09/04/06 22:52:56 hbjZk75v
まあ前スレの末期に1機200億円のアパッチと10輌の戦車で考えた場合
迂回阻止するのに後者の方が効果的だという人がいたな。
確かにアパッチの機動性は戦車の比じゃない。
しかし、利点はそれぐらいで、天候に左右されるしイザって時に確実に作動するか分からない。
また戦車の機動力やエレクトロニクスも年々進化してる。
そういう事を考えると断然に戦車の方がいいんだよね。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/06 22:56:41 AK6VjRTA
200億円まで値段上がったこと自体が異常事態なわけで
サウジ向けのM1A2の価格を元に戦車の話をするようなもんだぞｗ
31:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/06 22:58:29 T3AhPS81
>>29
＞まあ前スレの末期に1機200億円のアパッチと10輌の戦車で考えた場合
＞迂回阻止するのに後者の方が効果的だという人がいたな。
自分で書いたのか？ｗ
つかそういう次元の問題じゃないと何度も（ｒｙ
32:駆逐戦車
09/04/06 23:06:14 hbjZk75v
>Lans
>つまり、嘘ではなく、一部の事実のみを根拠とし、
>他の事実を全く無視したまま
↓
「AHは圧倒的に優位な状況下でのみ有効」という一部の事実のみを根拠とし、
他の「奇襲・機動対戦車では有効」を全く無視
じゃあやっぱAHなんて「殆ど」圧倒的に優位じゃないとダメだねww
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/06 23:07:29 GAbtudXC
よく見てなかったから誰か詳しく
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/06 23:08:29 0BVuLkcn
>29
戦闘行動における機動力の重要性ってのは、駆逐さんにとっては「それぐらい」という表現で
済ませられるものなのね。OK。
AH-64を選定しちゃったのは確かに陸自の失敗だったけど、仮に追加調達するのがAH-1Sでも
駆逐さんにとっては無駄な買い物になるの？
35:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/06 23:10:44 T3AhPS81
>>32
昨日からずっとそれを考えたのか？ｗ
36:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/06 23:12:07 T3AhPS81
航空機と戦車を比較して優劣を論じているのはバカかはたまたキチガイか？ｗ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/06 23:21:15 +QEPUzeP
そのうち「戦車が空を飛べばいいんだよ」とか「戦車になる攻撃機を
つくれ」とか言い出すのが出るに違いない
38:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/06 23:21:18 idEs6VlO
>>32
駆逐戦車君はそろそろ気付かないと・・・
任意の時に任意の場所に地形に左右されず高速で投入できる火力プラットフォーム
それがAH。戦車にはひっくり返っても同じことができない。
もちろんAHにも制限や欠点はあるけど、戦車に空を飛んで山を越えろってのは無茶でしょ？
別に圧倒的に優位な状況下ではなくてもAHは投入されているので、
「AHは圧倒的に優位な状況下でのみ有効」ってのは正確ではない。
「AHは圧倒的に優位な状況下でも有効」だ、というのなら正しいけどねｗ
39:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/06 23:25:54 T3AhPS81
>>38
というかチープな本を捨てないとｗ
40:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/06 23:59:50 T3AhPS81
さて１２時だな
41:駆逐戦車
09/04/07 00:04:38 hbjZk75v
>>868（前スレ）
いやだから本来の任務である奇襲（縦深攻撃や機動対戦車戦闘）以外は
苦手なのでまず有効には活躍できないわけだ。
あれ？でも何かAHの主任務は対戦車じゃないとか言ってなかった？
でも迂回阻止できないからAH必要とかぬかしてたよね？何か変だなあ…
>【まだ航空優勢が完璧な場合でしか投入されたことがない】
だから？航空優勢が圧倒的に優位じゃなくても本来の任務なら有効に活躍できると？
それに米軍は空軍力も地上軍も貧弱そうな相手を選んで使ってる可能性もあるよ。
更に圧倒的優位でも一切活躍できなかったコソボでの場合はどうお考えで？
あと長文過ぎるwwもっとまとめてよ。焦ってるんだろうが。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 00:09:18 4rDivfWb
駆逐戦車が何を主張したいのかはわからないが
何かを主張したがってる事だけはわかった。
43:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 00:12:46 ul0S2EHs
>>41
無様じゃのうｗ
44:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/07 00:16:44 5pU4TlI6
とりあえず分かるのは専用機は汎用機より性能がいいから兵器体系は全部専用機でそろえようって言う数を無視した単純な強い弱い論。
(話の根っこは大概ここに行き着く)
45:駆逐戦車
09/04/07 00:19:05 9vlQBqiE
本来の対戦車戦闘なら圧倒的に優位な状況下でなくても有効というなら
今まで言ってきたのと矛盾する。
戦車の予備戦力としての対戦車兵器ではないという前提だったろ。
46:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 00:19:57 ua4dy/Az
>41
>いやだから本来の任務である奇襲（縦深攻撃や機動対戦車戦闘）以外は
>苦手なのでまず有効には活躍できないわけだ。
本来の任務以外に使うと効果が減少するからってその兵器の価値が下がるのですか？
不思議な論理です。
本来任務が出来る事が最重要。
>あれ？でも何かAHの主任務は対戦車じゃないとか言ってなかった？
>でも迂回阻止できないからAH必要とかぬかしてたよね？何か変だなあ…
縦深攻撃は対戦車任務に限りません。
そして対戦車任務は主任務ではありませんが可能です。
不可能など一言も言っていませんが？
縦深攻撃や迂回阻止の戦闘要素を理解してから書いてください。
聞いてて情けないです。
>更に圧倒的優位でも一切活躍できなかったコソボでの場合はどうお考えで？
FSで足りなくて持っていったけど、準備中に交渉が進展し出番が無くなった例ですがなにか？
戦闘準備が間に合わなかった？
全く準備してないところに、フェリーが不能な遠距離なんで急にバラして持っていったら再組み立てが間に合わなかっただけです。
なお、FSの場合、バラして持っていったら、さらに時間がかかりますが？なにか？
最初から投入予定を立て持っていったのと、急に分解し再組み立てなんて方法で持っていったという前提を無視して比較して、なにか意味でもあるんですか？
ああ、バラして輸送した事情とか知らないのですね。あの本には書かれてませんでしたし。
47:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 00:27:13 ua4dy/Az
>45
>戦車の予備戦力としての対戦車兵器ではないという前提だったろ。
はい、そうですよ。
そして戦車の予備戦力としての意味も対戦車任務に限定されませんよね。
それと同じでAHの任務は襲撃任務が主ですが、それに限定される訳ではありません。
兵器は運用次第で複数の任務を行うことが可能な場合が多く、
一つの任務に拘泥して理解しようとしても、理解は」出来ないということをそろそろ覚えて欲しいです。
ちなみに単能兵器も意味はありますが、大概そういった兵器は主力ではなく
限定的任務の為に限定装備されたりします。
さらに個々の兵器だけを見るとこれまた理解できませんので、
総合的に戦術を理解した上で運用面から理解しなければ兵器を語ることは不可能です。
あ、間違いでもいいなら語るのは自由ですね。
なので正確に語ることは不可能と言い直しますね。
48:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 00:27:18 ul0S2EHs
>>45
＞戦車の予備戦力としての対戦車兵器ではないという前提だったろ。
誰もそんなこといってませーんｗ
レスを引用して証明してくださーいｗ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 00:28:41 mCcGVyj+
>41
>いやだから本来の任務である奇襲（縦深攻撃や機動対戦車戦闘）以外は
>苦手なのでまず有効には活躍できないわけだ。
駆逐さんにとって奇襲とは価値の無いものなのね。
奇襲も機動力も無意味、正々堂々と正面から圧すのが漢の戦争！
かっこいいｗｗ
>あれ？でも何かAHの主任務は対戦車じゃないとか言ってなかった？
>でも迂回阻止できないからAH必要とかぬかしてたよね？何か変だなあ…
AHが敵とすべきは戦車、追従するAPCやIFVは武士の情けで見逃す、ってことだね！
これぞ漢の戦争！ かっこよすぎるｗｗ
>更に圧倒的優位でも一切活躍できなかったコソボでの場合はどうお考えで？
あれ？ コソボでAHが何か失態でも犯したの？
単に出番が来なかったというだけでは失態にはならないけど、他に何か？
最後にちょっとだけマジレスだけど、駆逐さんの乏しいお小遣いで千円以下の本を買うなら
松村劭さんの「戦術と指揮」がお勧めだよ。
50:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 00:33:46 ua4dy/Az
>49
そこは歴群アーカイブの【戦術入門】と【現代戦術への道】も出さなくちゃね。
51:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/07 00:36:21 TAlyJiiK
>>50
きっと、駆逐戦車君のお小遣いでは買えないんでしょう。
あえて『知られざる特殊兵器』を買った俺は間違いなく異端ｗ
52:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 00:39:38 ul0S2EHs
>>51
＞『知られざる特殊兵器』
小生はそれだけ買ってないｗ
53:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 00:39:45 ua4dy/Az
軍事の英国面へようこそ。
さ、お茶でもどうかね？
54:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 00:41:49 ul0S2EHs
>>53
やはりブリ兵器満載ですかｗ
55:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/07 00:43:02 TAlyJiiK
>>53
良い反面教師でありますｗ
でも、なぜ必要だったか？という視点から見ると、また違ったものが見えて面白いですな。
当事の開発者の苦労が偲ばれます。
56:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/07 00:44:40 TAlyJiiK
>>54
ブリ兵器だけじゃないですが、結構面白いっすよ。
軍部の無茶な要求に対する実現可能な解答・・・今もトンデモ兵器はきっとどこかで生まれてますｗ
57:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 00:46:07 ul0S2EHs
>>56
いまだに書店で買える。
他のシリーズは売り切れなのに何故か『知られざる特殊兵器』だけは残っているｗ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 00:49:20 mCcGVyj+
>50
文庫本だから手軽、それでいて内容が詰まっていて
ダイセンリャカーだった私を２つ３つレベルうｐさせてくれた実績のある本なので。
軍板の書籍書評スレをちら見したときに、この本をお勧めとしていた
にはは先生には感謝してます、マヂで。
59:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 00:54:53 ua4dy/Az
>58
歴群アーカイブも安いけど、非常に濃い内容ですよ。
【戦術と指揮】とあわせて読むには最適。
さらにレベルUPできます。
で、次の段階は…
いきなり古本、希少本の世界に突入してしまうのが、この趣味の難点ですが…
60:駆逐戦車
09/04/07 00:57:39 9vlQBqiE
>>46
いや落ち着け。何かよく分からんぞ。
対戦車に特化した対戦車兵器ではないと言うが
奇襲による縦深攻撃や機動対戦車戦闘が主任務でそれ以外では殆ど効果を発揮しないなら
対戦車兵器なんだけど？
61:駆逐戦車
09/04/07 01:04:50 9vlQBqiE
で、予備戦力的な対戦車兵器なら隠蔽・防空された駆逐戦車の方がAHよりも
機動性以外は全て優れる。
最も駆逐戦車も足回りは戦車レベルだがな。
62:駆逐戦車
09/04/07 01:09:14 9vlQBqiE
別に奇襲だって機甲部隊でも可能だろう。
AHでやったら危なすぎ。
これぞ漢らしくない、したたかな戦争～～～。
63:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 01:16:38 ua4dy/Az
>60
>でそれ以外では殆ど効果を発揮しないなら
ヘリボーンの護衛を忘れないで欲しいものです。
さらに縦深攻撃の攻撃目標は戦車だけではありません。
>61
>機動性以外は全て優れる。
この場合、その機動性が一番重要
64:駆逐戦車
09/04/07 01:19:41 9vlQBqiE
つまり対戦車も奇襲も迂回阻止も、隠蔽と防空がなされた機甲部隊・駆逐戦車で
やれば最も効果的。
AHはあんまり要らないと思うけど、
空挺部隊の援護として少数は揃えて、且つ対戦車や奇襲にも限定的に投入するのには
賛成ではあります。
65:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 01:26:35 ua4dy/Az
>64
そもそもAH]だけで迂回阻止は難しいです。
最終的に迂回阻止を行うのは地上部隊です。
しかし、それを間に合うようにするのがAHって言うのは忘れないでくださいね。
66:駆逐戦車
09/04/07 01:26:38 9vlQBqiE
Lans氏含めた全員は今回もお手上げかあ…
やっぱ最強のデストロイヤーだな私は
軽戦車や突撃砲はすぐにやられてしまったが
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 01:28:00 gn4WdcbM
もういっそのことハンファイでもやろうか、と提案してみたり
68:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 01:28:04 ua4dy/Az
>66
こら、どれだけ突っ込みを受けたのか、判ってるのかオノレはｗ
69:駆逐戦車
09/04/07 01:33:40 9vlQBqiE
>>65
そもそもAHなくても敵の機甲部隊の速度ならこっちの機甲部隊の速度でも十分に間に合う
はずだが？間に合わないなら索敵を怠った場合とかじゃない？
そしてAHなんて確実に作動するかどうか分からないし、そういう事をトータルで
考えると200億円もする割に、それに見合うだけの価値が殆どないんだよね。
70:駆逐戦車
09/04/07 01:36:30 9vlQBqiE
補足すると迂回阻止が間に合うかどうかは
索敵能力と機甲戦力によって決まると思うが？
AHの補助とかなくてもいいと思う。
71:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 02:02:44 ua4dy/Az
>69
同速度のものが相手の先回りをする事がどれだけ大変か…
同じ速さで走れる子供の追いかけっこでも見てくださいね。
そこに速度差を生じさせるのが、FSによる航空阻止やAHや間接射撃なのですが、
FSにいる航空阻止は、なかなか廻って来ない
間接射撃は距離が30km以内
で、柔軟に対処し索敵攻撃が可能なAHとそれに援護された空中機動部隊によるATM展開が一番便利となりますが…
で200億はAH-64Dだけですよ。
全てのAHが1機200億するわけではありません。
>70
>索敵能力と機甲戦力によって決まると思うが？
そうですね。索敵能力はとても重要ですね。
で…現状、最大の【浸透】捜索能力を持つのが㍉波レーダーを持つAH-64Dという事実はスルーですか？
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 06:32:14 yVJJG0Uo
Ka-52もﾐﾘ波ﾚｰﾀﾞｰ持ってるしな
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 06:48:25 GRRrUJb6
そもそもどうやって対空掩蔽したまま
敵機甲部隊を阻止できるんだ？
74:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/07 08:21:51 TAlyJiiK
いくつかのレスを見ていて気付いた。
駆逐戦車君は、迂回機動の意味を「我の部隊の正面を迂回して側面を突こうとする敵の機動」と
誤解してるんじゃないかな？
目的が我の側面攻撃だから同機動力なら迂回阻止は可能だと。
なぜなら敵は、目的位置は我の現在位置なわけで。
普通そういう場合は迂回阻止ではなく延翼とか守勢鈎型に布陣を変えて対処するんだけど。
もしくは（状況が許せば）アクティブディフェンスとか。
75:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 08:23:07 ul0S2EHs
>>60
キミはいつも理解できないね？
対戦車兵器としての側面も持つし、それに特化したものもある。
駆逐戦車ｗに例えると対戦車戦闘に特化したのが駆逐戦車。
わかるかな？わかんねぇだろうなぁ。シャバダバ。
>>61
航空機と比較している時点でバカ全開なんだけど？ｗ
76:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 10:07:21 3ZgRUEAC
>72
どこも買ってくれない…orz
良いヘリだと思うんだけどなぁ…
確かにＫａ-50より飛行性能落ちたけど…
77:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 10:13:02 3ZgRUEAC
しかし、最近のカモフはデザインが西側っぽくなって、東ヘリの良さがなくなったように思うんだ。うん。
Ｋａ-60なんて、どっかでみたようなデザインだし。
78:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 10:19:56 3ZgRUEAC
そいえばMI-28Nも㍉もてるけど、あれはリンクあったっけ？
79:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/07 10:47:40 TAlyJiiK
>>79
ミリ波あると、リンクもあると思っちゃいますな。
実際どうなんでしょ？
ミリ波レーダー制御するコンピュータだけでも相当な技術ですからねぇ・・・
出社してるけど仕事ない・・・ｏｒｚ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 10:59:14 yVJJG0Uo
>>76
Ka-52は管制能力があるんだぜ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
81:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 11:12:02 3ZgRUEAC
>80
うん、知ってる。64Dもあるしね。
だからこその捜索攻撃ヘリだしね。
いいよ、いいよーKa-52 誰か買ってあげてｗ
Ka-50より多少運動能力落ちてもいいじゃまいかｗ
で、Mi-28Nにはそこまでの能力あんのかね？って話。
多分あるとは思うんだけど…まだ確実に言及された記事みかけてないんす。
機体性能はMi-28Nの方が上みたいですけど。
82:駆逐戦車
09/04/07 12:08:48 9vlQBqiE
>>71
いやだから、迂回阻止をなるべく有利に進めるのに
AHの増強と機甲部隊の増強とどっちが効率的なのかな
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 12:46:29 BhN2M/zA
あとはせっかくのミリ波レーダーで得た情報をもっと素早く処理していくように出来れば
AH-64Dもほぼホバリング状態でないと処理が追い付かないんだっけか？
アリガートルなんかのコンピュータはどれくらい早いのかな
84:駆逐戦車
09/04/07 12:53:50 9vlQBqiE
AHなら索敵もできると言っても、OHが索敵して強化された機甲部隊に情報を提供
した方がいいわな
85:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 12:54:02 3ZgRUEAC
>82
>AHの増強と機甲部隊の増強とどっちが効率的なのかな
効率化を求めるなら、どちらを増強と考えるよりも、
機甲：AHの最適比率を求めるべきです。
その比率に近い形にするには、どれをどう増やすという考え方の方が
より高い戦闘効率を求められると思います。
私個人の意見では、下記が理想です。
1個師団：AH 1個中隊なので
貼り付け師団では
戦車1大隊：AH1中隊
機甲師団では
戦車1連隊：AH1中隊
しかし、兵站/整備を考えれば師団の外に別枠で
数個師団（＝1個軍団）に対し、AH1個大隊が理想。
しかし戦車も必要最低限の数があるので、戦車の最低数とAHであれば、戦車最低数が優先。
あくまでも戦車が揃った後にAHを一定の比率で。
なお、戦車の最低数を優先するのは…いくらAHえ迂回対処が出来ても、戦車が正面を支えられないのであれば無意味だからです。
すべては相対的なもの。
86:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 12:55:05 3ZgRUEAC
>84
だから機甲とヘリでは移動速度が決定的に違うでしょうにｗ
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 15:01:51 gn4WdcbM
戦場が5ｋｍ四方の四角形の中に収まってるんじゃね？駆逐戦車の脳内では
88:駆逐戦車
09/04/07 18:33:19 9vlQBqiE
>>85
いやだからそうやるよりも、相手よりも優秀な機甲部隊を揃えた方が
イザ作動するか分からんAHよりも確実に迂回阻止できるし低コストじゃないの？
200億円あれば10輌戦車買えるだけでなく、新戦車の開発にだって力を注げる。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 19:04:52 mCcGVyj+
>88
>相手よりも優秀な機甲部隊を揃えた方が
空を飛んで地形を無視できるほど優秀な機甲部隊ですか？ｗ
君の理解力にはあまり期待してないけど、相手より速いか、或いは誰かが相手を足止めしてくれないと
せっかくの優秀な機甲部隊でも相手の先回りどころか追いつくことも出来ない可能性がありますよ。
>200億円あれば
前にも訊いたけど、仮にAH-1Sの追加調達でも無駄な買い物になるの？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 19:08:59 GRRrUJb6
ほんとAH-Xはどうなるやら
91:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/07 19:52:48 TAlyJiiK
>>88
大嘘は良くないですな。
対戦車車両も駆逐戦車も、もちろんMBTもですが。
地形に依存する地上を移動する車両であるって点は何も変わらないんです。
敵の機甲部隊もまた然り。
同じ機動力しかもっていない物同士で、確実に迂回阻止は「できません」
低コストでも「ありません」
路上機動と路外機動の別はあるにせよ、車両は飛べるわけではないですから。
92:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 21:57:18 ul0S2EHs
>>91
そこでマゼラアタックがｗ
93:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 22:03:07 vQbM0XQP
>92
マゼラトップの飛行時間は5分ｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 22:13:50 GRRrUJb6
五分しか飛べない代物を実戦投入するジオン驚異のテクノロジー
95:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 22:19:25 ul0S2EHs
>>93
そおいう評価でしたっけ？
作中ではもっと長かったようなｗ
96:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/07 22:30:43 TAlyJiiK
>>95
逆に考えるんだ！片っ端から飛んだとたんに撃墜されていると！
でもまあ、戦車砲のっかったままVTOできるのは凄いことではあります。
どんだけの推力なのか疑問ですがｗ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 22:35:16 36VIVPNi
>>90 だから後方襲撃とか、戦略縦深の偵察なんかはUAVにやらせて
OHとCHを充実させるほうが絶対にいいと思うんだ。
AHはAH-1Sの性能向上型でいいじゃない。ミリ波レーダーとかヘルファイアⅡは
確かにかっこいいけど数が揃わないんじゃ仕方が無いもの。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 22:47:02 GRRrUJb6
>>97
いやいやAH-1Sの性能を上げるったって限界があるだろ。
AH-Xに必要なのはそのUAVともリアルタイムでつながるようなリンク能力だと思う。
CH・OHは増強すべきだと思う。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 22:54:13 36VIVPNi
>>98 攻撃ヘリが高価についちゃった反動で自主開発しようとするとどんくらいかかるだろうという
疑問というか躊躇いがあるような。
確かにUH-1自体はかなり古いし、それを改装したAH-1は機体としては古いのかも
分かりませんが、かといって次はどうするのかはかなり思案のしどころです。
UAVは機体の大きさと滞空能力をどの程度求めるかでかなり変わります。
あまり大きいと陸自のヘリ部隊の駐屯地から飛べなくなっちゃうんで困るのです。
かといって手投げ式なら歩兵の装備にしたほうがよさそうだし。
100:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 22:57:57 ul0S2EHs
ＵＡＶと呪文を唱えるだけで無人偵察機が活動できるなんて、いまだに日本は言霊信仰のど真ん中なんだねｗ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 23:05:22 BhN2M/zA
専門の攻撃ヘリにはやはり高い情報収集･処理能力を持たせとかないと…
どうせ数を揃えるのは無理だから性能は欲しい
自衛隊は汎用ヘリの武装化って考えてるのかな？
もし武装化するなら武装UHの司令塔になるし
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 23:05:29 GRRrUJb6
ミサイルを司る田母神様には効かないがなw
103:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 23:06:54 vQbM0XQP
>97
>ミリ波レーダーとかヘルファイアⅡは
>確かにかっこいいけど数が揃わないんじゃ仕方が無いもの。
いいえ、㍉波は全機に必要な訳じゃないですよ。
何の為のデータLinkかと。
なお、滞空時間の長い固定翼UAVは戦場の低空監視は無理ですそれこそAAAの餌食。
回転翼型UAVは滞空時間が短いため、AHに随伴先行しての十分な縦深索敵は厳しいのですががが
この回転翼型UAVの滞空時間を延ばして大型化した場合…もう有人OHと変わりませんがな。
UAVは前線監視が主であり、後方偵察は厳しいです。
まあグローバルホークなど高空大型UAVもありますが、あれいくらするとお思いで…
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 23:07:29 yVJJG0Uo
>>97
むしろOHをRQ-8のようなUAVにしたいね。陸自の演習の教訓として、OHを偵察に出すと半数は撃墜されるらしいからね｡
105:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 23:12:39 ul0S2EHs
>>104
演習場は狭いし、時間も決まっているからねぇ（棒
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 23:12:56 BhN2M/zA
OHにA-10並の装甲を
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 23:18:14 yVJJG0Uo
>>105
？
108:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/07 23:19:17 vQbM0XQP
>106
じゃあ、装甲のついでに武装とOHらしく偵察機器として捜索レーダーを…
つ【AH-64D】
つ【Ka-52】
俺は仲間になるのかなぁ…【Mi-28N】
109:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/07 23:23:14 TAlyJiiK
>>107
出現予測位置と時間が大体把握できていれば、半数は撃墜可能だってことです。
同じ演習場、同じ出現頻度（時間的間隔）が解ってれば、どこに砲向けておきゃいいのか覚えちゃうわけでｗ
次に投げる球の球速と球種とコースの解ってるピッチャーを打つ、プロ一軍のバッター状態です。
野戦防空の方々はｗ
110:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 23:23:28 ul0S2EHs
>>107
演習ならそうなるだろうね、という意味さｗ
111:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/07 23:24:28 ul0S2EHs
>>109
あっおもいきりそのまんま書いちゃってｗ
もっと引っ張ろうと思ってたのにｗ
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 23:53:58 yVJJG0Uo
>>111
？w
113:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/08 00:05:45 baeGw1l/
>>111
大尉殿もお人が悪い（赤毛
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 19:13:34 usI0l/9C
>>108
なぜアべェンジャーを積まない
115:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/08 19:38:27 baeGw1l/
>>114
重すぎますｗ
反動もきつ過ぎますしｗ
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 19:52:36 usI0l/9C
>>115
何が重すぎるだ
水上部隊の栄光だ
アベェンジャーに合わせて機体を設計するのが正しい！1！！11
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 20:25:29 AmwO5dr5
アヴェンジャーを積む重攻撃ヘリ
やっべ素敵性能が高すぎる
118:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/08 20:36:28 baeGw1l/
>>116
発射反動がジェットエンジン一基分になるような砲をどう積めと？ｗ
固定翼機ならともかく、回転翼機に積めるわけがないでしょうに・・・
119:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/08 20:45:26 0oRZG+dI
>>116
国を挙げての陸戦に水上部隊の栄光がなんだ！バカヤロウ！！ガチャン！！（お約束ｗ
120:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/08 20:46:21 0oRZG+dI
>>113
辮髪の小僧ですがなにか？
121:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/08 21:05:53 baeGw1l/
>>120
うははは。辮髪ですかｗ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 21:08:36 zZWLsVia
23mmの被弾に耐える主要部
チンターレットにアヴェンジャー
マーベリック鈴なり装着上等
J-STARS並の対地捜索能力
アパッチ並のコンパクトさ
お求め易い価格
を備えたフライングラーテが欲しい!
123:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/08 21:18:52 baeGw1l/
>>122
それ・・・離床重量60トン超えるんじゃ・・・？
124:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/08 21:35:57 cgUf5q1Q
A-10に回転翼付けたら駄目ですか？
（昔は回転翼固定翼併用機があったと聞く）
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 21:45:58 bERgrKJy
そこでオートジャイロですよ！
126:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/08 22:09:56 baeGw1l/
今ならティルトローター機ですなｗ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 23:28:07 zZWLsVia
まさかノって来るとはw
でもヘリコプターの機銃はいっそK-50系のように固定すれば
ブッシュマスターⅡくらいはいけるんじゃないかと適当な発言をしてみる
128:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/08 23:35:20 baeGw1l/
>>127
ブッシュマスターⅡならいけるでしょう。単銃身砲ですから
でも航空機に単銃身砲は・・・需要あるんでしょうかね？
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 23:39:11 bERgrKJy
つ【21世紀のハンス・U・ルーデル専用機】
だから着陸は車輪じゃなくてスキッドを使うのさ
130:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/09 00:48:16 lmZfY2SX
>128
ハリアーにあやまれ！
つ【あーでん砲】
他も欧州機には多いよ。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 01:14:51 K/XDptsf
Mi-26をガンシップ化するのはだめですかそうですか
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 01:29:45 ooi3dPVQ
ADENは初速が微妙だったりw
おまけにハリアーはチート軍に見初められて弄繰り回されてたら
いつの間にか外装式の25㎜ガトリングに…
BK－27も優秀そうなわりにはほぼ欧州の固定翼機限定っぽい装備だし
タイガーにはドイツが無反動リボルバーカノンとかいうのを
付けてみたいと考えてるんでしたっけ？
米国もアパッチは単砲身30mm、
コブラは20mmガトリングと悩んでるのかは分からないものの
どちらも低初速系ではあるのを見ると
旧西はヘリの機銃の役割は面制圧と割り切ってるのかな？
ある程度装甲を貫きたいのならAH-64もM230よりM242の方が適任だとも思えるし
露はそれに比べれば結構機銃は強力なのを積んでる
133:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/09 15:03:38 sI1jjtex
>>130
欧州機は単銃身とは言ってもリボルバーカノンじゃないですかｗ
あれも発射速度速いですからねぇ・・・
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 19:19:09 MzmvgJK7
ロシアは？
135:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/10 12:43:14 CMtLIOQT
>132
>旧西はヘリの機銃の役割は面制圧と割り切ってるのかな？
>ある程度装甲を貫きたいのならAH-64もM230よりM242の方が適任だとも思えるし
初速よりも発射速度を優先したのは、面制圧というよりプラットフォームが不安定だからというのも。
つ【当たらない鉄砲はいくら強力でも無意味】
つ【下手な鉄砲数うちゃあたる】
136:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/10 16:10:08 fzZbPE+y
ヘリも結構なスピード出ますからね・・・
自身の速度が速い＝相対速度が速い＝発射速度が遅いと撃ちもらし
ヘリに限らず航空機の場合は初速や貫通力よりも、発射速度が優先されるんじゃないでしょうか？
赤い人も「当たらなければどうということはない」と明言してますし・・・迷言かもしれませんがｗ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 17:53:48 iYWvvLnV
>>136
どちらかというと苦言？w
ルーデル大佐「当たってもどうということはない。ガーデルマン、出撃だ。」
138:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/10 19:50:26 fzZbPE+y
>>137
スツーカならね。
急降下や緩降下で直射照準で撃つような仕様だと、発射速度より貫通力が重視されるかもです。
AHの場合は、そういう使い方できない上に・・・低高度での戦闘を考慮しなければならんので、
より発射速度重視なんでしょう。
相手に反撃の隙を与えないためにも。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 20:06:08 iYWvvLnV
じゃAHで急降下攻撃するってのはどうよw
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 21:02:56 +gWmI/d6
A10でやれ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 21:34:36 voZCqXeO
AHでは危な過ぎだろ
それに戦場で使うにはあまりにもデリケートだし
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 21:57:59 iYWvvLnV
A-10って急降下爆撃したっけ？
ま、いいか暇潰しネタだし
143:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/10 22:09:16 4Ad7HFB+
いま駆逐戦車＝太郎＝ａｇｅが脳をリセット中
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 22:26:01 iYWvvLnV
サロンの方に逃げてるんじゃないの？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 00:25:34 735jcHRw
駆逐とageじゃ意見が違うから同一人物じゃないし思考も違うんじゃね？
146:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/11 07:38:05 uHwABFRq
>>145
Ｌａｎｓ氏の首に拘っているのと勝利宣言など手法は同じだよｗ
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 10:51:01 CLE+eLgq
意見はともかく思考は同じだろw
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 11:18:41 xruOr1H0
そういや前スレ後半の劣化たろちんはどうなったんだ？
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 12:02:42 735jcHRw
>>147
思考が同じだと意見や結論も同じようにならんか？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 13:15:37 hBWRWiON
>>148 UAVの人なら俺。あれから考え出して陸自のヘリがいる駐屯地とか地図で見てみたり
飛行機関係の法制とか調べたりとか手間が多いんだよね。
明野みたく昔の飛行学校だった土地もあるし、相馬が原みたいなところもあるんだけど
市街地化しちゃってる駐屯地も多いのです。
戦後に払い下げしたからね。米軍基地になっててその後返還されて国有地化して再開発とかの
パターンもある。千葉の柏飛行場とかがそう。今じゃ住宅に公園に国の機関や大学用地になっちゃってる。
それやこれやで気楽に陸自の駐屯地から無人飛行機飛ばせやって言えるかなぁと。
そいとここらは空自の偵察飛行隊とかの問題もあるし。
重突撃砲とか車列護衛専用装甲車両とかも面白いんだけどこれもなぁ。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 13:20:25 FA1x5tPE
>>150
わざわざ専用車両作る意味がわからない
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 14:05:51 6SLCj7Uo
ロマンじゃね？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 14:08:49 hBWRWiON
>>151 MRAPのガントラックタイプは作る意味があると思います。
替えタイヤ、牽引能力（車軸が歪んだトラックを吊り上げ牽引）、精密狙撃能力、
遠隔操作銃塔、複数の通信機能とジャマー、
歩兵が携行するバッテリーの急速充電装置、それから各種のPCを搭載。
上はバラクーダで覆い、防弾ガラスシールド（スモークにも切り替えられると便利）
それから簡易トイレに簡易キッチン。
んで以下はオプション。
交通検問所キット（現地言語のサインボード、コーン、照明、スピーカー、路面標識）
簡易道路工事セット
地上ロボ遠隔操作装置
地雷除去アームと遠隔操作カメラ
広報用大型スピーカー
野戦救急キット（折りたたみキャスター付き担架、輸血輸液セット、簡易診断、生物化学兵器対応キット）
野外浄水キットと折りたたみ式ジェリカン
120mm迫撃砲（照明弾から簡易飛行カメラまで）
対砲迫レーダーとプロッター
バケットローダー
ユニモグが似たようなことをやってた気がしてきました。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 14:11:10 735jcHRw
自分も最初、現代戦では従来の砲爆撃に加えAHが地上軍を密接に支援する、
と考えてたけど意外と出番ってないんだなあと
あと稼働率も低いしらしいし
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 14:20:10 XmeSomt+
>>154
高いからな
たいがいの国は歩兵と砲兵と戦車の整備だけですっからかんだろ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 14:40:35 zc1IkEqL
ただ、あれば相手の機甲の行動の自由を奪うし、部隊の防空も強要出来るし。
大抵の陸軍はAHの兵器としては高い瞬間最大火力と速度は魅力のはず
157:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/11 14:50:30 Upv1OjEq
>153
ガントラック用の改造キットは既にいろいろ発売されてます。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 15:21:48 ZrqfFybp
>>154
>>145を見た時からずっと思ってたんだけどお前age(=駆逐太朗)だろw
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 15:40:28 735jcHRw
>>155
しかも飛行時間だってかなり短い
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 15:54:52 FA1x5tPE
>>159
やっぱおまえ、ageだろ。
激しく既出なものを、さも今自分が思いつたかのように。。。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 19:42:43 CLE+eLgq
絡むな絡むな。本当にageだとしてもお行儀よくしてるんなら何の問題も無い。
162:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/11 20:25:38 HWR3Cj88
問題は稼働率の低さや飛行時間ではなく、AHにしかできない任務をこなせるか？ではないかと。
そりゃ空を飛ぶもののメンテナンスをルーズにするわけにはいかないし、
キャパシティの一部を兵装や装甲に取られる分、飛行時間は短くなるわけでｗ
でも、それを折り込んで考えてもAHの進出速度と火力発揮は貴重なんですが。
163:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/11 20:46:50 uHwABFRq
>>161
そのうち化けの皮（バカの皮？）が剥がれるけどねｗ
164:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/11 20:48:56 uHwABFRq
>>162
固定翼の地上攻撃機は航空優勢が必要になるけどＡＨなら非航空優勢下でも活動可能。
緑んもＣＡＳはヘリでやると書いているし。
165:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/11 21:32:40 HWR3Cj88
>>164
その点は同意です。
稼働率や飛行時間の短さなんぞ、そういった欠点をペイできるほど高いものなんですよね。
MPMSやハウザーじゃ、どうしても目視での直射に精度面で劣るので、
こういった火力の出前の有る無しは影響大きいと思われます。
空自はいつきてもらえるか解りませんしね・・・
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:00:28 hBWRWiON
>>157 中隊1個が主幹線を維持するのに必要な装備を全てのっけて動く装甲車両とかで
作るとまた話が違ってくると思います。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:01:54 FA1x5tPE
>>166
APCでいい
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:05:45 hBWRWiON
>>167 1日200km以上を走行して整備が手軽に済み、燃料も馬鹿食いしないAPCが
できるまでは装輪の簡易装甲車の需要があると思います。
それと幹線道路護衛の決め手はAHの即応部隊なんですよね。UAVでもいいんですが。
イラクでも時々半マイルにおよぶ待ち伏せとかありましたし。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:15:10 FA1x5tPE
>>168
わざわざ新規生産して、需要は？
他の任務に投入可能？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:23:57 zc1IkEqL
もう自営業の皆さんは96WAPC持ってるじゃないか
あと簡易装輪装甲車という言葉の響きからは軽装甲機動車というのも想像出来たり
本格装軌APCに準ずるものとしての96式なんて重量といいサイズといい一つの落とし所ではないだろうか？
LAVもクーガー系の重防弾車より装甲があるのはありがたいと思う
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:24:36 XmeSomt+
>>164
固定翼機に比べて足が遅く上昇力の弱いAHは対空火器に弱いからAHにCASやらすのはどうなんだろうとも思うけどな
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:27:25 hBWRWiON
>>169 治安戦と災害救援には使えます。本来の国土防衛にどうなんだと言われると辛いところがある。
>>170 結局はそこですね。正規の装備にするならば簡易装甲車を大量に装備した部隊を
抱え込むことになる。簡易装甲車を使う部隊には他の装備を使って訓練する時間が無くなる。
戦車中隊の名前はあるけど実態は数が不足の歩兵中隊（実質小隊規模）なんてのが
できちゃいかねない。
それと自衛隊の装備の性能と海外のMRAPの比較については無意味なので。国内で自主開発
できるものを海外から取り入れる必要はないし、逆に海外に出すこともありえないです。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:52:51 ZrqfFybp
>>171
対空火器に弱いのは固定翼機も同じ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 22:58:39 FA1x5tPE
まあ、でも、自衛隊の機械化率考えたら、それも一つの答え…か？
装甲はないよりはあった方がいいだろうし。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 23:13:33 hBWRWiON
>>174 簡易装甲車装備部隊って装備更新のたびに次も簡易装甲車になっちゃうのが
見えているわけです。
あくまで部隊が一時的に海外展開で使う装備ならまだしも、常に使う装備としては
やはり本土防衛にきちんと使えるものがいいと思うんですが。
96式についてはそれなりにお金をかけた装甲車だと思うんですが。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 23:26:36 CLE+eLgq
それこそ96WAPCとLAVの何がダメなのか分からん。
正規戦でも十分な能力があるだろう。この辺りでダメならIFVだが、IFVを沢山そろ
えたところでTKが無いから意味が無い。
まあ96はもっと安物でいいんじゃね？ とは思わなくもないけど。
177:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/11 23:39:06 SxSs+n2n
>>171って駆逐太郎？
この高度さえとれば何とかｗって頓珍漢ぶりがなんとも・・・。
178:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/11 23:40:11 HWR3Cj88
>>168
1日200ｋｍの進出距離の簡易装甲車・・・
相手が道路を破壊したらどうするのかと・・・
敵も馬鹿じゃないから装輪主体だと判断すれば経路の破壊くらいするよ？
路上でなければ1日200ｋｍの進出が可能でも意味ないよね？存在意義あるの？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 23:42:33 FA1x5tPE
前線部隊が使うんでなくて、コンボイの護衛としてなら、それなりに。
180:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/11 23:47:58 uHwABFRq
>>171
＞固定翼機に比べて足が遅く上昇力の弱いAHは対空火器に弱い
のんびりと遊覧飛行してりゃ落とされるねｗ
固定翼が対空火器に強い？（苦笑
181:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/11 23:48:01 HWR3Cj88
>>179
それなら最初から96式で十分。
荷物が運べないというのならトラックを使えば済むこと。
なにゆえ「装甲積んで積載量の低下したトラックもどき」に需要があると考えるのかが理解不能です。
予算は有限なのですが・・・
182:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/11 23:49:10 uHwABFRq
>>171
上昇力？ｗ
ＮＯＥパワー炸裂ｗ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 23:49:15 FA1x5tPE
装甲があることの安心感？
184:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/11 23:50:26 uHwABFRq
>>181
まーナム戦のころはガントラックはあったけど装甲はしてないねｗ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 23:52:29 FA1x5tPE
装甲はあった方がいいでしょう。搭載量減っても。
イラクでの州軍さんの涙ぐましい努力見てると、そう思えてくる。
186:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/11 23:53:23 uHwABFRq
>>165
ＣＡＳは恐らくここぞという突撃発起前ときに投入だろうね。
187:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/11 23:54:07 uHwABFRq
>>185
まー装甲といっても程度によって重さは違ってくるねｗ
188:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 00:25:10 v7/GZAZG
だからトラック用の装甲＆武装キットは軍事企業各社が絶賛発売中ですってば
つまりそれなりの意義もあるし需要もありますよ～
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 00:30:48 7Xgb3SQK
>>171
つUSMC な？
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 00:48:11 27x95g/R
>>184 ナム戦のガントラックは装甲してます。してないときもあったけどするようになった。
>>181 結局はそうなります。数が多くいるときに選択肢として検討される可能性があると。
付加増加装甲とかキットとかを準備しておく形になるかと思う。
もっとも仕掛け爆弾のある環境で車列を運行するなんてことがありえるかがは問題です。
191:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/12 00:59:06 ACNRl/Fa
＞ 546 名無し三等兵 age New! 2009/04/11(土) 17:49:50 ID:???
＞ 今日もまた幻想を破壊した。エクスタシー
＞ 547 駆逐戦車 sage New! 2009/04/11(土) 19:10:33 ID:???
＞ ATMなんて奇襲したって誘導兵器なので反撃食らう可能性が大きいんだぞ
(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
192:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/12 00:59:50 ACNRl/Fa
>>190
簡易装甲だっけ？
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 01:07:23 27x95g/R
>>192 簡易装甲です。
URLﾘﾝｸ(www.garbee.net)
ここらに画像があります。相手がRPGなんで二重鉄板で間に砂詰めたんだったかな。
んで、床は弾薬ボックスがびっちり。当時は遠慮会釈無しに火力を発揮して反撃だったので
12.7mm4丁とかやってます。
194:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/12 01:11:07 tXSWHZql
>>191
向こうでは突っ込まなかったけど「通常弾頭の弾道弾で基地を飽和攻撃」なんてダンクーガ並のアホな攻撃をかますくらいなら
その予算で戦闘爆撃機が何機買えるかと・・・。
195:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/12 01:16:17 ACNRl/Fa
>>193
ありがとんﾉｼ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 01:17:11 27x95g/R
>>194 V-2号みたいなのも1t爆弾積みの弾道弾だもの。基地を狙う精度じゃないけども
港湾とか大都市とかは狙えるです。
197:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/12 01:17:21 ACNRl/Fa
>>194
＞ダンクーガ
なにもかも皆なつかしい・・・ガク（それはヤマトｗ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 01:21:53 7Xgb3SQK
>>196
報復兵器もパリ砲も戦術的にはあまり使えないんだけど…
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 01:26:50 27x95g/R
>>198 V-1号は迎撃の手間をとらせたのでそれなりに有効だったとは聞きます。
ドイツ人風味の負け惜しみなのかな。それとも評価したのがイギリス人だったのかは忘れた。
200:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 01:31:17 7w5YlUe1
>193
鉄板だけでなく、M113などの装甲版も破損してデポで分解したものから切り出して使われたとの話も。
また簡易滑走路用の穴空き板も間に木材と砂を挟んで使ったとかの話も。
まあ、このあたりはイラク治安戦維持の初期においてハンビーに無理やり装甲つけたとかと同様の現地部隊の現場改造ですがが。
そういえば蟹様も簡易装甲トラックの信奉者でしたっけｗ
201:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 01:33:23 7w5YlUe1
もう少し高等なものなら
つ【BTR】
つ【VAB】
つ【フクス】
がありますが。
202:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/12 01:36:59 ACNRl/Fa
簡易装甲トラックは素晴らしいけど。
平時はどうするの？ｗ
203:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/12 01:40:20 tXSWHZql
>>197
あの「基地を周辺の土地ごと寸刻みでミサイル攻撃」は当時とんでもないインパクトでありました。
そして「スゲー勿体ない」とも思いました。 ＾＾
あと制圧地のテレビ放送で「新しいダイ・バザール帝国臣民の皆様おはようございます」ってやってたのが結構好き。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 01:43:22 27x95g/R
>>200 足回りが故障したM113の車体をそのまま荷台にのっけて簡易装甲にした奴とか
あったそうです。
205:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 01:47:38 7w5YlUe1
トラックの応急地雷対策として、床に土嚢を敷くのは秘密です。
（対戦車地雷ではほとんど無意味ですが、対人地雷を踏んだ場合にはそこそこ有効）
206:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 01:50:56 7w5YlUe1
>202
最近絶賛発売中のはキット化されているので、平時は外しておけますよと。
ただしフクスのような簡易装甲トラックは普段もそのままですががが。」
まあ、あれは簡易APCですから。
（ただしフクスやVABは物資弾薬輸送も考慮した積載重視の設計ですが）
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 01:58:56 azmtpEwz
しっかし簡易装甲トラックなのに96WAPCより重量も寸法もだいぶ大きいドイツって・・・
208:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 02:05:41 7w5YlUe1
>207
なにをいまさらｗ
ドイツですよ、あのドイツなんですよｗ
全ての答えはそこにｗｗｗ
と冗談は置いといて…フクスが大型なのは兵員だけでなく、物資輸送をも重視しているからです。
あれは大型トラックです。ええドイツらしく装甲されてますがｗ
間違いなく大型トラックです。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 02:08:25 27x95g/R
>>207 装甲自体もさることながら、地面からの距離も爆発の威力を弱めるのに意味があるようです。
もっともその代償としてひっくり返りやすくなります。
210:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 02:08:41 7w5YlUe1
>204
それ、どっかで写真だかイラストだか見た覚えあります。
全く無茶しますな。あっという間に車両寿命がきますな。
まあ、車両寿命よりも補給線の維持のほうが重要ですがががが
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 02:14:26 CdaLzeoC
んでもって国防省の予算担当と財務が頭をかきむしるんですね分かります。
それはともかく、自衛隊もフクスみたいな装甲トラック良いと思うんだけどなぁ。
所詮APCなんだし。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 02:21:36 azmtpEwz
装甲トラックはトラックを代替する装備で、戦車と野砲の方が優先度高いだろ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 02:27:44 CdaLzeoC
96WAPCを調達するなら、って話。
だけど自衛隊の場合、WAPCにすらある程度機甲部隊への追従能力を要求していそうで嫌だな…
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 03:10:28 azmtpEwz
もともと96WAPCはフクスと同じで自動車化された部隊に装備する予定だったのが冷戦後予算削減のため73APCの後継にされちゃったんじゃね？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 08:51:08 gzp2sIMB
いや名目上は60式の刷新と73式の更新、補完。
もっとも開発途上でPKOなんてのが始まったから、
その関係はあるだろうけど。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 10:15:21 y1wlRwoA
衝撃力を求めるならある程度の装甲は必須だろ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 10:20:23 azmtpEwz
>>216
あと路外機動力もな
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 13:04:24 CdaLzeoC
いや、それならIFVだろう。
96みたいに機能を奢るんじゃなくて、IFVと装甲トラックの二本立てがよかったんじゃ
ないかなという。
96一本になったのは予算の都合なんだろうなぁ。
219:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/12 15:46:43 ACNRl/Fa
まぁ日本で装甲トラックは無理そうだけどね。
普段取り外して置いておくような装甲に予算は付かないのが宿命・・・
220:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 16:59:10 Ys2yaKG2
>219
有事の対処能力の向上と費用節減の両立の為、
簡易APCとして装備、しかも車両のライフサイクルコストを下げる為、
普段は装甲/火器を外しておける。
というコスト削減をアピールすれば可能性は0ではないかもしれませんｗ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 17:28:54 y1wlRwoA
「後日搭載」になるだけのような気がするが
222:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/12 17:34:24 ACNRl/Fa
>>220
でその装甲と火器はいつも予算要求を通らない（苦笑
>>221
うん・・・
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 18:17:21 8hTIXHer
結局プロフィアあたりにミニミ用のピントル銃架だけ溶接して終りそうw
224:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 21:58:44 D6pc3WrB
>221/222
まあ、正直言えば、設計と試作と取り付けマニュアル、そして部隊の運用要領さえ確立してあれば、、
通常の装備と違って緊急生産できる代物ではありますｗ
ナム戦やイラクでも当初は現場改造で済んでいた代物であった事に留意です。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:25:43 7Xgb3SQK
装甲トラックの話題で今更なんだけど、言われてたのって何月か前の軍事研究の記事であった気が…
タレスがブッシュマスターの後ろの兵員室を取り払って
代わりにフラットな荷台にして4t程の貨物を積めるようにした
軽輸送車両を売り込んでましたね…
装甲はどうやら小銃弾に耐えられる程度なようですが、
流行りのRWSを頭に載せられるようにして
売り込みを掛けていたとの事。
でも大掛かりな割りに貨物4tならPKFや非対称戦のような特殊な状況で無い限り
活躍する場面が無い予感が。
226:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 22:30:34 D6pc3WrB
だ か ら 去年あたりから各社が絶賛発売中と何度も…
ちなみにフクスもVAB」もBTRも根本は正規戦想定ですが？
（それでもVABは若干治安維持戦を考慮）
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:42:09 P9mj26PJ
それでも州軍さんにはなかなかいきわたらない罠。
おんぼろトラックで今日もがんばる貧乏州兵
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 22:49:03 azmtpEwz
>>227
頭数も装備も錬度も全ての面で乏しい予備自や予備自補に比べりゃ相当恵まれてる
229:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 22:53:45 mS9ow40S
>227
M113やM1、M2 はてはMLRSまで持ってる州兵の事ですか？
トラックも旧式ではあっても数は足りてます。
うらやましい限り。
230:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/12 22:54:03 ACNRl/Fa
>>224
現物がないとあぶないなぁｗ
いざというとき「あっ付かない！」とかなったりして。
231:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 22:57:01 mS9ow40S
>230
そんなものは無理やり溶接ですｗ
それでも下手に鉄板集めて加工し溶接よりよっぽどラクｗｗ
で、それで使い物になるのがガントラック
232:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 23:00:56 mS9ow40S
それ以上は望みませんし、望んでも無意味。
この割り切りがあってのガントラック
（で、自衛隊はその割り切りが出来ない、貧乏性の筆頭…orz)
233:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/12 23:02:59 CsIrZW4y
ある程度地積があるんなら、活躍できなくはないとは思うけど。装甲トラックね。
高脅威下とまではいかないけど、歩兵浸透の可能性のある低脅威地域への輸送には必要。
だからこそ装甲トラックは欧州各国がゲットしてると考えられ・・・
でも、自衛隊に要るか？っていうと・・・
使うような状況が来る前に地積を食い潰されてどうしようもなくなってるんじゃないかと。
米軍の来援まで持ちこたえてる状況なら、そもそもいらないしｗ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 23:06:41 P9mj26PJ
だって…予算減らされるし、クラスター全廃だし、MBT枠に機動戦闘車入れられそうだし（現実に絶望中）
235:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 23:30:56 mS9ow40S
>233
簡易APCとしての使用ですよｗ
高機動車よりなんぼもマシです。
装備弾薬も十分な量を一緒に運べますし。
まあ、応急フクスなりよｗ
236:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/12 23:36:39 mS9ow40S
米軍も１０ｋ師団は実験早々に諦めましたし、
ハマー主体の軽旅団の限界も見えてきましたが…
（一時期のATM演習実験が間違いを増長しましたが実戦がそれを是正）
そろそろ軽戦力の効用と限界をもっと考えるべきではないかと。
237:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/13 00:01:23 7vqa8noA
>>231
＞無理やり溶接です
おひおひ（＾＾；
238:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/13 00:03:52 7vqa8noA
>>233
そこなんだよね。
まぁ敵歩兵の浸透への対応策にはなるけど、
初動の時にすでに装甲が装着されてないとね。
239:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/13 00:30:13 aExPpY6p
>>235
そりゃ高機動車はね・・・あれは「自動車化」であって「装甲化」でも「軽装甲化」でもないですから。
本当は全連隊に96式充足させたいけどできないですしねぇ・・・
それでも予算かけて「トラック用装甲」を買うくらいなら、ちゃんとした装甲車両を一両でも多く装備すべきだと、
そう考えます。
>>238
ええ、下命されてから装着では、本当に必要な時に動けない可能性がね。
基本自衛隊は受身だから、こういった装備は装甲付けっぱなしが望ましいです。
そこら辺、ｲﾗﾈってなる理由かと。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 00:52:26 oUyrgaa2
元ジャニーズJr.がチョンに洗脳されたようですｗ
韓国記2007年06月06日(水) 12時39分
「なんか朝鮮の人たちに、日本人として申し訳ない気持ちが胸に残りました。」
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 00:53:05 6fpCruv+
軍隊っても要はお役人だからねぇ…
イギリスなんか官僚の国っぽいが自衛隊的な杓子定規な部分はあるのかね
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/13 20:45:02 svZ3mrKC
アメリカに比べて装備の現場での改造にうるさいような気はする
これは自衛隊がうるさいというか内局がうるさい
243:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/14 23:55:37 Y6B4xXEA
表面を繊維補強コンクリートで固めるとか駄目？
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/15 17:59:29 UtVJ93of
足周りクラッシャーになったあげくERAの方が高性能になりそうだなw
245:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/15 18:22:32 71QuIpoI
>243
ツェンメリットコーティングですね。わかります＞＜
246:ｱｸﾞﾚｯｻｰ695
09/04/15 22:19:47 plLA+C4E
本日、ageのふりして書き込んでみたところ、本物のageかその取り巻きが
必死に俺を援護してきたw
247:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/15 22:33:33 xbSl5vhh
>>246
ワロタｗ
本当に取り巻きっていたんだねｗ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/15 22:37:43 sTus/ubv
>>247
・・・たまにやってる
249:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/15 22:40:35 Pg4Wa2jj
Mr.ageの文体は解りやすいですから、なりすましも容易でしょうね。
取り巻きも同じような文体なのは、類友なのか意図的に真似てるのかわかりませんがｗ
250:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/15 23:12:38 xbSl5vhh
>>249
タロチン属ではあるね。思考パターンとか化けの皮が剥がれるとかＬａｎｓ丼大好きとかｗ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/15 23:13:48 xgv04jvI
Lans論破したところで、ステータスにはならんと思うがなあ。
252:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/15 23:30:21 xbSl5vhh
彼らの価値観は我々には計り知れないｗ
253:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/15 23:44:27 Pg4Wa2jj
>>250
まあ、以前たろちんに「自分の見識の狭いことを自覚して、物知りな俺を敬いたまえ」みたいなことを言われたんで、
彼らの思考の根幹が、自己顕示欲であることは理解してますがｗ
Lans氏につっかかるのも、きっと見識の広い氏を抑えられれば自己顕示の証左になるからでしょう・・・。
個人的意見で言わせてもらえば「くだらない」の一言で終了ですｗ
それもちゃんと勉強した結果の知識ではなく、聞きかじりの誤解に基づくものですからねぇｗ
254:ｱｸﾞﾚｯｻｰ695
09/04/15 23:58:56 plLA+C4E
洋書を訳しながら読んでるような氏を相手に、wikiばかりｿｰｽに使う奴が勝てるはずがないw
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/16 00:12:23 4z37fz/g
【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
ｽﾚﾘﾝｸ(healing板)
【肩こり腰痛】日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ(AKA)医学会
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
医療法人榎会千城台クリニック
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
256:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/16 00:38:48 hVtlAW1h
>246
だから前から居るって言ってるのにｗ
最低3人、さらに>248みたいな一時的なにぎやかしが数人いるはず。
>254
ほらあ、そんな事いうから、今度はSBCT太郎さんが面白がって
ageごっこに加わってきちゃったじゃないかｗ
257:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/16 00:45:41 U8bYjbEJ
つまり、Lans氏にとっては「ごっこあそび」程度のものだという認識ｗ
さすが、フルンゼで教鞭を取る方であります・・・
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/16 09:53:39 YmqDI+qO
age関連は見てると頭が痛くなってくるので最近追ってなかったんだがそういわれると見てみたくなる
どこら辺でやってるんだろうか
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/16 10:09:04 f/tyOBqH
いったいぜんたい奴らは何なのか…
260:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/16 12:58:55 /ulMFmbK
>257
某研究者さん+少佐相手にやった2正面作戦にくらべれば、確かにごっこ遊びですがｗ
261:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/16 17:44:04 tq2wuVLx
偶にで良いので誘導コピペの方もよろしくお願いします。
(以前一緒にコピペしてた名無しさんが居なくなりました orz)
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/16 22:19:32 0HLuwxNL
自分的にはゲリラ戦には87式高射機関砲やゲバルトの水平射撃が有効かと
デカい戦車砲よりも一気に弾ばら撒いてゲリラを掃討できる
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/16 22:21:38 n0wH9ZXj
装備で戦争に勝てる、そう思っていた時期が私にもありました。
264:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/16 23:33:46 U8bYjbEJ
>>262
そういう運用も考慮されてます・・・が。
歩兵をやるのに35ｍｍはもったいないと思う俺もいますｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/16 23:36:30 pe686BWi
>>262
・・・87AWの価格知っててそんなこと言うか？
BMPTみたいのはあるが
266:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/17 01:46:42 ztthT6Rz
age一味が、過去に論破された事に対する粘着だと、
自分で勝手に自白を始めたようです。
うーん、ちょっと今回はいじめすぎたですかね。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 01:51:37 svGJeDv4
一味ってか本当の取り巻きなんて居るのか？
面白がって文体真似て書いてるだけだろ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 11:20:38 7bnxs0Vk
>>262
ゲリラ相手なら高価なFCSいらないし、74式流用の装軌車体もいらないし。
虎の子を突っ込むよりAPCに迫撃砲でいいんじゃない？
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 16:44:42 nXoUx1Sg
AMOSが売り込みを掛けて来ました
ってあれも微妙な気がするけどなぁ。
ゲリラ、コマンドー対策ににいいコンセプトは
現代に蘇ったチハ？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 17:58:38 7twkFwTr
つまり砲塔手動旋回とな
271:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/17 18:30:51 TPHYMhGy
いっそ多宝塔戦車にしてほしい
272:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/17 19:20:56 p52JPiOS
同一砲塔同軸派の俺はダメですかそーですか・・・
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 20:25:58 aIGatqnN
>>268
いや私が聞いてるのは機関砲による掃射は有効ではないのか？って事なんだけど。
もしそうなら戦車よりも自走高射機関砲を使えば戦車なみの装甲で歩兵を守り、
すさまじい連射でゲリラを掃討してくれるので有効ではないの？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 20:29:38 svGJeDv4
>>273
だからAWの値段を知ってそれをいってるのかと聞いている
87AW1輌で最新のMBTが数台買えるぞ
そして87AWは今のMBTより装甲が薄い
AWではなく対ゲリラ戦用に機関砲を搭載したMBTより安価で重装甲なAFVを作るってんなら反対しないが
でもお前の場合戦車不要という結論が先にあって言ってる匂いがする
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 20:30:17 bRjlk6e9
AWが戦車並の装甲？一体どの平行世界から来てるんだ
あ、age時空？
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 20:35:37 svGJeDv4
車体は74TKベースだから戦車並みといっても嘘ではないだろうｗ
チハだって戦車だから87AWは戦車よりずっと重装甲だって言っても嘘ではないｗ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 20:38:16 xLwCHaia
>>276
あのー・・・
あのでっかい砲塔はどうやって守るんでしょうか
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 20:39:54 svGJeDv4
>>277
皮肉にマジレスされても困るｗ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:06:55 MuWPj/Xa
87AWって元の74TKより装甲薄くなってなかった？そんな事ない？
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:08:33 svGJeDv4
砲塔は別に設計されてるから防御力はAPC並みではないだろうか
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:21:37 dMQV42FW
つまりBMP-T買おうぜ！ってことでつね
282:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/17 21:21:53 kAXg1fWJ
>>266
これだねｗ
774 名無し三等兵 age 2009/04/17(金) 01:25:06 ID:???
私がageを始めたのもコテという存在に疑問を持ったからです。
最初は好きなスレを見つけて楽しく議論をしていたのですが、
いきなりコテが取り巻きと現れて、取り巻きを含めて大量の投稿で
荒らしに近い活動をしていく。
そしてその後はスレが壊されていく。その惨状を何回も遭遇して
ageというシステムを考え出したのですよ。
コテという幻想を破壊する。
というかコテハンに幻想をいだいているのはａｇｅその人ｗ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:23:18 aIGatqnN
>>274
>対ゲリラ戦用に機関砲を搭載したMBTより安価で重装甲なAFVを作る
そうだよ。
でもそうしたらAWだってコストも効果もそんなに変わらないんだから（陸自の87式は例外）
新規開発するよりもこれを投入すれば手っ取り早いじゃないか。
だからあえて自走高射機関砲を提案したんだよ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:25:37 svGJeDv4
>>283
対空射撃用のレーダーやFCSが付いてる時点で高価なのは決定なんだが
そして対ゲリラや市街戦のために新規調達するのはCP悪いから既存の装備ではMBTが一番これらの任務に適している
285:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/17 21:28:13 TPHYMhGy
>>282
実際にはageが来たのは３０スレくらいからで大半のコテの人はもう居たんだよな。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:32:13 aIGatqnN
>>284
まあ対空戦車が高価なのは分かったよ。
じゃあMBTの車体に機関砲を乗っけただけの対ゲリラ戦闘車（突撃砲）でいいね。
これならゲリラ戦において戦車以上に有効でコストも遥かに低い。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:35:58 svGJeDv4
>>286
BMPTがそれに近いな
ただBMPTについてはCFE条約で縛られないという事情もあるようだが
あと市街戦では機関砲は付随被害多い割りに効果は薄くて戦車砲のHEAT-MPのが役に立ったりする
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:43:36 Y9XXQrq/
>>286
その手の重防御、中火力AFV、今ひとつ流行らない。
MBTなら正規戦から治安戦まで幅広く使える（運用上の負担等は置いてだが）が、
重防御、中火力AFVは治安戦でこそそこそこ使えるだろうが、正規戦ではニッチ過
ぎて使いにくい。
軍の主任務が正規戦にある以上は、余り流行らん類いの車両だろうね。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:49:43 aIGatqnN
そもそも何で米軍が戦車ベースの対ゲリラ戦闘車を開発しないのか疑問だ。
確かにゲリラ戦でも戦車は有効。それはイラク戦争のM1の活躍を見れば分かる。
しかしもともと機動兵器である戦車ではゲリラ戦は苦手な部類なのだ。
そこで戦車の車体をもとにゲリラ戦に向いた戦闘車両を開発すればいい。
ストライカーなんぞよりも私の提案の方が画期的だね。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:55:13 svGJeDv4
＞しかしもともと機動兵器である戦車ではゲリラ戦は苦手な部類なのだ。
意味不明
陸戦兵器の中で最も高い防御力は無視か？
機関砲は主砲と同軸機銃より強いか？主砲から撃つのは徹甲弾だけじゃねーぞ
しかも戦車戦のために高度なFCSとセンサーを搭載しているがこれもゲリラ狩りでも有効
あとストライカーは対ゲリラ戦用に開発された装備じゃねーし
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 21:56:00 lnZ+g9uv
>>289
あほか。
作ったところでゲリラ戦にしか対応できないお荷物なんか必要とされてねーってだけだよ。
単能特化兵器なんていらん。
292:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/17 22:01:49 TPHYMhGy
>>289ってもしかして駆逐太郎？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 22:45:03 Y9XXQrq/
いや、MBTほどでは無いが、CE弾に対応できる装甲を持ち、中程度の火力をもつA
FVってのはけっこう検討はされてる。開発中止が囁かれるFCSなんかもこの類い。
MBTだと運用負荷がでかいから、将来軍隊の任務が治安戦中心になるなら、これに
似たAFVが主流になってくるでしょうね。
実際そう言う主張をする人は居ます。とはいえ、将来の軍の任務が本当に治安戦
中心になるのか？ ってこと自体が論争の的ですが。
というわけで>289 君の提案は画期的でもなんでもないお。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 22:55:46 7twkFwTr
FCSの開発中止は装甲が不十分と判断されたからですが？
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 23:01:08 nXoUx1Sg
こんだけ騒いどいて結局自走機関砲ってIFVでよくね？ってなりそうだな…
お望みとあれば大型ATGMまで火点潰しに使えるんだし。
IFVを回す金が無いならMBTの砲弾に対人用の榴弾なりサーモバリック弾なり追加して載せたら良くない？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 23:06:54 7bnxs0Vk
＞そもそも何で米軍が戦車ベースの対ゲリラ戦闘車を開発しないのか疑問だ。
M1が7000両あるからそれ使います、って話では？
297:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/17 23:13:49 p52JPiOS
>>292
もしかしなくても駆逐君でしょう。
文体が全く一緒ｗｗｗｗ
298:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/17 23:17:00 p52JPiOS
>>295
戦車用の対人用散弾（キャニスタ弾）とかフレシェット弾とかもあるですよ。
これで十分とは言いませんが、榴弾と組み合わせるといい感じです。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 23:44:58 MuWPj/Xa
戦車自体に対ゲリラ戦闘車的な能力が与えられつつある現代｡
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 00:00:42 iLoRMfcc
MBTの先祖の中戦車は歩兵支援が元々の仕事なんだから特記するほどではないだろ。
ただ対戦車戦用に機動力辺りがやたら強く求められたわけで。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 00:10:48 x1L8ECUn
センチュリオンはもともと巡航戦車の系譜で、巡航戦車は歩兵支援が主任務じゃない。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 00:28:36 grPDODEz
>>300
正規戦での歩兵支援と治安戦での対ｹﾞﾘﾗ戦を一緒にしちゃあ
303:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/18 00:56:22 Y5cUrWGm
何かね。
向こうのスレで間違いを指摘されたですよ。
もっともな指摘だったんで謝ったんですよ。
そしたら「自分が指摘されたらゴネるから相手もやるはずだー」って思ってたのがアリアリだったのか
肩透かしをされたのが気に入らなかったのか話題を逸らしを始めましたよ。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 01:06:45 grPDODEz
>>303
そこが逆襲の好機w
305:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 01:22:29 TlPjGfEE
なんかまたオカシクなってきたねｗ
306:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/18 02:09:18 WOA7m2F6
>289
>確かにゲリラ戦でも戦車は有効。それはイラク戦争のM1の活躍を見れば分かる。
>しかしもともと機動兵器である戦車ではゲリラ戦は苦手な部類なのだ。
この2行が思いっきり矛盾してるのに気がついた方が良いと思いますが…
307:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 02:19:36 TlPjGfEE
機動力に勝ればゲリラ戦もできるのだがねｗ
戦車がゲリラ戦に向いているというのが理解できなかったね、ａｇｅはｗ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 02:53:00 seT/UyP6
市街地戦ではアチリザットみたいな重装甲車が戦車よりいいみたいなこと言う人もいまだいるこんな世の中じゃ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 04:42:52 H68UvkWz
>>308 アチザリットは有効です。イスラエルといえどもデモがあったらメルカバで乗り付けて
榴弾を水平撃ちってわけにもいきません。
あ、違うか。正規戦の市街戦か。そんなの好きなだけ火力を投じればいいじゃん。
155mm自走砲で直射とかすればいい。
310:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 10:12:57 ekQtOrtT
>>309
有効じゃないですよ。ちょっと考えればわかりますけど。
敵がアチザリットのような重装甲APCを持ってたとします。
この場合、我に脅威たりえるのは、敵重装甲APCと敵歩兵と、どちらでしょう？
考えるまでもなく後者、敵歩兵です。重装甲APCは「輸送手段に過ぎない」のですから。
ってことは、攻撃すべきは敵歩兵となるわけで。
歩兵を装甲で守るという基本的な支援ができないわけです。
では、戦車の場合は？
市街地戦での主敵は敵歩兵である点に代わりはありませんが、戦車砲の火力も脅威になります。
なので敵歩兵も敵戦車も攻撃せざるをえなくなります。
我の火力が分化される分、敵戦車は歩兵を装甲で守るという支援を果たすことになります。
戦車と重装甲APCの違いは、我に対しての脅威度の違いなのです。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 14:17:01 grPDODEz
日本は地形的に緊急展開が難しい｡最初から日本各地にそれなりの数の野砲がないと迂回されて終わる｡
例えば大阪府を防衛するために配置されてるFHが何門あると思う｡答えは0門だ｡
兵庫､大阪､京都､奈良､和歌山､滋賀全部でFHの配備数は40門もないんだぜ
↑ﾎﾝﾄか？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 14:18:16 iLoRMfcc
ageってATGMの射程を数kmばかり連呼してるけど、
大好きで仕方ない携帯型のATGMの有効射程が1km強しかなく、
肩撃ちATGMの最大有効射程が既に戦車砲の汎用榴弾の有効射程内だったりするのに…
いや、射程が3750mもあるTOWも設計上一人の人間が射撃することが出来たなw
そしてあの時代で既に大ペイロード、大射程、おまけに射手をランチャーから離して配置出来てより安全な
スウィングファイアをないがしろにするageには失望した…
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 14:47:14 ksPVgYS7
知らないのだろう
314:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 15:58:44 ekQtOrtT
あえて話題にしなかった感があるんですけどねｗ
ブリの変態ミサイルだからってことで、一般的ではないことも理由の一つかもしれませんが。
珍しくブリ兵器の中では、方向性の間違ってないものの一つだったわけですがｗ
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 16:13:17 iLoRMfcc
>>314
手動誘導で離れたところからあのデカい弾をブツけるなんてロマン溢れるじゃないですか!
316:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 16:31:27 ekQtOrtT
>>315
ロマンもあるし、実用性も非常に高いです。
この種の能力があることで、発射時のバックブラスト等で発射位置が暴露した場合でも、
人的被害が最小限になることは、大きな利点です。
問題は、伏撃にしか利用できない点、事前に展開を終えていなければならない点などがあります。
とはいえ、利点は非常に大きく、発展性も大きいと考えます。
将来的には、データリンクを行えれば無人のミサイル搭載車両と有人の発射指揮管制車両で、
効果的な対戦車装備となり得るかもしれません。
317:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/18 17:20:51 Y5cUrWGm
ふと思ったんだけど不特定の車両の上に吸盤や磁石で固定できる仮設リモコン銃塔とかって使えないかな？
シチュエーションに応じて沢山乗せたり複数連動できるようにすれば便利な気がするんだけど。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 17:43:04 hhOEJf7B
>>316
age的思考回路だと
効果的な対戦車装備となる＝戦車いらね
になるけどなw
ATMはMBTを撃破できても代替はできないって何度いっても奴は理解しねぇ。
まあATMの技術だけが奇形的に進化して戦車のコストパフォーマンスが飛躍的に悪化すれば話は別だが。
>>317
単純にアタッチメントを共通規格にした方が早い希ガス。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 17:43:57 AB70uRuU
どんなのを想像してるかわかんなけど、車両のほうで反動や重量に
耐えられなければ意味は無い。
鉄砲の類はちっちゃいのだけになるし、命中精度も悪いだろうし。
ロケットなら噴射炎の問題があるし。
ナニをのせてナニをしたい？
320:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 17:51:48 ekQtOrtT
>>318
戦車は対戦車が主任務だと本気で考えてますからね・・・
歩兵の支援が第一の任務だという点を意図的にスルーしますから、彼はｗ
321:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/18 17:57:40 Y5cUrWGm
>>319
小銃くらいの小さいのです。リモコンで向きを変えられてカメラを付けたよーな。
（例のライフル乗っけたロボットから自走能力を取った感じで)
その都度屋根の上とかにペコンと乗せて近接防御と言うか警戒に使えないかなーと・・・。
じつは軽装甲車のボンネットの上に漁船のレーダーみたいなのがポンと乗ってるイメージがいきなり出まして
使い方まで深く考えてないんです。 orz
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 17:59:32 /MbXthDH
>>306
戦車が活躍する局面はあるけど向いてはいないって事だよ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 18:18:33 dpNuAbI7
>>321
カメラの解像度と視界の関係で没ったような。広い視野と
画像から対象を抽出する技術でもあれば話は別かも。
結局誰かが頭を出して周辺警戒しないと見えなくて酷い目に・・・
むしろ一緒に展開する歩兵に任せたほうが良いかと。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 18:33:27 hhOEJf7B
>>320
今度ageに、あなたの大好きな携帯型ATMで戦車を撃破できるのはわかりましたけど
衝撃力を発揮するにはどうしたらいいんですか、とでも聞いてみようかしらん。
銃剣取り付けてえっちらおっちら突撃するとか答えたら笑うw
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 18:55:23 /MbXthDH
どんなに対戦車兵器が強力で高性能でも攻勢がかけられないので
戦車がないとダメだろ
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 19:01:10 KVkre3dF
>>322
活躍する局面があるのに向いてないとはこれいかに？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 19:12:56 hhOEJf7B
>>326
戦車はゲリラかみたら非常に強大な脅威だが
味方からみたらもっと性能発揮できる用途があるのになって話。
キャンピングカーを離れとして庭に固定して使った場合、
役に立ってることは立ってるが車としての性能は無駄になってるだろ？
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 19:23:18 x1L8ECUn
>>321
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
吸盤で付けるのは無理じゃね？ w
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 19:26:45 KVkre3dF
>>327
だからなに？
ゲリラ戦に参加せずに、後方でぼさっとつったってろ。
ってか？
それこそただの無駄だ。
330:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 19:36:12 ekQtOrtT
>>324
きっと衝力は不要だと答えますよ。
彼の案では敵に突破「させて」、その上で後続の敵補給部隊を叩くそうですから・・・ｗ
つまり、突破されること前提なので我が突破する必要はないということですｗ
>>327
キャンピングカーとしての一機能が必要だから離れとして使ってるのでしょう？
なら何も問題ないはずですよ？何も無駄になってません。
キャンピングカーをのけて、離れを新たに建てるのは、
戦車の代替できる何かが必要になるわけで。
そもそも離れなんぞいらんのであれば、そこにキャンピングカーを置く理由もないですし。
331:327
09/04/18 19:41:53 hhOEJf7B
俺は解説しただけで対ゲリラ戦に戦車が不要とは一言もいってないはずなんだが……。
332:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 19:53:52 ekQtOrtT
>>331
結局のところ、たとえ一部機能が無駄だとしても、
その任務をこなせる車両が戦車しか存在しないケース。
これが結構あるということです。
汎用性の高い車両であると言われる所以ですよね。
age氏の場合は「歩兵の損害がいくら出ても問題ない。小銃とATMで十分」という論旨（という程のものでもない）
ですし。
正直なとこ、age氏なら「キャンピングカーを離れとして使うくらいなら、鍋釜よこせ」というとこでしょう。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 20:02:48 5yKhoP85
ですがコテも参加した着上陸スレの妄想が完全論破されていますwwwwwwwwwwっぅえっぅえwwwww
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)l50
149 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:04 ID:zivyrnGr
だ っ て 馬 鹿 な ん だ も そ い つ (笑)言ってみれば、旧海軍が図上演
習で艦艇を復活させて勝ちと喜んでたのと全く同じ理屈。
150 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:13 ID:1AyxxIWr
日本海側ならまだしも、太平洋側に師団規模揚陸って。
大戦略みたく、戦力配置までは互いにスルーですじゃないと想定もしづらいと思うんだが。
152 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:48:23 ID:+yhiq6//
こういう想定が有りますので自衛隊予算の増額を、とか有りえんなぁ。
天が降ってくるから各家庭にシェルター設置の為の予算を、
って言うのと大差ないわ（苦笑
171 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 15:57:11 ID:+yhiq6//
>>162
洋上阻止不可って前提wwwwww
凄いね、海上自衛隊は渡航してくる敵の数も減らせないのか。
やる意味ある想定なの、それって？
思 考 実 験 で 遊 ぶ のは良いけどさ、少しは現実見たら？
172 名前：雷鳥 ◆TMGEBCINQo 投稿日：2009/04/17(金) 15:58:06 ID:dxbAUcXO
突っ込みに不要な行数を費やすのは無駄というもんだ。
た だ の 空 想 戦 記 じゃないか。
176 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2009/04/17(金) 16:00:01 ID:1AyxxIWr
この想定の不気味なところは、0か100かでしか考えてないところに尽きると思うんだが。
自衛隊には完全な海上阻止能力は無い→だから、師団規模の揚陸艦隊は全て見逃される。
てな感じで。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 20:03:32 seT/UyP6
元々の>>289が「戦車にとってゲリラ戦は他の戦闘に比べ不得手なジャンル」とか言っておけば障りなかったんですがね。戦車では、とか書いたせいでまるで戦車使えないと主張してるようにしか見えない。
そりゃ突き上げくらいます。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 20:21:10 hhOEJf7B
>>334
とりあえず俺は>>289じゃないがさすがにお前さんの読解力はどうかと思うぞ。
>戦車使えないと主張してる
奴が
>確かにゲリラ戦でも戦車は有効。それはイラク戦争のM1の活躍を見れば分かる。
と表現するのか？
>そこで戦車の車体をもとにゲリラ戦に向いた戦闘車両を開発すればいい。
>ストライカーなんぞよりも私の提案の方が画期的だね。
この辺りにはとてもじゃないけど簡単には頷けないが。
つか、戦車の車体を元にした車両を戦術輸送機で空輸するのはガッツありすぎだが。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 20:23:01 KVkre3dF
>>335
自身の矛盾すら指摘されなければ気付けない馬鹿なんでしょ
337:289
09/04/18 20:32:48 /MbXthDH
>>334
そりゃみんなの方が悪いよ
私の書き方でも十分「戦車にとってゲリラ戦は他の戦闘に比べ苦手な分野」
って読み取れるはず
そもそも「戦車では向いてない」という表現なら「まるで戦車使えない」とは思わない普通は
338:289
09/04/18 20:47:15 /MbXthDH
あと戦車の第一の任務が歩兵支援というのが疑問です
それはWW1までの話でそれ以降の戦車には別の役割が与えられたはずですが
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 20:51:11 MK8H86Ty
WWⅡのドイツ軍ですら、歩兵支援のために戦車が引き抜かれて戦車の居ない戦車師団ばっかになっていたような
340:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 20:52:12 TlPjGfEE
>>338
時代や国によっていろいろですが？
因みに陸自の師団戦車大隊・隊は歩兵支援です。
341:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/18 20:55:41 MdOmo4+k
>338
つ【重戦車】
つ【歩兵戦車】
貴官は独軍的な戦車の機動戦力としての一面しか見ていないようですが、
歩兵支援も重要な任務の一つです。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:06:07 KVkre3dF
ドイツも戦車で歩兵支援してるしな。
343:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 21:09:43 ekQtOrtT
そのドイツも最終的には戦車足りなくなって駆逐戦車とか突撃砲とかまで作ってますしね。
344:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/18 21:14:56 MdOmo4+k
>343
突撃砲は戦車が足りないから作ったのではなく、
戦車が足りない時に、既にあった突撃砲を代用として使用
間違えるイクナイ。
戦車は単能兵器ではなく、その期待される任務も複数あるだけの話です。
そこを一つだけに注目し見てしまうと、いろいろ誤解が広がっていき、最後には本来の姿を見失うことに・・・
345:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
09/04/18 21:18:26 sX5uFqea
久しぶりに顔を出してみたり
ゲリラ戦苦手と言うがその戦車を撃破するためにどれだけのゲリラがry
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:20:42 Lt0boOV1
対戦車戦より歩兵支援のほうがハードルが低い任務で、しかも対戦車戦用のリソースを歩兵支援にもそのまま流用できるからね
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:22:13 hhOEJf7B
陸戦の本質的役割は人間の支配であり、またその手段としての陸地の支配である。
陸戦学会発行「陸戦入門」
この概念が廃れない限り戦車の役割から対歩兵・歩兵支援が消えることもないだろうな。
その目的を達成するための手法が時代ごとに異なったり異ならなかったりするというだけで。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:24:50 x1L8ECUn
ていうか、対Tk戦闘って歩兵にとってみりゃ重大な脅威となる敵戦車を排除して
くれるんだから歩兵支援の一環だろ。
突破とか機動戦とかのレベルになると戦車というより諸兵科協同部隊としての機甲
部隊の話になるわな。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:25:53 KVkre3dF
アメリカはWWIIの全期間通じて、戦車で歩兵支援してたのは内緒だよ。っていうかチートだよ。
しかも、対戦車戦闘には積極的じゃなかったよ。
行進時にはあらかじめ発煙弾装填しておき、
虎や豹にあったら、即発煙弾発射して後退。
砲撃支援＆航空攻撃要請する部隊もあったそうだよ。
汚い。さすがアメリカきたない。
350:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 21:26:20 TlPjGfEE
冷戦期のソ連戦車も榴弾を多く搭載していたと記憶している。
この辺はフルンゼ卿が詳しいｗ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:28:12 x1L8ECUn
フルンゼ卿といわれると何かダース○ーダー臭いなw
352:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 21:30:04 ekQtOrtT
>>344
これは失礼。意図的ではありませんので念のためｗ
>>349
歩戦連合をいくつもつくって押してましたからね・・・
数で押すという、一番基本的で、しかも対抗手段がほとんどないことをやるから
アメリカは強いんです。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:32:03 Lt0boOV1
>>349
元は中戦車は歩兵支援で対戦車戦は駆逐戦車に任せる方針だったもんな
354:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 21:33:21 TlPjGfEE
>>343
むしろ言葉が足りないｗ
ドイツに場合住み分け。もっとも歩兵砲の機械化という概念だと戦車タイプでなくてもよいことになるけどね。
355:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 21:35:04 TlPjGfEE
>>351
Ｌａｎｓ丼はかつてドイツヲタのエースであったのだが、
憎きソ連軍を研究するあまり、戦術の赤軍面に触れてしまい、
フルンゼ卿にｗ
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:35:59 x1L8ECUn
欧州諸国じゃあ騎兵の機械化としての機甲部隊が思想的なメインだったけど（電撃
戦でも敵陣を突破するのは歩兵師団の仕事）、アメリカは歩兵部隊を自動車化して
戦車の支援を付けるからな（ある意味歩兵の騎兵化か）。
結構思想的にも毛色が違うのではないかという気がする。
357:名無しドイツ兵
09/04/18 21:39:35 x1L8ECUn
>>355
選ばれし者だったっ！！１１１
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:39:58 YC8uL0K4
>>355
イタリア陸軍オタや英陸軍、米陸軍オタのコテとかいるのかな？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:41:08 hhOEJf7B
つくづくオールタンクドクトリンをやったイスラエルは勇者の国だな。
360:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 21:43:51 TlPjGfEE
>>359
歩兵が水より貴重なんだもん。
361:駆逐戦車
09/04/18 21:44:32 sTOnHxYy
あれ？たたでさえ数が足りない上、機動戦メインの戦車が歩兵支援に回る余裕など
殆どないから突撃砲の誕生、だったのでは？
ちなみに>>289の正体は駆逐戦車でした
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:47:02 Lt0boOV1
>>361
まあ工業力の不足によるものだな
363:駆逐戦車
09/04/18 21:48:46 sTOnHxYy
>>353
だからその戦車が歩兵支援で駆逐戦車が対戦車という米軍の構想は間違いだったとの事
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:50:49 hhOEJf7B
>>361
歩兵と一緒に突撃する支援火器がほしいな。
↓
「歩兵支援自走砲」＝III号突撃砲完成。
↓
あれ？結構便利じゃね？
↓
ドイツ人調子に乗る。
↓
以下略
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:52:15 yLBsGu4U
>>333
良スレだね
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:53:32 Lt0boOV1
>>363
現実の西部戦線ではシャーマンの短75mm砲を長76mm砲に乗せ変えて普通に対戦車戦してるけどね
それと平行して支援用に10榴を搭載したシャーマンなんかも作ってたけど今は普通の戦車砲でも大口径で十分な榴弾威力があるから対戦車用と歩兵支援用を分ける必要なし
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 21:59:32 KVkre3dF
積極的でなかったというだけで、普通に対戦車戦闘もしてるのが米軍クオリティ
突撃砲なんかより、遥かに柔軟性があるから、師団内の3つのRCT（A、B、R）
が均質な戦力発揮できちゃってるんだぜ。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 22:02:48 Lt0boOV1
>>367
WWII初期と後期ではだいぶ事情が違うと思うが
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 22:08:08 iLoRMfcc
>>336
現用のMBTなら昔の重野砲級の口径だから榴弾と成形炸薬弾までまとめる事が出来たしな
370:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 22:12:17 TlPjGfEE
>>363
＞だからその戦車が歩兵支援で駆逐戦車が対戦車という米軍の構想は間違いだったとの事
なのに駆逐戦車とＡＰＣをペアで運用するという間違いに気が付かないバカがいるｗ
371:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/18 22:14:01 Y5cUrWGm
>>323,>>328
遅くなりました。
その都度ポン付けできれば便利かなと思ったんですがちゃちすぎたみたいですね。 ＾＾
>>361
バレバレ。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 22:14:25 Lt0boOV1
>>369
まあ成形炸薬弾だから野砲用の榴弾よりは破片効果小さいけどな
120mmHEAT-MPと105mmHEが同じくらいの威力だったと思う
WWII風にいえば中戦車が10加を搭載してるようなもんか
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 22:25:39 H68UvkWz
>>367 それは米陸軍の機甲師団だけの話で、欧州戦域でも主力は歩兵師団だもの。
歩兵師団は固有の戦車大隊、駆逐戦車大隊を持たない。ほとんど常時増援されてくる
相手はいたけども。
だから実際に歩戦協同と言っても機甲師団の場合と大部分を占める歩兵師団とでは
また話が異なるわけです。
さらに地形的に歩兵でしかいけないようなところで戦うこともあって、たとえばヒュルトリゲンの
森とかで歩兵を磨り潰されたりしてます。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 22:39:50 iLoRMfcc
>>372
でも一応105mm榴弾クラスの危害半径があるなら実用上何とかなるだろうということだろうね
120mm戦車砲は弾のサイズがでかすぎて数多くを携行出来ないから、
万能弾という位置付けのHEAT-MPで我慢しているんでしょう
武装非正規軍組織・ゲリラ組織掃討なら
戦車砲弾の中に対人用にサーモバリック弾なんてあるのかな？
375:駆逐戦車
09/04/18 22:50:06 sTOnHxYy
まあ現代MBTの役割の中に歩兵支援も入るならそれでもいい
榴弾も重機関銃もあるし、あとはメルカバみたく小型迫撃砲を載せれば
近接対人戦闘は問題ないね
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 22:53:19 x1L8ECUn
なぜageは戦車にデパートを作ろうとするのか
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 22:55:02 3hTCDb1d
メルカバの迫ってなんのためにあるのかいまいち分かんない。
誰か教えて。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 23:01:04 Lt0boOV1
>>377
近距離での対歩兵戦用だが
イラクの市街戦で民兵に散々てこずった米軍ではMBTに迫撃砲を搭載するという話は聞かんな
379:駆逐戦車
09/04/18 23:03:57 sTOnHxYy
>>377
接近してくる歩兵を一掃するためだよ
380:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/18 23:04:08 TlPjGfEE
>>377
昔のドイツ戦車にはＳマインというのがあった。そんなもんでは？
381:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/18 23:05:22 l9aRL/qo
>378
煙弾や照明弾も忘れないであげてね。
＿＿__
/MwmVm
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|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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┌――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
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ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは
382:駆逐戦車
09/04/18 23:07:04 sTOnHxYy
>>378
だから近距離での歩兵戦になるのは市街地だからでは？
米軍だってこれつけたらいいのに何でそうしないのかね
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 23:07:10 H68UvkWz
>>377 照明弾を打ち上げたり、発煙弾を飛ばして自分の位置を航空機に教えたり、
信号弾を飛ばしたり、色々使えるよ。
まぁ、いわば簡易装甲歩兵陣地ですね。交差点とかに置いとくと便利みたいな。
いや、これも装甲車両の発展の形じゃあるとおもいまつ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 23:08:56 x1L8ECUn
>>382
米軍は戦車にくっつけんでも専用車両を用意できるから困らんのだろう。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 23:11:39 Lt0boOV1
ageはいいかげん「自分のごとき低脳が思いつくことを専門家がとうの昔に検討していない筈はない」という姿勢を身につけるべき
軍ヲタは一体にそういう姿勢に乏しいがageはあまりにも酷すぎる
386:駆逐戦車
09/04/18 23:13:17 sTOnHxYy
>>384
でも小型迫撃砲が有効なら、支援車両呼んだり用意しなくてもいいじゃん
自力で鬱陶しいゲリラども一掃できる
こっちの方がいい
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 23:16:33 gcS89Mtl
な（ｒｙ
388:駆逐戦車
09/04/18 23:18:17 sTOnHxYy
>>383
ですからあったら便利なのに米軍はじめどこもそうしないのが不思議だなあ
389:駆逐戦車
09/04/18 23:25:32 sTOnHxYy
で後はメルカバのように数名程度の歩兵を収容できれば
機甲部隊に随伴するIFVやAPCも不要になる
そして徒歩歩兵とそれを援護するMBTで戦果拡大
正規戦だってこれでOK
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 23:27:15 oSklFW1+
だって主砲あるし、同軸機銃もあれば車長キューポラのHMGから装填手ハッチのGPMGから…
正直イスラエルみたいに正規戦＋年中ゲリラ・テロリストと非正規市街戦みたいな環境でもなきゃ
軽迫と関連各種機器＋砲弾積むくらいなら主砲弾なり
湾岸の米軍みたく同軸機銃弾を追加して持っていったほうが効果的
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 23:27:23 Lt0boOV1
何度も論破された話を時間を置いて蒸し返すの好きだな・・・
歩兵を搭載できるMBTなんて航空戦艦と同じだ
392:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/18 23:35:28 ekQtOrtT
イスラエルの変態魔改造兵器は「有効だからそうした」ではなく、
「そうせざるを得なかった」という点が重要。
これを読み解くには戦車・各種装甲車・歩兵戦闘車の主任務を理解してないとダメなんだけど。
駆逐戦車君はここら辺の理解がないんで「有効」だと思っちゃってるっぽいｗ
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 23:35:56 H68UvkWz
外国で治安任務ってならば、
たぶん迫撃砲を積むより長時間録画可能な車内から操作できるリモコンカメラ+7.62mm機銃
とかのほうが必要だと思う。
んでスピーカーとサーチライトなんかも必要で、これら全部はAK-47とかPKMとかPKCとかの
軽機関銃あたりまでの弾と仕掛け爆弾の破片に堪えられるようレンズ面と動作部を保護
してある必要がある。
さらに、車内の人員が居眠りしたことを感知して、自動的にカメラがあたかも人が操作している
かのように時々動くといいな。
戦車に見えないところの連中の相手をさせる必要があるかとか、色々と歩兵がやるべきことを
戦車を簡易装甲車両として使ってやるべきなのかとか、そういう疑問がやっぱりある。
迫撃砲が必要で、装甲の箱の中に入れたいなら自走迫撃砲とかあるもの。