09/04/05 16:23:27 w3DRpZam
>>892
あほ。
せいぜい射程が3～4キロ程度しかない近SAMで、
いったい何をどうしようって言うんだ？
それこそ、AHにはある程度の高があるだろうが、固定翼機だと飛行高度まで届かない場合が大半だぞ。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:24:51 w3DRpZam
>>892
で、性能が比例関係にあるものと、
全く性格が異なるものを同列に持ってきて何がしたいんだい？基地外野郎。
精神病院入院してこい。
Mig-15がP-51おとせることと、現代のジェット戦闘機がAHを落とせないことには、
なんの因果関係も見いだせない。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:36:24 t4HSMekD
>>893 近SAMや携帯SAMの射高については知らないのですが、ヘリで機動させられれば
師団防空にもっと役立ちます。
>>894 高速のジェットが自身より低速のプロペラ機（ヘリより機動エンベロープは広い）を
落とせるならば、或いはプロペラ機で空中に浮かんでいる観測気球を落とせるならば、
ジェットがヘリを落とすのは赤子の手をひねるようなものだと類推するのは正しいと思いますが。
ちなみに輸送ヘリを誤射でF-15が落とした例とかもありますです。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:40:18 eM2cfIiu
>>895
てめーはBF2でもやってろ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:41:02 w3DRpZam
>>895
P-51が時速100km以下でかつ、高度数mの匍匐飛行を持続して行えるならまだしも、
同じような高度を飛行し、速度が200km程しか違わない。
となればハッキリ言ってただのかも。
プロペラ機が気球を落とせる？
WWIの複葉機時代のことですか？
WWIIでは気球撃墜は航空機撃墜より遥かに困難となってます。
阻塞気球とか、知らないんですか？
その輸送ヘリをF-15が落とした状況は？
高度数メートルで匍匐飛行してた時なのかい？
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:42:58 w3DRpZam
>>895
師団防空の面で、近SAMも携行SAMも何の役にも立たない。
師団防空というレベルであるなら、03式中SAMクラスが必要。
そんなばかでかいミサイルをヘリのどこに積もうというのだね？
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:53:18 w3DRpZam
というか、こいつは、近年になってアパッチやヴァイパーやティーガーが、
近SAMを搭載していることも知らないんだろうか？
それも、自衛の範囲内でしかないということを…
900:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 17:26:27 VxDXvHmQ
さて、今度は名無しになりましたかｗ
今度のネタ本はなにかなｗ
901:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 17:41:34 VxDXvHmQ
>>874
＞しかし、1機200億の攻撃ヘリを買うなら1両10億の戦車を20両買えばいいと思うんですよ。
＞迂回阻止っていうのは分かるけどそれにしたって、ヘリが1機200億は高すぎる。
＞迂回阻止だけならどうせ金を食うならば戦車中隊1個増やしたほうがいい。
太郎よ。
１コ戦車中隊が阻止できる経路は１本だな１本。
それに中の人はどうする？５２人くらい必要だが？
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 17:53:12 yuQWtNMQ
発想を逆にするんだ。
兵士一人につき戦車一台を配備するんだと。
903:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 18:05:22 VxDXvHmQ
>>892
＞現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で飛ぶ航空機を攻撃するには適していない。
＞（中略）たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。
＞よほどうまい条件にでも、めぐり合わなければ、戦闘機でヘリコプターを攻撃することは期待できない。
さて引用した本の題名はわかるかな？ｗ
904:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 18:16:23 Ognq+02E
>>889
えーっとね・・・
他の人も言ってますが、ヘリのペイロードは限られてます。
匍匐飛行を可能にする運動性にプラスして、中距離AAM運用能力を付加するってことは、
ものごっつい電力食うレーダーと重いAAMを積めってことに他ならないわけで。
魅力的なご意見ですが、費用対効果からすれば論外な数字になります。
加えて・・・
ヘリの場合は高度を取って揚力で滞空するという、固定翼機のような運用はできません。
戦場での滞空時間は固定翼機より遥かに短いんです。
あなたのご意見は「常時展開可能なSAM搭載車両より、滞空時間の限られるヘリにAAM積んで防空させろ」という・・・
常軌を逸した内容です。
905:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 18:26:24 Ognq+02E
>>895
ヘリコプターが固定翼機なら、その通りです。
ですが、運動特性も空力特性も全く違う回転翼機なんです。ヘリコプターっていうのは。
P-51とヘリコプターを同列に語っている時点で、全く的外れだと気付くべきでしょう。
906:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 19:57:58 sXXylUnh
>各位に注意
AHにAAMはよくある話です。
AH-64には本来スティンガーだけでなく、サイドワインダーも使用できるのですが、
実際にはそこまでの対空能力は不要と判断され、AH-64用のアタッチメントの生産は見送られた経緯があります。
ただし、主な相手はヘリであり、FSでの対処が難しい超低空域での戦闘を想定だったはず。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 19:58:26 t4HSMekD
>>897 ヘリは常に地を這うように飛行しているわけではないです。それに常に速度を落として飛んでいる
わけでもない。
前線背後に設けられた燃料と兵装の補給所から前線へ進出するに限っても条件さえよければ
パイロットの疲労も少なく燃料の消費によい高度と速度で飛びます。
気球についてですが、第二次世界大戦でも阻塞気球は確かに使われているんですが
別に射撃して落とすのが困難になったわけではないです。航空戦がはるかに激しいものに
なったために撃ち落されるって話が無くなっただけです。
F-15が輸送ヘリを落とした状況についてですが1994年でイラク北部の飛行禁止区域内を飛行していた
UH-60が撃墜されています。トルコのインシルリクから飛んでる機体で、識別に注意するようになったとか
書かれていますから、分かることはジェットからヘリを発見することはでき、識別することもできる
ということです。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:00:08 t4HSMekD
>>898 師団の展開する全域を射程におさめ、師団に害をなす航空機の飛行する高さ全てを
覆わずとも師団の防空に利することがあればそれでよいと思うんですが。
どっちにしろ受動的な防空ってことで偽装とかはするわけですし。
>>898 近SAMをそういう言葉遣いするとは初めて知りました。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:01:14 t4HSMekD
>>901 中の人については装備単体の値段を言ってる場合は問わないと思いますが。
AH-64Dがペアで塞ぐ経路を戦車中隊1個で塞いでもいいって話だと思います。
910:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:02:58 sXXylUnh
>909
つ【展開速度】
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:04:07 t4HSMekD
>>904 攻撃ヘリでFSを狩るべきというのではなくて、ヘリがそんなにFSに対して堪えられる
というのであれば、近SAMでもなんでもローターをつけて飛ばせば便利じゃないかという話です。
別に単体で機能を完結させる必要は無いわけですから、パトリオット一式でもなんでも
安全なヘリに仕立てて機動させれば秋田でどこぞの県営球場につっこんで事故報道なんて
ことは無くなるです。
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:08:09 t4HSMekD
>>905 ヘリが常に有利な状況で敵の制空戦闘機と出くわすのならば何の問題もないです。
実際には高山地帯でエンジンがあっぷあっぷして地面効果をつかってなんとか斜面とか川の上を
飛んでるようなときに出くわしたり、離島へ輸送するため海上を単機で飛んでるようなときに
でくわしたり、尾根を越えてるときに出くわしたりするわけですが。
ヘリが常に梢を橇で触りながら飛んでるような状況ばかりではないです。
それにイラク戦争でもベトナム戦争でもごくごく簡単な地上の対空火器でヘリは落とされています。
カルバラでの伏撃ほど綿密なものでなくても、ヘリが落とされたり、或いは地上からの射撃を回避
しようとして空中衝突したりと色々損害はでています。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:10:39 t4HSMekD
>>910 それは結局、ヘリを最適の位置に飛ばして補給を整えて師団なり方面隊なりと通信網を
接続させてと、いろいろの苦労と、
戦車を1個中隊増やして前線で使う苦労と、
比較する話です。AH-64Dのケースについては、たまたま後知恵でAH-64が非常に高い買い物に
なったから、90式が1個中隊分の単価になったなぁと。
実際にはこういう議論だと交換比の話で比較すると思うんですが。
914:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:15:44 sXXylUnh
>911
>ヘリがそんなにFSに対して堪えられるというのであれば
さて、ここなのですが・・・
FSに対し低空にて回避というか隠れられるという事ですので、
その逆、すなわちFSに対するAHからの攻撃も困難な訳ですが…
回避により双方の射線をさえぎるのがAH側の回避策な訳です。
で、防空砲兵となるならば、逆に姿を見せねばならんのですが…
せっかくの隠密性が台無しではないでしょうか？
で、自ら姿を現してしまう、この場合FSの餌食になる危険性が大と思われます。
915:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:20:44 sXXylUnh
>913
交換比は接触し、交戦出来て初めて意味をなすものです。
この場合の展開速度とは、敵の機動に先んじて待ったをかけるのに、
同速度の戦車1中隊と、数機のAHのどちらが先に戦場に辿りつき、
敵の先鋒に待ったをかけれるのか？という事です。
一度待ったをかければ、機甲部隊が先回りする時間もかせげます。
しかし、それが出来ない場合…
OMGを止めるのは大変だなぁ。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:33:15 t4HSMekD
>>914 いえ、ヘリが有利なのは地上車両と同様に隠れて前線背後に待機でき、
FSと比べれば進出速度は低くとも進出距離は短いため、脆弱でないからだとすればですが、
近SAMにもローターをくっつけて機動すれば便利だろうと思ったのです。飛んでて見つかり
そうになっても匍匐飛行すれば安心ですし、なんだったら交互に援護させながら
飛ばせばいいわけですし。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:36:12 t4HSMekD
>>915 戦車中隊の場合と攻撃ヘリと待機している場所が違うと思うのです。
それに予備として控え置く以外でも使い道は色々あります。
で、攻撃ヘリの場合、後方襲撃というか縦深攻撃ってのはどうなんだろってのが
ここでのお題ではないかと思います。
対ヘリ地雷のような厄介なものも出てきていますし、例えば滞空するUAVで
ローター音聞いたら衝突コースをとるような奴だって作れます。今だと
対レーダーとかでホーミングして衝突する奴がありますが。
918:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:37:06 VxDXvHmQ
＞現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で飛ぶ航空機を攻撃するには適していない。
＞（中略）たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。
＞よほどうまい条件にでも、めぐり合わなければ、戦闘機でヘリコプターを攻撃することは期待できない。
これはスルーか（苦笑
919:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:39:19 VxDXvHmQ
>>909
＞AH-64Dがペアで塞ぐ経路を戦車中隊1個で塞いでもいいって話だと思います。
おおーいいねー豪勢だ！！
近接経路全てに戦車中隊を！！
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:41:34 ancngSgK
駆逐太郎の次はSBCT太郎かよ…
とりあえず、SBCT太郎氏は交戦の前段階として策敵が必要で、この点AHは極めて
隠密性に優れる、って点についてどう思っておられるのか。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:43:59 t4HSMekD
>>918 その話は恐らく出典も確かなものだとは思うんですが、実際に湾岸戦争でも
イラクのヘリは落とされています。
>>919 近接経路という言葉が意味するのは何か分からないんですが、機甲部隊の数が
増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:44:29 ancngSgK
>>917
その待ち伏せ型の兵器をどうやって使うのさ。
ヘリの機動可能経路は道路に制限される地上部隊の比じゃないぜ？
対ヘリ地雷や対ヘリUAVのコストだけで陸軍予算が切れるぞw
相手を攻撃するためにはまず発見する必要がある、ってことを無視し過ぎだ。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:45:52 t4HSMekD
>>920 敵の戦闘機が跳梁する空域で、ヘリを自在に使えなければ敵の戦闘機は
それなりのヘリの行動を阻んでいるってことでどうでしょうか。
何もヘリのスキッドが浮き上がった瞬間にサイドワインダーなりなんなりが飛んでくるって
話じゃないはずです。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:46:50 ancngSgK
>>921上
零戦でもF6Fを撃墜した戦例はある！ だから零戦はF6Fに対抗可能！
って言ってるのと変わりませんぜ、それ。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:47:48 t4HSMekD
>>922 対ヘリ地雷は例えば対装甲車両にも使える技術ですし、どっちにしろ師団防空にしたって
守るのは砲兵がいるあたりと前線に補給拠点くらいだとおもうです。
何も北海道全域に対ヘリ地雷をくまなく敷くわけじゃないです。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:49:30 ancngSgK
>>923
なんでヘリを自在に使えないのか？ って話してるんじゃないの？
何でそれが前提になってるの？ 戦闘機が居てもヘリを発見するのは難しい、って
指摘されてるじゃん。
戦闘機がヘリの行動を効果的に制約できると主張するなら、戦闘機が（あるいは
なんらかの防空システムが）ヘリ部隊の行動を効果的に捕捉できる、って論証が
必要でしょ？
927:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:51:05 VxDXvHmQ
>>921
そりゃー回避機動もとらずのんびりと飛んでりゃ撃墜されるさｗ
＞近接経路という言葉が意味するのは何か分からないんですが、機甲部隊の数が
緊要地形に対する近接経路、道路と道路以外の経路を含んでいる。
＞増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
＞機甲部隊の数が増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
うん、高まる。大賛成だよ。全近接経路戦車中隊政策。大賛成。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:51:14 ancngSgK
>>925
あのー。拠点防空なら普通のSAMとAAA使いましょうよ。
ヘリ地雷なんて色物いらないです。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:52:03 t4HSMekD
>>924 定量的な話は今のところできない時点で堂々巡りかと思います。
ジェット戦闘機は対地掃射ができるし、地面の方向に向けてレーダーでも赤外線探知装置でも
向けて識別することもできるし、ミサイルは全方位へ向けて打ち出せるようになった。
で、過去にはツインマスタングなり、B-29なりのプロペラ機相手に勝ってると。
逆にヘリが自衛の短距離SAMでジェットを撃墜した、或いは撃退した例は無い。
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:52:43 ancngSgK
>>927
>全近接経路戦車中隊政策
やめて！ 財務のライフはもう０よ！
931:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:54:26 VxDXvHmQ
>>925
＞対ヘリ地雷
これ、表現として正しくない。これを地雷と言ってはならないし、意味をなさない。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:54:47 Lv8sBF6f
結論
どんな手段を採用しようとも先立つものがなければ(ｒｙ
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:55:16 t4HSMekD
>>926 実際にある程度の対空指揮統制システムを備えていた国が圧倒的な航空戦力の前に
敗れ去った例ってのはあるんですが、その国の場合、戦争が終わるまでヘリはあんまし
使わなくなってましたね。
で、ですね、戦闘機がヘリの識別に苦労してる例として1994年にF-15がUH-60を撃墜した例を
持ち出しているわけです。
ということで、戦闘機はヘリを見つけることができるのです。完全に見つけられるわけじゃない
し、戦闘機が単体で飛んでりゃ全て解決ってわけでもないですが、ヘリが気ままに飛ぶのは
阻止できていたと。
934:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:57:03 VxDXvHmQ
>>930
国を守るのにそんな弱音でどうするか！！
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:00:56 t4HSMekD
>>928 対ヘリと対車両の能力のある対ヘリ地雷ってのは魅力だと思います。
何もこれに頼り切る必要もないですし。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:01:53 ancngSgK
>>929
定量的な話は出来ませんってのは、まあこの趣味について回る問題ではあるけど。
だったら貴方の自説も証明できません、って自分で言ってることになるよね。
>>933
だからさ、そのヘリ部隊を活用できなくなった要因は何なのさ。
本当にとばすと撃ち落とされるからやらなくなったのか、後方支援組織が崩壊した
のか、指揮系統が崩壊して積極的な作戦行動が出来なくなったからなのか。
ところで、国名伏せるのは何かの嫌がらせですか？
それに、だれもヘリが戦闘機に撃ち落とされることは無いとか言ってないの。
そりゃ湾岸でGBU（笑）でハインド落としたりとか、あるよ？
でも、それが相手の作戦意図を阻止するに十分なレベルで発見できて、打撃を加え
られるのか？ って聞いてるわけです。
937:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 21:04:00 VxDXvHmQ
>>935
＞対ヘリと対車両の能力のある対ヘリ地雷
アメリカの完全にオーバースペック。財力でも無理。運用上も無理。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:07:18 ancngSgK
対ヘリ地雷ってなんにつかうのかね、しかし。
後方のHB適地に撒いておくとか？
ただ、これだとAHの縦深襲撃に対しては何の役にも立たんが。