かっていたから独自ベルトということに
しておいたんだろうな。
ホント、ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。
このままプロレスマスコミが衰退すると、７０年代の捏造ファンタジーが
当分まともな歴史と思われたまま語り継がれることになってしまう。
391:お前名無しだろ
10/05/23 04:11:49 +GqpVZzD0
>>390
>ホント、ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。
それ神様しかいないんじゃない？
392:お前名無しだろ
10/05/23 10:03:50 gy0D2Qwu0
>>390
>加盟エリアが５０カ所あれば「世界王者」が５０組１００人存在してしまう
さすがにそれは極論。現実として複数のベルトが存在したのは事実だし、
それが原因でトラブルもあった（WWA設立などはそういうケーから発展した）が、
本部が緩くて放置状態だったとはいえ、６０～７０年代の３団体棲み分けの時代では
曲がりなりにも最大規模の団体だったからね。ベルトが複数有ったということは、
むしろそれだけベルトに権威があったからと考えるべきだろう。
393:お前名無しだろ
10/05/23 12:45:55 whg0QC4x0
>>387
嫌みっぽいとことやネガティブなことを並べて喜んでるとことかは田中なんたらいうのっぽいな。
>>389も本人の自己弁護っぽいな。
>>390
何を必死でメチャクチャなことをわめいてるんだw
全てのエリアに一組ずつ世界タッグチャンピオンだと？
そもそもNWAのシングルの世界チャンピオンの話題の流れで何をトチ狂ったようにw
世界チャンピオンは１人でそのチャンピオンが各エリアに来て地元のヒーローの挑戦を受けると
いうパターンでタイトルマッチをしてたんだから、NWAエリア内ならファンは世界チャンピオンの
認識があって当然だろ。
そもそもそのパターンをきっちりと勤めれる者をエリアの代表みんなが集う（当然WWFもな）総会で
王者として認めるんだから、地域限定のチャンピオンであるわけがないだろ。
＞ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。
だとw？
ボクちゃん、そんなにプロレスマスコミを否定したり認めないなら自分が「正論・世界プロレス史」
でも自費出版しろよ。
ネット情報を駆使してな。
394:お前名無しだろ
10/05/23 14:07:55 4anoyeqy0
スレタイに戻してと
田舎巡業のインディーレベルの寄り合いにすぎないNWAなのに何故か猪木新日も加入を断られながらも食い下がって加入させてもらった
信者は断られたのは馬場の圧力だと必死に噛みつくかも知れないが圧力かける以前に猪木の方から入れて下さいと懇願している
念願の加入が叶い晴れて寄り合い会員になれたらまずは虎の子NWF世界タイトルから世界の2文字を取るよう命じられてプロレスの
世界チャンピオンアントニオ猪木と名乗れなくなったんだけどそれに従った
そして全米1メジャーなレスラーをかかえて大都市で大型興行を打つWWWFも何を思ったのか捏造ファンダジーNWAの傘下に戻りWWWF世界
タイトルから世界を外してニューヨーク地区の団体としておさまった
これらに対して今はどうとかは言わないでw ここは70年代スレだからね
執拗な連投でNWA軽視した>>367や痛～い>>390とか本当にリアルタイムでこれらの動向を体験して書いてるんだろか？
395:お前名無しだろ
10/05/23 14:27:58 gy0D2Qwu0
本人は８０年代以降アメリカに行って確認したそうだから、６０～７０年代を
リアルタイムで体験した人ではなさそうだね。それに、誰に確かめたのか知らないが
その辺のアメリカ人を掴まえて「レイスって知ってる？」て訊ねて回るの痛いよねｗ
その個人的な体験をベースにして６０～７０年代のプロレスを語るのが更に痛い。
396:お前名無しだろ
10/05/23 14:35:14 gy0D2Qwu0
はっきり言って、リアルタイム世代の自分だって国内のプロレスですら一般的ではなかったから。
クラスはもとより同学年でプロレス雑誌を買ってる奴なんて他にいなかったよ。
それでも２０％の視聴率があり大阪府立体育館や東京都体育館などの大きな箱が満員になったのは
一定数の固定ファンがいたから。
プロレスが固定ファン以外にまで広がったのは、７０年代後半から８０年代以降だね。
猪木ＶＳアリ戦やテリーファンクなど７０年代以降のファン獲得に功績のある動向に加え、
デストロイヤーのバラエティ進出も大きかったと思う。
397:お前名無しだろ
10/05/23 14:42:31 8stWeCA50
>>394
ここは以前から年代のしばりはそれほど関係ないから、
自分が書いたことに対して「どうとかは言わないで」なんて心配は無用
>>395
まだ言ってんのあんたｗ
誰も同意してないしみっともないからやめなよ
なんでこんなことで興奮して相手を貶めようとするのか
客観的に読んでいる他の者には意味不明だよ
もう少し冷静になったほうがいい
君たちの書くことが客観的に妥当であれば、それだけで支持を得られるはずだからさ
その自信があれば過剰に反応する必要はまったくなし
398:お前名無しだろ
10/05/23 14:50:36 gy0D2Qwu0
>>397
>誰も同意してないしみっともないからやめなよ
別に同意を求めて書いてるわけじゃないから。私は事実関係以外には関心がないし
必要以上に低く見るのも間違いだし、過度に権威があるとするのも間違いであるというのが
こちらの発言趣旨だから。
399:お前名無しだろ
10/05/23 19:13:02 Lxga0/Su0
ＮＷＡが、日本人（のプヲタ）が思っているほど権威はない、
というのは本当じゃないか？
そもそもプロレスはウソで固められた世界だしね。
当時のアメリカでは、プロレスは日本以上にマイナーな娯楽だった
かもしれない。それを詳細に調べたら、悲しくなるだけじゃない？
400:お前名無しだろ
10/05/23 19:54:45 Qy7333LD0
世界ヘビー級チャンピオン 力道山 と当時はコールされておった
401:お前名無しだろ
10/05/23 20:25:31 gy0D2Qwu0
>>399
>ＮＷＡが、日本人（のプヲタ）が思っているほど権威はない
というのがどの程度のものなのか分からないが、現実としての権威というものに
価値を見いだしうるべきかどうかという疑問が先ずあるんだけどね。
プロレスという世界そのものが虚構である様に、ＮＷＡという権威が虚構であり
興業を成立させる一種のジョーカーみたいなものだと思うんだよね。少なくとも
我々プロレスファンは７０年代までは明らかにその虚構を受けいれていたのは事実。
402:お前名無しだろ
10/05/23 23:52:40 sN9oweQA0
要はＮＷＡのチャンピオンなんて今でいう武藤程度の知名度しかなかったということですな。
まあ実際そんなもんんだろなｗ
403:お前名無しだろ
10/05/23 23:59:13 U3wSs78t0
ではなぜ猪木があれほどにNWAに執着したりWWF王者のバックランドがいつかはNWA世界チャンピオンに
なりたいなんて言ってたんだろ？
404:お前名無しだろ
10/05/24 00:05:59 XbqZ58xQ0
>>395
日本でも新潟に行った時に「新潟の生んだスーパースター・ジャイアント馬場」なんて普通のプロレスファンなら
行く先々で口にしたりなんかしないよなw
>>399
日本のほんの一部のブヲタだけがNWAは権威がなかったと必死にアピールしてるように 見えるんだけどなあ。
じゃ、君は70年代の米プロレス界でどこが一番権威があったと思う？
マイナー娯楽だったからどこの団体や組織も権威などなかったとかじゃなくて。
405:お前名無しだろ
10/05/24 00:17:37 XE6wMxr20
>>403
＞ではなぜ猪木があれほどにNWAに執着したり
当時はNWA以外の外人ルートがほとんどなかった。
なんとか見つけても圧力をかけられて招へいがダメになること何度もあったらしい。
だからNWA傘下に入らざるをえなかったが、ＷＷＦが力をつけてきたら見向きもしなくなった
WWFが独自路線を進み新日との提携が終了すると弱体化したNWAと手を組んだりしていたが
406:お前名無しだろ
10/05/24 00:32:24 l6/43PE00
ＷＷＦスレでよく語られてたのが、ＷＷＦがタイトルから「世界」の文字を
外したなんてことを気にしていた会場のファンは、まずほぼ全く存在して
いなかったっていうのは確実だった、ってこと。
当時ＷＷＦ（ＷＷＷＦ）は三ヶ月周期でタイトルに挑戦するレスラーを
外部からレンタルする路線を選択したので、いわば「ガイジンの供給先」
としてＮＷＡと提携した。ＮＷＡは「ワールド」の文字にこだわったと
日本では報じられている（実態は知らない。馬場だけが日本のマスコミ
向けにこだわっていたという可能性がある）けれど、ＷＷＦ側は「世界」の
文字なんてビンスシニアもレスラーも全然こだわりなんてなかったろう。
ＮＷＡの権威にしても、レイスがバックランドとタイトル戦をするのに
ＭＳＧにやって来た時も、「ＮＷＡ・ＷＷＦダブルタイトルマッチ」などと
騒ぎ立てていたのは日本人だけで、マジソンのファンは「王者バック
ランドがよく知らない挑戦者相手にベルトを防衛した」という試合としか
認識していなかったっていうのは日本でも報じられてた。
そもそも全米で大人気だったストンコ･ロック時代のＷＷＦだって、タイトル
マッチは「ＷＷＦチャンピオンシップ」と言われて、ワールドともなんとも
言ってなかった。そんなこと気にしてるのは日本のマスコミと一部ファン
だけなんだよ。
407:お前名無しだろ
10/05/24 00:43:45 l6/43PE00
あとＷＷＦのファンスレ読んで感心したのは、ＷＷＦのファンなのに、
「ＷＷＦ」という「団体」なんて存在していなかった、っていう事を
みんなよく理解していたって事。
組織として存在していたのはあくまで「キャピタル･コーポレーション」や
「タイタン･スポーツ」であって、ＷＷＦっていうのは講談社が発行してる
マンガ雑誌にモーニングとかヤングマガジンっていうタイトルを付けて
いるのと同じレベルで、日本でいえば全日本女子のＷＷＷＡとか、馬場
全日本のＰＷＦみたいな、組織も本部も存在しない名前だけの幽霊組織、
したがって「団体」って言うのは無理だ、ってことを当然の前提として
語っていて、そういう会話を見ていて安心できた。
いまだに「世界最高の団体」「猪木もビンスもその権威に擦り寄った」
なんていう70年代のファンタジーを真剣に信じてる、それこそＵＷＦ
信者みたいな人間の狂った使命感みたいなものを見ると、そりゃ水を
ぶっかけて「頭を冷やせ」と言いたくもなるという。
408:お前名無しだろ
10/05/24 00:44:13 HUrCqQBb0
つーか、当時のプロレス自体がリスペクトもなんにもされず、モンキービジネスと卑下されてたんだから「権威」などあるわけがないｗ
このスレのしつこいリアルタイム観戦自慢の懐古ジジイには何を言っても無駄ｗｗｗ
409:お前名無しだろ
10/05/24 01:03:57 A3ytOM2e0
>>404
＞日本のほんの一部のブヲタだけがNWAは権威がなかったと必死にアピールしてるように 見えるんだけどなあ。
必死じゃないけど、ＰＷＦが実体のない団体だって、
あとからガッカリした記憶がある。
さすがにＮＷＡは実体があるけど、年間の興行数とか
観客動員数とか、客観的な数字がないと、マーケットとして
どれくらいの規模なのかわからんでしょ？
当時のバスケットボールより人気があったのか、なかったのかとか。
＞じゃ、君は70年代の米プロレス界でどこが一番権威があったと思う？
＞マイナー娯楽だったからどこの団体や組織も権威などなかったとかじゃなくて。
前述の通り、客観的な数字がないので、よくわからん。
勝手な推測だけど、意外とローラーゲームくらいの人気しか
なかったんじゃない？
410:お前名無しだろ
10/05/24 01:10:18 A3ytOM2e0
>>406
「ＷＷＦ」という略称の中に「世界」が入っているので、
あえて追加で「世界」は不要だったのでは？
411:お前名無しだろ
10/05/24 02:02:36 l6/43PE00
>>409
アメリカで権威っていったらまずビジネスとしての規模の大きさだろう。
まあ金と関係ない権威ってものも存在するけど、プロレスではやっぱり
どれくらい稼げたか、レスラー（選手）にどれくらいギャラを払えていたか、
そういうことになるだろう。それならそれらは記録がある。日本人が全て
把握してる訳じゃなくても、調べることは可能でしょ。
流智美がＮＷＡの権威の証明として挙げていたのが、80年11月にレイスが
マソニックの本拠・キールで行った防衛戦のギャラ、1712ドルという数字。
流はここから「１試合のギャラを平均２５万円とすれば年間３００試合で
７５００万円稼げる勘定になる」と言ってるけれど、ＮＷＡの総本山で
「これだけのファイストマネーを払えるのはマソニックくらい」と言われる
気前の良い親分が払うギャラが１０００ドル台という現状では、３００試合
できたとしても、ガソリン代くらいしかもらえなかった会場が山のように
あった事は容易に想像できる。
やっぱり金を稼ぐならニューヨークだろう。マサ斉藤でさえ「人間関係が
悪いのをちょっとの期間ガマンしてＷＷＦエリアをサーキットすれば、
当分南部で遊んで暮らせる」と言うほどだったんだから、やっぱり全米
いちの経済都市が一番稼ぎが多く、そして「権威」があったと考えるのが
当然のことじゃないか？
412:お前名無しだろ
10/05/24 02:15:32 XbqZ58xQ0
>>411
そうだよな。
やはり全米１の経済都市のプロレス興行エリアを傘下に置いたNWAが当時は最も権威があった
と考えるのが当然だな。
413:お前名無しだろ
10/05/24 02:15:48 l6/43PE00
ちなみに1974年にフォアマンと戦ったモハメド･アリの１試合のファイト･
マネーは１０００「万」ドルと言われてる。
こういうメジャースポーツよりもプロレスの方が人気も権威もあったと
言う奴がいたらそれは頭がどうかしてると言われてもそりゃ仕方ないだろ。
だてに猪木がアリを同じリングに引っ張り出して蹴りまくっただけで名前を
覚えられた訳じゃない。
414:お前名無しだろ
10/05/24 02:26:52 djgEEnV20
日プロのワールドリーグが近所の体育館に来た時、控え室前のフロアーで
紙飛行機を折って飛ばしてた。
415:お前名無しだろ
10/05/24 02:27:35 l6/43PE00
昔に比べてすっかり人気は落ちたと言われるＷＷＥだけど、いまだに
企業としての稼ぎは確保しているし、トップスターの収入もしっかり
している。レッスルマニアでメインを張ったランディ･オートンは、その
１試合だけで６０万ドルのギャラを振り込まれたらしい。
タジリやフナキさーんがかつてのＮＷＡ王者以上の収入を得ていたのが
現代の、というかビンスのＷＷＦ革命以後のプロレスっていうことに
るのだろうね。とはいえ今でもメキシコに行ったミラノコレクションが
「ひどい時にはギャラはパン一個だった」なんてことがあるのも広い
世界のプロレス。今や日本はＷＷＥよりはメキシコのインディーに
近づいちゃってるけど。
416:お前名無しだろ
10/05/24 03:48:09 fQI68joN0
>>411
ＮＷＡが全米一のプロレス組織だったことは異論がない。
ただ、その規模が日本のプヲタが想像しているよりも
小さなものだったのではないかといっている。
417:お前名無しだろ
10/05/24 05:25:35 Coo7TSmG0
NWAの権威とか別にどーでもいいけど、文面から察するに例の携帯君は
PCでもレスするようになったんかなｗ>>408辺りはそんな感じがするなｗ
まぁ別人かもしれんけど。
418:代行
10/05/24 07:26:41 62Rlbans0
数字を追っかけるのは結構な事や｡悪い趣味ではない。
しかし『事実を考察しファンタジーを排除する』ならば[無用の用]とか[見えないモノを見る努力]をしないと
只の悪趣味に成り下がる。
何の価値もないシガレットケースでも、仮にケネディやジョンレノン所有の品なら高値が付く。
テーズのインターナショナル選手権を例にすれば
テーズのPR写真やテレビ映像、実物を見て、このテーズから力道山が奪取したから破格の価値がある。
豊登のWWAタイトルリマッチでは政財界からの激励を受けての挑戦。
ブラジルに破れた馬場のインター戦挑戦では『取り戻せなかったら引退する覚悟』…
ベルトを投げ捨てたり何本もジャラジャラ巻いた後年のプロレス界とは認識は異なるが
価値観が変動するのは仕方ない。ただ最新の精緻な情報に囚われて当時の選手やファンの価値観や権威を否定しても
あまり利口とは思いませんな。
419:お前名無しだろ
10/05/24 09:29:41 wR/VKcr50
規模というのをどんな基準で言ってるのか分からないが、エリア規模で言えばＮＷＡが
最大規模だったのは間違いないけどね。元々の成り立ちが各地のプロモーターの集合体で、
そこから分派したのがＷＷＷＦとＡＷＡだからね。まあ、あだ花みたいな存在として
ＷＷＡというのもあったが。６０～７０年代は三団体が棲み分けをして安定していた。
７１年にＷＷＷＦがＮＷＡ傘下に入ったものの、ＮＷＡはプロモーターの集合体だから、
マクマホンの興行権が奪われたわけでもなく名をＷＷＦに変えただけで大きな変化は
なかった。当時のプロレスマスコミは「ついにＷＷＷＦがＮＷＡの軍門に下る」といった
表現をしていたが、後にして思うとマクマホンの戦略勝ちだったね。
420:お前名無しだろ
10/05/24 10:51:05 wR/VKcr50
アメリカの実態がどうあれ日本人のプロレスファンにとってはＮＷＡタイトルが
最高峰であるとの刷り込みがあったのは確かで、そのルーツを辿ればやはり力道山時代、
ルー・テーズとシャープ兄弟に行き着く。７０年代半ば以降、猪木がＮＷＡとの関係を
結べず苦肉の策として行った格闘技路線と日本人対決という新機軸が受けたことが、
次第にＮＷＡの就縛から解放されたトリガーとなったと考えていいだろう。７０年代後半、
猪木ＶＳバックランド戦でＷＷＦタイトルを獲得しても、一般的なファンの認識はまだ
エリア・タイトルという呪縛から抜けきってなかったと思う。７０年代までの位置づけは
ＮＷＡ＞ＷＷＦ＞ＡＷＡというヒエラルキーがあったのは疑いようがない事実だ。
自分もそういう認識だったし、多くのファンも同じ認識を持っていたと思う。
８０年代になってＷＷＦが攻勢を仕掛けて魅力的なレスラーを抱え、そのレスラーが
新日に度々来日する様になってから、それまでの刷り込みは徐々に薄れていく。
421:お前名無しだろ
10/05/24 10:58:31 WVJXvzPkP
>>415
日本の業界はヘタしたら南アのWWPにも劣るかもしれんぞ、いまや
422:お前名無しだろ
10/05/24 13:06:03 raSDYfod0
>>406
>>410
ＷＷＷＦがＷＷＦになったときに「世界」を外したっていうときに
よく↑このレーベル名からWORLDを外したと思っている人がいるけど、違うよねｗ
ワールド・ワイド・レスリング・フェデレーション（ＷＷＷＦ）が
ワールド・レスリング・フェデレーション（ＷＷＦ）になっただけで、
ワールドは入ってる。外した世界ってのは
ＷＷＦ WORLD HEAVY WEIGHT CHAMPION の
↑このワールドなんだよね。これがＮＷＡ加盟後は単なる
ＷＷＦ HEAVY WEIGHT CHAMPION になったってこと。
猪木のＮＷＦもＮＷＡ加盟前はＮＷＦ世界ヘビー級選手権を名乗っていた。
で、加盟後は単なるＮＷＦヘビー級選手権となった。
つまりＮＷＡは認可団体がチャンピオンを作るのは許すが、
「世界チャンピオン」は唯一、ＮＷＡ世界ヘビー級チャンピオンだけ、って
方針だったんだよね。
知ってる人には今さらな話だが、どうも勘違いしている人もいるみたいなんで
423:お前名無しだろ
10/05/24 14:06:43 vsVWHD3z0
>>418
当時のＮＷＡの実体を調べたら、高橋本みたいなことになりかねないしね。
幻想は幻想のままでいいと思う。
424:お前名無しだろ
10/05/24 14:10:09 wR/VKcr50
ＷＷＷＦが１９７１年にＮＷＡに加盟したときはそのままだったのに、
１９７９年に解消したときにＷＷＦに名称変更をしたのは何でだろう？
425:お前名無しだろ
10/05/24 14:13:24 vsVWHD3z0
長いからじゃない？ｗ
426:お前名無しだろ
10/05/24 14:14:02 WVJXvzPkP
たぶんタイタンがキャピタルを買収し始めたあたりじゃね？
427:お前名無しだろ
10/05/24 16:08:59 C1KGUK630
結局日本のＮＷＡ幻想っていうのは、日本プロレスの創始者である力道山が
提携した相手がテーズだったっていうことに尽きるんだよね。
また例えて言えば、外国のプロレスの情報に全くソースを持たないどこかの
国でプロレスを旗揚げしようとした奴がいたとする。そいつは金もコネも
なかったので、日本の提携先として新日や全日・ノアじゃなく、みちのく
プロレスを選ぶ。とうぜん、サスケとかがその国に行くと「プロレス王国
日本で最も有名なレスラー」という粉飾宣伝がされ、「みちのくプロレスは
日本最大のプロレス団体」なんていうハッタリもかましまくる。
その国に来ないレスラーや団体の宣伝したって意味がないから、新日や全日の
名前なんか出さないか、「広大なエリアを傘下におさめているみちのくに比べ、
新日という団体はカントウという狭いエリアで興行をしているに過ぎない」
なんていう強引な論理をかまして、世間に疎いその新興国のファンをだます、と。
428:お前名無しだろ
10/05/24 16:23:12 C1KGUK630
まあテーズの時代のＮＷＡは９０年代のみちのくほど弱小じゃなかったろうけど、
アメリカにプロレスが渡ってきた時から、プロレスの中心はいつだって東海岸だった。
経済の中心であるニューヨークを制した者がプロレス界だって制する、これは
フミ斎藤あたりが「アメリカ人ならば当たり前すぎて議論する必要もない当然の
常識」と言ってることで、「なんでミズーリ州セントルイス・キールなんて所を
プロレスの聖地だなんて思い込もうとしたの？ニューヨークと比較しようのない
ただのド田舎だよ」なんてことまで書かれたりしてる。
そんな所でも、日本では神様である力道山が提携した結婚相手なんだから、
プロレスマスコミが悪く書けるはずがない。力道山が死んだ後に、日プロが
崩壊でもして馬場が旗揚げした新団体がＷＷＷＦと提携でもしていれば、
「皆さんご存じなかったでしょうけれど、実はアメリカではＷＷＷＦの方が
ずーっと大きな団体だったんですよ」という宣伝がマスコミでなされて、
洗脳も早く醒めたんだろうけど、まずいことにその後の日プロ、馬場全日本と
日本プロレスの保守本流はずっと力道山と「アライアンス」の方の新設ＮＷＡと
蜜月を続けていたんで、マスコミは誰も「王様は裸だ」と言えないまま。
ファンがそんな話を信じ込んでいたから、猪木も「ＮＷＡを狙うぞおっ」と
言わないわけにはいかなかった。
そして馬場が死んで、ようやくＮＷＡの実態を口にしても粛清されるなんて
ことがプロレス界からなくなってきた時には、もうプロレスマスコミって
いうもの自体が足元から崩れちゃった。
流智美とかは資料を山と持ってるんだろうけど、決してファンジーを崩して
裏を暴こうとはしないだろうしなあ。