09/06/10 01:30:57 UBzkiRv0
>887
ロシアは、なにがなんでも先制攻撃主義は捨てましたが、
それは攻勢主義を捨てたとまでは言えないのではないでしょうか？
>教義の面では、かなり西側に近くなってる。
米軍も攻撃による主導性の確保を重視する攻勢主義者の塊だと思うですよ。
>最近ではチェチェンの後期とグルジア侵攻の
>手際はなかなか洗練されてた。
同意しますが、これらの行動こそ攻勢主義の現れであったと思います。
先制攻撃主義と攻勢主義は似て非なるものではないでしょうか？
あ、あと核攻撃を否定してはいませんが、核攻撃絶対必須主義は消えたようですね。
892:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 01:35:17 UBzkiRv0
>880
正統進化の系譜と、突然変異的なエポックメイキングな兵器の登場は同時並行的に進んでると思います。
どっちが良いではなく、その時代において、どちらが適合するかの問題ではないかと…
893:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/06/10 09:56:29 +wngbgtE
んーたしかに・・・戦略的にはロシアの攻勢重視は変わってないような。
まあ、ある程度能力のある軍組織はどこでも攻勢重視な点は同様でしょう。
ただ、米軍は兵站能力、ロシア軍は火力という根幹が違うだけで。
攻撃による能動的な主導権確保は、それだけ重要だということでもあると。
兵器の件は戦術・戦略的要件や、予算や技術も問題になるので、
どちらがより先に来るべきものか、という考えで悩んでしまって。
現場から既存兵器の運用実績から「こういうの、あったら便利」を
ちゃんと吸い上げて開発してるか疑問だったんですよ。
まあ、平時は予算ありきだと思うんですけどね。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 10:39:25 eduCRzYz
米軍のロジは世界連邦軍だからこそより肥大して見えるんであってプレゼン範囲が同等のＷＴＯ時代ならロシアも一国継戦ロジについては相応だったんでね？
レストアアプグレ番長かトラバント式使い捨て番長かの国柄は無視してこそだろうけどもさ
895:｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk
09/06/10 18:49:47 XOqkm3dn
ところで機動防御は、あるお？
障害と少数の拘束部隊によって敵を著しく不利にして、主力を持って機動打撃する事。
つまり陸自主要戦術。
機動打撃と拘束を包括した大きい括りなんだね。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:02:35 Q1Y27acV
>>895
おたべちゃん、包囲の話は簡単スレでも盛り上がってたかも。
897:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 19:03:31 ULXEB8/L
>895
あ、ほんとだ。今のには入ったんだ。
---------------
３ 機動防御
(1) 機動防御は、機動打撃に主体を置き、敵を撃破して防御の目的を達成
しようとする方式である。
このため、敵を不利な態勢に陥れ、我が主力をもって機動打撃を行い、
敵部隊を撃破してその攻撃を破砕する。
(2) 機動防御は、一般に、部隊運用の融通性及び敵を奇襲できる可能性が
大きく、戦闘の推移は急速かつ流動性に富む。有効な機動防御を行うため
には、防御を行う地域の縦深が十分に大きく、航空状況及び地形が防御部
隊の自由な機動を許し、かつ、地形に適合した部隊の機動打撃力が敵に勝
っていることが必要である。
----------------
でも撃破が主体で、欧米式の突破対処における遅滞としての手法としては書かれてないんですね。
まあ、実際には行うのでしょうけど。
898:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 19:36:24 ULXEB8/L
陸自の場合、機動的な防勢作戦という表現になるのでしょうかね？
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:42:24 Q1Y27acV
今それどころじゃないらしいｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:357番)
357 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/06/10(水) 19:40:46 ID:???
>>319
こっちはそれどこじゃないお！！！１１１１１１１
縛り写真に自分の写真張るだって？！！？！
ふあああああ！！えろおんな１１１！
>>342
よ、止せ！じっジンギスカンのたれなんてかけるなやめろ～～～～～！！！！
900:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 20:03:19 ULXEB8/L
>899
あーぁ…
それはそうと…
「拘置された部隊により機動的に行われる陣地防御」
という表現も考えてみたり…
それとも予備隊のところの突破の阻止という表現で丸めてあるのでしょうかね？
欧米の機動防御だと、必ずしも我からの打撃に限らず、
遅滞行動や阻止陣地の設置などの防御的な行動も含まれてるので
陸自的表現だとどうなるのか、野外を見てもよく判らんのですよ（困
901:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 20:17:20 ULXEB8/L
もしかしたらこうかも？
「機動防御における主戦闘地域守備部隊による防御もしくは遅滞行動」
長いなぁ…orz
どうも「絶対に打撃必須」な書き方なんですが、欧米式だと
その必須な機動打撃自体を他部隊に委託する場合も考えているように思えるんですが…
（そういったのも機動防御に含んでるっぽい）
うーーん
機動防御で遅滞なり阻止して、それにより時間を稼ぎ別部隊を準備し機動打撃
ってもの普通にありえると思うのですが…なぜかそいう記述がみつからないです…
とはいっても、普通に行われるはずなのですががが
902:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 20:21:21 ULXEB8/L
機動防御に送られた部隊が自前で十分な機動打撃部隊を準備できなく、
陣地防御、もしくは遅滞だけなら可能というのも状況的に十分ありえるはずなんですが…
だからといって、それは機動防御じゃないという訳にもいかないと思うんですよね。
ああ（悩
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:35:19 Q1Y27acV
>>902
日本の場合、地形も絡む事が多そうなのよね。
誘引された箇所が隘路であれば行動拘束出来そうですし。こちらも機動できないけどｗ
「その評定だと貴様の・・・
「かまわん、射て！早く俺たちの上に落とせっ」
それにしても機動戦闘車じゃハンマーには弱すぎるしなぁ…
904:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 20:39:08 ULXEB8/L
>903
大丈夫！隘路でも陣前逆襲として機動打撃のチャンスがありえそうです。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:41:22 Xuqoxhrx
>>904
アクティブサスの変態機動を駆使して
TK-Xが側面の崖から降ってくるんですね。わかります
906:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 20:42:57 ULXEB8/L
>905
どこの装甲騎兵ですか？
スコープドックはかっこいいなぁ（棒
907:｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk
09/06/10 21:15:41 XOqkm3dn
らんすさん、機動防御は、
・障害構成
・突撃破砕行動
・遅滞機動防御による衝撃力と速度、主導の剥奪
・頓挫寸前、或いは頓挫した敵攻勢部隊への突撃（機動打撃）
・爾後の攻勢転移
これらを包括した一連の動きの事だお。
908:｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk
09/06/10 21:16:58 XOqkm3dn
つまり『おおきいことば』なんだお。
909:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/06/10 21:38:55 +wngbgtE
陣地前に対戦車障害を構築して経路を限定した上で、
敵の突撃を破砕し衝力を減衰させ、主導を奪回。
その上で機動打撃を含む陣前攻撃で逆襲し、以降攻勢に転移。
そういう解釈でよろしいですか？ジンギスカン男汁の人ｗ
910:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/10 23:23:19 rbGbRs2y
>907
国内ではその通りであると認識しています。
私が困惑しているのは、海外の話と絡めて話す場合
海外では下記を含まなくても機動防御と位置づけてるのです。
>・頓挫寸前、或いは頓挫した敵攻勢部隊への突撃（機動打撃）
>・爾後の攻勢転移
しかし、日本式の場合は、上記こそを目的として機動打撃を書かれておりますので、
そこを抜いて機動防御とは言えないと思うのです。
よって、海外において機動防御に分類される、日本式では途上の状態は
何と日本式で表現すれば良いのかと。
そういう言葉がないので、どう表現すれば良いのかと…ということなのです。
多分、海外式も機動防御で語ってしまうと、専門教育を受けた方々と
いつの間にか意見のすれ違いになりかねないと。。。じゃ、どうする？なのです。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 23:35:21 4kIle+Xi
>>910 ”前方地域での戦闘”になるんじゃないでしょうか。印象としては
チームヤンキー出動せよ で、戦端が開かれてバノン大尉の部隊が斜面に展開し終えた頃
機甲騎兵連隊がぼろぼろになって下がってくる場面がありますが、この機甲騎兵連隊が
やっているのが、遅滞防御というか機動防御で主人公の属する師団の出動までの時間的猶予を
稼いでくれています。
912:トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU
09/06/10 23:36:43 f7orLu73
>>910
恐らく、日本で欧米流の機動防御をすると敵が東京まできてしまうので、
機動防御という言葉は使っていてもその距離感が違ってくるのではないか？と。
913:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/11 00:29:07 tgURzdGH
>911
当時の機甲騎兵の任務がそうですからね。
機動防御として、敵突破地点に急行し敵を捕捉し遅滞行動。
彼らには機動打撃での敵攻撃の撃破までは期待されていなかったと思いました。
あくまでも重戦力が本格的に展開し防御陣地を敷くまでの時間稼ぎ。
英では空中機動による機動防御さえも想定してたらしいです。
それこそヘリボーン部隊（軽歩兵）なので、あくまで阻止、遅滞が限界で機動打撃は無理な話。
このような運用を語るとき、同じ「機動防御」という語句を使うと、大抵混の場合、混乱時空が発生ｗ
まあ、これは数年前から何度となく体験してるのですが、
そろそろなんとかしたいと思う今日この頃
>912
距離感だけの問題ではないと思うのです。
あえていえば…部隊の作戦機動力の問題だと…
最近になって、ようやく自動車化完了？という陸自では、
確かに以前はやりたくても、なかなか出来ない方法だったかもしれませんが…orz
まさか、そういうことなの？出来ないの判ってるから用語として無かったの？
確かに、出来ない事を教範に書いたりはしませんから…
でも、そろそろ陸自も出来るようになって来たと思うんですがねぇ。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:21:13 f9HG5mnj
>>910
＞ 何と日本式で表現すれば良いのかと。
っ[欧米式機動防御]w
915:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/11 01:24:05 tgURzdGH
>914
みもふたもない…俺の苦労はいったい…orz
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:35:37 /MK/xPk1
ものごっついどうでもいい話なんだけど越後湯沢に来る度に
ここ、凄くいい場所だなぁ（何が）と思ってしまう(´・ω・`)
URLﾘﾝｸ(www.sanzai.net)
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 09:07:07 GevNDHDi
そこの機動打撃はコブラとＭＬＲなんかでやるんだろね
モジュール換装で戦傷回復早いＴＫＸになれば数ヤバいとこでも反撃任務に即、部隊転移できる出来るんだろうけど。
918:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/06/11 17:07:41 5G1saqmz
コブラはともかく、MLRSは・・・ｗ
50ｋｍ/ｈで機動しつつ直射照準で227ｍｍロケットをバラ撒くMLRSを想像してしまったｗ
919:｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk
09/06/11 19:06:15 7U0RhYdZ
陸自式、と付ければおｋでわ。
というか、固持以外の縦深活用を行う機動的防御を機動防御いうからな余所は。
本邦では単に我優越する機動力を発揮した遅滞防御と呼ぶし。
920:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/06/11 20:16:14 5G1saqmz
名称案として「おたべ式」を提案しますｗ
921:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/11 21:09:19 h+Z26zi/
>陸自式or欧米式
これも、今この瞬間のこのスレでなら通用しますが、
他から乱入してきたり、そもそも他のスレの場合、
陸自式と欧米式の違いを毎回一から説明し直さなければならないので非常にめんどいのです。
しかし、説明しないで話を続けると彼らは怒り出すのです（乱入した側であっても）
>919
>優越する機動力を発揮した遅滞防御
そうか、そうなるのか。
どもです。
なにかあったらこの表現でいこう。うん。
922:トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU
09/06/11 21:19:00 EOyjkxED
>>921
日本では欧米のほどＭＳＲに対する戦力の密度の薄くないので、
無人地帯を分投げしての機動防御にはなじまないんは？
日本だとそれなりに戦力が存在するので
>優越する機動力を発揮した遅滞防御
という形になるんジャマイカ。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:26:49 ZADR+IXs
>>921
テンプレ化したらどうよ？
924:駆逐戦車
09/06/11 21:55:10 guRgsmYc
まあ超高速機動対戦車砲ならば地上発射の長距離ATMでいいよ
後は迂回阻止だの言うけど本来は戦車部隊でやってたとトルエン氏が言うではないか
だから私は戦車とAHの組み合わせなら
戦車と対戦車車両の方がよいと思うがどうだろう？
陸軍は戦車・砲兵・防空に力を入れた方がいい
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:03:04 OP7fSoO4
もういいんだよ…札幌市郊外から岩見沢までともなるとATGMの射程外なんだ…
無論、旭川市郊外から音威子府も…
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:07:17 OP7fSoO4
というか北部方面対舟艇対戦車隊なんて、倶知安じゃねーかｗｗｗ
ルスツで遊んで定山渓で温泉入ってる間に道央が蹂躙されるｗ
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:54:24 f9HG5mnj
一発芸しかできない奴は無視でいいよ｡
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:47:03 tSb541it
「自分の論がなぜ否定されるのか」ということが未だに理解できない
アホの子が来ましたか。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:51:26 GevNDHDi
ＬＭＡＴ乗せＬＡＶが機動防御での拘束任務隊の主軸なんだろうな
せめてＭＦＶで偵察騎兵隊やってくれたらマシなるかな
930:トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU
09/06/11 23:53:05 EOyjkxED
>>924
せ ん し ゃ に は た い せ ん し ゃ の う り ょ く が あ る ｗ
931:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/12 00:36:53 tt0/s8GD
>922
欧米式機動防御は簡単に無人地帯を分投げない為にも使うですよ。
932:トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU
09/06/12 00:47:35 +jvZUWPA
>>931
それはそうなんですが、フルダとかホフみたいな渓谷っぽい地形が日本はわりと普通じゃないですか。
それなりに戦力密度も高くなるので、機動防御というより地帯行動に近い形態になると思うんですよ。
933:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/12 01:12:45 jYVpfUrz
>932
道路網の発達した一時的な迂回に使える経路は意外と多いですよ。
道路地図なんかいくらでも入手できますしね。
ｂｙ 夜間ドライブマニア
934:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/12 01:33:21 jYVpfUrz
そして、その全てを監視は出来ても、防御するのは困難だと思う訳です。
その解決法のひとつが欧米式機動防御と思うのですよ。
所謂、作戦機動力の高い先遣部隊を保有する機甲部隊ということになるのですが、
この先遣部隊が行うのが、まさに欧米式機動防御かと。
まあ、ＡＨが使えれば、より良いですが。
つかＡＨによる迂回対処はまさしく欧米式機動防御ｗｗ
>924
という事なのですよｗｗｗ
しかし、わざわざ地雷原敷設中に突っ込んでこなくてもｗｗ
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 17:58:37 EV6cuRF1
ふむ。まだキルゾーン構築までは出来てなかったんだな。
936:｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk
09/06/12 19:05:36 rTqgeWqA
ほう。
ｋｗｓｋ
937:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/06/12 19:06:09 kGA5ZfEK
大抵の相手ならLansたんの地雷原だけで効果はバツグンだ！と思うｗ
ぶっちゃけマジでキルゾーン構築されたら・・・
どうなるんだろｗ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 19:12:30 EV6cuRF1
>>937
赤軍的には包囲殲滅が正しいｗ
939:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/12 19:20:24 dqMI8ah0
>キルゾーン
構築が完成というのは、私の提言が主要なスレ住人にいきわたり、
「確かにそうかもしれないね」という大まかなスタンスが揃うこと。
今回の場合は欧米式機動防御の意味と存在←障害の設置
そして次段階として、AHやヘリボーンが機動防御に効果的という説明←火力の準備
で、目標が進入してきたら…
ここまでの話の主要なレス番を指定（射撃命令）すれば、後は事足りますｗ
（今までの準備があるので、名無しさんも各個射撃が可能な体制になってるはず）
そこで目標が対応にあたふたしてるのを観察しながら
機会を捉えて私自身が機動打撃に出ればOKｗ
940:トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU
09/06/12 21:09:47 +jvZUWPA
>>934
もちろんそのとうりなのですが、日本にはその任にあたる機甲部隊（騎兵）が「ない」のでして、
それは歩兵でやるしかないので、遅滞御的になるのは仕方がないし、また地籍もあまりないので
そうならざるを得ないかと。
941:トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU
09/06/12 21:10:48 +jvZUWPA
>>939
素晴らしい！まさに完璧な作戦だ！流石はフルンゼ卿！！
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 21:49:01 oqYLK3Cc
>>924 確かにATMはある程度有効なんですが、あまり長射程すぎても96式MPMSのように
一式に複数の車両が必要で、実質的に非常に高級な重迫撃砲みたいな扱いになってしまい、
毎年1セットずつの調達とかになっちゃいます。師団とか旅団できちんと撃つ場所、狙う場所、
敵の情報が流れる経路と射撃の判断をする部署なんかが整って陣地に入れて初めてきちんと
舟艇なり敵装甲車両なりを撃てる代物。
対戦車ヘリについてはまた色々と微妙なところがあります。大体において護衛をつけた大規模な
ヘリボーンを行うことがありえるのだろうかという疑問がまずありますし、次に戦車狩りにしても
敵の機甲戦力の進撃速度を考え、偵察ヘリにしても数は不足していることを考える
（OH-1とOH-6の数を比較しても明らか）と、対戦車ヘリの行動に適した地形をどれほど生かせる
かはかなり疑問です。
もちろん、こちらが有していることで敵にヘリボーンに備えさせることの意義は小さくはない
でしょうけども、対空火力自体はソ連の場合、各戦車に1発ずつ携帯対空ミサイルを積んでいたり
しますし、ヘリは14.5mmなり12.7mmの射撃にも脆いです。
むしろ師団直属の戦車部隊、できれば普通科連隊に戦車中隊を備えるのが一番
対機甲能力の増強には良いでしょう。
943:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/12 21:53:38 dqMI8ah0
>940
しかーし、現在は軽装甲機動車などの配備で、それが出来る環境になりつつあると思うのです。
機動戦闘車もそういう任務なら最適だと思うのです。
まあ、いつもの台詞ですが、
それも後詰の機動打撃を行う重戦力あっての話ですが。
また軽歩兵であっても、英軍式の空中機動で展開という道も忘れてはいけないかと…
先遣遅滞であれば、本格的なヘリボーンと違いますから。
なにより少数のヘリで可能！
（ここでAHが付くと完璧）
到着の早い順に
AH（漸減）→装輪部隊（遅滞）→機甲部隊（機動打撃）
そして縦深がないからこそ、一刻も早く遅滞しないとならんのです。
944:Lans ◆xHvvunznRc
09/06/12 22:07:22 dqMI8ah0
>942
>大体において護衛をつけた大規模な ヘリボーンを行うことがありえるのだろうか
小規模でATM歩兵を送り込み漸減遅滞はありえると思います。
（つか、以前旧0さんが演習でやられてたはず）
この程度のATMで阻止はとても出来ませんが、
重戦力到着の時間稼ぎとしての襲撃/遅滞というのは成り立つと思いますよ。
敵迂回部隊のさらに後方に浸透し迂回部隊の連絡線を遮断という手もあります。
まあ、すぐに逃げ出すもしくは救出する算段を付けと行かないと、反撃されると大変なことになりますが
時間稼ぎがどうしても必要という局面であれば検討の余地もあるかもしれません。
そして、それらの護衛にAHというのも、また考慮に値するお話かと…
まあ、赤の方がやりそうな感じもしますがｗ
（スペツナヅの浸透展開ｗ）
うらー
945:トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU
09/06/12 22:18:55 +jvZUWPA
>>943
確か野外にもヘリボンによる緊要地形先取による遅滞行動の記述があったような希ガス。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 16:06:31 luwcHah8
遭遇戦の要けつは先制にあり。
ＣＦに連動したへリボンは常套手段だがね。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 05:46:54 MjVRIfa4
「日中戦争」は北京オリンピックの１年後（2009年）
『ショーダウン』（対決）
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 09:13:43 XTqOmTUC
URLでNG余裕でした