09/12/03 21:17:09 HaLC/W3M
>>1スレ立ておつです
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:44:47 PgdON2Zo
>>1丙
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 16:33:43 hr4+J7hE
87RCVの堅実なコンセプトに痺れる憧れるゥなスレ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 18:07:10 EvW2uJag
>4
もうちょっとLAV-25的APC寄りな側面があっても良かった希ガス
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 00:05:35 YWfSlUQs
>1乙
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 09:22:16 goEpv7+P
>>1乙
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 17:27:25 Gl8vMOPO
1乙
87RCVってレーダーついてるよね？
9:大口径太郎
09/12/05 18:36:45 lg0dCkl5
ついてなかったんじゃない？＞87RCV
そもそも対空車輌でもないのにレーダーいるの？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:35:09 miewmUUV
87AWの間違いか？
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 00:50:16 I+TqUzxq
８７ＲＣＶの地上レーダは砲塔上面に外付。
姿勢が高くなるので日頃はつけない。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 00:58:59 I+TqUzxq
８７が失敗作になったのはＣＣＶが先にできて、その車体技術をもとに
砲塔を搭載しようとしたことによる。
６輪に25mmと乗員５名は無理があった。
混成班の中核として、積載力も期待されてるのに余剰空間がまるでない。
ちょっとね。
９０式の開発に立ち会ったと自慢げに言う奴には会ったことあるが
８７の関係者だと名乗り出る人間にはお目にかかったことがねえw。
13:大口径太郎
09/12/06 02:23:02 c2IGGcsQ
ありゃ、JPPS-P10でも装備してんのか、あれ＞87RCV
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 13:20:26 I+TqUzxq
>>13
P-10をボルト止めするw。
駐屯地記念日で試乗でもやってたら見てつかあさい。<ボルト
15:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/06 18:23:27 GpD2bQsv
このボルトを見てくれ。どう思う？
すごく、大きいです・・・
と、脳内で再生したので吊ってきます・・・
16:大口径太郎
09/12/06 18:42:57 c2IGGcsQ
ピュアな紳士かと思ったらガチホモな方だったようでつね(´･ω･`)
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:46:32 7g80OFbt
淑女かもしんないじゃん
18:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/06 19:16:40 GpD2bQsv
いや、なぜか手元にヤマジュンパーフェクトがね・・・あるですよｗ
これ誕生日プレゼントって言われてモナー・・・
要求したのは某声優の写真集だったんですがｗ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 19:27:31 iawLLMI4
平野綾だな…たぶん。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 19:29:31 7g80OFbt
クボジュンパーフェクト・・・
18の人の中の人は既婚女子アナ趣味_￠(｡｡)m ﾒﾓﾒﾓ
21:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/06 19:55:00 GpD2bQsv
>>19
あんな小娘に用はありません・・・
もっとセクシーな方ですｗ
22:大口径太郎
09/12/06 20:43:08 c2IGGcsQ
そう言えば各自衛隊で使用している同等品（例：MINIMI）とか一括で購入とか不可能なのかのう。
調達が１挺から２挺に増えただけで単価が10万以上安くなったりしてるんだが＞MINIMI
23:大口径太郎
09/12/06 20:44:42 c2IGGcsQ
って、これ誤差の範囲だな。
24:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/06 20:52:34 GpD2bQsv
>>23
そういうのをやらないから、仕分けのレンホーちゃんに突っ込まれたんですよ。
実際に、陸海空で同じものを仕入れててもその都度契約してたりしますけど、
そもそも契約する時期も必要な数も、必要な場所も違うわけで・・・
一括でやるとなると、補給を別の部署が握るか、陸海空での調整が必要で
どっちにしても余計な人件費がかかるから無駄になるのではないかとｗ
25:大口径太郎
09/12/06 21:38:58 c2IGGcsQ
URLﾘﾝｸ(report.jbaudit.go.jp)
↑
みたいな感じで出来そうな気がしないでもないんだがのう。
26:名無し整備兵
09/12/06 22:09:41 zkNE2jhN
>>21
＞もっとセクシー
ツナギを着たイイ男ですね。分かります。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 05:05:20 V4Hf/9ms
｢お、お兄ちゃん今日は何を撃破したの｣
｢き、今日はＴ72が…以下略｣
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 15:43:24 3zeEjCuQ
＞【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14
１．一極集中の東京を核爆破する。
２．日本全土４十数か所の原発を爆破する。
３．石油備蓄基地、コンビナートを爆破する。
で、どーする？？国民はパニックになって統制もとれんのだが。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 15:47:52 aXuNkDZl
映画化決定
30:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/12/07 19:03:21 c2WaLto8
>28
ああ、ガムやるよ
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 19:04:09 +usp6puL
チョコレートくれ！
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 21:02:48 NjzmSdAg
>>大口径太郎
アチザリットのような重APC云々言ってたが、装軌、大口径機関砲とATM、それなりの装甲
を備えた普通のIFVに比べて費用対効果が劣る気がしてならないのだが。
APCなら火力も小さく戦場機動力もそう問われ無いのだから軽装甲のWAPCでもいいと思う
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 21:07:03 g1Ex6NZ2
普通科が欲しいのは、ストレートに戦車の支援だろうに、そこにあーだこーだ下らない制限をかけるから
軽装甲の装輪車とか言うゴミになってしまうような気がする
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 21:18:47 NjzmSdAg
>>前スレ991
>大体方面隊に置くのならＳＳＭ隊と変わらねえじゃねえか！！！！１１１！
北部方面隊の話なら、 実質第11旅団対舟艇対戦車隊で駐屯地維持とか地元対策の類だと思うが。
ウィキペの対戦車隊の項目にある2Dの重MAT対戦車小隊配備説も、新中多が中MATと重MATの双方の後継をするための過渡期
というだけだろう。
師団と旅団にMPMS、普通科中隊対戦車小隊に新中多であるが、その中間にもう一種類が必要な
隙間はない気がする
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 00:11:34 nxoO6pAU
侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
36:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/12/08 23:26:26 MCrIAuKy
taspo
37:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/12/08 23:28:03 MCrIAuKy
いつの間にか新スレ建ってる・・・。 orz
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 23:41:52 wZlhTxJ1
装輪車のトレンドがでてきたのはボスニア紛争の頃だったと記憶してる。
ＮＡＴＯの司令官からのレポートで凍結アスファルト上で装軌車が滑って使い物にならないと。
シンセキのストライカー旅団構想が出たのはその直後くらい。
冬の東富士を戦車で走ってると、コンクリート上が凍結してると確かに滑る。まじ怖い。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 23:50:53 LPB4URio
装軌が滑るような道路なら、装輪はもっと滑るんｼﾞｬﾈ
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 23:51:20 wZlhTxJ1
今の軍制の始租であるフランス大陸軍は騎兵の種類が多彩。
胸甲騎兵、竜騎兵、槍騎兵、猟騎兵、ユサールetc．
おれ的には、装軌車―重騎兵系、装輪車―軽騎兵系と切り分けて考えてる。
地域の攻撃奪取も含めた流動的戦闘は戦車やＦＶの独壇場だろうけど
偵察・警戒や襲撃任務の場合は装輪車が適した局面もあると思う。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 23:58:48 qx4r6Qwd
路上限定・障害皆無という局面ですねわかりません
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 00:00:25 08PSnqeu
>>39
装輪はスタッドレスがあるし、チェーンを巻くと凍結路面にも強い。
純技術的にはスパイクタイヤという究極手段もある。
ミシュランは特に強い。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 00:03:32 SF1b88dA
タイガー戦車よろしく、一々履き替えるのかよ、バカだろおまえ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 00:12:08 08PSnqeu
>>41
戦車だって、そんなに野放図に路外機動したり障害を強行突破したりはできんよ。
あくまで、程度の問題。
一般に考えられてるよりもはるかにデリケートな乗り物。
だから、戦車長は暇さえあれば想定戦場を事前偵察して、機動路の見極めを行う。
必要とあらば、障害を処理や機動路を開設してくれる工兵の支援を調整する。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 00:32:08 maCUTI3X
障害物があるなら土木工事もとい平和的核爆発で除去すれば良いじゃんby 飴、露
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 06:40:16 mhcgS7I6
>>40-41
道路にも中央分離帯とかあるけどな。
路上、想定された方向に交通規則守って移動時ならということで
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:49:53 Td/nwwNr
重騎兵より悪路走破性が劣るものを軽騎兵と呼ぶことに違和感を感じるｗ
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 19:00:12 qsSIBojE
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49:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 20:39:48 MA7IY1sj
日韓開戦・・・独島は半日もたない
URLﾘﾝｸ(www.kjclub.com)
赤組も青組も逝っちゃってるな
50:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/09 22:24:23 YVbXm+8h
そもそも竹島を巡って紛争が起こる可能性・・・
んー・・・少ないと思うんですけどね・・・
日本側から見れば、違法占拠であると主張し、軍事力に拠らない解決をと
対外発信するほうがメリット大きいですしね。一方的に韓国悪者に出来ますから。
韓国は本気で竹島を守るつもりなら、竹島から日本拠りの海域の制海権が必要不可欠ですが、
これを確保する戦力を展開するとなると、とんでもない労力ですし。
よしんば、それをやったとしたら完全に韓国が侵略側だという印象を第三国は抱くでしょう。
韓国が実効支配してるという一点で、軍事力の出番は全くないと思われ。
逆に日本側が支配してたら、韓国は取りに来るかもしれませんがｗ
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 20:57:39 VDofDmy7
竹島の警備兵が何者かによって
全員惨殺されていた。
それにより日韓の関係悪化…
的な火葬戦記ならどうよw
52:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/10 21:51:56 8bddV6PV
>>51
んー・・・可能性としてはあるかもですね。
難しいところですが、日韓の関係悪化を誘発して、メリットのある陣営が
ちょっと想像の外ですが・・・
あと、簡単に全員惨殺されるのでは、警備の意味ないかとｗ
韓国クオリティではありそうではありますがｗ
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 22:15:06 dHdNE9ly
日本陸軍も潜水艦であがってきた米海兵隊の強襲大隊に島ひとつやられちゃったことがあるので
あまり人のことは言えないかも。
竹島は北朝鮮も領土と主張しているかもしれませんね。ならば、韓国に委ねず北朝鮮が保持するとか
言い出して特殊部隊を送り込むなんてことはあるのかな。
そして、たまたまその特殊部隊が乗り組んだ船舶に日本の船が出くわしたときなんかはどうするんでしょうね。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 02:31:21 kQbOzjZD
>>53
海保が出てきて立ち入り検査します。
55:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/11 17:00:14 s2wcO4N6
>>53
まあ、大隊規模の奇襲なら島嶼守備戦力など・・・ねｗ
そもそも、竹島の話ですし。あの規模の守備隊相手に一個大隊も送るのはどうかとｗ
大隊規模のコマンドだったら、九州や山陰だって大変なことになるレベルですしｗ
>>北朝鮮
可能性から言えばあります。
ただその場合は、すぐに北朝鮮だって判るのでは？
いくらなんでも母国語が一緒なんですから日本と北朝鮮の兵隊を間違えたり・・・
んー・・・それも可能性だけなら誤認もありえますか。偽装もあるかもですし。
北朝鮮の目的に拠りますな。
日韓の交戦を誘発させて・・・
①静観
②38度線超え
③日本に奇襲（コマンドもしくは潜入工作員蜂起）
・・・どれも薄そうに思うのです。
むしろ北朝鮮が日韓どちらかにちょっかい出すとして、もう一方には静観してて
もらいたいのではないかと。
竹島にちょっかい出すのはその点で言えば完全に逆効果でしょうし。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 18:45:48 ww5AJZSe
>>51
今刊行中の対馬奪還戦争では、それを理由に日韓開戦して対馬に攻め寄せてきてるよ。
57:51
09/12/11 20:55:41 6pCFcAzz
ありがちなネタだから被ったか。
58:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/13 17:48:35 4Xy+llAO
そろそろ本気で対アメリカ用防衛作戦考えないといけないようになってきました・・・。
ポッポ首相の優先順位はどうなってるのか、すごく疑問です。
連立維持＞外交＞超えられない壁＞安全保障なんでしょうか・・・
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 20:14:53 7UssBukt
対米作戦は不用じゃないですか？
1：在日米軍撤退。
2：沖縄、あたりまえのように中国軍に無血開城。
3：アメリカ、沖縄に侵攻。
4：沖縄、アメリカ領に。
ほら、日本はどことも戦争しないw
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 20:24:06 tN8dc82N
沖縄だけでは縦深が不足しそうですから
日本の他の地域について、争奪戦が起こったりして。
まぁ、日本は戦場になるだけで
どことも戦争しないかも知れませんが…
61:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/13 22:02:00 4Xy+llAO
>>59
そのシナリオなら日本はどことも戦争しないでいいですねぇ・・・
俺の考えてたのは別のシナリオでして。
アメリカが、自国の安全保障に必要なのは友好国日本ではなく、日本列島だと、
そう考えたらどうなるかと。
我々から日本列島を取り上げることくらい、やりかねないなと。
首相のおっしゃるに、日本列島は日本人だけのものじゃないらしいのでｗ
なら、俺が貰ってもいいよな？とアメリカが言うのを止められないでしょう。
それも実力行使で。
先遣二個海兵師団、主力四個陸軍師団、二個空母打撃群。プラス戦略空軍。
これくらいならアメリカは用意できるでしょうし、日本側は・・・
一週間くらいなら耐えられますかね？ｗ
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 22:09:30 84Act8NH
>>61
先遣一個大隊で霞が関近辺を制圧すればそれだけで終わりそうな気が。
名目は旧敵国条項あたりを適用すれば良さそうですかね。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 22:09:37 q7OFctUb
>>61
太平洋をアンクルサムの綺麗なバスタブにする為には（ｒｙ
地政学的に見たらどこの国からも日本の位置って本当に頭が痛くなるんだろうなあ…ｗ
64:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/13 22:50:32 4Xy+llAO
>>63
同意です。ある意味で物凄く頭の痛くなる位置です。
大陸側からは蓋ですし、大洋側からは防壁。
覇権国家の戦略上、どうしても無視できない位置にあります。
当然、押さえたほうが優位に立てるわけですんで。
アメリカさん、黙ってるかなぁ？黙んないだろうなぁ・・・
65:DARPA
09/12/15 23:43:29 sbpFMnfT
おひさ（ｗ
経団連の経済成長戦略（笑
でも、「経団連の現状認識はこんなもん」という御参考にどぞ（ｗ
URLﾘﾝｸ(www.keidanren.or.jp)
66:大口径太郎
09/12/16 00:47:59 JDLCbzkJ
>>32
うん、まあ、あれです。
どの道機甲部隊到着までの足止めやら包囲網形成している時、そしてその敵優勢下での移動時、
その程度の火力なんて積極的に使えるものではないですし。
まあ、中MATあたり搭載できると自衛用としては嬉しいかもですが。
そりゃ、７Ｄならもっと武装したいですけどね。
>>34
だってなあ、師団内対戦車部隊は減る一方だしなあ……。
そして連隊レベルでの対戦車戦闘を行う際に、自前の対戦車部隊なくてええのん？ とか思いますし。
一応、普通科中隊には班レベルでLMATを提供しているから、どうにかなると思うんですがねい。
ReCsで統括運用……？ 無理だな、うん。
67:大口径太郎
09/12/16 00:51:14 JDLCbzkJ
あ、でも連隊レベルで対戦車部隊はあってもなくてもどっちでもいいか。
68:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/16 13:03:03 tCt0yFeg
>>66
>>連隊レベルでの対戦車戦闘を行う際に、自前の対戦車部隊なくてええのん？
現状から言えば難しいですねぇ。お金が・・・
費用対効果から言えば、連隊ごとに対戦車中隊なり置くよりも、
師団・旅団レベルで十分な対戦車能力を持つ部隊を隷下に置いて、
必要に応じて抽出して連隊を支援させるほうがいいかも知れません。
小回りは効かなくなりますがｗ
ある程度纏まって、平時は運用したほうが経費少なくて済みますし。
汎用戦力である戦車の数が揃っていれば、そういうことに頭悩ませなくていいとも
思うんですが・・・まずお金がね・・・
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 16:46:55 RE6SVT+N
日本みたいな地形で小回りの効かない師団、旅団って道路で行進する以外の
ことできるの？本土側ですら七面鳥撃ちじゃねえのｗ
70:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/16 17:39:42 tCt0yFeg
>>69
結構展開できるとこあります。結論から言えばですが。
とはいえご指摘の通り、師団単位だと戦闘展開できる地域は限られるのも事実で、
陸自の場合はRCT（連隊戦闘団）での戦闘行動を想定しているようです。
行軍中に攻撃を仕掛けられたら、という場合であれば、そういう行動自体が
日本の地形上非常に困難であるとも、付け加えておきます。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:23:15 lDtw0uOW
ちなみに米軍もRCT派
72:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/16 19:16:22 tCt0yFeg
使い勝手のいい規模なんでしょうね、きっと。
考えようによっては、諸兵科連合部隊を円滑運用するって観点だと
これ以上の規模は難しいのかも知れません。
今度、酒好きな人に聞いてみますｗ
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 19:23:32 e6ed3cak
いまどき小規模戦闘団組まずに師団単位でそのまま展開する国なんてあるんか？
どんだけ大きくても英独の旅団戦闘団規模ジャマイカ？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 22:09:58 DRItcGhm
>>70
陸自の場合は実質､大隊戦闘団なのでは
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 22:18:43 VXuk/zq4
中隊戦闘団ｼﾞｬﾈ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 22:59:10 lDtw0uOW
なんというチームヤンキー…
77:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/17 02:14:05 hxB5PkCC
>>73
それぞれの国のドクトリンに拠りけりだと思いますよ。
戦闘団を組むのは常識みたいになってますですが、WW2からの米軍みたいに正規編成にしたり、
前線手前までは戦闘団組まずに、前線参加時のみだけ臨時編成で戦闘団にしたり。
そのほうが補給と運用が楽って見方もありますし。
基幹兵科の組み換えで柔軟に戦局対応を期待する場合もあるかと。
メジャーじゃない国とか状況次第では、大隊や中隊基幹の戦闘団もあるかもしれません。
連隊戦闘団組もうとしても、組める別兵科が遠くに駐屯してたりって場合や、
そもそも基幹になる部隊の規模が小さい場合も考えられますしね。
もちろん、ブリなんかの旅団戦闘団って規模も、展開面積如何では有用でしょうしね。
>>74-75
しーっ！それは言っちゃダメです！悲しくなるじゃないですか・・・
78:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/17 11:59:46 E/jPd56A
ソ連はわざわざ戦闘団なんか組みませんｗｗ
自動車化狙撃連隊＝諸兵科連合連隊
そして、最近は米軍もオールインワンパッケージ化しつつありますね。
従来のROAD型柔軟配属では、部隊効率は上がりますが、
作戦展開の速度上昇は見込めないからでしょう。
そして部隊効率よりも、作戦展開効率の方が
より効果が高いと目されていると…
RMAに代表されるように、トレンド（死語）は
作戦展開の向上にむかっています。
そして、究極には、すべての軍事理論はソ連軍に繋がるのです。
うらー
（つか、奴ら理論面で先行しすぎ…自国の技術が追いつかないくらいにｗ）
（逆に、米は技術ばかり先行して、理論がおいついてなかったし・・・）
（どこまで行っても対照的でおもしろいなぁ）
79:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/17 13:44:20 hxB5PkCC
>>78
Lansたん、そんな事いうから赤だのフルンゼ大だの言われるんでしょうにｗｗｗ
ソヴィエト・ロシア型の編成では、たしかにその通りで、諸兵科連合部隊がそのまま
正規編成であるということは、米軍と同様です。
逆に言えば、米ロ以外の国が諸兵科連合や戦闘団（ほぼ同義ですが）を常態化できない
理由も見えてきますよね。
米の場合はアホみたいなロジスティクスを持ち、常態化してても補給に問題がないですし、
露の場合は・・・一次火力で押し通し前進するので、そもそも補給を考えなくていい
（補給は後方から追いかけてくるので、追いつかれるまで戦えればいいとも）
他の国で真似したら、アホみたいに金がかかるか、補給担当者が入院するかしますｗ
ある意味思想的にも運用的にも両極端ではありますｗ
速さではおそらく露のほうが速いでしょうし、補給の確実さを求めるなら米のほうがいいし、
どちらが正しいとも言えないのが、ホント恐ろしいｗ
80:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/17 14:15:56 E/jPd56A
>79
>逆に言えば、米ロ以外の国が諸兵科連合や戦闘団（ほぼ同義ですが）を
>常態化できない理由も見えてきますよね。
という事は、今のままでは・・・いくら装備を更新し、RMA運用を目指しても、
それだけでは実効性は薄いというのも見えてくると言う事です。
あと…最近は米軍も補給の前送に熱心ですｗｗ
しまいには、突撃時の掛け声が うらー になっても、私はおどろきませんよ、うんｗｗｗｗｗ
81:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/17 18:31:40 hxB5PkCC
>>80
米軍も最近になって火力の有効性と補給の速度の問題を、かなり重要度を上げて
考えているみたいですね。
まあ、これは考えてみれば当然な話なんですが・・・
結局国力の差なんでしょうかねぇ・・・
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 19:39:11 k6YCqyzq
一方、極東の島国が送った補給物資は竹やりだった
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 19:52:27 i9kEwhU5
しかも輸送船が途中で沈む。
84:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/17 21:12:26 hxB5PkCC
とどのつまり、前線装備の質も大事だけど、他にも大事なことあるよと。
財布の中身でできることを見極めて、その中で最高の結果を追求するしか。
日本でやったらどんだけ金かかるでしょうね？戦闘団常態化ｗ
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 21:40:22 l7LRAAIh
何かを手にしたら何か捨てなくちゃならない、ってレベッカがゆってた
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 23:04:19 J7hS6Abe
>>85
どのレベッカ？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 00:45:02 g3y0mtzb
フルハウス？
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 00:54:09 wNbQ3ygj
>という事は、今のままでは・・・いくら装備を更新し、RMA運用を目指しても、
>それだけでは実効性は薄いというのも見えてくると言う事です。
その実効性の薄い装備を必死になって要求してるのが陸系軍板住人の多数なわけですが。
あ、実効性なんかどうでも良いから
とにかく戦車が増えれば良いという本心を暴露したのですか？
補給手段を持たない戦闘集団になんの価値があるというのやら
まあ、食料なんぞ徴発すれば済むなどと言い放つ「自称軍事を理解している」連中ですからねえ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 01:06:37 g3y0mtzb
何を(ry
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 04:27:55 qouHhLQ/
戦車不要厨の予感。
戦車があれば楽になるのに、携帯対戦車火器ばかり揃えようとか、恐竜的進化の挙げ句の果てに維持費が空自のFIに匹敵しそうなヘリを揃えようとか。どちらがおかしいのやら…。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 06:55:46 Q9r7zPSc
池田大作 父親は東京都大田区糀谷の朝鮮部落の朝鮮人で、朝鮮からの出稼ぎだった
その父親は、初め親戚の海苔の養殖の手伝いをしていたが、日本軍の募集した
在日枠での兵隊募集を見て、給料が日本軍に入る方が全然良かったので、
海苔養殖の手伝いを辞めて、日本軍に入った そしてその父親は、大作を連れて
日本軍朝鮮方面軍の配属となり、朝鮮半島で勤務していた 日本軍の朝鮮半島駐留
を占領と言うのならば、池田大作は日本軍朝鮮占領軍の兵士の子供として育ったので
ある もし半島で日本軍が悪行を働いていたのならば、それはこのような人物によって
行われていたのであろう
大作自身も、当時から評判の悪かった創価学会直営のサラ金会社の悪辣な取立て屋
を家業として暮らして居た。いい稼ぎになったからである。その点、サラ金や違法な十一
の金貸しを家業とするものが多い、在日や部落民の典型例である
そしてその創価学会ももちろん、部落民や在日や帰化人を主体として構成される
その点、暴力団と同じである 現在の暴力団は、６割が部落民 ３割が在日であり
つまり９０％が朝鮮人である
創価学会と在日と部落民の他の問題点として、生活保護受給者があまりに多いという点
がある しかも、川崎市当局の調査などによると、そのかなりが生活保護の不正受給、
つまり詐欺だというとんでも無い事態が判明している
また、他の朝鮮系の多くの団体に見られるように、集団粘着ストーカーなどとして有名
になるなど、極めて問題や悪評が多い
これらは、昔から有名な事ではあるが、改善の見込みは無い
民主党は、こんな奴らにも参政権を与え、さらにこれの仲間をもっと大勢日本に呼び込もうとしている
そして、こういう地域では北朝鮮への拉致事件も発生している 現代日本の闇である
マスコミは肝心な事は伏せ続ける・・・・
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 07:18:15 Q9r7zPSc
ここで、実態をもっと知ってもらう為、お勧めグーグル検索キーワードをどうぞ (≧∇≦)
【創価 嫌われる理由】
【フランス国営放送 21世紀のカルト】
→ 創価 生活保護 （在日 生活保護） （朝鮮 生活保護） （韓国 生活保護）
→ 創価 毎日新聞 →創価 毎TBS
→ 創価 TBS →創価 正道会館 →創価 空手 →空手 朝鮮
→ 創価 統合失調症 →伝統空手 朝鮮 →沖縄 朝鮮
→ 創価 集団粘着ストーキング →沖縄に朝鮮人が多い
→ 創価 朝鮮
→ 創価 暴力団
→ 創価 部落
→ 創価 尾行
→ 創価 右翼
→ 創価 精神異常
→ 暴力団 部落 →日教組 部落
→ 暴力団 在日 →日教組 朝鮮
→ 暴力団 朝鮮人 →日教組の正体
→ 朝鮮 ストーカー
→在日 右翼の真実
→左翼 在日
→ 反日思想の中心勢力は在日左翼朝鮮人
イギリス国営放送 危険な有害宗教 創価学会
URLﾘﾝｸ(news.bbc.co.uk)
93:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/18 09:40:53 UrRaTiqe
>>88
Revolution in Military Affairsと、装備取得・更新は別の次元の話です。
だからLans氏は装備の革新だけでは実効性が薄いと指摘しているわけですが。
この話は元々は、通常の単一兵科編成よりも、戦闘団や諸兵科連合のほうが
補給負担が大きいという、前提の共通理解から始まっています。
RMAを修得（あえて、こういう書き方をします）は、装備の革新と更新だけではなく、
運用形態の最適化と、それに伴う補給手段の取得が必要であるという論です。
なぜこの論を、戦車が増えればいいとか、補給手段を持たない戦闘団とかの話になるのか
非常に理解しがたいんですがｗ
94:大口径太郎＠携帯
09/12/18 11:27:04 Ta27Q7Wq
上の戦闘団云々はゲリコマ戦だと師団隷下部隊をＣＴ化っつう訳でなく、小型分散化して適宜支援を回す感じになるんだらうか。
最終局面では諸兵科連合状態でも途中途中では単科扱い、みたいな。
95:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/18 12:02:28 8LJnm2an
>88
RMA化が陸だけの話ではないのはご理解してますか？
この問題は、陸以上に、空海に重くのしかかりますよｗｗｗ
兵站補給もある意味、物的という事では装備の一部です。
私の言いたいのは、ソフト面のことです。
ドクトリン、編制などなど
物からしか考えれられない、という事がなにより問題なんです。
貴官も含めてねｗ
>補給手段を持たない戦闘集団になんの価値があるというのやら
やっぱり戦争＝長期という先入観念から逃れられないんですね。
96:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/18 15:06:13 UrRaTiqe
>>94
対ゲリコマだと、状況によって様々ですよ。
相手の出方次第ではCTをまたいくつかに分ける必要も出てくるでしょうし、
小回りの効く空挺や自動車化された普通科が活躍する場面もあるでしょうし。
大事なのは情報を集約・分析して、適時に適所に適材な部隊を配置すること。
簡単なようで実はすごく難しいです、これ。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 17:37:31 n65I1HHh
RMA化の実効性云々がなんで戦車増強反対に結びつくのかわかんね。。。
RMA化の実効性が薄いならむしろ戦車増やすべきだろ常識で考えて
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 19:57:11 9esAqiTV
味方の位置すら見失うのに、
敵の位置をリアルタイムに把握するのがどんなに大変か。
ゲリコマならいっそう補足しづらいし。
99:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/18 20:00:22 8LJnm2an
>98
大丈夫！ソ連軍は自分達の位置も見失います！
そして演習を監視してる米軍武官に道をきくのです！！！
名言
つ【通信は切れるもの】
その2
つ【電波は直進しない】
100:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/18 21:06:24 UrRaTiqe
>>98
その通り。だから、すごく難しいんです。
ゲリコマも、自衛隊がどこにいるか判らないので
状況は五分か、数を展開できる自衛隊が優位でしょうし。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 22:43:31 Jq3jJYbq
で？レベッカは？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 23:38:26 n65I1HHh
機甲部隊の前進に合わせて有線通信と無線中継所と石油パイプラインと軽便鉄道敷設してけば大丈夫さー
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 00:14:59 MEO8kbKC
>102
鉄道聯隊ktkr!!!
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 08:33:54 s8VtnpZ8
機甲に追随してレール敷設するとかw
その技術をほかに使えよw
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 09:54:24 6ybXDptH
いやしかし一部の人の脳内じゃ
何故かレゲンダも真っ青な超高性能リアルタイム洋上監視網が日本にあったり、
何故かどこでもドアを持っていたり、
何故か人も兵器もメンテナンスフリーだったり
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 10:02:01 MEO8kbKC
あれは陸上自営業の中の人中の中の人が、話がﾔｳﾞｧｲ方向に向かうのを防ぐためにやってる
カウンターインテリの一種だってばっちゃが言ってた
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 10:24:34 BxG4PJ4P
>>106
どれの話だよｗ
108:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/19 11:45:21 Np1o3kOB
機甲に追随してレール敷設でグスタフ君やドーラさんの運用の話を
ちょっと思い出しましたｗ
まあ、鉄道はレール敷設が要る点と、補給は道路が要る点は似通ってます。
どっちが敷設が楽かで言えば、圧倒的に道路のほうが楽なんですが
（未舗装の砂利道でも土を踏み固めた道でも通れれば使えるから）。
鉄道の輸送力は魅力がありますし、日本の鉄道網は世界に誇れるレベルなので
活用できるところは活用すべきだとも思います。
運用研究を任されたほうは、多分頭抱えると思いますがｗ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 12:16:56 6ybXDptH
新幹線でICBM輸送なトム・クランシーがアップを始めたようです
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 12:17:07 LyrnwDNM
>>73
「旅団戦闘団」なんて用語があるの？
旅団自体が将官が指揮する作戦基本部隊では？そもそも？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 12:21:11 sL1wy6N1
>!10
SBCTはなんなんだオラアアアアァッ
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 12:31:15 LyrnwDNM
大隊以下の訓練・検閲は「戦闘団司令部」では計画・実施できない。
例えば、歩兵連隊基幹の戦闘団司令部だと、トップが歩兵科だから
戦車や砲兵の訓練指導は無理。他職種の大隊なんて作戦図すら
理解できんから。
よって、訓練が主務の平時では職種ごとに駐屯・訓練し、有事や
諸職種共同訓練のときに戦闘団を組む方が効率的。つーか、この
基本形は崩せないだろ。
逆に、ロシアの自動車化狙撃兵連隊が、どうやって大隊以下の
訓練検閲をやっているのか興味は尽きない。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 12:33:42 LJeFrWZd
>>110
あるよ。
そもそも旅団つーのは単一兵科部隊さ。もともと。
独立混成旅団とか、旅団戦闘団になって初めて諸兵科連合部隊になるさね。
114:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/19 12:55:38 Np1o3kOB
>>112
訓練検閲は政治将校が行うとか・・・いや、完全に越権かｗ
何かしら方法があるのでしょうが、そういう運用ノウハウの大きいトコ小さいトコ、
考えれば考えるほど、面白いですｗ
平時は職種ごと兵科ごとのほうが、補給の効率も楽ですし単兵科としての
運用研究も進捗が効率的でしょうしね。
平時の運用効率重視か、作戦時の連携、行動序列重視か。
このどちらが優先されるかも、ドクトリンの範疇なのだと思う次第です。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 00:52:15 UH1tvY4a
ぶっちゃけ､ﾐﾘ波ﾚｰﾀﾞｰって日本の地形で役立つの？
樹木の多い地域で風で木が揺れるたびに車両反応がたくさん出るなんて
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 01:15:46 5m8huubN
>115
ミリ波レーダーだけなら中学生でも作れるけど、その先にぶら下がってるシステムのキモになってる
電子頭脳が、そういった夾雑物を漉し取ってくれるんだろ、だからあんなバカみたいな値段するわけで
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 01:16:49 5m8huubN
つうかアヴィオニクスにしろヴェトロニクスにしろ、システムで考えられない奴は
鳥取砂丘でたこつぼ掘って埋まって氏ね
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 01:18:02 JsoXC5Yg
>>115
攻撃ヘリスレから来たな。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 09:13:48 zwWLY9Kt
>>115
欧州も樹木がすごく多いし、起伏に富んでますが、なにか？
120:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/20 12:13:43 VByDdkvE
>>115
陸上を走行するカテゴリでは、不要でしょうねぇ。
見通し距離が短いので、見通せる範囲が大きい航空機用の装備でしょう。
で、航空機に積む場合、レーダーよりシステム全体で考えないといけないのは、
>>116-117の諸氏が指摘してる通り。
地上にはノイズの発生源である動体が多いので、それを処理できる能力がなければ
ミリ波レーダーとて役に立ちません。
このシステムの肝は、レーダーより処理する演算装置であろうと思われ。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 22:35:28 +F43JQiY
波長は秘で知らんけど戦場監視レーダーは偵察隊が持ってる。
P10、P11と最近後継の新しいのができたね。
特科も持ってるだろ。
フェイズドアレイなのは確か。
ミリ波の話は戦車の開発のときに、必ず俎上には上がる。レーザーレーダーもね。
霧に強いのが魅力。費用対効果でいつも落ちるけど。
樹林用のレーダーや都市部で建物の外から中を透視できる奴は基礎研究はやってるみたい。
122:大口径太郎＠携帯
09/12/21 17:27:27 aT2mYA0p
たまに出てくる「装軌は故障しやすい」って意見は、ありゃ正確には「装軌は整備期間が短い」って言った方が正しいんでわ。
そりゃいざとなったら故障するまで走るけどさぁ。実際整備クールの走行距離って一定値なかったっけ？
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 19:48:31 mcMqhsSs
初質に行けと言われるかもしれないけどここのほうが詳しそうな人が多いのでちょっと質問を。
AGM-114ヘルファイアを肩撃ちしている動画をyoutubeで見たんですけど、そんな発射機実在してるんでしょうか？
124:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/21 21:14:17 BQmI1/H/
>>123
ヘルファイアって、45kg～50kgあります。
肩撃ちできないとは言いませんが・・・無茶かと。
動画見てないからなんとも言えませんが、ドラゴンかジャベリンの誤認では？
125:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/21 22:20:59 BQmI1/H/
しかし、キャバクラではないバーチャルキャバクラをプレイしながら飲む
ウィスキーはなぜこんなに美味しいんでしょうか？
安物の中ではしっかりウィスキーしてるニッカのクリアブレンドだからでしょうか？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 23:37:26 5LIEq6jI
>>125
畜生畜生！
1日13時間労働の嵐な自分にしゃざ！ばい！(八つ当たり)
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 23:47:01 7m8oQFfk
蓮舫さ～ん、陸上自営業はあんな優雅な生活してますよ～
128:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/22 00:14:15 86jwsawL
今日はこのまま会社・・・orz
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 00:27:10 5xViRPFE
>128
上番乙
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 01:44:16 W2oJfBKk
>>125
どこのですがスレかとｵﾓﾀｗｗｗ
131:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/22 08:15:56 eE2Ct/xe
いつも誤解されるんですが、俺、自営業の中の人じゃないですｗ
俺みたいなちゃらんぽらんな人間には勤まりませんよ。
なにしろチートですから・・・中の人たち・・・
132:大口径太郎＠携帯
09/12/22 09:10:12 9JSGxZrL
自営業の中の人がこんな変態紳士なはずないじゃないですか（棒）
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 10:16:32 BpABO/PR
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜○√
∥
くく
しまった！ここはですがスレの出張所だ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 14:59:43 1/qAghxD
>>124
すいません。よく調べたらジャベリンでした。タイトルにだまされた……。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 16:18:00 5xViRPFE
このスレタイも羊頭狗肉だよなあ
こう、もう一つエッヂの効いた「陸上戦力不要論デムパ」みたいなのが1匹か2匹飼われてるっぽいスレタイなのに
実際には陸上自営業サロン(ピンクがつかない)というのはよろしくないぞ
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 16:18:34 5xViRPFE
>134は、「HellFire(地獄の業火)」をhellfireと間違えたﾔｶﾝ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 16:21:33 Lk4UB4Gm
>>135
何スレか前にはいたんだよ。＞電波
最近はとんと見かけなくてねえ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 16:26:51 5xViRPFE
>137
乱獲しちゃったのねん
139:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/22 16:36:46 86jwsawL
>135
私も自営業じゃないですよ。
でも4階でジークジオンとかしたくなったのは秘密です。
140:大口径太郎
09/12/22 20:12:45 SD3ZQmvS
とゆか、設立の当初はですがの人達も来ていた気が。
まあ、それでも自営業の中の人なんてファンタジーですけどね！
つか、なぜ「ですが」を「野人」と変換するんだ、俺のＰＣ。斜め上にも程がある。
141:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/22 21:21:43 eE2Ct/xe
自営業の人は忙しいんですよ・・・
軍板や国防板に来たがらない人もいますしね
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 21:35:05 W2oJfBKk
現場の人とヲタは棲み分けた方がお互いのためかとｗ
ところでオブイェークトが台湾着上陸ネタで盛り上がってますなあ
143:TKキラー
09/12/23 20:30:37 VuafJukz
AHにしか出来ない任務というのは無い
あると便利だけど無くても良いというポジションになる
OH＋地上のNLOS火力でも良いと思う
AHの火力に頼るよりOHで索敵して155mm榴弾、ロケット、MPMS、MPM、ミサイルあたりを組み合わせた方が効果が高い
やはり将来はSAMやAAAの発達によってAHは厳しいよな｡
戦場の近くまでﾍﾘで装甲兵器を輸送するようになる
機甲戦力が必要になるぐらいの迂回部隊だったらそもそもAHでは対処できないでしょ、陸路でまとまった戦力送り込んで対処しなきゃ
砲兵隊が追従できないような後方ならそもそも索敵も攻撃も固定翼機の役割だし、AHは無くなって軽武装OHになっていく
砲兵の足を速くして敵前戦を迂回さすなりして襲撃かけるのが将来のトレンド、幸い日本は地形で砲兵守れる事が多いし
144:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/23 21:07:23 R1zUgsnt
>>143
とんでもない誤解をしています。
まず一点目。>>OH＋地上のNLOS火力でも良いと思う
OHで捜索し、砲兵その他での攻撃で良しとする場合、砲兵その他の射程内である必要があります。
AHの場合、砲兵の射程外にも進出し火力投射が可能です。
火力プラットフォームとしてのAHは非常に有用です。
二点目。>>機甲戦力が必要になるぐらいの迂回部隊だったらそもそもAHでは対処できないでしょ
この場合のAHの任務は「機甲戦力が到達するまでの敵の機動の阻止」です。
AHが機動阻止を行わなければ、敵迂回部隊は速度を維持したまま迂回機動を継続するでしょう。
機甲戦力では追いつけないんです。相手と同程度の機動力ですから。
まさにAHの必要性の重要な点はここで、進出するための速度と、火力を同時に持ちえる点です。
AHに変わるほどの進出速度は、機甲部隊は持ちえません。
三点目。>>砲兵隊が追従できないような後方ならそもそも索敵も攻撃も固定翼機の役割
これは明らかに誤解です。砲兵が機動しても射程に捕らえられない距離であるなしに関わらず、
固定翼機が運用できない場合を考えなくてはなりません。
固定翼機運用の際のハードルは、距離ではなく航空優勢にあります。
航空優勢の確保のできていない空域では、固定翼機の支援を要請しても効果はないでしょう。
AHもOHも、UHなどもそうですが、回転翼機は航空優勢下でも運用可能な点が、固定翼機よりも優位な点です。
なぜなら、飛行高度が低く低速であるため、固定翼の戦闘機（特に超音速機）などでは、遅すぎて狙いにくく、
ロックオンするだけでも低空・低速での飛行を強いられます。
通常、戦闘機はこういった低空・低速の飛行では燃料消費が大きく、運動性を著しく制限され、下手をすると
失速による喪失をも覚悟しなくてはならないことになります。
当然、地上に近くなる分対空システムなども警戒せねばならず、リスクが大きいのです。
つまり、天候さえ許すなら、AHを含むヘリ運用は制限が緩く、陸側から見ると
非常に使い勝手が良いわけです。
最後に。>>砲兵の足を速くして敵前戦を迂回さすなりして襲撃
それは戦車の役割です。ロクな装甲を持っていない自走砲は、例え機動力が高かろうとも
敵戦車の良いカモにしかなり得ません。
145:TKキラー
09/12/23 21:08:12 57eBVE/R
>>143
おい何オレの名を使ってる？やめろ～
こっちが本当のTKキラーだ。てか駆逐戦車です。
146:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/23 21:10:22 R1zUgsnt
>>145
語られたくないならトリップ付けましょうよ・・・ｗ
147:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/23 21:28:03 57eBVE/R
>>146
そうしなくても普通は人の名前を使わないもんだけど。
148:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/23 21:46:24 R1zUgsnt
>>147
そこら辺どうなんでしょうね。
今も軍板で暴れてる実例がいますから・・・
149:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/23 21:50:30 57eBVE/R
まあ仮にAHしか迂回阻止できないとしても、更にそれが時間稼ぎできればいい程度なら、
わざわざAHつくらんでも汎用ヘリに対戦車ミサイル搭載した程度の戦闘ヘリでいいよね。
150:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/23 22:11:34 R1zUgsnt
>>149
もちろんUHでもいいんですが。
ですが、常にUHってATGM積んでるわけじゃないんですよ。
どちらかっていうと、HMGとかを装備している場合が多いです。
迅速に機動阻止の手段が要る、となった場合、UHにミサイルを積むより
AHにやらせたほうが早くて確実だし、武装面でも装甲面でも優位ですし。
色々な面でUHとAHって住み分けてるカンジですかねぇ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:15:20 O2QqT3Xi
AHがなくなったら、UHをだれが支援するんだよ。
Hbnによる後方への機動をこっちから一方的に封じろってか？
砲兵火力の支援が受けれない地域へも、強力な火力を伴って速やかに進出できるのが航空騎兵の利点だろ。
空軍の攻撃機じゃ支援火力として不十分だし。
152:151
09/12/23 22:17:01 O2QqT3Xi
×Hbnによる後方への機動をこっちから一方的に封じろってか？
むしろ
Hbnによる後方への機動を、我のみが自主規制しなきゃいけないのか？
かな？
153:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/23 22:20:44 57eBVE/R
>>150
いやだからATM積んだUHを配備しておけばいいじゃん。
それと
>なぜなら、飛行高度が低く低速であるため、固定翼の戦闘機（特に超音速機）などでは、遅すぎて狙いにくく、
>ロックオンするだけでも低空・低速での飛行を強いられます。
これはウソじゃない？戦闘機がヘリを撃墜しにくいなんて。ヘリは相手に航空優勢を握られた状況では
敵の戦闘機に撃墜されてしまうと読んだぞ。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:22:23 9bGBuFb5
アパッチはボルトアクションライフルで撃墜されてるしなぁ
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:23:33 0shLVZyZ
いやしこそ最高の戦力。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:27:10 O2QqT3Xi
>>153
UHにATMって簡単に言ってくれるがね。
FCSからなにからのせかえだよ。
それでいてATMの精度はAHより劣る。
ATMの発射位置につける確率もAHより劣る。機動性がAHとは比較できないくらい劣ってるからねUHは。
安定したGUNの射撃プラットフォームとしても不十分だし、
ただでさえ機動性に劣るUHにATMなんて乗っけたら、さらに機動性と速度落ちるだろが。
＞これはウソじゃない？戦闘機がヘリを撃墜しにくいなんて。ヘリは相手に航空優勢を握られた状況では
＞敵の戦闘機に撃墜されてしまうと読んだぞ。
なにで？どの本で？
湾岸戦争では空対空で落とされたヘリは存在しないぞ。
イラク軍の側でさえ。
F-15Eのレーザー誘導爆弾の爆発に巻き込まれて落ちたヘリが1機いるが、
固定翼機によるヘリの撃墜はそれだけのはず。
というかよ、高度1m以下を飛んでるヘリは、
高度10m超をどうしても飛ばなきゃいけない戦闘機や巡航ミサイルよりも空対空での撃墜が難しいのだが？
157:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/23 22:39:13 57eBVE/R
>>151
そうだった。確かにヘリボン部隊の援護はAHにしかできない事だ。でも
それもアパッチほどガチな戦闘ヘリでなくてもいいよね。
>砲兵火力の支援が受けれない地域へも、強力な火力を伴って速やかに進出できるのが航空騎兵の利点だろ。
現代の砲兵もすごい射程を誇っているのにAHはそれ以上の攻撃範囲を持っているとでも？
それとそれが必要なのはどんな状況？
>空軍の攻撃機じゃ支援火力として不十分だし。
いや火力では攻撃機>AHですよ。ついでに機動力も。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:39:48 9bGBuFb5
航空自衛隊に攻撃機はないだろJK
159:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/23 22:52:42 R1zUgsnt
>>157
>>現代の砲兵もすごい射程を誇っているのにAHはそれ以上の攻撃範囲を持っているとでも？
持ってます。自身の進出距離+装備火器の射程がAHの攻撃範囲です。
砲兵の射程はそんなに長くないです。
あんまり長い距離撃つ場合は座標指定での攻撃になるんで、戦術ミサイルや砲では
そんなに長い射程いらないとも言えます。
なぜなら、攻撃の確実性を確保するためには何らかの観測手段が必要で、観測している目標に対しての
攻撃しかできないからなんですよ。
AHの場合、自分で目標を観測して攻撃できるんで、この点では砲兵よりも勝っています。
あと。>>いや火力では攻撃機>AHですよ。ついでに機動力も。
単純に比べればその通りですが、固定翼機は飛行場が要るんです。運用上ね。
その点からすれば回転翼機は運用の柔軟な点で、固定翼機に勝ります。
そして、空軍の攻撃機は呼んだところですぐ来てはくれないんです。
そういう面からも考えると、陸軍の指揮下に回転翼機があることは、合理性からも
戦術面での選択肢からでも、非常に有用なんですよ。
発着できる場所が近いことで、機動力の問題は解消できますし、
火力面では、飛ばす機体の数を増やせば済む問題です。
160:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/23 22:56:39 57eBVE/R
>>156
アホ？だから常に迂回阻止する部隊としてATM搭載UHを配備すればいいだけの事。
のせかえとかしなくていいから。
ついでにいくらAHよりも性能が落ちると言っても敵戦車部隊の迂回を足止めするぐらいなら
それで十分じゃない？ダメなのですか？
>なにで？どの本で？
500円の本で。
>湾岸戦争では空対空で落とされたヘリは存在しないぞ。
バカ？航空優勢を握られた側のイラクはヘリは使っていなかったのだが？
別にイラクが無謀でヘリ使ってたら撃墜されまくっていたよ。
>高度10m超をどうしても飛ばなきゃいけない戦闘機や巡航ミサイルよりも空対空での撃墜が難しいのだが？
だからAHよりも少し上のところから中射程の空対空ミサイルを撃てば撃墜できるじゃん。
しかも対空火器だって注意していれば簡単に撃墜されるなんて事はない。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:00:03 yCma6FXW
>>160
装甲も火力も中途半端なもんこさえてどうするんだよ…。
162:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/23 23:13:27 R1zUgsnt
>>160
>>ATM搭載UHを配備すればいいだけの事
せっかくの汎用ヘリの汎用性を狭めてどうするんです？
人員輸送時や物資・牽引砲輸送時には、ATGMは単なるデッドウェイトですよ。
航続距離が短くなるだけでなく、用途も狭まることになります。
上でも書いてますが、ヘルファイア一発で50kgありますから成人女性1人分です。
4発ヘルファイアを積んでるとすると、搭乗人員数を3名減らさなくてはならず、
1機で運べるはずの人員を2機必要とすることになります。
すごく、効率悪いですよね？これ。
>>だからAHよりも少し上のところから中射程の空対空ミサイルを撃てば撃墜できるじゃん。
ロックできませんから撃てません。
戦闘機の中射程ミサイルって、正面でないとロックできませんから、戦闘機側は
「ヘリに向かって進路を変更する」ことが必要になるんですが、これが高度を下げ、
速度を下げることになるんですよ。
そして通常の戦闘速度で考えると、攻撃可能なタイミングはせいぜいコンマ数秒になります。
失敗したら高度を上げて、また同じことをする必要があります。
っていうか、中射程ミサイルを例に挙げて説明するのはどうかと。
対空火器としてもこの種のミサイルが現在の主流なのですがｗ
163:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/23 23:21:21 R1zUgsnt
まあ、ちょっと高度を下げると中SAMが飛んできて、さらに下げると
近SAMや短SAM、携行SAM、果ては35㎜弾まで飛んできて・・・
陸自ほど対空兵装の充実してる陸軍も珍しいのではないかとｗ
164:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 00:03:29 xpUOCHPc
>>159
いやもともと砲兵は何らかの観測手段を用いて目標を攻撃するし、
どんなに射程がのびても同じはず。
それにヘリも飛行場は必要じゃなかった？
何を言っているのかよく分からないのですが…。まあ今日はこれで失礼します。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 00:33:51 whukvosV
ヘリは普段は飛行場に部隊を置いているけど、戦争になったら前線背後の野外に基地というか
弾薬と燃料を蓄えといてそこまで飛んでいって隠れてて、支援が必要となったら飛び立つ感じのはずです。
野外で野原などに止まってるヘリを擬装幕で覆って景色に溶け込ませようとしてる写真とか
を見たことがあるんじゃないかと思う。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 00:43:42 AE/ZmC17
>>160
ATM搭載UHじゃ中途半端なんだっつの。
航空騎兵の援護には。
安定したGUNのプラットフォームが必要なの。
スタブにガンポットつりさげとか、ドアガンじゃやっぱし火力足りないの。
それにイラク軍はヘリ使ってますが、なにか？
超低空を飛んで得るヘリにAAM撃っても当たりません。
そもそも見つけること自体が至難。地平線ってもちろんご存知ですよね？
そして、地上の乱反射に紛れこんじゃう。と。、
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 00:46:07 AE/ZmC17
>>164
観測手段としてわざわざOH飛ばし、無線でやり取りする時間がもったいない。
直接AH飛ばしたほうがいい。
第一たかだか30～40kmしか射程がない砲で、戦域全部カバーできるとでも？
ヘリはその気になれば飛行場じゃないことろで平気で利発着できるから無問題。
総火演のときとか、目の前に降りてきてくれるしね。
168:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/24 01:09:06 NaR5ldCw
>163
>陸自ほど対空兵装の充実してる陸軍も珍しいのではないかとｗ
異議を唱えたくないが・・・ないが・・・異議あり・・・orz
>TKキラーさん
英軍が、当初は汎用ヘリにATMを積んだものを運用していましたが、結局AH-64を導入しました。
なぜでしょうね。
あの英軍が自国兵器をやめて米国兵器を導入したのですよｗ
あと、AH-64の開発意図を勉強しなおしてみては如何でしょうか？
縦深攻撃は、エアランドバトルや今後のRMAでも重要な位置を占めます。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 01:29:04 BodoVBUZ
砲兵の射程？ＲＡＰ弾やＭＬＲＳでも数十ｋｍってとこだぞ。
それに、兵站所要が膨大。攻撃準備射撃の弾を運ぶのって夜通しの大事業。
砲兵でＡＨを代替って、随分無謀な意見だな。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 01:43:47 BodoVBUZ
ハンガーに並んでるＡＨとＵＨを比べると全然異質の機体。
ＡＨはシビアな設計してるよ。コックピットなんかも目茶苦茶狭い。
対空砲火を回避するためにエンジン推力と重量の制約の中で
ギリギリの領域で設計してんだろ。
ＵＨで統合できるってのは、自走砲で戦車を代用できるってのに匹敵する暴論。
それに、前の方でも書いてる人がいたけど、
ＡＴＭのＦＣＳやアビオニクス関連の電子装備のコストが大きく、
ＵＨに搭載する予算的な旨味はないよ。
171:大口径太郎
09/12/24 02:02:59 ikVI6qu4
>>167
ＡＨも先にＯＨに策敵させたりするで。
いかにﾐﾘ波ﾚｰﾀﾞｰを積んでると言えどもIFF的問題とかあるから。
ＯＨによる確度の高い情報を得られる方がええでしょ？
まあ、赤い国の対空能力にＡＨが耐えれるかちょい疑問に思いますけどな。
うむ、やはり現代のシュトルモビクをだな(ry
172:大口径太郎
09/12/24 02:05:55 ikVI6qu4
とゆか、ＡＨで砲兵の完璧な代替もできないし、その逆も不可能ですしな。
昨今のＡＨの評価低下には悲しいものがありけり。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 02:27:26 30D6lkTo
マンセーだった人らがアンチに転んだんでわないかというくらい変わりましたな
RPGでブラックホークダウンしちゃったのがイケなかったのでせうか
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 03:17:11 WgC/bPF2
むしろ陸自のアパッチショックとか。噂で聞いた人事的虐殺はほんとなのかどうか
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 07:23:38 xXkN4UUs
旭川-名寄間をAHに急行させるのと、千歳-名寄間をFSに急行させるのはどっちが早いのだろ…。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 08:07:24 X5be4MWF
いつくるかわからない、陸自の支援要請に答れるように遊ばせておける機体が空自にあるわけがない。
緊急時ならヘリのほうが圧倒的に早いだろうね
177:大口径太郎
09/12/24 08:14:51 ikVI6qu4
ただ、そのヘリも数が数だけに……。しかも投射できる火力が……。
ないよりあった方がいいけど、なまじ保有しているせいで上の方を羨望してしまうという。
178:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 10:24:38 xpUOCHPc
>>166
ふーん。でもアパッチほどの高性能は要らないと思いません？もっと安価に生産できるAH
でいいのでは？あとイラクはヘリ使ってたと言うが、でも皆無に近いんでしょ？
それに戦闘機でヘリを撃墜できないのが本当だとすると500円の本の話はウソじゃないか。
>>167
無線で連絡する時間って数秒だけだぞ。それにAHも自分で敵を探したりはしないはず。
OHを随伴させて戦う。
それに砲兵で戦域を全部カバーできなくても迂回している敵には届くのでは？
MLRSをもっと射程延ばせば100kmとかにもなるような。
>>168
英国は米国に押し売りされたのでは？そんな感じがするけど違う？
よく要らないのに何らかの理由で導入する兵器ってあるじゃん。
>>169
いや別に代替ってわけじゃなくて、砲兵が迂回阻止できればアパッチみたいなバカ高い、維持費もかかる
兵器がなくて済むのになあ…と。
179:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 10:37:53 xpUOCHPc
>>172
うん。だから兵器は道具だと思えばいいわけで、それぞれの兵器がそれぞれの
役割を持っている。釘を打つのにはトンカチを使うし、板を切るのにはノコギリを使うのと同じで。
ただ迂回阻止を行う道具がAHでなくても砲兵じゃダメなんだろうかって事を言いたいわけで。
180:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 11:05:26 jcwa5K3r
>>179
>>迂回阻止を行う道具がAHでなくても砲兵じゃダメなんだろうか
可能ですよ。
砲兵部隊の機動速度がOHに随伴できる速度であるならという条件がつきますが。
問題なのは射程ではなく、進出速度なんです。
仮に200kmの射程を持つ砲兵であったとしても、機動阻止は不可能です。
敵の機動を阻止する、という条件を実現するためには直射でないと効果が薄いと。
観測手段を潰すか、攻撃範囲から離脱するかすれば、砲兵の攻撃を受けずに済むと、
これが機動阻止に砲兵が使えない最大の理由ですから。
つまり・・・
①進出速度が遅ければ、追いつけない
②追いついたとして、曲射では機動阻止の射煙幕の構成が不十分
この二点から砲兵ではダメなんです。
鉄パイプや鉄骨を、木材を切るためのノコギリで切るようなものです。
181:大口径太郎
09/12/24 12:15:07 ikVI6qu4
あれだ、地対艦ミサイル連隊を機動阻止用に改編しよーぜ（棒）
うん、すっげえファンタジー。
182:大口径太郎
09/12/24 12:24:04 ikVI6qu4
ＦＲＯＧ大隊ばりに師団に配置される地対艦ミサイル大隊……。
うん、赤い国っぽいな。
183:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 12:42:31 xpUOCHPc
>>180
観測手段を潰すなんてそんなに簡単？
それに戦車が射程200kmのロケット砲から逃げる事はできないのでは？
迂回している敵を発見→ATCMSを発射
これだけしか手順はない。
>射煙幕の構成
は？何それ？またそうやって知的ぶって難解な単語を作っていますね。
自分の負けを認めたくないからってありもいない話をデッチ上げるのはよしましょう。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 13:10:40 30D6lkTo
ATACMSは対人・対物用でMBTやIFVには効果かなり薄いヨ
185:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 13:31:51 jcwa5K3r
>>183
いや、射煙幕の構成って基本的な戦術用語ですよ？
「弾幕によって敵の機動阻止する」と言い換えてもいいです。
要するに、敵の行きたい方向へ行かせないために弾幕を構成して、
敵に遮蔽や掩蔽を強要して機動を阻害するということです。
ちなみにもう指摘されてますが、ATCMSは硬目標には効果が薄いです。
具体的に言えば戦車・装甲車両・トーチカなどですね。
トーチカは機動しませんが、迂回部隊は通常、装甲化された部隊で構築されるのが
一般的です。装甲無しの部隊では迂回そのものの意味が無くなりますので。
一発二発程度のATCMSでは機動の阻止はできません。これは断言できます。
機動を阻止するためには、火力の持続発揮が必要不可欠なんです。
なので「射煙幕」という戦術用語を使用します。まあ「弾幕」でもいいんですが。
なんか弾幕っていうと巫女とか魔法使いとかが主役のゲームと誤解されそうでｗ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 13:37:39 5egFMLhI
あれは弾幕と言う名の花火だろう（笑）
187:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 13:44:07 jcwa5K3r
>>183
観測手段について書き忘れていました。
迂回部隊に対しての観測手段を潰すことは、比較的容易です。
観測手段が限られるから、という大きな理由があります。
迂回が開始された時点で、迂回部隊のそばに友軍のFOが存在するケースは、
皆無ではありませんが非常に稀です。敵主力のさらに向こう側か側面になるので、
本来のFOの任務からすれば、その位置まで進出する必要が薄いからです。
つまり、迂回部隊を観測する手段は経空での偵察に限定されるケースが多いと。
逆に、偵察を行う経空での偵察手段は、迂回部隊と敵主力の両方から丸見えに
なりえるわけで。
航空機ですから（固定翼・回転翼によらず）当然、敵対空火力の的にしかなりません。
そして、観測手段を失った砲兵は、適当に撃つか（まずやらない）新たな観測情報を得るまで
火力を発揮できないわけです。
そしてその間に迂回部隊は速力を維持したまま機動することになります。
ね？砲兵では難しいでしょ？
AHだと相手の対空火力を相手にすることに変わりはありませんが、他に手段がないので、
損害に関わらず敵の機動を阻止してもらわないとならないわけで。
迂回されつつある場合は本当に時間との勝負、それも秒単位・分単位での勝負になります。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 13:44:58 X5be4MWF
迂回しようとしてる敵はたいてい、正面の敵の拘束も行うねえ。
そっから砲兵、ひっこ抜けるかねえ？
敵Hbnが我砲兵の近榜に降着したら面倒だねえ。
逆にこっちもHbnを敵砲兵近榜に降着させたいよねえ。
観測手段の無力化か。
そうだねえ。観測点から目標が見えてる＝敵からも観測点が見える
だからねえ。観測点の特定はそこまで難事じゃない。
そして、見付けてしまえば排除も容易だねえ。
観測部隊、基本少数だし。殲滅する必要もないし。
観測できないようにするOr観測結果を送信できなくする
だけで十分すぎるしねえ。
戦闘機でヘリを撃墜する事は容易って書いてる本があるって？
そりゃ、出鱈目だねえ。残念。お金どぶに捨てちゃったみたいだねえ。
189:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 13:48:13 jcwa5K3r
固定翼機がヘリに撃墜される可能性のほうが昨今は大きかったりしますしね。
スティンガーやサイドワインダー積んでますからねぇ・・・最近のAHは
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 14:45:15 X5be4MWF
いまだに殆どのタイトルでノーマルノーコン達成できてないよ(´・ω・｀)
191:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 15:42:06 jcwa5K3r
すいません、俺も早苗さんとこだけしかノーマルノーコンできません。
兎さんトコとか、メイドさんのいる館とか、あんなんどーにもならんですｗ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 18:36:53 /BEpINnu
陸上戦力スレで東方の話すんなｗｗｗ
俺はもうノーマルクリア諦めてイージーで稼ぎとかノーミスノーボムプレイとかに熱中してるけどね
193:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 18:43:27 jcwa5K3r
すいません。弾幕から脱線しました。
やはり弾幕という言葉はダメですね。
左舷が薄かったら何やってんのとか言われそうですし。
194:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 19:53:22 xpUOCHPc
>>185
射煙幕が基本的な戦術用語なら私だって聞いたことあるはずだし、
更に煙幕と弾幕じゃ意味が違うし日本語としておかしいよ。そんな言葉はあなたが
勝手に作ったウソでしかない。
ATACMSは戦車に対して真上から対戦車子爆弾を無数に降らせるのですが？
戦車のような硬い目標に有効だし、弾幕も張りますよ？
>>187
いや航空による観測機がいくら対空火力の的になると言っても油断せずに任務に当たれば
カンタンに撃墜されるなんて事もないでしょうに。偵察機とか観測機ってそんなに危ない目に遭ってきたの？
195:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 20:05:51 xpUOCHPc
>>188
だからさあ、いっその事迂回阻止に関するソースとか提示してくれないかな？
誰でも納得できるようなやつ。米軍のFMにもなんか書かれてたけど本当にそれが迂回阻止の事なのか
分からないし。
>観測できないようにするOr観測結果を送信できなくする
それって撃墜するって事ですね。
>戦闘機でヘリを撃墜する事は容易って書いてる本があるって？
>そりゃ、出鱈目だねえ。
素人のそっちがデタラメに違いない。
>>189
いや中射程空対空ミサイルが真正面からしかロックオンできないとかあり得ないし、
戦闘機がヘリに撃墜される可能性の方が高いとかデタラメな話はいい加減止めて下さい。
この調子だと迂回阻止なんて戦術自体あるかどうかも怪しくなってきたよ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 20:06:28 1bWOJjdx
M74てそんなにタフか？
197:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 20:10:03 xpUOCHPc
迂回阻止なんて言葉いくらググっても出ないよ。ここのコテどもしか
言ってない事ですね。そもそも迂回機動の例がアルデンヌらしいですけど
あの状況でAHがあれば防げたとか思えない。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 20:20:29 X5be4MWF
ここまで五百円本擁護するってことは、本の作者本人だったりするのかねえ？まさかねえ。
ところで、迂回阻止って単語使ってるひとは暴れてる人だけだと思うんだがねえ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 20:22:48 X5be4MWF
というか、【迂回】と【側面への攻撃】は違うってのは理解したのかねえ？
200:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 20:22:54 jcwa5K3r
>>194
んー、まあ言葉が理解できないのは別に良いですが。
ATACMSの子爆弾がどこまで有効かは議論の余地があります。
ですがATACMSで弾幕を構築するのは、どういう意味ですか？
MLRS一車両につき２発しか撃てないもので、どうやって弾幕と呼べるほどの
持続火力発揮を行うのか？です。
持続していない火力であるならば、機動阻止は不可能であると何度も指摘していますが。
MLRSの他の弾頭でも同じですが、火力を持続させるものではなく面を制圧するという
戦術思想からの存在です。ATACMSは。
これは、敵が広く展開している戦線の局所に穴を開けることが主眼で、機動中の敵軍を
撃つものではありません。
損害こそ与えられるものの、機動阻止自体は失敗に終わるでしょう。
もし、そういう用途で使用するなら、米軍は無理をしてでも火力の持続が可能なよう
設計したでしょうしね。
そもそも用途が違うんです。だから鉄骨を木材用のノコギリで切るのか？とｗ
>>油断せずに任務に当たればカンタンに撃墜されるなんて事もないでしょう
油断せずに任務に当たれば撃墜されないのであれば、撃墜はされない・・・
ということは、有史以来撃墜されてきた航空機の撃墜要因はすべて「油断」だったと。
新しい学説ですねぇ・・・
撃墜されるリスクは常にあるんですよ。問題はそのリスクが高いか低いかだけです。
偵察する航空機が偵察可能な高度で、砲兵の情報を送るために滞空している状態が、
どれほどリスクが高いか少し考えれば理解できるはずですが。
加えて、着弾観測も必要ですから機動阻止の間、ずっと同じ空域に滞空する必要があり、
敵が見えるということは、敵からも見えてるんです。
航空機は隠れる場所がないですから。
偵察機や観測機は、敵情を知らせるために常に高いリスクを背負って飛んでますよ。
なので現在は生残性を高めるために、戦闘機をベースに偵察機を作ります。
これは速力や航続距離、コストなども理由の一端ですが、
何より運動性が高く自力で危機回避が可能であるからです。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 20:27:11 SamDbUpV
射煙幕知らないなんて俄過ぎ
202:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 20:29:27 jcwa5K3r
>>195
中距離AAMは、基本的に機首のレーダーで捕捉しなければロックできませんよ？
他にどんなレーダーを利用してロックするんです？
有り得ないとおっしゃるからには、戦闘機のどのレーダーで機首方向以外でロックオンできるか
当然ご存知ですよね？
赤外線誘導式の最新鋭の短距離AAMであれば、機種方向以外でのロックも可能でしょうが、
運用できる機種が限られますし、何より地上ノイズで赤外線誘導のミサイルは
命中しにくいです。
もちろんレーダーも地上の地形そのものがノイズになります。
なので、機首をヘリに向けてもロックできる機会はホントにコンマ数秒程度になってしまい
結果として、ヘリを撃墜するのは困難であると。
戦闘機で簡単に撃墜できるんであれば、そもそもヘリコプター自体こんなに軍用で発達しませんよｗ
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 20:43:34 SamDbUpV
そもそも｢迂回阻止｣は駆逐戦車自身が言い出した言葉。住民は｢迂回中の敵に対する航空阻止｣と言って来たはずだが
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 20:46:02 y/AMSYnz
>>194
観測機は損耗が激しすぎて危険なので真っ先に可能な限りUAV化されている。
FFOSだったりファイアスカウトだったり。尤もUAVは判断を行えない、たとえ行った
としても人間がチェックしないといけないので現状では有人か人間が直に操縦するが。
1.捜索
2.発見
3.敵味方識別
4.脅威評価
5.攻撃成算評価
6.攻撃／見送り判断
7.準備移動
8.攻撃
9.戦果の確認、評価
これを単独で行えるのがハイエンドAHの特徴。現状、即応性と迅速さでは他の追従を許さない。
観測してた奴が自分で火力を投射し始めるから速いのは当たり前の話だが。
それとMLRS系子弾だとHEATのオフセット距離の問題で対装甲車能力はそれほどでもない。
これらの子弾のRHA40～50ｍｍというのは１５５ｍｍ榴弾の破片でも出る数字でしかなく、
結局、装甲車両に１５５ｍｍ榴弾の破片に耐える防護があると運がよいか、相手が
モンキーモデルや旧式車両でもないと撃破は難しい。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 21:43:49 X5be4MWF
迂回しようとしてる敵を叩くのにAHはちょうどいい。
↓
砲兵で叩けばいいじゃん
↓
わざわざ砲兵の射程内の経路を選んで迂回してくれる親切な敵なんかいねーよ
↓
どうせこっちの側面攻撃してくるから、勝手に砲兵の射程内に入るよ
↓
それは迂回機動じゃねーよ
以上、あらすじ。
206:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 21:49:56 xpUOCHPc
>>200
>んー、まあ言葉が理解できないのは別に良いですが。
そっちが言葉が理解できていないだけじゃない?
>MLRS一車両につき２発しか撃てないもので、どうやって弾幕と呼べるほどの 持続火力発揮を行うのか？です。
だから何発撃てればいいの？てかMLRSだって複数で何発も発射すると思うけど？
>損害こそ与えられるものの、機動阻止自体は失敗に終わるでしょう。
損害出たら敵も動きが鈍ったり退却したりするので迂回阻止できたって事になる。
>油断せずに任務に当たれば撃墜されないのであれば、撃墜はされない・・・
日本語になってませんw
>撃墜されるリスクは常にあるんですよ。問題はそのリスクが高いか低いかだけです。
だからよっぽど油断していない限り撃墜されるリスクは低いって事を言ってるでしょう。
誰も油断してなければ撃墜されないなんて言ってない。日本語通じる？
まあ観測手段が潰されやすいと言ってもじゃあAHでも同じじゃない？自力で観測はしないし。
>>202
そうじゃなくて相手のヘリの真正面からしか攻撃できないって言い方してたじゃないですか。
それに戦闘機の脅威があるからヘリも発達しているわけで。
>>203
はあ？知らないのに言い出せるわけないじゃん。証拠は？あと航空阻止じゃ迂回阻止できないと
コテどもが言ってきたのだが？
207:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 21:50:36 jcwa5K3r
んーまあ。
500円の本でいいんなら、PHP文庫の『戦術と指揮』と、
『名将たちの決定的戦術』は買うべきかと。
特に名将～のほうは、何度読み返しても面白いです。
208:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 21:55:27 xpUOCHPc
>>205
>わざわざ砲兵の射程内の経路を選んで迂回してくれる親切な敵なんかいねーよ
そうじゃなくて迂回してくる敵は砲兵でも届く範囲にいるわけなんだよね？
違うなら迂回してくる敵は何km先にいるんだよ？って話になるけど。
209:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 22:00:22 xpUOCHPc
>>207
そこにあなたの言う迂回阻止について書かれているの？
まあLans氏とかトルエンでも誰でもいいから分かりやすいソース出してほしいもんです。
どこでそれを知ったとか。イマイチ迂回阻止ってものが理解できない。
210:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 22:01:42 jcwa5K3r
>>206
>>だから何発撃てればいいの？てかMLRSだって複数で何発も発射すると思うけど？
我の迂回阻止部隊が到着するまでですよ。
もちろん、AHで壊滅させ得る規模であればそうしてもいいですが。
ATACMSはMLRS一両につき二発です。複数で撃つのは結構ですが、
MLRSをそんなに大量にARACMS装備にしている前提がまずおかしいですよｗ
あんな高価な装備、大隊でも10両かそこいらしか装備しないのに。
>>だからよっぽど油断していない限り撃墜されるリスクは低いって事を言ってるでしょう。
あなたがいくら低いと言っても現実は変わりません。偵察飛行は非常にリスクの高い任務です。
リスクが低くなかったら、上でも言われてますが無人化する必要ないですし。
>>まあ観測手段が潰されやすいと言ってもじゃあAHでも同じじゃない？自力で観測はしないし。
AHは自前で観測できますよ。OHが知らせてくれた空域に行けば、目視で確認できますから。
>>そうじゃなくて相手のヘリの真正面からしか攻撃できないって言い方してたじゃないですか
どこでです？レス番を指定してください。
211:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/24 22:02:02 xpUOCHPc
取り合えず今日はこのへんで。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 22:03:27 vvd24dpC
鵜飼い阻止(´･ω･｀)
213:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 22:04:03 jcwa5K3r
>>209
あなたは読まなくていいですよ。
無知なほうが俺は楽しめますし。
迂回阻止については書かれていませんが、迂回機動については書かれています。
まず迂回機動のなんたるやを知らないのに、迂回阻止について語れるわけがないんですよ。
だもんで、俺としては面白いんですがｗ
知らないからこういう結果になるんだなぁと、非常に興味深くレスを読ませていただいてますｗ
214:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 22:07:11 jcwa5K3r
これかな？>>162
>>戦闘機の中射程ミサイルって、正面でないとロックできませんから、戦闘機側は
>>「ヘリに向かって進路を変更する」ことが必要になるんですが、これが高度を下げ、
>>速度を下げることになるんですよ。
・・・？なんでこれで主語をヘリで読めるんでしょう？
高度と速度を下げて云々まで読めば、主語は戦闘機以外にないと思うんですがｗ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 22:14:13 Gea5VQNd
よく、あの「駆逐戦車」相手に話を続けられるなｗ
>>145で自白してたけど、気づいてたよね、みんな？
216:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 22:20:46 jcwa5K3r
んー。まあ・・・露払いですからね。
俺相手にダメなようならパパや大尉殿やフルンゼ氏の
お手を煩わせるまでもないかと。
俺自身、結構楽しんでますけど
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 22:23:23 8e8n14lS
これニセモノだろ?
ものほんなら本ちゃんの精神分裂だから会話自体が成り立たないぞw
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 22:23:43 8e8n14lS
>215あて
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 22:35:07 SamDbUpV
そもそも>>143は【AUF1】野砲･自走砲総合ｽﾚPart4【M109】からAHに対する懐疑的なﾚｽを抜粋したものだし、TKキラーの名を使ったのも炙り出すためだしw
>>206
＞ はあ？知らないのに言い出せるわけないじゃん。証拠は？あと航空阻止じゃ迂回阻止できないとコテどもが言ってきたのだが？
｢迂回阻止 国防議論｣でGoogle検索すると、お前のﾚｽが真っ先に出てくるよwww
220:215
09/12/24 22:57:42 Gea5VQNd
>>217
いや、俺もほとんどＲＯＭってて、駆逐戦車が大暴れしたときもにやにや見てたけど、奴は本物ですな。
迂回阻止などという妙ちくりんな表現（戦術的な意味で）を使い、相手の発言を曲解し、ループを繰り返す。しかもソースは５００円の本。
TKキラー ◆CiBpERvNGE ＝駆逐戦車、と断定してもいいと思います。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 23:47:53 AE/ZmC17
＞基本的な戦術用語なら私だって聞いたことあるはずだし、
【迂回とはなにか？】
さえ分からない人にこんなこと言われたら苦笑せざるを得ないｗｗｗ
＞そうじゃなくて迂回してくる敵は砲兵でも届く範囲にいるわけなんだよね？
＞違うなら迂回してくる敵は何km先にいるんだよ？って話になるけど。
現代戦なら普通に50～100km超先でしょうなあ。
222:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/24 23:47:57 jcwa5K3r
まあ、まず彼は迂回機動が判ってなかったですから。
作戦目標の達成には、敵部隊の撃破が必要だという固定観念から
逃れることが出来てないようですし。
敵を撃破しなくても勝利する方策はある、という発想の転換ができれば
少しだけ進歩すると思うんですが。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 00:14:16 tlm5yK2c
>>222
＞敵を撃破しなくても勝利する方策はある
この考えに至らないということは、彼の軍事知識はペルシャ戦争以前の古代ギリシャで止まってるってことですなｗ
ハンニバルがなんでイタリア捨ててカルタゴに還らざるを得なくなったか考えろと。
224:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/25 00:20:14 L/lUTKHW
>>223
あの戦いでは、実はスキピオよりファビウスやマルケッルスのほうが
功労者なんですがねぇ・・・
あの戦いの戦訓として、いかなる戦術的勝利も戦略的劣勢を覆せないと
・・・もう2000年以上前に結論出てるんですがｗ
まあ、戦略的要件を満たすこと自体、物凄く難しいわけなんですが。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 00:26:03 wJeNLMol
大戦略かはたまた不良同士の喧嘩か真正面がぶちあたって叩き潰さなきゃ気が済まないと
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 00:30:41 FVCsoJBt
＞敵を撃破しなくても勝利する方策はある
まったくそのとおりなのですけどね、
日本の国土地理的状況において
相手方がこの発想に立った場合ナニが起きるか理解できてる人がどれだけいるのやら
つ戦争が短期で終結するかどうかは、誰が決めるんだ？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 00:33:48 tlm5yK2c
>>224
それは確かにｗ
しかしローマ人は怖いねえ。
一度決めたが最後、"クンクタトル"ファビウスの戦略にしたがって、
徹底的な遅滞と焦土戦術やっちゃうんだからｗ
228:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/25 07:59:55 L/lUTKHW
>>226
それもまた、相手次第なんですよね。
とはいえ、長期戦でじっくりができない環境を日本は作ってきたと思います。
戦略面でいえば、日本のやり方は間違いではなかったと思いますよ。
まず、攻撃しないよっていう宣言を憲法の形でしているわけですから、
どの国も対話のテーブルに着くしかないわけです。
そしてタフ・ネゴシエーターと評価される外務を初めとする官僚たち。
「軍事的圧力を除外した上での外交」という戦略の枠を完成させ、
その上で、自国の安全保障には強力無比な友邦と同盟。
これこそが日本の外交戦略であり、だからこそゲル氏もおっしゃってますが
日米同盟こそ我が国の基軸戦略であると。
実は日米同盟って、日本がこの戦略続ける限り、最も重要な前提の一つなのだと、
そう考えます。
229:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/25 12:59:58 K65bNoNR
>225
>大戦略かはたまた不良同士の喧嘩か真正面がぶちあたって叩き潰さなきゃ気が済まないと
最近、大戦略Webに参戦してますが、あれはあれで正面はさけますよｗｗ
連合の仲間が攻撃された場合、私は即座に敵資源を攻撃して、敵戦力の誘引拘束を行いますから。
相手が防御に部隊派遣してくれば、おとなしく明け渡しますが、
敵が警戒してすう部隊を常駐させるようになれば、それは遊兵とかしますし。
下がったら、また攻撃して占拠ｗ
敵が頭にきてことらの基地に攻撃してくれば、防御の利として陸上戦艦、はたまた連合から援軍よんで迎え撃つことができますし。
つまり正面戦闘なんか、大戦略以下です。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 13:14:05 RiqNnZbU
大戦略がクソといわれるのは
おもにAIのアホさ加減が原因だからなw
231:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/25 13:16:45 L/lUTKHW
なんという素晴らしい助攻ｗ
これは主力が楽できますねぇ・・・
232:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/25 13:29:08 K65bNoNR
大戦略Webは対人オンリーですからね。
2万人で大戦略ｗ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 17:48:43 ggxx7Wsp
大戦略Webをやればlansから直接教育を受けられるとな
ちょっとlans探して襲撃してくる
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 18:33:09 +Uie9vGn
This is HQ. Alpha >233, report your situation. Over.
…
HQ to Alpha >233, Do you hear me? Over!
…
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 20:40:08 kKt+y2oY
"Oh no, >233 is down"
236:TKキラー ◆CiBpERvNGE
09/12/25 21:34:19 xf/ilfMI
>18の人
>我の迂回阻止部隊が到着するまでですよ。
だから弾幕張れるのに何発撃てればいいかって話だったじゃん。
ふざけるのもいい加減にしてよ。迂回機動、迂回阻止なんてないんでしょう？
>迂回阻止については書かれていませんが、迂回機動については書かれています。
迂回阻止について書かれているソースだの書籍だの提示できないって事は
あなたの話はウソじゃない？
>知らないからこういう結果になるんだなぁと
そんなセリフは自分の話を本当だと思い知らせてから言うべきだね！
237:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/25 22:08:37 L/lUTKHW
>>236
事実かそうでないかを調べる手段をあなたは既に持ってるんですよ。
目の前にパソコンがあるでしょう？
財布にいくばくかのお金もあるでしょう？
自力では調べない。高い書籍は買いたくない。ネットで検索しても解説しているところがない。
これは甘えですｗ
だいたい、平和日本で、日本語で書かれている戦術関連のwebサイトなんぞほとんどないです。
ここの諸兄らは、高い本を購入して勉強してるし、英語その他の言語で検索して、
海外のwebサイトから情報を得たりしてるわけで。
俺ももちろんそうですが。英語なんぞ読めませんがねｗ
自分が知らない＝嘘だと言い切れる胆力は素敵ですよｗ
そのエネルギーを他に廻してはいかがですか？
「お前の言ってることは嘘だ！そうじゃないなら証明してみろ！」と煽るのはご自由にどうぞ。
「お前の言ってることは嘘だ！本当はこうのはずだ！ここにソースがある！」という話なら、
いつでもお相手しますよ。
他力本願ですが、戦術関連で日本語でwebサイト、誰かやってくれませんかね？ｗ
238:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/25 22:12:54 L/lUTKHW
>>236
おっと、大事なヒントを出すの忘れてた。
「迂回阻止」で検索しても無駄です。何度も言われてますが言葉自体おかしいので。
「迂回機動 航空阻止作戦」でも多分出てこないでしょう。
日本語で書いてるサイトなんかありませんから。
AHによる迂回機動中の敵部隊に対しての航空阻止。
これが日本語での戦術的用語での表記になりますが…
まあ、ヒントはここまでｗ後は自力でどうぞ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 22:22:38 tlm5yK2c
我が国に クリスマスも2ちゃんねる が 発生しました
廃人に2ポイント移動
国民不満度に3ポイントの変化
240:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/25 22:27:48 L/lUTKHW
すいません、彼女に振られてから8年程女ッ気がありません。
人口増加に協力する気だけは満々なのですが・・・
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 22:30:05 kKt+y2oY
陸上に限らず自営業に独身が多いのはハニートラップの温床だってばっちゃが言ってた
242:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/25 22:31:39 L/lUTKHW
大丈夫ですよ。俺は自営業じゃないですし。
知ってる自営業の幹部の人は二次元どっぷりですし・・・
むしろそれでいいのかｗ
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 22:41:37 kKt+y2oY
自営業がヲタまみれなのはハニトラ対策だったのか
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 22:43:39 +Uie9vGn
空挺団がアニヲタの巣窟というのは精強の証だったんだよ！！１！！１１１！
245:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/25 22:53:58 L/lUTKHW
まあ・・・各国の武官の皆さんも秋葉原のメイド喫茶で接待されてるようですし
（ソースは戦車学校の野上先生）
ある意味日本のサブカルチャーは物凄い戦略兵器なんじゃないかと。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 22:58:43 kKt+y2oY
まぁ、そのサブカルチャーも、もうすぐ潰されちゃいますけど
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 23:19:08 rnA83mk7
そしてい未来、流出した出来の良いものだけが海外の美術館に修造されるんですね
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 23:19:42 rnA83mk7
熱くなれよ！諦めるなよ！じゃないよ、収蔵だよ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 23:57:48 OfHFMUH7
>>229
大戦略のCOMは､ただひたすら見つけた敵を叩こうとするだけだから､陽動がやりやすいなw
>>236
｢迂回阻止 国防議論｣でぐぐればお前のﾚｽばっか出てくるがなw
｢迂回阻止｣について書かれた本はないが、｢迂回機動｣について書かれた本ならある｡
｢戦術と指揮｣の66ページだw
250:名無し整備兵
09/12/26 00:26:51 JuY72Wnt
用語の話と聞いて飛んできますた。
>>238
やや、というか思いっきり重箱の隅ですが、「航空阻止」は空軍又はＡＳＤＦの任務になります。
陸式に翻訳するなら、「敵の迂回部隊に対するＡＨでの阻止」ですね。距離及び観測手段、戦果確認手段を
勘案すると、まあＡＨが最適解かと。
迂回部隊に対して砲兵で処置しようと考えている人もおられるようですが、そういう人は「迂回とはどのような
戦術機動の方式か」をもう一度考えて欲しいですね。そうすれば自ずと可能不可能の判断はできます。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 00:33:08 YV5sPAm0
きっと敵の迂回軌道を見越し、ナイスな場所に砲兵部隊と兵站組織を隠蔽してあるんです
来るのが分かってるなら砲兵でなくて歩兵や戦車部隊で待ち伏せしたらええやん、なんて言ったらいけないのです
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 01:21:38 znn3ov/T
現地住民の裏切りにあって迂回路が敵に曝露してしまい、戦車部隊とAHを後方に下げて
普通科だけで敵の包囲攻撃に立ち向かうのですね
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 03:49:29 a3WkkbLH
2014-15年ユダヤ教祭礼の日に皆既日食､皆既月食
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板)
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 09:58:10 5CxI+PUS
>>249
あのCOMの部隊配置を見直して
思考をソ連式にすればかなり強くなりそうな予感
255:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/26 10:24:34 zD7Aol7I
>>250
ご指摘ありがとうございます。
実はその通りで、普通航空阻止というと空軍の用語です。
陸じゃ使わないですね。飛べるものが限られますからｗ
256:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/12/26 23:20:04 KQiDzdb8
taspo
257:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/12/26 23:27:55 KQiDzdb8
ＴＫキラーって駆逐戦車？
ヤフーが長いこと無期限アク禁だったんで偶にまとめ読みしてたんだけど何で迂回＝側面攻撃になるのか不思議。
道路工事の迂回路進んで工事現場の真横に出たら変だろ？っていつも精神的に突っ込んでた・・・。
どうも駆逐戦車には迂回＝バイパスって理解がないのかな？
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:34:53 t6FbL97n
鵜飼い、もとい迂回する時って、WWIみたいに戦線の切れ目が無いときってどないするのん?
結局、どこかに正面突破かけて浸透?
259:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/26 23:34:54 zD7Aol7I
>>257
迂回すべき対象を、敵部隊ではなく敵の正面だと誤解してたんですよ。
つまり、彼の言う迂回機動は我々が言う包囲機動、片翼包囲の状況です。
だもんで話が食い違ってたわけで。
俺も当事、プロパイダごとアク禁食らってたんで参加できなかったわけですがｗ
260:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/26 23:43:53 zD7Aol7I
>>258
迂回機動では、「敵」ではなく「敵の背後連絡線」を攻撃対象にします。
結論から言えば、機動手段は問わないんです。
経空、つまり空挺でもいいですし、舟艇機動でもいいですし、
塹壕を敵にぶつからないよう掘り進めていっても迂回機動になります。
さすがにこれは極論ですが。
もう一つの条件としては、敵前線部隊への我が部隊による拘束というものが加わります。
拘束し敵の機動阻害をしておかないと、迂回部隊こそが連絡線遮断をされて危機に陥るので。
機動の目的からすれば、基本の機動の中では一番特殊なものになります。
対峙戦線がいかに長くても、機動可能な経路が全くないということは、
まずありえない状況です。空も海も地中もダメなんてことはないでしょうし。
韓国に浸透した北朝鮮の工作部隊なども、広義の意味では迂回機動をしたことに
なるでしょう。作戦目的が達成できたかは謎ですがｗ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:48:34 t6FbL97n
>260
あぁ疑問すっきり、ありがと
てっきり「flank attack(側撃)」の一つのあり方かと思ってたら、全然別物なのね
262:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/27 00:11:28 RESCkVme
>>261
包囲機動や突破機動と違うのは、この二つが眼前の敵に対し
優位を確保するための機動であるのに対して、迂回機動の場合、
敵に現地点での戦闘を放棄させ、以って主導を奪取することと、
敵側に不利な条件で決戦を誘発させることが目的となります。
前者二つは喧嘩で敵を効率よく殴るための手段で、
迂回は交番に駆け込んで、喧嘩そのものを止めるための手段。
こういうふうに考えると理解しやすいかもです。
263:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/12/27 00:15:37 gTqBcpGk
>>259
説明感謝。やっぱりそう言うことでしたかｗ
その他迂回の話にしても駆逐戦車の距離感がどうも他の住人に比べて小さいのでそんな気がしていました。 ＾＾
どうも駆逐戦車は典型的な大戦略脳と言うか射程距離内の目標は全部ノーリアクションで攻撃できる上無意識に敵の能力を自軍より下に
見ているのに気が付いていないみたいですね。 ＾＾
264:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/27 00:20:53 RESCkVme
>>263
敵の兵器の質がこちらより常に劣ってるのなら、楽でいいですねぇｗ
質が多少悪いのは数で補いがつきますし、こちらが持ってる兵器は
敵も遠からず持ちえるものですし。
砲兵に関しても、射程の長く威力の高い兵器があるのになぜ主力が近接戦力なのかとか、
ミサイル全盛の今の時代で、なんで砲兵が存在し続けているのかとか。
色々考えてみれば、すぐに理解できることのはずなんですが。
265:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/12/27 00:21:54 gTqBcpGk
＞無意識に敵の能力を自軍より下に見ているのに気が付いていない
んー、「観測機は気を付けていれば落とされない」説からそんな気がしたんですが「ヘリは戦闘機で落とせる」とも言ってるので自分に都合がいい
ように優劣を語ってる感じかなぁ。
266:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/27 00:27:40 RESCkVme
>>265
彼の頭の中ではきっと・・・こうなんでしょう。
戦闘機＞＞＞越えられない壁＞＞＞各種ヘリ＞＞＞越えられない壁＞＞＞対空火器
昨今の対空火器は、戦闘機こそ不要なのではないかと錯覚させるほどの進化を遂げてますからねぇ・・・
きっとエースコンバットもやり込んでることでしょう。俺と同じでｗ
地上の目標を全部レーダーで捉えられ、隠蔽してようか掩蔽してようがロックできて、
GUNをコンマ数秒撃ち込めば撃破できるってんなら・・・
どんだけパイロットの疲労と損耗が減ることか・・・
267:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/12/27 00:27:59 gTqBcpGk
そう言えばスーパー大戦略のヘリって戦闘機と対峙すると圧倒的に不利なんだよな。
現実には固定翼機同士でも超低空の目標は撃墜が難しいんでちょっと不思議だった・・・。
268:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/12/27 00:34:54 gTqBcpGk
>>266
＞対空火器
基本的に対空火器も戦闘機もミサイルの発射機and誘導装置ですからねぇ。
いくら良く当たるっても弾の値段が高騰したらそら迂回できるような範囲しか支配できない兵力しか揃えられませんね。 ＾＾
269:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/27 11:31:57 RESCkVme
>>268
結局、今の軍組織の最大の敵はお金なんですよね・・・ｗ
270:大口径太郎＠携帯
09/12/27 12:09:41 pnHkuELS
＠ＡＨのはなし
まあ、近年の野戦部隊に限らず個人携行レベルでの対空兵器の能力向上によるＡＨの相対的能力の低下は事実。
しかしそれで航空機による機動の阻止（大まかにはＣＡＳに区分される？ 違うか。）は迂回云々に限らず、大きな価値を秘めていたり。
（もちろん、迂回を迅速に阻害する能力は他では非常に困難な為、より航空機に分がありますが）
その価値を理解していなければドウシヨウもなし。ましてやその価値を減少させうるのは彼我の軍事力ぐらいしか存在しないのに。
（核兵器やクラスター弾みたいな余計な政治的問題をはらんでない分、楽と言えば楽。）
うん、ＡＨの代わりに対地改良型ヴァイキングやらＡ１０神なりハリアー改なりＦ３５Ｂなり配備しよーぜという妄想。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 12:44:22 yHCE7r3n
A-10以外の面々が頼りないw
つか航空優勢を空軍ほど意識しないで済むAHの代替としては最悪じゃないか
272:大口径太郎＠携帯
09/12/27 13:00:50 pnHkuELS
>>271さん
どの道、こいつらには対空戦闘の期待をしません。と、なるとこいつらの最大の敵は敵野戦防空部隊です。
つか、その航空優勢が如実に影響する航空機て空対空戦闘関係であり、対地攻撃関係の作戦機て輸送機以外どっこいどっこいな気が。
まぁ、ＣＡＳを行う時点で地形追従能力は必然的に高度にならざるを得ないんでわ。
273:大口径太郎＠携帯
09/12/27 13:10:35 pnHkuELS
んで、ヘリも対地攻撃時にホバリングは（ほとんど）しないし、どうせならもっと火薬つもーぜ、みたいな。
破壊は正義っ！（ｵｲ）
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 13:12:39 kPbXy2o1
> 破壊は正義っ！（ｵｲ）
なんかもう敵戦力の顔色伺いながら迂回したりヘリコ呼んだりすんのめんどくさいから
一気にぱーっと戦術核でフッ飛ばそうぜ
275:大口径太郎＠携帯
09/12/27 13:15:46 pnHkuELS
ちなみに俺の脳内想定では連絡偵察機の後継にＯＡ１０が、２２ＤＤＨに他の３種のいづれかが対潜ヘリの後継という名目で導入されそうです(；´Д｀)
276:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/27 14:32:10 RESCkVme
>>275
それは飛びたてないのでは？ｗ
22DDHの甲板では、ジャンプ台付けてもOA-10は無理そうな・・・
魔改造のOF-35Cとかのほうが現実味があってよろしいかと。
そうなると当然複座にしないとダメだしとか、偵察機材はウェポンベイの中とか
妄想も拡がるんでは？
航空阻止には使えませんがｗ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 14:38:37 POXe54F8
>>276
なにをいっとるんだね君は？艦船からB-52が飛び立ちアフガニスタンを爆撃するご時世ですよ？
OA10程度飛び立てますってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
278:大口径太郎＠携帯
09/12/27 14:43:53 pnHkuELS
>276 18の人さん
やや、OA-10は連絡偵察機、すなわち陸自のLR後継だす。運用も既存の駐屯地ないし野戦飛行場想定で。
そしてヴァイキングやハリアーやＦ３５Ｂは主任務は対潜哨戒、副次的任務として対地攻撃をですね（ry
えぇ、陸上部隊の支援を本質とした航空戦力、魅力的ではないでしょうか（棒）
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 14:46:25 kPbXy2o1
でも陸自が一番欲しいのは、P-3Cの輸送機型だったりして
280:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/27 15:58:48 RESCkVme
>>278
これは失礼。読み違い申し訳ない。
んー、OA-10だと連絡偵察機としては総合的に高くつくような気が。
まず陸自に固定翼機ジェットの運用ノウハウがあまりないですし、
運用する野戦飛行場設営の問題もありますしね。
このあたりが解決されたとしても、敵が航空優勢を獲得している場合は使いにくいかも。
それならいっそUAVのほうがいいかもしれません。
なによりLRの後継なら人員輸送その他にも使える汎用性が必須でしょうし。
別に汎用航空機を揃えなくてはならないことも考えると難しいんじゃないかなと。
対潜もヘリのほうが、敵艦船と航空優勢考えると運用しやすいような気がします。
発見されても、敵艦船主観で水平線下に隠れられる能力は非常に有効ですしね。
艦載なわけですから、捜索範囲を極端に伸ばす必要もないでしょうし、
生残性やら色々な要素を考えると、固定翼に限定する必要が薄いんじゃないですかね？
輸送機の件はC-Xまで我慢の方向で。
結構な性能みたいですしね。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 16:13:48 RhhM8rvZ
対潜ヘリを固定翼機にしてしまうとディッピングソナーの
運用ができなくなるという欠点が。
え？着水すればいいって？
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 16:15:47 POXe54F8
飛行艇復活ｋｔｋｒｗｗｗ
US-2で対潜哨戒ですね？わかります。
C-Xは予算つくのかなあ…
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 16:15:59 kPbXy2o1
ひゃっほー下駄履き復活ｲｴｰ
284:大口径太郎＠携帯
09/12/27 16:23:06 pnHkuELS
ファック！！家に戻ったらＰＣ規制されてたよこんちくしょう！！！！
285:大口径太郎＠携帯
09/12/27 16:59:25 pnHkuELS
>280 18の人さん
まぁ、ネ申を運用したいだけですから。陸自迷彩のサンダーボルトさえいれば連絡輸送なぞ気にしないのです。
後、艦載機に関してはなんだかんだで航続距離とペイロード欲しいよぅ、てな感じのノリですから。
はてなダイアリーに微妙に書いてやめた形跡が残ったよママン
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 17:05:11 yHCE7r3n
そこでV-22で対潜哨戒ですよ
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 17:13:27 WOHUkrGE
V-22はヘリより悪天候に弱いような…ｗ
あれはAir Assault専用ではないでしょうか
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 02:18:26 5uQSXvzA
>>269
まったくそのとおりでしてね。
今の日本の経済情勢ができあがるまでに
どのような経緯があったのか理解していれば
自ずと現時点での軍備の充実が可能かどうか想像つくわけです。
結局のところ、自立した経済を持たない国は
自立した国防なんてできまないはず、ですよ
自立できなきゃどうするか、というと
他と協力する他ないわけです
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 03:02:26 A8qEey1K
自立した国防って何ぞ、どこかのチート国家のことかいな
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 08:58:06 3RxZW4Go
偉大なる首領様の国じゃ？
291:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/28 11:28:17 7SzMrof8
>>288
安全保障が一国だけの問題ではない、とする意見には同意です。
もはや、地球上のどの国家も、単独では安全保障を語れない時代になっています。
超大国アメリカですら、海洋覇権の確保には多数の国家の協力が必要であると考え、
協調を以って自国の安全保障を確保しているのですから。
アメリカの海洋覇権を認め、その影響下で美味しいところを取る。
それが日本の国際戦略の根幹であったということです。
過去形で語らなければならないのは残念ですが・・・
292:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/28 16:03:08 UveBWNLT
>273 >274
>破壊は正義っ！（ｵｲ）
あっちで、フルシチョフが仲間に入れて欲しそうにこっちを見ています。
293:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/12/28 16:15:18 7SzMrof8
フルシチョフで良かったですねぇ・・・
スターリンだったら、お二方ともどうなってるか・・・ｗ
294:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/28 16:29:32 UveBWNLT
>293
フルシチョフの時代…ソ連が最も核に傾倒していたのは秘密ですｗ
295:大口径太郎＠携帯
09/12/28 16:34:16 YON5uqdI
デタントとかはブレジネフの時でしたかな？
そしたら確かにフルチショフで正しいですがしかしこっちくんな赤い亡者め。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 16:55:55 DYYrc4VH
本当に要らないのはUHね。OHとAHとCHが有ればいい｡
297:Lans ◆xHvvunznRc
09/12/28 16:59:20 UveBWNLT
>295
つ【キューバミサイル基地化】
ちなみに、デタントは実は2段階あり、本当のデタントはブレジネフ以降。
それ以前は、表面的にはデタントを装いながら、中では軍拡の2枚舌。
（今の中国みたいなもん）
298:大口径太郎＠携帯
09/12/28 17:22:55 YON5uqdI
>>296
師団内航空隊に専用機揃えられる余裕は……orz