09/03/10 12:23:38 zYCTx65v
もうね、お茶々のウザさは異常！
せめて10代の美少女なら、浪人どもも奮起して、突撃の衝撃力も5割増くらいになって、
幸村の突撃で間違いなく家康を討ち取れたのに。
>>56
まぁ・・・政略的にはどう見たって詰んでるので、
軍事的に、幕府勢を少しでも出血させて有利な講和を狙って動くしかない。
だが、なんか能動的な行動をしないと（瀬田川はともかく）
単に篭城してるだけなら、じっくり攻囲されて終了。（それでも1ヶ月くらいでｵﾜﾀ）
だから「早く落とさないとヤバイ」と思わせて、大坂城強襲を強要したいんだよなぁ・・・
真田丸の戦いみたいのが数回続けば・・・
（大坂城と中の人が、２０万の総攻撃にどれだけ耐えられるかは知らんが。）
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/10 19:20:34 Cnkqhft7
>>56=>>57のような資料も戦術もゼロのレスがなあｗ
>>53が正しい。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/10 20:54:11 qp9UDJUz
>>52氏の考察が最も妥当ですな。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/11 01:08:11 mRgJjLFN
大坂の陣で淀君を問題視する意見は多いが、それ以前に淀君が奮起しなきゃならん体制こそ問題。
関ヶ原のではたかだか高級官僚どまりの石田三成が、事実上の首班として事態を動かしたし。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/11 01:15:09 OZ7Ls87A
首相級のやつが自己クーデター起こしてるんだが
62:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/12 22:15:30 QsVSv3+M
>>57 軍事板での当方結論 なんですが…
冬の陣勃発時の勝利条件を、
攻囲側の体力切れ → 全国の諸侯の動揺 → 戦国パート２
とした場合、
当方が、
●宇治川 ＆ 湊川＆ 朝廷案 を 全却下 しつつも、
●軍事板で 出兵案 を 採用 しているのは、
●大坂城周辺から、買い集めれるだけの食糧を 買い占める ため。
※そのためには周辺の砦の建築の手間は総て省いていい※
金には困っていないし、
戦争に備えて逃げ出す相手から余剰食糧（牛馬含む）
を買い占める時間は１日でも稼ぎたい所。
※近畿での豊家の人気は圧倒的で、
※戦後の全国統一を睨むと、強奪は却下。
※略奪暴行をする輩は例外無しに首ハネで軍法明示＆強化。
●そののち、大坂城内で、烏合の衆の１０万を練兵するのみ。
他にも奇策はあるのですが、
流石に無料で（２ｃｈに）は出せませんし、
出した所で、淀がギャンギャン騒いで 完 ！ なため… 。
彼女を何とかしないと、ホントに、何をやっても、無駄… 。〆
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 07:58:02 o8ugMYxO
>>62
その勝利条件なら、
瀬田川での防衛陣は、最上の作戦ですね。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 10:22:43 ByvX6wG/
戦国時代の常識から言えば、篭城戦は後詰があって始めて成り立つ。
また、この時代の会戦も河越・川中島・厳島・姉川・長篠など包囲軍と後詰によるものが多い。中には河越・厳島・長篠等のように包囲
側が崩壊・滅亡に至ったほどの決戦も見られている。
で、大坂の陣では和睦せずに篭城を続けたら後詰の可能性があったのか？ 全国の大名が例外なく皆幕府方だったのに。
北条氏が頼りにして最後に失敗した小田原篭城も、成功した時には政略的な目に見えない後詰があった。
攻めた上杉も武田も、背後に敵を持っており小田原に専念できる状況ではなかったからだ。
しかし、西国をすべて征服して背後の敵を持たない秀吉の前には篭城策は裏目に出た。
戦術的成功を積み重ねて政略的成功（諸大名をせめて好意的中立に追い込む）を得るためには、打って出るしかない。
小さな勝利を続けることで、幕府一辺倒だった大名たちに疑念を抱かせるだけでも政略的な成功である。
ただし、恒久的に拠点を押さえて戦線を作るには戦力が足りないので五畿内から紀伊・近江・播磨くらいまでの地域でヒットエンドランのゲ
リラ戦をすることになる。
65:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/13 10:30:26 RNjsj+E0
>>62
ソレが出来る状況なら、史実で 京都 を 占領している…。
京都を占領できる状況なら、
京都所司代と、近畿の幕府軍は蹴散らせている訳で、
その場合は、更に良い状況も作り出せている。
史実（データ）なし で、都合のよい作戦を捻り出すのなら、
それでもいいんだが…（ つまり火葬以下 ）
現実問題、手近の城を １つも落としていない。
幕府軍が包囲網を狭める時期になっても、まだ城内は防備に専念中、
冬の陣では油断も油断な連中が大将で御座いとふんぞり返っている上に、
夏の陣では各将がてんで勝手に猪突している有様。
おまけに本来、超絶に機動に有利なハズの地元でさえ、
幕府軍より先に要地を占領できない散々な情報力＝状況判断と諸隊のレベル。
その上、肝心の大野兄弟がさえ、堺に放火している有様な訳で…
>>63 だから、>>18 で言っているのね。
誰がやる？
そこは無人の空白地なのか？ と…。
幕府軍の進撃路はそれだけじゃないし、東正面にだけ専念すれば良い訳でもない…。
66:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/13 10:40:12 RNjsj+E0
>>64 とりあえず、先制の勝利 は欲しい所だわえ。
しかし、>>65 でも言っているが、
どうも、国境周辺でさえ、肝心の耳目が利いていない。
目隠し状態で戦闘しているようなもんで…
ガダルカナルの 第１次、第２次 みたいなもんだわえ。
正直、>>64 の 江・播 方面は、
＜ 象徴的な目標 ＞で、
＜ 現実的 には ＞現在の大阪府の府境周辺での遅滞が限界と思われる。
イロイロと厳しい。
ぶっちゃけ、冬の陣の城内引篭もりは、妥当 だと思われる…〆
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 12:40:02 +gkK3Gpl
他に打つ手が無いと言う意味で……
それを予見できず、堀を埋めさせたのも痛いな。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 13:43:54 iaPBGvRQ
>>64
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この戦いなんかを見ると、
豊臣勢は、砦（柵）を警戒線にして、後詰によるヒットエンドランを狙っていたっぽい。
大坂城の完全攻囲が完成する前に、そういうのを繰り返して消耗させるつもりだったんだろうな。
根拠地に近くて出撃・撤退も容易だから作戦的には妥当な感じもするが、
肝心の戦闘で負けてちゃどうしようもない・・・
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 18:53:02 E+dk5tWI
>>68
それは豊臣軍の不手際では？
増援軍が下手に攻勢をかけようとしたことに原因があると思う。
沖縄戦で首里奪回のために総攻撃してしまったように。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 21:43:00 hP7wWcW2
いや寸土も奪われてはならぬ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 21:47:22 S2aFEd6c
>>64
後詰めて他人の受け売りで書き込むな自分で考えろ馬鹿珍
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 23:21:25 CBAOYxzQ
真田丸の強化
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 01:21:53 kHYFMtHX
>>69
意味がわからん。
増援が攻勢に出るのがだめって、どうすりゃいいのよ。
柵を守ってろって？それじゃ意味が全くない。後から来ずに最初からまもってろよってことになる。
遠巻きに眺められて、撤収したころにまた攻めてくる。
あんたのレスの意味がわからん。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 09:15:40 A4zS61fL
>>73
反斜面戦闘を考えるといい。
物資などケチリながら戦闘するんだ。
75:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/14 12:21:25 9HV3fjAj
沖縄戦と大坂の役をリンクさせるのなら…
まあ、圧倒的に大坂の役がラクショーですがいのう。
現代の軍事常識投入ＯＫなら、
塹壕線を南部に張り巡らすだけで、幕府軍は手も足も出ません。
塹壕線は募集第１日目の素人兵隊にも掘れますし、
道具があれば資材も要りません。
また、膨大な連絡線を張り巡らすだけで、
浮き足立った前線にも速やかに増援でき、
また、塹壕第１線、塹壕第２線、第３線、と、
戦場が野外でも！
新品三尉＆新兵が戦力として能力を発揮しやすい環境が構築できます。
※第１線から許可無く脱走する兵は後方ラインから射殺可能。
ただ、それはファンタジーなＳＦ小説の部類に属するので…。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 16:58:52 liDEZbWj
>>75
そうかな？
豊臣の大坂城はトーチカ状の塹壕が張り巡らされていて、
攻城側はかなりそれに梃子摺って、脅威となっていたらしいが。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 12:33:52 wSKvKgwk
>>71
「後詰決戦」という考え方は既に「他人の受け売り」というよりは戦国合戦を語る上での常識ですが何か？
違うジャンルであれば「１＋１＝２である」とか「水は酸素と水素からできている」と同じようなものだ。
するってぇと、君は飛行機はライト兄弟の受け売りだとでも言うタイプの人なのかね？
>>76
拠点防御をやっちゃダメなんだよ。一城郭を根拠とする勢力としては兵力が多いだけで、戦線を張ったり円筒陣地を張って固守するほど
の兵力はないんだから。
むしろ小部隊で後方へ浸透して連絡線を脅かす（実際に脅かす必要もない。後方にちらちらと姿を見せてやるだけでいい）だけでいい。
そうなれば全てを守らなければならないのは徳川方の方で、前線から兵力を抜いてでも後方を援護しなければならなくなる。
で、幕府が右往左往している姿を見てこのまま徳川についていて良いのか？と疑念を持つ大名や変心する大名が現れればよい。
外部情勢が変化しない限り、たとえ兵糧が尽きるまで籠城したところで戦局が好転することはありえないんだから。
まあそうとう単純化して言えば千早・赤坂の戦いのような状況が作れるかどうかにかかっている。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 19:31:52 WUXE1T2W
ゲリラができるような将兵かな？
相当な士気と判断力が必要だと思うが。通信手段もないし。
あと、村ごとに所属が違うようなカオスの中世ならともかく、
各大名領が領域国家に近いような近世でゲリラ戦ができるのか。
＞疑念を持つ大名や変心する大名が現れればよい。
逆に、これが出てきてはじめて、ゲリラ戦が可能なんではなかろうかね。
それに、豊臣方の首脳＆浪人衆に、
ゲリラできるほど徹底した覚悟と戦略的思考はなさげなんだよな。
どうも「集まることが力（アピール）になる」と信じてるっぽい。
扇動しつつも、敵に対する甘えがある。
安保闘争で、「労働者ウン十万人が国会前に結集！」みたいな。
そんな精神じゃないかと、最近思いはじめた。まぁ別に根拠はないけど。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 21:05:39 XTuOA/6N
地の利もない寄せ集めの浪人衆にゲリラ戦など不可能だよ。
大坂方が撃ってでなかったのも、寄せ集め連中の統率に自信が持てなかったからだし。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 08:09:23 mZQoWfV8
地の利のある浪人衆にゲリラ戦など可能だよ。
大坂方が撃ってでなかったのは、大坂城の縄張りに過剰な自信からだし。
戦略レベルでの縦深性を考えていなかったのが、大きな敗因だ。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 08:13:29 UkMT//Wu
浪人は畿内出身とは限らないんだが
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 09:16:39 5s9mb0Pm
ゲリラの「地の利」ってのは、支持してくれる拠点のことだと思うが、
どこにあるの？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 18:54:29 EpVCo2HU
畿内出身ではない≠「地の利」がない。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 01:29:39 5mKoWv5b
>>83
そこが領地でもなく物資の集積や築城など事前の準備は不可能（むしろそれをやってるのは
大坂を包囲している徳川方）、もちろん支持してくれる民衆もいない
豊臣家の領地以外にはまるっきり「地の利」なんかありませんが。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 16:50:04 FQrmR80l
徳川方にそれが可能なのは、
豊臣方が大坂城に引き篭もってくれたからだが。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 17:20:17 uU2XSRE3
じゃあ、徳川方がひきこもってくれないと、豊臣方にも不可能だよね。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 19:32:38 Dve7H8KK
違うな。篭城しなければいいだけ。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:11:17 +lVMGeRH
>>87
それだけ？
そんなんだと上で書いてあるような問題点（練度・拠点の確保・etc）を
どうクリアしてるのかわからんので、そのへんがわかるようにあんたの構想を示してくれ。
たとえばゲリラがいいと言うなら、どの辺で、何を拠点にしてゲリラするの？
前進防御にしても同じ。
ちなみに史実では、根拠地付近の防御陣地をめぐる戦闘ですら普通に勝てないようだが。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:28:04 7LOmtfcm
>>88
陣城くらいは、一日で出来るのだが。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 17:10:37 UNPI6/GI
90
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 13:07:27 lNmNaZ78
宇治川防衛線案が妥当って、ことだな。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:45:06 xhopK0Wz
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/29 21:09:52 NvlkN+q1
age
94:＠
09/04/30 23:57:19 O0UG7ZAb
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95:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 00:47:11 ILs07cNj
272 名前：名無しさん 本日のレス 投稿日：2008/03/30(日) 17:11:52.77 /qGntVed
大学での話。 ある授業で同じクラスになった中国人留学生の女の子。
以前から、ちょっと可愛いなって思っていたんだ。
そんなある時、その子の携帯の画面がチラっと見えてしまったんだけど、
受信メールには「老公」という文字がビッシリ。
おじいちゃん大好きな子なんだろうなあ。って思ってさらに好きになりました。
388 名前：名無しさん 本日のレス 投稿日：2008/03/30(日) 17:20:08.83 hIj+1NUy
>>272
「ダーリン」 くらいの意味だってさ。
393 名前：名無しさん 本日のレス 投稿日：2008/03/30(日) 17:20:58.34 /qGntVed
>>388 ・・・死にたい。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/17 10:59:38 yZvzVdOn
歴史板か軍事板でやれ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/24 16:21:51 ALR2J++w
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/17 21:32:26 r2DG0ccT
?
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 19:33:20 ppefVmbR
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/10 22:19:57 vlEl93a1
100get!
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/15 00:12:34 shY41aEz
あ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/05 21:29:28 9nxZQV5N
宇治川防衛策が最良
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/25 15:49:00 jAP8F61n
age
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 08:40:01 zvBCX6sh
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 20:04:39 uUGojTdV
大坂の陣
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/26 21:04:18 d4GkV2Zf
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 08:17:33 r8Y/8z+B
冬の陣
108:？
09/11/10 00:01:58 lGrAQ8kV
実際には野戦はむしろ豊臣の崩壊を早めただろう。
野戦は火力と兵力の差を減殺するが、兵站力の差を増大させる。
同盟者のいない豊臣側に兵站能力が不足していたのは明らかで，ろう城は下策とはいえ，選択可能な戦術の中では最良だったろう。
そもそもよく言われているような「野戦派が正しかった」という論調は江戸の講談やエセ軍学が生み出した物。
問題は講和した大野の政治力にあり、戦闘を継続してれば戦況が変わった可能性はあったはず。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 18:13:33 S/V6dT6x
年があけて１月６日の歴史秘話ヒストリア（ＮＨＫ）は大坂の陣を扱うみたいだね
幸村ｖｓ政宗をクローズアップするのが、いかにもあの番組らしい
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 20:43:44 LG1e7LqB
age
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 12:10:39 Dm+R+mVe
瀬田川防衛策
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/31 08:15:20 M1UpgzeZ