08/10/14 20:34:17 rorA/IU9
>>308
それくらい自分で調べろよ・・・
310:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 20:38:14 c/gM0Vra
>>309
で、これ↓のソースは？
>>高速道路機構の債券利率は国債のそれと比べほぼ変わらんよ。
311:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 21:09:15 RiyRDIqP
そもそも民間会社が国有資産を運用するってのが間違ってる。
道路公団なんて最初から廃止前提で考えるべきだった。
312:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 21:24:28 bcZxadXO
『 土建屋 １０年安心プラン 』
○ｙ一~~＜是非とも、理解をお願いしたいですねぇ
|＼へ
＿|￣|○￣l
313:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 21:44:14 1YT6xOu4
明石海峡大橋の開通が契機となって、徳島県民が毎週高速バスに乗って神戸まで買い物に行くようになった。
おかげで徳島県内の小売業は衰退の一途を辿っている。
地方の高速道路が無料化された場合、このような「ストロー効果」が一層増幅されるのではないかと私は懸念している。
314:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 22:11:36 bcZxadXO
>>313
行きも帰りも無料なら廃れないよ
例えば、神戸から一般道で１時間の街が廃れるか？
315:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 22:40:33 bnMC+Sbw
>>313
地方都市の商店街は、有料の今でも既に、どこ行ってもシャッター通りですよ。
それに、道路が無料になっても、高速バスの１人頭の運賃は、それほど下がらない。
だから、高速の無料化が行われても特別に影響があるとは考えにくい。
それよりも、１人１台の車社会の中で、既に郊外型商圏は確立されています。
時間的・金銭的に余裕が出来ることから購買意欲に繋がるほうを優先するべきです。
316:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 23:15:03 3hKTuHTk
国有資産だから民間企業に持たせないでリースって事になってるんですが。
これは新幹線鉄道とかも同じじゃなかったっけ。
ていうか、道路ほど需要の価格弾力性が特殊な商品ってなかなかないでしょ。
逆に言えば、無料化したところで実需にはたいして影響が出ない。
先の世代にツケを回すだけじゃん。
317:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 23:41:08 bcZxadXO
>>316
Ｑ．ひと口に無料化といっても、どうやってその後の道路の保守・運営費用をまかなっていくの？
国鉄をＪＲにしたときのようなことを想像してしまいます。民営化すれば、無料とはいかない
はずだし、結局借金の付け替えなのでは・・・？
Ａ．住宅ローンを有利なタイプに借り換えることと同じです。
長い目でみれば、いま、一気に返済してしまったほうが国民にとってトクです。
住宅ローンを抱えている人なら、一度は利息の支払いがラクになるローンへの借り換えを考えたこと
があると思います。わたしの「無料化」への最初のステップは、これとまったく同じ発想です。企業で
も弱ってしまった子会社（道路四公団のこと）の借金を親会社（政府のこと）が肩代わりして子会社を
整理することは、当たり前のように行なわれています。
四公団がいま抱えている借金は合わせて約40兆円あります。これに将来の利子の返済を加えると
少なくとも120兆円の借金（ローン残高）があります。借金の元金の２倍の80兆円の利子があるわけ
ですね。いま仮に30年ものの国債を2％で発行して40兆円を一気に返済してしまう元手をつくったと
します。すると、この国債の金利コストは24兆円になり、金利コストだけでも80－24＝56兆円が削減
できるのです
山崎養世 日本列島快走論 より
318:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 23:42:06 3mLuK14o
>>314
三木や社ってどう見ても廃れてるけど。
319:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/14 23:57:36 1YT6xOu4
高速道路が無料になった場合、その道路の維持管理運営は誰がするのですか？
320:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 00:00:13 +SbiefGh
まあこれでも読みなって。
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
建設の借金は過去の金利が高かった時代に借り入れたものが
大半なわけで、一括して国債で借り替えると利子負担だけでも
相当な額（数千億単位）で節約できる。
道路特会のうち国の取り分だけでも全額つっこめば余裕で返済
できるよ。天下りなんかなくせばそれさえ不要だ。
321:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 00:01:18 +SbiefGh
>>319
高速自動車国道の維持費については一般国道と同じに
なるだろうね。それで十分維持できるよ。
322:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 00:16:00 xjkGRAJ5
申し訳ないのですが、費用ではなく「誰が」維持管理運営をするのかが知りたいのです。
323:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 00:17:52 7phW3SR5
個人名でも聞きたいの？
324:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 00:27:37 lfMYHB+u
>>320
債券っていうのは、期限など条件を定めているものであって、
住宅ローンみたいに簡単に繰り上げ返済できる種類のものではない。
勝手に繰上げ償還したらそれこそ金融不安が起こる。
そもそも現在の機構債券は政府保証付きであり、格付けも日本国債と同等。
利率も国債と変わらない。
平均利率は機構のページで公開されていて、３％なんて軽く下回っている。
これを国債で借り換えするのは、単に借金を日本国民に回すだけ。
山崎養世は外資出身の売国奴ということを忘れるな。
325:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 00:35:17 YhYf3FVK
一方個人向け国債の基準金利は1.04%
企業・ファンド向けだと何と0.77%!!
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
うーんこれに関しては借り換えた方が有利かもな…
…ってところからやり直したいの？
326:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 00:41:06 kJAgVeLS
>>322
自治体じゃないの？
一般道と一緒
327:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 00:49:58 +SbiefGh
>>324
なんだニュー速のネウヨか。
328:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 01:36:17 7phW3SR5
>>324
買い切りオペのせいで日本は金融不安になったのですか、そうかそうか。
329:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 07:13:35 Sh+85PJ5
>>313
大阪に人間が四国に行きたいのに往復でどれだけの交通費かかると思ってるの？
バスで移動する年寄りだけじゃないのよ？
四国で遊ぼうと思ったら交通費だけで東京行くのと同じくらいと考えてるのが実情。
近いのになかなか行けない。
例えば渦潮みたいなぁって思っても往復で1万近くかかるのにそれだけのために行くと思う？
無料なら来るでしょう。来ればそこで食事もするしおみやげも買うかもしれないし。
大阪の方から見たら淡路・四国は近くて遠い存在。こういうのは結構いると思う。
この層がくるだけでも結構な効果ないか？
330:329
08/10/15 07:18:57 Sh+85PJ5
バスで移動する年寄りだけじゃないのよ？×
バスで移動する年寄りだけじゃないの？○
追記
大阪から見たら四国は安くあげるために高速バスに乗ってまで行かない
自家用って意味ね
朝は寝ぼけて文章になってないや・・すまん
331:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 09:29:56 zQLlkc6+
>>324
債権は早期償還できないかどうかは条件次第。
実際どうなのかねえ。
利率は国債と変わらないとしたら、一部の赤字路線を除いて無料化の意味は無いな。
332:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 09:54:15 oRNskw7L
借金だけじゃなく、天下り体質の脱却とか環境問題とか
無料化で良くなる部分ならいくらでもある。
今の料金半額ってのでは、ETC限定だったり、100kmまでとか制限が多いし
結局は取り巻く利権の影がチラチラしてくる現状では
ドラスティックに変わったようには見えない。
道路建設の新直轄方式でも、結局は自治体分を国が補填して実質ゼロなんて
政治利用の温床になっているのがはっきりしたし、
今の体制が続く限りは、国の借金を返すどころか更なるバラマキが続くだけ。
道路が必要な所があるなら、優先度を付けて、
他の路線を止めてでも、予算の枠の中でやりくりして欲しい。
333:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 10:03:38 kJAgVeLS
>>331
利率は国債と変わらないのソースがないことにはな
334:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 10:14:15 7phW3SR5
>>331
高速道路関係の実例として昨年度まで本四公団の債務超過回避策として
債務借換＆繰上返済していたよ。
利率については、たった1%では同じだと思う人がいるかもしれないが、
元本が数十兆単位となると1%で数千億円の支払額の差が出てくる。
335:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 10:54:32 zQLlkc6+
>>332
環境が良くなる訳ないじゃん。
国道の無料バイパス作ったとしても、新道と現道合計すると総排出量が増える事例しか知らないんだけど。
減った事例あるんなら教えて。
天下りは悪だと思ってるヤツって、公務員の給料どうするつもりなのかね？
天下りをやめたとしても公務員の人件費は増えるか、仕事の質が落ちるだけ。
結局何らかの形で天下り賃金や、天下り廃止に伴う損失は国民が負担せざるを得ない。
336:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 10:57:26 zQLlkc6+
>>334
金利が違うソースも、ほぼ同じソースも見つからないから何とも言えん。
民間人の書籍やサイトではなく、公的機関や企業のサイトや書籍、書類でな。
337:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 11:04:02 kJAgVeLS
>>336
民間人でも書籍はOKだろ、あとは国会の質問とか。
これらは間違っていた場合はクレームがつく
338:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 11:22:29 7phW3SR5
>>336
何で見つからん？
国債→日銀、財務省
高速債務→保有キコー
に載ってるよ。
339:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 11:24:20 oRNskw7L
>>335
アイドリングストップって言葉を知らない？
車ってものは、ローギヤでノロノロ運転や信号停止のアイドリングが
一番燃費を悪くするし、排気による汚染も引き起こすんだよ。
「国道の無料バイパス」ってどんなものですか？
信号とか交差点とか全くない高規格道路でないと、意味がないのです。
「天下り廃止に伴う損失」というのが分かりませんが、
天下り禁止というのは、公務員が簡単に辞めれないようにすることです。
そのうえで、公務員の給料は減額します。
今の大企業製造業の給料だけを基準にした体系は見直すべきです。
340:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 11:24:51 7phW3SR5
>>335
＞新道と現道合計すると総排出量が増える事例
とは？
341:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 11:28:46 7phW3SR5
>>339
天下りは、公務員の給料枠は財政的負担にも簡単に増やせないので、
人数枠を減らし、現役一人当たりの給料を稼ぐと同時に事業費を捻出し、
辞めた公務員の給料も補填する制度。
そんなに稼ぎたいなら、民間企業で稼いで欲しいよな。
それなりの質があるらしいからな。
342:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 12:21:00 994okRbn
>>339
>車ってものは、ローギヤでノロノロ運転や信号停止のアイドリングが
>一番燃費を悪くするし、排気による汚染も引き起こすんだよ。
地球温暖化なんて騒いでるご時世なのに、
(専用部に誘導するためや)速度を抑えるためにわざと信号のつながりを悪くしてることには環境団体も突っ込んでほしい。
343:335
08/10/15 15:04:41 kja4nIAN
>>339
そんなことは知ってるよ
渋滞解消しても、それ以上に交通量が増えてたら意味無いでしょ。そういう事例ばっかだよ。
高規格になればなるほど交通容量は桁違いに増えていくからね。
344:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 16:26:58 fFU3WLjK
馬鹿政党のにんじんに食いつくアホが多すぎ。
345:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 17:03:01 88SowWSw
蚊にかまれて、いいよそれぐらいの血ぐらいやるよとほっておいたら全身かまれて
気がついたらえらいことになってる。吸血政党よりはマシになるかな？と思う。
346:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 17:19:03 b2TD3PFW
>>313
四国を鎖国すれば文句が無いの？
自分は高速無料化したら四国に遊びに行きたい。
347:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 17:30:15 7phW3SR5
>>344
10年60兆円の道路予算を絶対に守りたい政党のことですね。わかります。
348:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 18:46:25 0P4vunCS
>>339
大企業並みの給料が出るから大企業並みの人材が集まるわけで。
底辺企業並みの給料なら底辺企業並みの人間しか集まらない。
おまけに一生飼い殺しならまともな人間ならまず行かない。
役所にクズが集まってテキトーな仕事すればそのツケは全部国民に行く。
少し考えればわかると思うが。
349:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 19:53:53 7phW3SR5
>>343
実例は無いようだけど「ばっか」でもないようだよ。
交通量は大幅に増えても環境汚染物質の排出は減っている例。
URLﾘﾝｸ(www.kkr.mlit.go.jp)
＞●湖西道路へ交通が転換しました。
＞湖西道路の無料開放１ヶ月後(９月１日)の交通量は、約25,400台/日であり、
＞無料開放前に比べ約３．３倍に増加しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞現道161号の無料開放１ヶ月後の交通量は、約21,000台/日であり
＞約３割減少しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞湖西道路の無料開放により、現道の国道161号の走行速度が向上し、
＞自動車から排出される二酸化炭素（CO２）、窒素酸化物（NOｘ）、浮遊
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞粒子状物質（ＳＰＭ）が削減され、環境負荷が軽減しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞バイパス区間（西大津ＢＰ・湖西道路・志賀ＢＰ）と現道161 号を走行する
＞自動車から排出される
＞ＣＯ2 は約0.3％削減、NOｘは約７％削減、ＳＰＭは約９％削減されると
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞試算されます。
350:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 20:15:36 7phW3SR5
>>348
つまり、大企業以外は「底辺」で「クズ」だと。
国民の心配をしているふりをしてバカにしているわけですね。
351:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 21:13:47 njXB+hoa
>>348
> 役所にクズが集まってテキトーな仕事すればそのツケは全部国民に行く。
すでにクズばっかりなんですが・・・
352:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 21:35:46 u17+gUdT
>>335
無駄遣いの原因は公務員の給与自体よりも天下りだろ。
天下りを収容する施設が問題。
いまの仕組みは、居場所が無くなった奴の為に、無理矢理法人を立ち上げて、
毎年数十億円がそこに流れる。そいつの年収の他にな。
窓際に椅子と机だけ用意すれば十万円程度で済むところが、数十億円だよ。
353:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 22:13:02 +SbiefGh
退職後にろくに仕事もせず念関係費１億円、退職金数千万円、しかも
渡り鳥で３回も４回も退職金をせしめる無能完了が必要悪とは笑わせる。
354:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 22:57:32 0P4vunCS
>>350
論理の飛躍。
大企業並みだと大企業並みの人材。
底辺並だと底辺並。
その間には当然中庸な給料だと中庸な人材というのが入る。
しかも「一生飼い殺しならまともな人間なら行かない」と断ってるだろ。
それでも行くような「まともでない人間」がどこにも雇ってもらえないような「クズ」だ。
こっちも大げさに言ってるだけだから誤解されても仕方ないか。
>>351
役所にクズが多いのは否定できないけど、まともな人だってたくさんいる。
行き過ぎた公務員叩きはそんな「まともな人」すら減らすことになるよってこと。
355:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 23:06:32 7phW3SR5
>>354
給料と人材の質が比例するような書き方だが、給料の額だけで
その質を判断できるものなのかな？
356:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 23:18:59 UgNMET8o
>>352
民主やマスゴミに乗せられて、そう思い込まされている馬鹿
357:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/15 23:38:09 u17+gUdT
>>356
やれやれ、まともに反論もできないのか
358:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 00:30:59 MwVjxMQo
>>357
ソースも何も無い単なる放言に、反論しろとｗ
359:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 00:42:52 chDyIMEC
>>355
そりゃ高給取りの脳なしもいれば、薄給で頑張ってる優秀な人もいるでしょう。
でもそれぞれの集団の平均値もしくは中庸値をとれば比例するのが普通なのでは？
ましてや新しく入ってくる人たちで、優秀な人であればあるほど、
好き好んで給料安くてこき使われるだけのところには行かないと思うけど。
それでもあえて志願するような志の高い人が入ってくるならいいという考えもあるかもしれないが、
一見「志の高い人」の中に「歪んだ思想の持ち主」がたくさん紛れ込んでいるというようなことになりかねないし、
本当に「志の高い人」が入ってきたとしても、彼らが「志だけではメシは食えない」という現実に直面すれば
おのずからモチベーションが下がってしまう危険性だってある。
完全な成果主義を導入するのが難しい役所という構造上、
一部のクズだけをとらえて全員を切り下げるのは危険だってこと。
俺だって別に何も変えなくていいと思ってるわけじゃない。
360:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 07:30:34 6MNZ6x7d
現状の中央省庁キャリア組ですら、既に採用数年程度で見切りを付けて、
海外に頭脳流出してるのががんがんいるんですぜ。
公務員を叩くのは簡単だけど、公務員がサービスを提供する対象は国民
であるわけで。
公務員の質を下げて損をするのは国民。
得をするのは人材を得る外国。
さて外国に利益誘導して得をする政治はなんと言うでしょう？
361:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 07:57:10 sabdDbrZ
つまり今の政府は売国だということですね。そうかそうか。
362:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 08:08:24 ZWYhfopi
まず中央官僚の給与が安いのかどうかから検証しないと
まともな結論は得られないな。その上で給与を適正水準に
するのがまともな議論ってものだろう。
天下りなんてものは給与補填なんてレベルを逸脱していて
明らかに税金泥棒といっていい。ゆがんだ仕組みを肯定する
ための議論は話にならんよ。
363:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 11:01:27 eqst7A8U
>>359-360
公務員の質をどう判断するよ、職員君よ？
民間企業と同様に組織の業績という基準で判断するなら、必ずしも高い
とも言い切れないだろう？
364:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 12:56:49 HOBg3xzb
つーか、猫も杓子も公務員になる今の現状のほうが改善するべきだよな。
当然ながら、コネや世襲なんて悪しき習慣も排除しなければならない。
給料を下げると言っても、中に入って頑張って昇進すれば
同一年代の民間平均を越える事だって可能なはず。
だから、そのやる気と能力のある少数精鋭が、最も望ましい形。
国民の税金から給料を貰うわけだから、当然なことだ。
その上で人手が足りないなら、癒着のない正当な競争入札のもとで
どんどん民間に業務委託していけばいいだけの話。
「小さな政府」を目指すって言ってたのはどこのどなたでしたっけ？
365:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 19:10:54 odS/FeeW
>>363
別に職員でもないし、質が高いとは一言も言ってないのは読めばわかると思うが？
現状として玉石混淆で、できるやつもいればクズもいる。
給料一律切り下げしたら、現状より全体的に悪くなるよってことしか言ってない。
それに民間を比較に出すのはいいが、民間ってそんなに一元論で括れるものかい？
自分の考えに合わないからってすぐにレッテル貼りするのはみっともないよ。
366:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 19:35:48 eqst7A8U
>>365
職員君とはレッテルでなく呼び名、その人ではなかったのか・・・
勘違いしてしまったようで失礼しました。
＞現状より全体的に悪くなるよってことしか言ってない。
＞それに民間を比較に出すのはいいが、民間ってそんなに一元論で括れるものかい？
悪くなるだけでなく、給料で質を判断していたり、民間を給料という物差しで
一元化して語っているように受け取れたのだがなぁ。
底辺とバカにしているように聞こえたもので、ついつい金で質を測るのは
面白いとツッコミを入れてしまったが、現状を書いただけで、そのような
意図が無かったのならｽﾏﾝかった。
367:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 20:35:20 odS/FeeW
俺の言ってるのは基本的に入口の話だからね。
優秀な人はだいたいは給料の多く見込める所にいくでしょうという話。
そこはある程度一元的な議論が可能だと思う。
ま、入ったとき優秀でもその後は人それぞれ。
それは民間でも役所でも同じだと思うけどね。
もうそうなると一元論的な話は無理。
だから給料一律引き下げには反対だけど、
キャリアプランだとかモチベーション維持のシステムを改革することには
全く反対はしていない。
だんだんスレ違い気味になってきたけど。
368:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 21:43:21 ZWYhfopi
大阪府の教職員の一人の弁
「私は手取り３４万円の薄給、橋下知事は人件費を削るな」
手取り３４万円もらっていて薄給だとさ。今時のほとんどの
民間企業からすれば「何言ってんだこいつ？」っていうほど
の頭の悪い発言。
公務員全部がこうだとは言わないが、どうも公務員の皆様
は「給料安い安い」と言い続けることで社会にそう思わせる
のが得意なようだと思われる節がある。
そもそも地方公務員ならいざ知らず、中央官僚なんて上場
大企業水準の給与をもらってるはずなんだよ。定年まで
勤め上げたとしても民間なみの生涯賃金は保証されている。
それでも安いというなら民間でも何でもいけばいい。
社会の厳しさを身をもって知ることになると思うがね。
369:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 22:22:15 cttdR8r1
まともに仕事してくれるなら高給取りでも文句は出なかっただろうね。
でも不満がこれだけ出てるってのはロクな仕事してないからでしょ。
そんな状況で、金くれないなら仕事しないぞみたいなこと抜かす神経がおかしい。
どんだけ志の低い奴らなんだ、やっぱり公務員はＫＹだって思われるだけ。
370:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 22:54:12 Ggfc/aFo
× 高速無料化
○ 高速一部無料化
371:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 22:54:46 ++t2va+w
リストラはないし、保険に年金にボーナスまで保証されてぬくぬくな方々には
「何か言え」と言われたら「安い」とぐらいしか喋る事がないんだろう。
甘えというか、こんなのにうちらの血税が持って行かれてると考えると
こっちもやる気がなくなるよ。
社会のモラルを乱してるのも、これらの人間だということを早く正してもらわなきゃ。
372:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:03:32 odS/FeeW
>>368
あなたの言う「今時のほとんどの民間企業」がどのレベルかは知らないけれど、
公務員試験に受かるレベルの大学に行ってたら氷河期でもない限り
公務員と同等以上の給与の会社に入れるわけだよ。
ましてや中央官僚に至っては、東大とか就職時には大企業どころか
トップレベルの会社に入れるレベルなわけだよ。
公務員憎しは結構だけど、はたしてそういうこと前提に議論してるのかな？
あなたの言うように、人材がみんな民間に流れてそれで役所が良くなるの？
懲罰的な発想で給料下げて人件費削って、長期的な視点で何かいいことあるなら言ってほしい。
能力給とか成果主義導入して構造改革したほうがよっぽど有意義だと思うんだけどね。
373:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:04:02 QI038niC
無料化反対の連中は無料化されても料金払ば。
それで天下り助けてやれよ。
374:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:05:18 Ggfc/aFo
>>373
一部無料化だから、無料化といいつつ皆料金は払うんだよ
375:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:17:52 JeOPgStW
高速道路無料化しても維持できないので公的資金投入するの
ですよ。
まぁ、完全無料かは無理ですね 道路管理が不十分で渋滞
及び事故の多発が予見されていますしね
376:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:24:30 ZWYhfopi
>>372
俺は天下りという仕組みを壊せと言ってるだけで公務員の給与を
下げろなんて一言も言ってないぞ。
377:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:35:58 qCl+keHS
どうでもいいが、無料にしたらあちこちで大渋滞だろな。ETC割引でいいだろ
378:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:41:39 ZWYhfopi
残念、車両保有台数が急激に増える理由はないので
今より渋滞することはありえません。
料金ゲートもなくなるからETCよりも出入りは効率化される。
渋滞する要素などどこにもない。
379:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:51:54 QI038niC
無料化反対の連中が使わなければ、だいぶ渋滞は減る。
380:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/16 23:52:51 Ggfc/aFo
保有台数が増えなくても一般道しか走ってなかったのが流入する罠。
381:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:01:42 rFip4Vvb
>>375
無料化しても十分維持出来るし渋滞、事故も多発しねーよ
>>377
頭悪っ
382:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:04:02 BH6+Artv
通行台数が増えたら渋滞や事故につながるのは当然だろうが。
アホちゃうか。
383:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:05:52 bGhYZzNL
能力、成果を測るためにも税収連動型給料の導入を期待。
384:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:06:50 bGhYZzNL
>>382
どの道路が何台くらい増えそう？
385:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:07:10 SsqggREC
>>372
無駄遣いの原因は公務員の給与自体よりも天下りだろ。
天下りを収容する施設が問題。
いまの仕組みは、居場所が無くなった奴の為に、無理矢理法人を立ち上げて、
毎年数十億円がそこに流れる。そいつの年収の他にな。
窓際に椅子と机だけ用意すれば十万円程度で済むところが、数十億円だよ。
386:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:11:13 BH6+Artv
>>378
無料は一部な。だから料金ゲートもETCもなくなることはない。
387:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:21:08 BHkJ3eM6
>>376
それはすまんかった・・・
>>385
給料切り下げ論に反論してるだけであって、
別に天下り容認しているわけではないのだが。
388:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:22:41 SsqggREC
>>386
例えば宮崎
宮崎からなら熊本経由で行っても距離変わらないんじゃないのか？
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
トラックが10号線を使っているのは、高速道路代をセーブするためだろ。
それで10号線が込み合って、新たなバイパスが必要になってくる。
そのくせ高速はガラガラｗ 新しくバイパス作るより無料化で既存設備を利用する方がマシだろｗ
389:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:27:14 CpKVslbS
地方は無料、大都市部及びその近郊は有料。
390:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:27:39 SsqggREC
>>387
経営の傾いた会社の社員が賃金交渉で不利になるのは仕方がないね。
391:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 00:37:27 bGhYZzNL
不況下での問題の一つは固定支出が維持される事。
入る方が減っている中、もし出るほうが変わらなければ
占める割合は増える。
392:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/17 23:30:28 a7jJctoL
中国へのODAやめれば
アジア開発銀行の中国への迂回融資とか
日本の役に立たない国連への負担金も減らし
いくらか足しにすれば
393:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 05:11:29 awZ511bx
>>377
なるほど、無料化反対派はETC利権を残したいのか。
394:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 06:46:39 HYF9O5R+
ETCの発行＞特殊法人
ETCの運用＞ファミリー企業
わかりやすいね。
395:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 08:08:47 s5NG7q+D
有料部分は大量に残るんだから、料金徴収業務は無くならない。
396:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 08:30:54 HYF9O5R+
残念、首都高などの一部を除いて基本無料開放です。
今から次の仕事を探しておきましょう。
397:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 08:43:49 54Y+HWgp
政権交代でただちに実現するなら
村山の時にやっとけよカス。
398:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 08:56:03 sBlnEAjy
自社さ連立じゃ今と一緒
399:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 11:01:01 4jLfufV4
首都高＋阪神は有料。高速新規路線の建設も消える。
既に高速（片側２車線）が通っているところのみ、無料化の恩恵が出る。
都会の負担を続け、地方は切り捨て。
400:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 11:03:14 s5NG7q+D
>>396
＞残念、首都高などの一部を除いて基本無料開放です。
それを
「無料になるのは一部だけ」
「大半は無料にならない」
と読めないのは、
詐欺に引っかかる馬鹿
401:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 11:08:20 LspkhQa8
>>400は90%でも「一部」、90%でも「大半でない」という日本語の使い方らしい。
帰国子女で日本語にまだ不慣れなのでしょう。
402:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 11:19:02 4jLfufV4
>>401は、首都高と阪神高速が日本東西の経済中心地を通っている
という事実を知らないか、90%という極論で話のすり替えを狙ってる池沼。
403:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 11:25:17 LspkhQa8
>>402
首都高阪神も無料化して欲しいのに無料化にならないから怒っているのですか？
404:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 11:32:56 IZEg070a
>>400
政党の法案や政策までそういう読み方してるの？
それじゃ人と議論するのは無理。
405:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 11:37:12 LspkhQa8
>>402
首都高阪神高速は日本の高速道路の中で距離延長は6%らしく、
90%でも大目なので、これからは
94%でも「一部」、94%でも「大半でない」という日本語の使い方らしい。
帰国子女で日本語にまだ不慣れなのでしょう。
と訂正します。
406:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 12:05:21 s5NG7q+D
>>404
本気で言ってるなら、君は文章の読み方を知らなさ過ぎる。
それとも誤魔化そうとしているだけかもしれないけど。
407:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 12:11:59 4jLfufV4
>>405
それは（日本経済の主要地である東京大阪を除く）一部と主張した者の発言趣旨を曲解しています。
貴方が総延長を根拠に考えているならそれは否定しません。それを明示してに主張すればいいこと。
レスを付けるなら、発言趣旨を理解しましょうよ。帰国子女に見えたのは貴方のほうが日本語を
よく理解していないからですよ。
408:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 12:33:06 IZEg070a
>>406
へー。すごいですね。俺も立派に文章が読めるように精進しますわ。
ちなみに有料部分が大量に残るって、どれぐらい残ると読んでるんですか？
409:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 14:22:14 N/LHe7ay
きっちりした有料・無料区間が示されてないのに
自分なりの解釈で勝手に言い合ってるのはどうかと・・
今わかってるのは首都高・阪高は有料継続で一部大都市をのぞいて無料ってことだろ？
>>400はちょっとひねくれすぎだろ。
410:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 14:32:30 s5NG7q+D
>>408
無料化の各段階で必要とされる財源の金額を、2兆5千億と比較すれば分かりますね。
徴収費用を引いた2兆2千億と比較でもかまいませんが。
ところであなたはどう計算してるんですか？
411:408
08/10/18 15:55:47 IZEg070a
>>410
「高速道路は、首都高速、阪神高速を除き、原則として無料とします。」
と書いているのだから、大半の区間は無料になると、文面通り理解しています。
＞「無料になるのは一部だけ」
＞「大半は無料にならない」
と読む能力がなくてすみません。
ところであなたは財源が足りない分は有料のままにして埋めあわせると
思っているようですが、なぜそう思うのですか？
412:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 16:15:41 s5NG7q+D
>>411
＞と書いているのだから、大半の区間は無料になると、文面通り理解しています。
「原則として」という文言を、「量として多い」と読むのは短絡です。
理由があれば例外を認めていて、量の多寡には言及していない、
と読むべきです。
量の多寡を判断するには、別の根拠が必要です。
＞思っているようですが、なぜそう思うのですか？
示された財源分以上に無料区間を増やせる、とは書かれていないからです。
もし無料部分を財源分以上に大幅に増やすことが可能なら、
それを書かないわけがありませんからね。
413:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 18:44:58 eMkzCKfP
>>407
＞日本経済の中心地
＞日本経済の主要地である東京大阪を除く一部
「中心地、主要地」という「地」＝場所ならそれこそ距離ではないのかな？
ではないとして、何を持って「一部」としているのか具体的に。
経済というからGDP？
それに東京の首都高といっても、通過していない地域もあるわけだし、
東京と一括りには言えない気もするが、果て？
414:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 18:53:07 eMkzCKfP
>>411 ネット辞書より
げんそく 【原則】
(1)多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則。
げん‐そく【原則】
多くの場合に共通に適用される基本的なきまり・法則。
いずれも「多くの場合」なので、どう考えても一部よりは大半の方が
近いだろうね。
415:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 19:31:30 GK1ZxsKj
＞理由があれば例外を認めていて、量の多寡には言及していない、
一般的に考えて、例外があまりにも多いってのは考えにくいけどなぁ。
首都高、阪高を例に挙げてるから、その周辺か
都市高速など、現在でも別料金になってる部分（料金所）だけを残すのが
費用面でも素直な考えだと思う。
料金所の撤去は仕方ないとして、新たに新設するようじゃかえって混乱を招く。
416:408
08/10/18 20:20:26 IZEg070a
>>412
すごいなあ。
そういう政策の読み方はやはり自分の理解を超えています。
結果を見て勉強させていただこうと思います。
417:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 20:28:48 H28kc6d+
いまどき高速の通ってない田舎なんて無人地帯だけだろｗ
そこの生活道路を守っているのは、都会の人間が払う血税です。
418:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 21:07:58 HYF9O5R+
東名、中央、東関道、北陸、常磐、東北、関越、舞鶴若狭、
徳島、高松、山陽、浜田、中国、北九州、東九州、九州
これだけで北海道沖縄をのぞくほとんどをカバーしてる。
解放による効果は絶大なものになるな。
419:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 21:21:45 IOpEc8Iw
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
社員がブログで同僚の悪口言ってたことが発覚し、スレが荒れて大変なことに・・・
ウェブサイト閉鎖の事態に！
420:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 22:51:03 MR81sNgq
無料にしてから足りない分は後で考えろ
余計に取りすぎ。
足りないときは宗教法人税導入で問題ない。
信者数に応じて税率上げろ。
421:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/18 23:18:41 d8Bh+O0W
>>400
それは、今まで散々、首都高や東名は無料化しないと、
理解している人間が力説してきたのに、民主党の政策が
非現実的だと決め付けるために、全線無料化だとデマを
流しつづけてきた自民党工作員に文句いったら？ｗ
422:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 02:45:53 gyoSR++X
>>417
＞いまどき高速の通ってない田舎なんて無人地帯だけだろｗ
煽ってるつもりか世間知らずの馬鹿が
423:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 07:28:04 sEZIs/lJ
>>422
熊の方が多い高速道路もあるんだぞ
424:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 07:28:57 sEZIs/lJ
『 土建屋 １０年安心プラン 』
○ｙ一~~＜是非とも、理解をお願いしたいですねぇ
|＼へ
＿|￣|○￣l
425:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 08:59:26 DYa63hQL
>>415
＞一般的に考えて、例外があまりにも多いってのは考えにくいけどなぁ。
例えば、ガソリンの暫定税率はずーっと続いていますが、
法的には何の問題もありません。
一般国民の感覚から、おかしいと指摘されることはありますが、
それだけのことです。
そもそも量の多寡など、何を基準にするかでどうにでもなります。
総延長を基準にしても良いし、大都市150km圏だけを有料に設定して
有料圏と無料圏の面積を比較してもいい。
都合の良い基準を持ち出して、無料の割合の数値を多くするくらい簡単なことです。
必要な費用で見るのが一番確実。
426:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 09:22:46 8XUZJoX7
>>425
典型的な官僚答弁だなｗ
427:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 10:10:00 VvJ3z3Gd
高速道路は無料化すべき。
郵政は民営化して運輸、物流業界の大きなライバルと化した。
ＪＲは、大手私鉄のライバル。
ＮＴＴは、通信会社のライバル。
高速道路会社は、独占企業。
そんなお役所会社は不要。国政で維持、管理十分。
維持管理が出来なければ、国交省をたたけば良い。
428:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 10:15:57 DYa63hQL
>>426
上手い話に騙されるな、と言ってるんだけどね。
429:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 15:45:53 HUSqZV08
官僚と天下り叩けばそれでいいって中二病かよw
430:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 18:59:30 hD+WS5r1
今回の選挙は結構国民の関心は高いだろう。
高速道路無料化も結構があると思う。
その政策について官僚みたいな言葉遊びが一般国民に通じるのか？
民主の政策には一部大都市と書かれているが、「一部」と「一部の」では意味が変わってくるだろ？
これを大多数の国民はどう解釈するのだろうか。
431:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 19:50:07 VjwSFO+J
>>423
どこですか？
熊が一日1000頭以上も通る高速道路って？
さぞマダギがわんさかいるんでしょうね。
432:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 21:08:01 SOcKXKGY
次の総選挙の争点は、高速道路無料化賛成か反対かになる。
433:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/19 23:28:51 aVpoA9x/
>>425
別に、ガソリンの暫定税率がおかしいとは思ってないけど。
そういう国民生活を無視した法律を、自民党が続けてきただけのこと。
それをやめたほうがいいと言うなら、「やめる」と公約してる政党を支持すればいいだけ。
ガソリン税は、車種や時間帯等で変わるわけじゃないし、免税もない。
例外なく課税されている代表と言ってもいい。
これを例に持ち出すのは論外。
＞大都市150km圏だけを有料に設定して
料金所の建設費はどうする？
何もない所に、新たに用地を確保して、お役所価格の設備を導入するのは非効率としか。
434:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/20 22:46:28 xwtEQoCc
>>433
＞そういう国民生活を無視した法律を、自民党が続けてきただけのこと。
そういうって？
ガソリン等の車両燃料にかかる税金は欧州は日本より高いんだが、
欧州は国民生活を無視してるのか？
民主は暫定分を環境税にすると言ってるが、
それだと国民生活を無視していることにならないのはなぜなのか
教えてくれないか。
＞料金所の建設費はどうする？
意味不明。
（例えば）150km以遠の料金所を開放するとか、手段はいろいろあるだろう。
435:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/20 23:59:34 6sLJwqw2
>>434
税率の問題じゃなく、暫定という不明瞭な形で長年続けてきたことが問題。
欧州並のガソリン価格にしたいなら、そうしたいと公約すれば問題はなかった。
日本と欧州じゃ、生活文化も違うから、さすがに暴動が起こるだろうが。
環境税については、ソースを持ってないので知らないけど
目的を明確にしているのは悪いことじゃないと思う。
出来れば今のガソリン価格では苦しいけど、
環境に対して、日本にはそれだけの責任もあるのかも知れない。
本線料金所は作らなくていいの？
436:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 10:00:25 2kP/SHvX
>>428
高速料金、「終日」半額案が浮上 政府・与党
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
上手い話来ました。
437:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 14:13:13 nDwCXuU5
出た！選挙利用の小出し政策が。
天下り先もETC利権も維持できる代わりに、経済効果は全くない。
相当に苦しいんだろうな
438:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 16:37:41 nK408o9e
どうせ終日半額にするなら、昼間も距離制限なしにして欲しいね。
料金所でのＵターン事故防止にもなる。
439:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 16:43:09 MtQ4uLRY
残りの半額については税金(30兆円以上)を投入して、14000kmのネットワークを完成させるわけか。
440:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 20:43:22 TMe8Vg/X
>>435
>日本と欧州じゃ、生活文化も違うから、さすがに暴動が起こるだろうが。
いや、欧州のが日本よりよっぽど自動車依存なんですが…
441:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 23:06:08 SJ6YEwv5
別に海外と比較なんかしなくてもいいだろ。
日本は日本、国民がイヤだと言うならやめればいいの。
国民のための政治とは、そういうものです。
そういう欧州がこうだから・・・とかいう論議をすると、
通行料半額とかしても難癖付けて玉虫色になっちゃうのを歴史が証明している。
442:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 23:24:34 bucubr6b
>>441
ガソリン税が国民生活を無視してると言うから、
欧州はもっと高いと比較対象に出しているわけ。
比較もせずに、何に基づいて「国民生活を無視」なんて評価が出来るんだい？
＞日本は日本、国民がイヤだと言うならやめればいいの。
＞国民のための政治とは、そういうものです。
衆愚ですね。
ツケは後から回ってくるのに。
443:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 23:46:14 SJ6YEwv5
ツケって、
今までさんざん拵えた借金を棚に上げて（ｒｙ
国民だってもう騙されないよ。
444:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/21 23:51:54 2kP/SHvX
>>442
衆愚という言葉も好きだね～。
説明できないのに本人だけは何故か頭が良いと思っているから困る。
445:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/22 02:20:57 z7y2p+Dm
おいおい以前は１ユーロ150円ぐらいしただろ。今は下がってるけど。
貨幣価値を無視して高いだの安いだの小学生かよ。
446:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/22 12:50:00 KL2hlEI0
>>445
ん？
最近１年はおおむね160円台で170円に届きそうなくらいでしたが？
相場もろくに知らんくせにずいぶん偉そうな物言いだな。
447:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 13:15:04 HzJel94m
東京激安店138
高速燃費9
地元143
高速燃費14
地元に切り替えますた
448:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 13:39:06 5eDLcn0z
>447
激安店と燃費が違うん？
449:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 17:30:56 IjHpgPzO
首都高、阪神高速が無料にならなけりゃ全く意味が無い。日々の生活の足として
山奥にある高速道路なんて使いようが無い。
450:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 19:34:15 cxfZYLIR
こんなんやったって、潤うのはトラック業界だけだろ。
そしてそのツケは我々国民へ。
451:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 19:59:56 IjHpgPzO
他県へ遊びにでも行く時にしか高速なんて使わない。
そもそも山奥にしかないだろ。
452:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 20:54:06 WudEG+jo
>>442 >>450
ツケという言葉も好きだね～。 ＞某君
453:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 22:18:51 KUO+VKe0
高速一部無料を「高速無料」と謳うのは、少しでも都市部の有権者を騙して投票させたいだけなんだろう。
渋滞対策を主張するなら、車線数を増やせばいい。
454:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 22:26:07 WudEG+jo
でも無料化より範囲が狭そうな高速半額案には何も言わないわけですね。
そうかそうか。
455:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 22:50:23 u4QMzgEQ
>>453
「高速道路、一部を除き無料」を「高速一部無料」と言い換える意図も
合わせてご説明ください。
で、車線数増やすってとんでもなく大変というかほとんど不可能に思えるけど
低予算でできるの？
456:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 22:59:13 KUO+VKe0
>>454
貴方も「狭そう」と仰るように、全体像が見えていない。その時点で騒げるやつのほうがどうかしている。
>>455
＞「高速道路、一部を除き無料」を「高速一部無料」と言い換える意図も
民主マニフェストでは「高速道路、一部を除き無料」なんて謳い方ではない。
「一部」でも「大都市を除く」でもいい。有権者が「じゃあ無料範囲はどこ？」と立ち止まって考えられる
ようにすることが大切。
＞車線数増やすってとんでもなく大変というかほとんど不可能に思えるけど低予算でできるの？
民主マニフェストには採算があえば新規建設もある趣旨の記載がある。無料化しない＋交通台数の
多い都市部なら問題ないでしょ？逆に都市部でも採算面で無理なら、地方ならもっと厳しい。
新規の可能性を匂わしているマニフェストが嘘ってことになるが。
457:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 23:15:09 u4QMzgEQ
>>456
2007年の民主党のマニフェストには「高速道路は、一部大都市を除いて無料とします。」
って書いてありますけど。
車線数の話は申し訳ないけど何言ってるかよくわかりません・・。
458:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 23:21:57 hIaOTV97
最も低予算でできる渋滞対策は増税。
459:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 23:22:50 KUO+VKe0
>>457
他スレの話で恐縮だが、2007年のマニフェストは無関係らしいよ。
2007年マニフェストは、無料化の代わりに１台５万円を徴収するという前年の菅の発言につながるから。
だから、それを引用すると、「一部無料化」という表現を批判する連中からことごとく「今は違う」と批判
されますよ。
460:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 23:31:35 u4QMzgEQ
>>459
一応最新のマニフェストなのでね。
無関係といわれると話の材料がなくなってしまうな。
ちなみに前年の菅の発言って2003年の菅発言のこと？
それと2007年のマニフェストがどう繋がるんですか？
ちなみに今年の政策としては「首都高、阪神高速を除き原則として無料」
ともう少し具体的なことをいってるみたいだけど。
461:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 23:39:17 KUO+VKe0
>>460
一応最新ではあるが、「古い」と噛み付かれたのでソースにはしないことにした。
関連を挙げておくと、07のマニフェストには無料化法案を提出したことが記載されていて
その無料化法案を辿っていけば５万円の話につながる。だから必死になって反対する
人がいる。
＞ちなみに今年の政策としては「首都高、阪神高速を除き原則として無料」
＞ともう少し具体的なことをいってるみたいだけど。
それが浸透してればいいけどね。具体的にそのタイトルはどこに行けば見られますか？
マスコミ記事の見出しや２ちゃんねるのスレッド名を見ても、見当たりませんよ。
462:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 23:43:01 M0T1oVAG
>>461
＞マスコミ記事の見出しや２ちゃんねるのスレッド名
これが政策の賛否にどう関係するの
463:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/23 23:44:08 KUO+VKe0
>>462
>>456
464:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 00:12:17 gBKP+oe2
>>463
自分の無知を恥じろ
465:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 00:24:02 d7BTwbWY
>>456
>>453が何か騒いでますね。
どうかしているのでしょうな。
466:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 00:25:20 d7BTwbWY
>>461
その無料化法案にも５万円の話はなかったのに何故こだわる？
467:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 00:27:40 d7BTwbWY
>>461
もし法案の中に5万円に繋がる部分があったと言うなら、ぜひその内容を
法案からコピペして。
468:460
08/10/24 00:49:48 r5Rl4NkZ
>>461
> 一応最新ではあるが、「古い」と噛み付かれたのでソースにはしないことにした。
ところで>>456の
> 民主マニフェストでは「高速道路、一部を除き無料」なんて謳い方ではない。
ってどのマニフェストの話だったの？
> その無料化法案を辿っていけば５万円の話につながる。だから必死になって反対する
> 人がいる。
どう繋がるの？ もったいぶらずに分かるように教えてください。
> 具体的にそのタイトルはどこに行けば見られますか？
民主党の「政策インデックス２００８」という印刷物に書いてある。
一時ネットでも公開されていて俺はそれをみたんだけど、今は見当たらない。
469:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 00:49:56 aURCvxB6
０７のでも十分古い。
今ほど景気が急激な変動を見せている時に、１年前の話なんて無用。
そして、今のマニフェストが欲しいなら、総選挙をやらなきゃ具体的なものは出てこんよ。
はやく解散しろ
470:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 01:06:28 4oXa9mDJ
天下りの税金泥棒を一掃してほしいぜ。
471:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 01:09:57 c0bbHCK4
>>468
＞どう繋がるの？
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
＞ 無料化の財源としては「日本には現在約７０００万台の車があり、１台に年５万円課税すれば３兆５０００億円になる。
これが2003年6月現在での話。
その要綱が04年
URLﾘﾝｸ(www.dpj.or.jp)
07マニフェストにも出てくる法案（06年廃案）
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
一応、1.5兆円のコストは無駄を省いて捻出するとあるが、1.5兆円の中身には触れられていない。
大きな数字だけ提示されて、「はいそうですか」と頭から信じる大人はいないよ。
472:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 01:16:30 c0bbHCK4
>>468
＞ってどのマニフェストの話だったの？
小見出しは「４．高速道路の無料化」になっている。
説明でも「一部大都市を除いて」としか書いてない。
＞民主党の「政策インデックス２００８」という印刷物に書いてある。
＞一時ネットでも公開されていて俺はそれをみたんだけど、今は見当たらない。
全然ダメじゃない。それで広く国民に認知されているとは言い難い。
郵政民営化のときも、「民間でできることは民間に」で賛同した有権者が多かったが
民営化は実現したが、民営化したらどうなるかまでの想像力が無かった。
「有権者はマニフェストなんか読まない」と言い切ってた人もいた。
中身を正確に伝えるのは、「高速一部無料化」でも「高速一部有料化」でもいいから
立ち止まって考えることが必要。
必死に食らい付いてレスしてくる人は、じっくり考えられたら困る人。
473:460
08/10/24 01:49:27 r5Rl4NkZ
>>471
説明はそれだけ？ 残念だが俺にはよく分かりません。
>>472
> 小見出しは「４．高速道路の無料化」になっている。
> 説明でも「一部大都市を除いて」としか書いてない。
つまり、2007年のマニフェストのこと？
見出しに書いてないから本文に書いててもダメっていってるの？
「高速道路、一部を除き無料」と「、一部大都市を除いて無料」ってそんなに違う？
なんかあなたの言ってることはいちいち弱論強弁に見えてならないよ。
俺だって隅から隅まで民主マンセーってわけでもないんだけども。
> 全然ダメじゃない。それで広く国民に認知されているとは言い難い。
広く国民に認知されてるなんて言うつもりないよ。最初から。
2007年のマニフェストじゃだめとかいうから、
民主党が2008年10月にマニフェストに盛り込む方針として言ってたよってだけ。
で、どこで見られるかというから教えてあげただけ。
> 必死に食らい付いてレスしてくる人は、じっくり考えられたら困る人。
そういうあてずっぽうの悪口を言っちゃうとまともな議論はできませんよ。
474:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 02:03:55 c0bbHCK4
>>473
＞残念だが俺にはよく分かりません。
菅の発言が発端ってこと。変更があるなら、訂正発言が必要。
＞見出しに書いてないから本文に書いててもダメっていってるの？
＞「高速道路、一部を除き無料」と「、一部大都市を除いて無料」ってそんなに違う？
よく読んでレスして欲しい。勘違いを誘うような大雑把な表現ではダメだと言っている。
＞どこで見られるかというから教えてあげただけ。
もとの質問の解釈の時点でずれてる。有権者が無料化範囲を立ち止まって考えられるほど
広く認知されていないことが問題なので、広く認知されていると思われるソースの提示を求め
たんだが。
＞そういうあてずっぽうの悪口を言っちゃうとまともな議論はできませんよ。
>>464,465なんかはその典型でしょう。他にも絡みついてくるやつがいてね。
475:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 02:07:24 aURCvxB6
じっくり考えるも何も、現状、政権与党じゃないんだから
先に何でもかんでも出せばマネ太郎が２番煎じを出して、敵に塩を送った形になるんだよ。
そのことが、今回の半額案でも良く分かった。
とにかく今すぐ解散して、双方が最新の政権公約＝マニフェストを出して戦う体制にならないと
細かい方針は出さない方向だろうな。
この状態が続くと、国民は政治に関心をなくし、不審をいだき、与党もますます不利なのにな。
476:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 02:08:37 c0bbHCK4
>>466,467
この場合、財源を無料化法案には明示しないでしょ。
無駄を省いて1.5兆円捻出と書かれるなら謝罪・訂正しますが。
477:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 07:00:23 34PScQhZ
そもそも無駄を省くだけで簡単に1兆円以上出てくるんだったら、
いくらなんでも今の与党政権でもやってるっつーの。
478:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 07:13:16 gBKP+oe2
>>477
無駄を省いたら道路族議員と土建屋が涙目になるから出来ないんだろｗ
479:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 08:02:00 rbk9pel3
＞「首都高、阪神高速を除き原則として無料」
名古屋を思いっきり忘れてるアホ民主党。
福北は無料化なのか？
広島仙台にも都市高速あるぞ。
480:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 08:03:49 4oXa9mDJ
>>477
その無駄が政府与党の強力な利権の中にあるんだから今の与党では
実現不可能。
特殊法人・公益法人・天下り・特定財源を総ざらいすれば数兆円単位で
無駄は出てくるよ。ただ現政府は確信犯で放置してるだけ。
481:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 17:12:04 d7BTwbWY
>>471
＞これが2003年6月現在での話。
＞その要綱が04年
書いてあると信じるのは自由だが、法案には記載が無いということでＦＡ？
482:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 17:13:41 BQhGjBoT
>>479
首都高、阪神高速＝国出資＆所有
名古屋、福北、広島仙台＝地方出資＆所有
よって名古屋、福北、広島仙台は無理。
483:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 17:14:13 d7BTwbWY
>>479
首都高、阪神高とその他では決定的な違いがあるが・・・
484:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 17:14:51 d7BTwbWY
被ってしまったｽﾏﾝ >>482
485:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 17:16:01 BQhGjBoT
補足訂正
＞よって名古屋、福北、広島仙台は無理。
よって名古屋、福北、広島仙台は国が無料化実行するのは無理。
486:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 17:51:34 kw7eiOe2
東京在住の自分には民社でも自民でも同じことだ。
無料化も半額化も首都圏は対象外だからな。
487:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 22:48:01 mXtc16tf
ちなみに財源にしようとしている霞ヶ関の埋蔵金とやらは、
今日の円高で完全に吹っ飛びました。
488:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 23:02:37 jeuD4hnJ
そもそも埋蔵金は恒久財源じゃないんだから、
無料化の財源にはならない。
使い果たしたら有料に戻すなら別だが。
489:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 23:05:37 erAszzvb
>>487
円高でなぜ埋蔵金が吹っ飛ぶのか浅学な俺に教えてください。
490:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 23:24:54 r5Rl4NkZ
>>486
> 首都圏は対象外
首都圏って一都六県のことですか？
そんなこといってる党ありましたっけ？
詳しいこと知ってたら教えてください。
491:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/24 23:51:11 mXtc16tf
>>489
実態のほとんどは米国債だから。
492:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/25 00:01:34 +c14/Xm2
ほとんどとは何兆円のうち何兆円が米国債なのですか？
493:名無し選抜投票しますよ＠名無しスレ
08/10/25 17:09:00 3lDK91AE
>>481
法案には財源の記載は無いね。FAでいいよ。
494:R774
08/10/26 00:26:27 UEHTkkwg
不足している情報を自分に都合よく曲げて主張するもんだから
話にならんわな。
まあ自民党政権は今回で終わりだろうから、公約通り実行可能
かどうかお手並み拝見ってことだ。
495:R774
08/10/26 08:54:26 yfACTrLk
自民党『ムダ省くだけでそんなに財源確保できるわけないだろｊｋ』
496:R774
08/10/26 09:55:57 zBhmQeg3
完全に野党に主導権を握られてるもんな。
終日半額が可能だったんなら自発的にとっととやってろよと。
まぁ、この円高株安で頼みの埋蔵金とやらも厳しくなってるだろうけどな。
結局は、内部のスリム化と出を抑える民主の方針に擦り寄るしかなくなると。
497:R774
08/10/26 10:17:51 y7rj9b9W
まぁ、与党案で半額にするくらいなら、無料の方がいい
通行料取る限り、ETC管理費+料金所の人件費の出費は現状と全く変わらん
逆に無料なら大幅に削減できる
498:R774
08/10/26 19:54:35 fA72ftYn
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:701-800番)
708 ：名無しさん＠３周年：2008/10/24(金) 22:43:26 ID:gYGRAUeb
／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
高 速 道 路 無 料 化 の 財 源 案
首都高、阪神高速を除く高速道路は毎年２兆円の料金収入がある。
つまり年間２兆円の財源を捻出できれば無料化は可能。
料金収受費用が不要になる。 ◎1,000億円
一般管理費を減らせる ◎300億円
並行するバイパス計画の凍結 ◎1800億円
ＰＡは不要、ＩＣは簡素化されて高速道路建設費用の低下 ◎400億円
入札透明化により落札率の低下 ◎5400億円
一般道路走行分の道路特定財源を高速道路予算にまわす。 ◎1兆800億円
事故の減少と、ＣＯ２排出量削減による社会的便益 ◎？億円
地方活性化、物流コスト低下による税収の増加 ◎？億円
合計1兆9,700億円＋社会的便益＋税収増加
つまり新たな負担がなくとも 高速道路無料化 は可能です。
499:R774
08/10/26 20:44:39 iu9dis9S
>>498
民主が政権とって無料化実現。それでいいよ。
このログを残しておいて、３年後にもう一度振り返ってみることをお勧めするよ。
実際は３年も待つ必要ないけどね。
500:R774
08/10/26 22:21:45 TPzFkrD1
＞入札透明化により落札率の低下 ◎5400億円
一連の談合追放で今は逆に低入札が頻発してるんだが。
＞一般道路走行分の道路特定財源を高速道路予算にまわす。 ◎1兆800億円
一般道路の維持管理はどうするんですか？
501:R774
08/10/26 23:27:27 EFMEF3xf
＞並行するバイパス計画の凍結 ◎1800億円
つまり一般道の建設をやめるということ。
＞ＰＡは不要、ＩＣは簡素化されて高速道路建設費用の低下 ◎400億円
高速道路の建設自体は続けるということ。
・・・なんか矛盾しているような気がするんですが。
建設するのかしないのかきっちりしなさい！
あと、インフラ整備を怠った国家がどうなるかの考察も付けてね。
502:R774
08/10/27 01:27:25 sL2MSP2L
高速道路無料化したら交通量増えて高速道路に負担かかるから維持費は増えるんだよ
しかも高速道路での事故増えるだろうし
503:R774
08/10/27 02:04:10 IkCN1KAt
厳罰に処す。
道路を傷めるのは大型だけど、大型は既に高速を使っているから
大きく増えることは考えられない。
一般道は、自治体と折半したいところだな。
が、新直轄方式を導入しても、どっかのバカが結局国が全部出すとか約束しちゃって
事実上の空論になってしまったのは痛い。
504:R774
08/10/27 03:39:37 DgNZtBwF
大型でなくても道路は傷めてる。そんなことすら分からんのかよ。
505:市民
08/10/27 04:32:59 gznRtMBS
政権交代の起こらない国の不幸
URLﾘﾝｸ(mofa9.hp.infoseek.co.jp)
この４００年以上にわたる政権交代のない国家は世界でも日本だけだろう。
それゆえ、外国もその内にいる国民も欺瞞を見抜けない。
さらにわるいことに、日本は、さらなる欺瞞を達成しようと見事なまでに準備した
体制を敷いている。今日の政治・行政の体たらくは、そのシナリオに沿ったもので、
この欺瞞体制の崩壊の兆しでも何でもない。
506:R774
08/10/27 05:42:09 t4TweCLn
>>502
程度問題だろ。
全く車が通らなくても、照明・換気・除雪費用などは一緒だし。
507:R774
08/10/27 05:47:40 0uGuJJna
>>501
この人はいつもの欺瞞の人だね。
「平行するバイパス」と「一般道すべて」はイコールではない。
高速道路建設費の低下＝建設は続ける？何を寝言いってるんだか。
嘘もここまでくるとお笑いだぜ。
508:R774
08/10/27 06:00:28 L++5iLg3
アウトバーン１キロ当たりの年間維持費は日本円で６０００万
フリーウェイは３０００万
日本はいくらだっけかな
509:R774
08/10/27 07:09:05 1fFmQUEz
コストがかかりすぎるんで、アウトバーンは大型車有料に踏み切ったし
フリーウェイも荒廃するアメリカを経て、新規路線はどんどん有料になってますね
それでも去年橋が落ちて、ほとんどの橋を各州で補修しないといけなくなっている
別に無料にするのはかまわないよ
でも、結局どこかにツケが回る事を忘れてはいけない
黙っていても年に2兆円入ってくるのは大きい
>>507
読解力がない人を発見しました
「建設費用の低下」と書いているんだから建設は続けるんでしょ
建設自体をやめればもっと削減額は大きくなるはず
510:R774
08/10/27 07:14:48 0uGuJJna
>>509
都合のいいところだけ都合よく反論するのはやめるように。
詭弁はすぐに見抜かれる。
建設費の低下ってのは建設を続けるかどうかには言及して
いない。現在建設中の路線だってある。そういうのは証拠を
押さえてから言うべき。まったくの欺瞞だ。
バイパス＝一般道全部っていう曲解も君らしいね。どういう
解釈をするとそうなるのか。
常識的に見て「ちゃんちゃらおかしい」という程度の話だ。
511:R774
08/10/27 07:18:20 iC1KSdmK
>>509
通行料無料と言っても、多額の自動車関連税を払っている。
道路しか考えてないから、ツケはすでに福祉低下や医療崩壊に繋がっているのでは？
512:R774
08/10/27 09:11:00 LvtS1P97
>>500-501
＞一連の談合追放で今は逆に低入札が頻発してるんだが。
その結果、5400億円確保可能ということで？
＞一般道路の維持管理はどうするんですか？
一般道路の維持管理費は国交省のサイトにある。
1.08兆円でゼロになるか調べればよろしい。
＞つまり一般道の建設をやめるということ。
一般道の建設費は国交省のサイトにある。
1800億円でゼロになるか調べればよろしい。
＞高速道路の建設自体は続けるということ。
道路予算より一般道特別なく整備すれば問題なし。
＞あと、インフラ整備を怠った国家がどうなるかの考察も付けてね。
日本における現代の道路事情との絡みでは想像がつかないので、
是非、高尚なご考察内容をお聞かせ願いたい。
513:R774
08/10/27 09:52:22 KbLevcqN
>>512
>＞一連の談合追放で今は逆に低入札が頻発してるんだが。
>その結果、5400億円確保可能ということで？
無理。もう値下げは限界。
>＞一般道路の維持管理はどうするんですか？
>一般道路の維持管理費は国交省のサイトにある。
>1.08兆円でゼロになるか調べればよろしい。
一般道の維持管理費はたいしたことないから平気だと思う
>＞つまり一般道の建設をやめるということ。
>一般道の建設費は国交省のサイトにある。
>1800億円でゼロになるか調べればよろしい。
"一般国道の自動車専用道路"も含まれてるからなぁ
なんともｗ
>＞高速道路の建設自体は続けるということ。
>道路予算より一般道特別なく整備すれば問題なし。
意味わからん
>＞あと、インフラ整備を怠った国家がどうなるかの考察も付けてね。
>日本における現代の道路事情との絡みでは想像がつかないので、
>是非、高尚なご考察内容をお聞かせ願いたい。
日本の道路事情まさか良いと思ってる？
一般道100km/h、アウトバーン120km/hなドイツ。
イタリアは高速140km/h~160km/h
英国は160km/h
日本100km/hwwwwしょぼwwwwwwさらに一般道60wwwwwwひどい貧弱インフラｗ
514:R774
08/10/27 10:52:04 LvtS1P97
>>513
＞意味わからん
道路整備の予算はゼロにならないので
>＞高速道路の建設自体は続ける
は可能。
＞一般道100km/h、アウトバーン120km/hなドイツ。
＞イタリアは高速140km/h~160km/h
＞英国は160km/h
良くわからんが、インフラ整備＝制限速度という事か。
まずは警察に言ってみるとか？
515:R774
08/10/27 15:12:05 YePlCdTM
>>509
アウトバーンで大型車を有料化したのは税金を払ってない国外から流入する
車両が増えたからだ。島国の日本と一緒にするなよ。
516:R774
08/10/27 15:54:20 BEACbNeX
その通り
島国日本と外国を一緒にするなよな
日本は地震あるし山ばっかだしで金かかるんだよ
517:R774
08/10/27 17:59:15 LvtS1P97
>>509
＞黙っていても年に2兆円入ってくるのは大きい
自分の仕事先の某道路会社に入ってくるのは大きいってか？
518:R774
08/10/27 19:12:25 583vMN2l
>>512
低入札の意味分かってる？
現状で低入札で再入札とかやってるのにそっからどうやって5400億円も削減するの？
>>517
料金収入は高速道路会社の収益にはなりません。
基本から勉強し直してください。
519:R774
08/10/27 19:58:37 DgNZtBwF
>>513
高速100km/h、一般道50-60kmで何か問題ある？
速度が上がるほど制動距離が増えるから、事故増加を考えればこれ以上上げるべきではない。
そもそも、制限速度＋αを前提にカーブのRも考えられているから、制限速度を上げようと
思えば、山腹道路はトンネルにしなければいけないなど、建設費はアップする罠。
520:R774
08/10/27 20:07:19 XctpYZhH
253 名前：無党派さん ：2008/10/27(月) 19:59:06 ID:kkaZI03b
民主党案で渋滞が悪化するわけがない。
例えば首都高を渋滞させないためにアクアラインを無料化するのだから。
首都高でも東名高速でも深夜には余裕があるから深夜無料化。昼間の渋滞を緩和するための深夜無料化。
現在混んでいるところは料金据え置きって公約。渋滞している路線・時間はは無料化しない。なんで渋滞が悪化するのか？
無料の深夜などに流れる分だけ渋滞緩和。アクアラインに流れる分だけ渋滞緩和。環境にも物価にも労働条件にもいい。
田舎の下道の渋滞も消滅。排ガス吸いながら、時々ダンプにひかれていた通学中の児童たちも安全になる。
観光も盛んになるし、田舎の農産物や水産物の販路も広がる。
521:R774
08/10/27 20:32:57 DgNZtBwF
＞田舎の下道の渋滞も消滅。排ガス吸いながら、時々ダンプにひかれていた通学中の児童たちも安全になる。
＞観光も盛んになるし、田舎の農産物や水産物の販路も広がる。
田舎は高速道路自体が少なく、順番待ちしてたのに採算性を問われたら建設不可能じゃん。ざけんな。ってのが本心。
田舎の中の極めてごく一部のメリットだけ挙げられてもな。
しかも、無料化論者で民主マニフェストの元になった山崎のHPには片側１車線のところは逆効果だから無料化
すべきでないと指摘している。
522:R774
08/10/27 22:29:21 LvtS1P97
>>518
現状で低入札で再入札ってそんなに多いのか。
それは知りませんでした。
割合は何％、金額にするとどれくらい？
＞料金収入は高速道路会社の収益にはなりません。
道路会社にはファミリー含めない本体単独でも営業利益があるようだが、
何から利益上げているのかな？
まさか道路工事で利益上げているわけじゃ・・・
というかそれ以前に経費として給料に使えるのだから、入ってくるのは
大きいだろ？
523:R774
08/10/27 23:06:24 bT8n5tei
小泉が適当で中途半端な改革をやるから、矛盾点が噴出しているわけで。
あのとき徹底的にやっておけばよかったのに、途中から感情論にすりかわったからね。
>>520
民主党ってアクアライン無料化って明言してたっけ？
>>521
今のシステムだと、これ以上の4車線化をする余地がないんだよねえ。
これ、あとで禍根になる問題だぞ。
>>522
お前はまず一通り公開されている財務情報を読め。そのうえで突っ込め。
会社の公開資料は改竄されているので信用できないから読みませんとか言うなよ。
524:R774
08/10/27 23:46:37 583vMN2l
>>522
参考までに。
国や旧公団の話ではないけれど、建設業界の流れは今や完全に薄利多売。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
525:R774
08/10/28 00:18:35 NkKEybWo
>>524
> 建設業界の流れは今や完全に薄利多売。
良い事ですね。
建設会社同士が正々堂々と勝負しているということ。
特に談合のあった県ではこれが顕著に見られるということは、
県も企業もやっと目を覚ましたということですね。
国も見習って欲しい。
526:R774
08/10/28 00:30:02 QwobPp6C
>>525
＞「従業員を遊ばせておくわけにもいかず、赤字覚悟でなりふり構わず工事を取りに来ているケースが増えている」と分析する。
＞神奈川県建設業協会の幹部は「過当競争のために多くの業者は利益率が１％にも満たず、資産を食いつぶしたりしながら、
＞存続している状態だ」と指摘。ある業者は「仕事の奪い合いで、ぎりぎりの勝負をせざるを得ない」という。
談合は支持しないが、この状態が良いとも言えない。
普通の企業なら利益率が５％くらいは無いと、作業員の過重労働や手抜き工事につながりかねん。
君は社会人経験がなさそうだから言っておくが、「ダム＝ムダ」「談合・土建事業＝悪」というように
簡単にマスコミのレッテル貼りに従っていると、社会に出て何れその矛盾に気づかされることになるよ。
マスコミが主導して医療ミス・診療報酬を責め続けた結果が、医師不足による妊婦たらい回し死亡に
つながったように。
527:R774
08/10/28 01:15:19 tP3pOYTm
単純に建設業に限っていえば、これまで何十年も自民党が
ばらまいてきたおかげで業者数が多すぎて過当競争状態。
これはもう何年も前からこういう状態になっている。
だから業者同士で結託して談合で入札価格をつり上げ、その
おこぼれを分け与えることで業界として生き残れるようにして
いきましょうというのが従来のシステム。
今やるべきは建設業の統廃合と離職者の転職支援。前者は
公共事業の合理化で今後進むかもしれないが、後者は公的
に支援が必要だろう。
528:R774
08/10/28 04:33:33 NkKEybWo
>>526
主体性の無い枯れた意見ですね。
談合は確実に悪です。
日本が単位面積当たりの道路で世界トップクラスなのはご存知でしょう。
つまり日本は道路だらけなのです。
道路が多いということは土建屋さんも多いということですね。
入札システムがちゃんと機能して、税金の無駄が抑えられ始めています。
とても良いことです。
多くの建設会社は潰れます。
仕方ありません。
問題は建設会社やその下請けなどで働いていた労働者をどうするか。
彼達の家族が不幸になっては意味がありません。
思うのですが、土建人口が多いということは別の分野の人口が少ないという事ですよね。
労働者不足の分野があるということです。
529:R774
08/10/28 06:51:04 ciUGAEe3
>日本が単位面積当たりの道路で世界トップクラスなのはご存知でしょう。
>つまり日本は道路だらけなのです。
これこそ実態を知らない統計上のトリックに騙された主体性の無い意見。
なぜ道路が統計上多いのかご存知？
本来道路として適していない路線まで、道路指定しているんだよ日本は。
だから酷道なんて概念が出来上がる。
土建屋が過剰過ぎて、再編が必要なのは確かだが、そこの受け皿が
全然整備されていない。
利益率がほとんどないので、少しでも赤字になる道路工事は応札さえ
されないとか、現場の荒廃が進む一方。
食品偽装と類似事件が起こってからでは遅いから早く手を打たないと。
530:R774
08/10/28 08:11:35 gDQt2RuV
俺は談合＝悪とは特に思ってない。
一昨年まで電気通信関係の仕事してたけどもうひどいぞ。
談合は無駄と言われればそうかもしれないが、品質の保持という意味はあると思う。
談合が無くなった結果、品質の規格ぎりぎりもしくはわからないところで手を抜くなんて
当たり前になってる。素人まがいまで紛れ込んでむちゃくちゃ。
きちんと仕事していたらとても太刀打ちできない状態。
結果、技術があっても品質を落とさざるを得なくなってる。
日本の技術はこれでは育たないし、落ちていく一方だよ。
531:福本博士が池田ニセ博士を断罪！
08/10/28 15:53:10 GrQvwrRi
講談社から話題の新書
創価学会・公明党「カネと品位」 著者：福本潤一
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福本博士が池田ニセ博士を断罪！
532:R774
08/10/28 17:22:08 uiVIff8w
>>519
高速の制限は第二東名でようやく120km/hが実現しようとしているから置いておく
一般道が80km/hで走れないのはもはや欠陥インフラ
そのためにも二次改築を進めてA'路線やB路線を増やさないと
533:R774
08/10/28 17:29:26 uiVIff8w
>>530
競争状態は基本的に良いことだと俺は思ってるが、価格競争だけでく施工品質や技術開発も持続させる必要がある
かといって談合は国民的合意が得られないとなると、今の状態がベターだろう
となるとこれ以上価格引き下げの余地は無いと思うな
534:R774
08/10/28 21:22:11 QwobPp6C
土建屋が多いって言うが、小泉改革以後、地方込みで道路関係予算は削られ、
淘汰された企業は多い。もともと平野が少ない関係から、山腹崩壊による事故
や通行止めもあるし、そうした危険個所の対策が進んでいないのが現実。
たぶん、>>528は医師不足問題同様、問題がメディアによって喧伝されるまでは
問題ないと考えているのだろう。で、喧伝されはじめると「政府が悪い」と。
535:R774
08/10/28 21:45:13 gDQt2RuV
>>533
>施工品質や技術開発も持続させる必要がある
今はこれを考えずに来るからね。まともな会社は勝てない。
技術も継承出来ないから今技術を持ってる職人が引退したら建設業界は落ちていくだろうね
いずれ起こる大規模災害の時に、世代交代してたら大変だろうねｗ
536:R774
08/10/28 23:24:44 PXcM75Me
一般道路の件をおいておいて突き詰めていけば、高速道路の整備と補修
それから今までかかった費用を誰が負担するのかという議論に過ぎないんだよ。
通行料金を無料にしてもそれは見せ掛けで、誰かが負担しないといけない。
だからペイしないはずの新直轄が無料だとか凄く歪んだ状態になっている。
そこの議論を小泉たちが置き去りにしていたのは事実なんで、櫻井の言うことも
もっともなんだけど、今の政治家とか論壇に、まともにこの議論が出来る人は
ほとんどいないんじゃないの。
改正特措法のからくりも分かっている人がどれだけいるのか分からん上に
分かっている人ほど語りたがらないんだよね。。
537:R774
08/10/29 00:12:20 gq4Aaa8b
ま結局、受益者負担の原則からは外れないわけだ。
その「受益者」を一次受益者である通行者のみととらえるか、
物流の恩恵を受ける二次受益者の国民も含めてとらえるかの違いだけで。
そしてその二次受益者という観点でみるなら、現在高速道路会社が管理している有料道路と、
新直轄では二次受益者の多寡は火を見るより明らかなわけで、結局ここは捻じれてる。
かといって、利潤追求体である企業にできないことをやるのが行政の仕事という観点もあり、
その点では不採算の新直轄を国が整備することに正当性を与えている。
最初から高速道路が公団形式ではなく国の直轄事業であれば良かったのだが、
戦後すぐの日本にそのような余力はなかった。
だから、本来あるべき姿の全線直轄にするのか、それとも多少のねじれには目を瞑って、
一次受益者のみからの徴収のままでいくのかの議論が必要なはず。
まあそんな機運は今の自民にも民主にも微塵も感じられないが。
538:R774
08/10/29 15:25:05 CBu69wId
お前ら自民党も民主党も支持できなくなっちゃったなｗ
539:R774
08/10/29 15:28:23 8qSbn8Ff
創価創価
540:R774
08/10/29 15:33:43 1TtH9Cd5
100km制限や回数制限が分かりにくいからと、今度は千円定額か
絶対にこの集金システムはやめないつもりだなｗ
541:R774
08/10/29 17:36:49 AjPTYT60
101 名前：名無しさん＠九周年 ：2008/10/29(水) 17:34:19 ID:Xl7+9z1p0
「ＥＴＣにまつわるカルテルの疑い」
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
この最後の方。
猪瀬も切り込めなかったみたいだ。
かつてのハイウェイカード利権が形を変えたようなものだね。
ファミリー企業の利権を切り離さないうちに民営化してしまったから、却って分かりにくくなってしまった。
天下り先として確保しつつ、民間がやることだからで国交省はすっとぼけられるし。
「ＥＴＣ ファミリー企業」でググルと、他にもいろいろ出てくる。
542:R774
08/10/29 17:56:29 vx+hJdtQ
政府・与党が策定を進めている追加景気対策に盛り込む「生活対策」の柱として、休日に全国の高速道路を１回１０００円の定額で
走り放題とする新たな料金割引案を検討していることが２９日明らかになった。
ノンストップ自動料金収受システム（ＥＴＣ）機器を装着している普通車が対象で、早ければ年内の実施を目指す。
料金割引案は、土・日曜、祝日に高速道路に１回入れば、走行距離にかかわらず１０００円（１０００円を下回る距離は実額）の定額とする。
首都高速や阪神高速などは除く見通しだ。
家族のレジャーなどで高速道路を利用しやすくする観光振興の効果が期待され、家計への「お得感」を強調することで
消費拡大の効果も狙う。
政府・与党は必要な費用として約５０００億円を充てることで最終調整しており、
「生活対策」の目玉と位置づけたい考えだ。
法案が通れば、東京ＩＣ～鹿児島ＩＣまで通行できる
およそ16時間
通常27000円が1000円・・・
543:R774
08/10/29 18:28:13 B9V3ajMA
東京から鹿児島までいくのに、日曜日の２３時５９分に入れば、出るときは１０００円でいいってことだよね？？
544:R774
08/10/29 19:27:07 lcMheSof
それいいなww
法案通ったらちょっと鹿児島いってみようかなw
545:R774
08/10/29 20:12:47 I8vf9Pm5
東京近郊、大阪近郊の乗り降りは対象外
厚木、八王子周辺は上も下も大変な渋滞必至だな。
つか、もう参議院が法案を通さないだろう。プロパガンダでしかない。
546:R774
08/10/29 21:30:14 Jw9CLFeL
ETC専用ってところが味噌だね。ETCは道路族と国交省の
「永久に金とりますよ」という意思表示の象徴だから。
547:R774
08/10/29 22:15:17 B9V3ajMA
早ければ年内とかいてあったような気が・・・今年中にくるか？！
548:R774
08/10/29 22:49:20 TqlEytPU
１０００円とか中途半端にするなら無料にしたら？
549:R774
08/10/29 23:42:55 NA+oi/tY
今回の1000円案は、なかなか妙案。
1日1回だから、帰りは元の高い料金を払わなければならない。
帰りも1000円で済ませるには、1泊することになり、
割引以上の経済波及効果が期待できるというわけだ。
ETCの普及にも一役買い、購入させる経済効果も生じる。
単純に運送業者の懐に入ってしまう民主案より
かなり効果のありそうな上手い手だね。
単なる無料化だと日帰りが増えるだけだから
観光地は帰りを足止めしてくれる自民案を大歓迎だろうな。
550:R774
08/10/30 00:26:22 LnPIkbRA
>>549
ETCを購入させる側の人ですか？
551:R774
08/10/30 00:28:39 KUUsqUme
>>549
シーッ
すぐそうやって足元を見るから、庶民は困るｗ
ばら撒き商品券とやらも、居住地からわざと500km程度離れた地域でしか使えないものを配る。
これで相乗効果で日本全体が潤う。
あ、あんまり言うとまたパクられちゃうなｗ
552:R774
08/10/30 02:52:29 BcETNmZz
与党の一回千円案は、途中一般道に下りてまた高速に再入場しても千円のままなのかな？
この文面だとよくわからん・・。
> 料金割引案は、土・日曜、祝日に高速道路に１回入れば、走行距離にかかわらず１０００円
> （１０００円を下回る距離は実額）の定額とする。
>>549
どっかで1日1回って言ってるの？
553:R774
08/10/30 05:44:26 GaOb0bjl
>>549
まぁ５００ｋｍ以上走れば普通は１泊するわな
問題は，ツアーパックの恩恵＆割り引きがナニもない自家用車の旅で
地元の有名旅館に泊まってくれる層がどれだけ居るのやら
正規料金だと下手すりゃ浮いた高速代なんて吹っとぶからな
客に下手に移動手段与えると温泉と食事だけして移動して寝るのは健康ランドやキャンプ場とか・・・
究極，クルマは車内で寝泊りできるしなｗ
554:R774
08/10/30 08:06:12 4+8NoNAX
商品券は昔やって大失敗してるし高速も値下げじゃ効果は
たかが知れてるな。道路族の利権だから自民党じゃ限界が
ある。
555:R774
08/10/30 08:19:48 V8DbFd3s
>>549
帰りは次の日、
つまり０時回ってから自宅最寄りのＩＣ出れば良いだけ。
556:R774
08/10/30 11:06:56 xmuMUiSy
>>554
利権って言いたいだけの中二病乙
557:R774
08/10/30 19:04:31 f3cETHdP
まぁ 外国はタダな訳で‥
道路のメンテナンスぐらい 自動車各種税金で 賄えや糞 １台辺り いくらぼったくったら気が済むんだよ (怒
558:R774
08/10/30 20:25:25 76oJD6BY
高速がただの外国ってどこの国の話？
フランスもイタリアも有料だし、英国も有料化が広まってる
スイスも有料
ドイツも大型車だけとは言え、近年有料化された
アメリカ合衆国が特異なだけで、高速は有料なのが主流
559:R774
08/10/30 20:43:40 vmkeFyqu
アメリカも場所によって有料
560:R774
08/10/30 20:55:20 4+8NoNAX
つまり一部を除いて無料ってことじゃんｗ
561:R774
08/10/30 21:10:18 76oJD6BY
あとさ、アメリカは殆ど砂漠で、
土工部だけで道路が作れるから建設費が安いってのも大きい
日本は高架＆トンネル＆長大橋梁の連続だから、
建設費は相当かかってるはず
これを無料にしろだなんて馬鹿げてるw
562:R774
08/10/30 21:30:12 cP06/7r6
>>561
> 日本は高架＆トンネル＆長大橋梁の連続だから、
> 建設費は相当かかってるはず
> これを無料にしろだなんて馬鹿げてるw
一般道も有料にすべきとお思いのようですね。
563:R774
08/10/30 22:19:07 f3cETHdP
じゃ 自動車各種税金は 何使ってる？
564:R774
08/10/30 22:20:53 BEsIe21x
アメリカは自動車税も格安だからな。
日本は法外な自動車税を取った上に高速道路有料
565:R774
08/10/30 22:23:25 2RUDaYVo
>>562
ヒント：地権者の数
566:R774
08/10/30 22:26:01 ohkVWcRZ
TBS系ラジオ アクセス PM10:00～
URLﾘﾝｸ(tbs954.jp)
2008年10月30日（木）のバトルテーマ
高速料金の値下げでバトル！
ＥＴＣなら平日３割引。
休日なら１０００円で乗り放題。
政府が発表したこの経済対策を
あなたは支持しますか？
567:561
08/10/30 22:26:23 76oJD6BY
>>562
一般道は高速ほどは建設費かかってないし、無料で良いと思ってるが、
なんでそう短絡的に結びつけるんだ？
568:R774
08/10/30 22:28:42 HySmXJk8
アメリカはミシシッピ川にかかっていた高速道路の橋が
補修費不足で老化を見落として、去年落ちましたよ。
>>567
本来は一般道も受益者負担にするべきだが、事実上無理
なのでやっていないだけ、という法解釈もある。
つまり原則有料論。
569:561
08/10/30 22:31:37 76oJD6BY
>>568
確かに一般道に料金所を設けるのは非効率だしね
そのかわり、つまり一般道路代金として自動車税をとってる訳だ。
そして一般道に比べ建設費が嵩む高規格道路は有料
実に理にかなったシステムだ
570:R774
08/10/30 22:31:53 BEsIe21x
>>568
日本ではそのような事は起こらないだろう。
一般道の橋が老朽化で落ちそうになった事が次々発覚した時も、素早く補修された
571:R774
08/10/30 22:43:23 ozdIt49k
民主党は高速道路無料化のために自動車１台につき年5万円の課税をします！
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
572:R774
08/10/30 22:50:17 BEsIe21x
>>571
実際には、暫定税率廃止で－10万
573:R774
08/10/31 00:31:19 M712z2vc
アメリカで５０００キロ
日本で２０万キロ走ってるが
国土の密度が全然違う
日本で高速をフリーウエイにしたら
交通量が激増して、高速で走れなくなる、
事故や渋滞が激増して、ひどいことになるだろう
特急料金がタダになったら、新幹線どうなる？
574:R774
08/10/31 00:57:23 9AVTiDL0
>>572
職業ドライバーさんですか？
575:R774
08/10/31 01:11:42 4G1lW7+S
>>573
> 特急料金がタダになったら、新幹線どうなる？
あなたは「今日から新幹線がタダです」って言われたら
用も無いのに毎日新幹線に乗るの?
576:R774
08/10/31 04:23:55 Y0ht0GzJ
取引費用、料金所設置費用を考えたら無料化の方がいいでしょ。
キロ台あたり交通事故発生件数とか考えたら、一般道から高速に通過交通を誘導するのが正解。
577:R774
08/10/31 08:08:27 ppCEn7Bn
>>571,572
年５万円も高速代払わないし、
暫定税率廃止分で5万円得をするには、
年間３万キロくらい走らなければならない。
578:R774
08/10/31 09:19:05 LLDWP9FI
>>577
暫定税率はガソリンだけではありません。
579:R774
08/10/31 14:59:46 NXczbkXS
ニュージーランドも島国で山岳地帯があって地震もあるけど高速道路は原則無料。
580:R774
08/10/31 17:07:52 WiXJQwHH
>>573
>日本で高速をフリーウエイにしたら
>交通量が激増して、高速で走れなくなる、
>事故や渋滞が激増して、ひどいことになるだろう
ならないよ。もうすでに名阪国道っていうのがある。
設計がわるくて事故多発ポイントはあるがそれはどこでも一緒だろう。
渋滞もたいして問題ないし。
581:R774
08/10/31 21:36:21 DJuPKBie
高速代全国一律１０００円構想が波紋を呼んでいる。
金子一義国交相は「早い段階で実施する」と明言したが、
陸運業関係者は「ただでさえ激しい週末の渋滞がますます激しくなる」と大ブーイング。
「渋滞が激化するだけで費用対効果はゼロ」と警告する専門家もおり、単純に喜んでばかりもいられない。
政府・与党は追加経済対策の一環として、東京、大阪の大都市圏を除き、
高速道路料金について土日祝日は原則として１０００円で乗り放題にし、平日は３割引を打ち出した。
１０００円以下の短距離は対象外。首都高速と阪神高速も休日に一定の割引をし、
東京湾アクアラインも１０００円にする。
ドライバーにとって大歓迎と思いきや、運送業界からは冷ややかな声が聞こえてきた。
東京都内の中規模運送会社の営業部長（５８）は「いまの物流業界は『ジャストインタイム』が主流。
必要な荷物を必要な分だけ、時間ピッタリに運ぶことが求められている。これ以上渋滞が激しくなっては、
週末の運行に甚大な支障がでる」とみけんにしわを寄せる。
運送業界ではＥＴＣ深夜割引を狙って、深夜０時前になると、各高速の東京直前のＳＡ（サービスエリア）では
大型トラックやトレーラーが大挙して行列。衝突死亡事故も発生するなど社会問題化している。
先述の営業部長も「このままでは、（運送業者のトラックは）一律料金制で増加した一般車の混雑に
拍車がかかる日中を避けて、ますます深夜帯の運行に集中する。ドライバーの過重労働がさらに増して、
事故の増加も避けられない。高速代よりも、燃料となる軽油税の値上げストップが先ですよ」と語気を強める。
582:R774
08/10/31 21:38:34 DJuPKBie
【渋滞激化するだけ】
「渋滞学」（新潮社）の著者で東大大学院工学研究科の西成活裕准教授（航空宇宙工学）も極めて懐疑的。
「そもそも週末は、普段高速に走り慣れていない一般車の比率が高くなることで、平日とまったく同じ通行量でも
渋滞が発生してしまう。ただでさえ激しい現在の週末渋滞に輪をかけるのは確実」と断じる。
「料金に関係なく高速を使用せざるを得ない運送業などの需要を正確に分析しないうちに、
単純に一律料金を始めてもダメ。例えば、現行７００円（普通車）の首都高も１０００円にならし、
通行量を緩和させれば、トータルで効果はあがるかもしれないが、いまのままではＣＯ２も増えるし、
経済効果はむしろマイナス」とバッサリだ。
週末の渋滞が特に激しい東名道、中央道をかかえるＮＥＸＣＯ中日本（名古屋市）も
「費用対効果などについては、現時点ではまったく分からない」と話しており、
政府・与党の意気込みとはやや温度差があるようだ。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
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一律1000円でこれなら無料化は到底無理だな
583:R774
08/10/31 21:41:23 ILcqmKud
日本の政策はどうあらねばならないか？
１）高速道路並行国道をETS/自販有料道路化して1兆円増収・消費税削減すべき
・フェリー・鉄道輸送分担率を増やして、トラックCO2を削減すべき
・フェリー・鉄道輸送分担率を増やして、石油消費・所得流出を削減すべき
・フェリー・鉄道輸送分担率を増やして、輸送作業人件費を削減すべき
２）高速道路は架線電化してハイブリッド改造/無担保融資
・トラック輸送のCO2と石油消費を削減
・円高で死にそうな自動車屋への特需と引き換えに派遣解雇禁止令
・トラック屋は未来永劫石油値上がりの経営危機から解放される
所詮・民主党政策は
「国民生活向上はどうすべきか？」という発想ではなく
国民にとっても毒でも、人気が取れて票が取れるなら売ってしまえという
ポピュリズム・麻薬密売人政策
要するに「財源ないけど、どうやったらバラマキできるか」の答えが
「高速道路無料化」という「逆噴射政策」
それと・・いい加減、企業団体献金＝ワイロをもらうのをやめろ！
国民を舐めているのか？
584:R774
08/10/31 22:29:43 L0lKfhiB
ETC専用で各種制限つきなんて効果あるわけないだろｗ
585:R774
08/11/01 01:47:28 S3sn0BvU
高速道路は無料化すべきだろ。
料金徴収した財源が効率的に道路建設や維持管理に使われるならともかく、
馬鹿高い非常電話の設置費用やら、不必要な看板やら天下り官僚養う費用に
化けているわけで。
586:R774
08/11/01 08:41:49 d4XYEe9d
>>583
エコ・ヲタが考えそうな政策だな。
587:R774
08/11/01 10:03:40 iIWa8Nno
渋滞がなんだかんだって…どちらにしろ将来的には無料化するのは確定してるのに
無料化して渋滞するようじゃ困るんだが…。