09/04/04 21:36:38 lqMIiPPM
だから参考にしていた本は記事によってまちまちだと…全否定はされていないだろう？
あと作為か錯誤か知らんが、事実をミスリードしていては駄目だと指摘されていただけに過ぎない
842:駆逐戦車
09/04/04 21:36:40 wHa0Vp04
>>837
だから普通の書店で真面目な本と一緒に置いてあったと。
で、たまたまコンビニにも置いてあったんじゃないの？
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:38:34 QvQHCjfX
>>842
知るか馬鹿。
一般書店でまともな本と一緒に置かれていたらまともな本なのか？
そんなわけねーだろ屑。
とっとと死ね。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:39:32 Ph9yUs5g
>>842
他人のレスだが>>839を読み直すんだw
まあ、軍事のとは言わんが、はやく専門書をきちんと読めるようなるんだな。ぼうやw
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:40:45 NBk35U/c
ならCAT SHIT ONEを名探偵コナンやMAJORの隣に配置しておけば
小学校低学年にも問題なく推薦できる自動向けコミックって事になるから
そうしよう。そうしよう。
846:駆逐戦車
09/04/04 21:44:47 wHa0Vp04
>>841
いやだからAHの件だってそんな大ウソでもないのでしょう？
圧倒的優位な状況下のみ有効、ってのは。
847:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 21:46:04 9bneRFl8
>>835
んー、本に書いてあるから本当だ！っていうのはね・・・
軍事関連の本で言えば、誤訳・意図的・うっかりを問わず間違いが付き物。
間違いがなくても一面しか説明してない場合も多々ある。
中には明らかに出鱈目な解説をしてる場合もあるし、表現が誇大であったり過小であったりすることも。
なので別の著者の同じような内容の本を比較して、真実を読み取っていかなきゃいけないんだわｗ
例文1：迫撃砲はベトナムでの駐屯地防衛で非常に有効だった
例文2：米陸軍は現在でも小～中口径の迫撃砲を歩兵部隊で使用する
例文3：近年は自走迫撃砲の登場で兵の負担が軽減された
この三つから、迫撃砲は防御にも攻撃にも使えて、歩兵でも運用可能で、
車載でも運用可能な兵器だと読み取れるわけで。ちなみに全部違う本からの引用。
駆逐戦車君はまず本から読み取った情報を鵜呑みにすることを改めるところから始めましょう。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:48:54 QvQHCjfX
>>846
大ウソ。終わり。
849:駆逐戦車
09/04/04 21:50:59 wHa0Vp04
>>848
………。
850:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 21:54:13 9bneRFl8
>>846
はっきり言って正確ではない。大ウソは言いすぎかもしれんけど。
そもそも防御側である自衛隊は、自軍の優勢な状況をまず作り出すことから始めなきゃならない。
そしてそのための兵器を吟味して装備してるわけで。
AHを自衛隊が装備してることが、その「圧倒的優勢でのみ有効」という記述のウソを証明してると思われ。
優勢でなければ投入できない兵器にお金をかけれるほど、予算潤沢ではないんでね。
851:駆逐戦車
09/04/04 22:01:50 wHa0Vp04
まあレベル的には低い方だろうが、内容が間違いかどうかは別だよね
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 22:03:38 Ph9yUs5g
早く自分の間違いを認められるようになるんだな、ぼうやw
853:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 22:06:14 lqvtjZ2f
＞内容が間違いかどうかは別だよね
ニヤニヤ
854:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 22:07:57 9bneRFl8
事実上の降伏勧告受諾と思われｗ
855:駆逐戦車
09/04/04 22:19:16 wHa0Vp04
意図的にウソ書かない限りシロウトじゃないんだから間違いやウソはないだろ
仮に意図的に歪曲して書こうにも危険過ぎるのでなかなかできないはず
856:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 22:26:48 9bneRFl8
>>855
それがまかり通っちゃうのが軍事関連書籍ですｗ
間違いや歪曲をしても、素人は正しいかどうか確認する手段がないからね。
857:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 22:31:24 lqvtjZ2f
>>856
かなり名の通った人でも間違いがあるしねｗ
858:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 22:35:00 9bneRFl8
>>857
ありますな。あと専門外では間違い多かったりしますし。
WW2専門の人が現代戦の記述書くとカオスが広がったりｗ
銃器関連だと、同じ小銃でも書く全員が全員評価が違ったりします・・・
859:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 22:42:09 lqvtjZ2f
>>858
戦争の様相が違うのにそのまま当てはめてしまうのが間違いの元ですね。
道具レベルになると用途や国情によっても違ってきますから。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:06:53 zgMPzQD8
だがL-85は弾も撃てる棍棒という評価は世界共通だろう
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:09:55 lqMIiPPM
おっと着剣ラグをないがしろにしたな？
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:10:35 QvQHCjfX
>>860
H&Kが改修したんだから、すこしはましに…なった…と…おも…う…
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:23:45 Ph9yUs5g
L85はこん棒じゃないよ。槍だよ。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:27:26 HcDFFC0Z
動作不良起こす率が100発に1発だっけか
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:43:16 NBk35U/c
逆に考えるんだ。100回中99回は正常に動作するんだと。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:46:39 zgMPzQD8
残念。
俺が見た動画には30発に5回動作不を起こしてた。
867:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 23:59:11 9bneRFl8
堅牢な作りのブルパップ式小銃と言う点で、革新的ではないですが・・・
堅実な小銃という言い方もできます。
問題は・・・みなさんご存知の通りですｗ
でも、英国の意思としてのアピールとしては、中々なんじゃないかと。
ブリ脳ですがｗ
868:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 00:32:25 2HrHcnYn
>855
あの本のAH部分はAHが本来の任務にかかわらず、ともかく投入された戦闘について書いてあるだけです。
そして本来の作戦/戦術に従った戦闘ではないのに、それについて否定意見を書いてるにすぎません。
つまり、あの記事から読み取れることは…
想定外の任務に投入しても、活躍できなかったね。
という事です。
あの本ではAHを掃討任務に投入されるべき兵器のように書いてしますが、
AHはそのような任務を目的としている訳ではありません。
単に
空中を低速で低空を飛行可能というヘリの特性があったので→ゲリラ等の地上監視/哨戒/捜索/攻撃に投入
そこで待ち伏せを受けただけの話。
本来ならこのような任務はOHやUHの任務ですが、それらでは戦闘力が低く、
反撃が難しいのでAHまでが投入されたにすぎません。
（つか、まがりなりにもそれが出来る兵器がAHしかなかっただけ）
ちなみにAHの本来の任務は、高い機動力を生かした奇襲的運用ですが、
上記任務は奇襲とは正反対の任務で、本来であれば苦手な任務ではあります。
しかし航空監視はゲリラの掣肘に威力を発揮するのも事実なので、不利を承知での投入。
そういう理由はあの本には全く書かれておらず、さらに本来の縦深攻撃や機動対戦車戦闘についても全く言及されていません。
また、ヘリ機動部隊は賞賛しているというのに、そのヘリ機動部隊を支援する任務がAHにはあるの事にも全く触れられておりません。
もう片手落ちもいい所です。
また完全な航空優勢がないと使えないと書いてありましたが、これも誤認であり
【まだ航空優勢が完璧な場合でしか投入されたことがない】だけです。
その状況に投入されていないのは、相手がろくに持っていなかっただけですので、
上記の認識は早とちりもいいとこです。
本来の開発経緯や想定任務を全く無視したものとしか言いようがありません。
つまり、嘘ではなく、一部の事実のみを根拠とし、
他の事実を全く無視したまま（もしくは知らないまま）書かれた記事だと思います。
>仮に意図的に歪曲して書こうにも危険過ぎるのでなかなかできないはず
知らなかったのであれば、歪曲ではありません。
単なる勘違いをそのまま書いただけであり、本人はそれが事実だと思っているでしょう。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 01:55:56 gnkQrUQy
駆逐戦車焦りすぎ糞わろぱ
870:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 08:40:00 VxDXvHmQ
こんなこといってるからねぇ。
＞それとトルエンは常識を偉そうに振りかざすな。
＞Lansマジで撃破された？またも私の勝利終わったか？
＞Lansの首さえ取れば後はどうにでもなるんだよ
しかもそれを達成する為の資料がチープな本ときたもんだｗ
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 10:22:50 eM2cfIiu
そして偉い本の横にある本だから正しい内容
というのには呆れたな
872:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/05 12:40:03 Q/DWzAWs
taspo
873:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/05 13:01:42 Q/DWzAWs
あ、三週目にしてアク禁解除。
まー本屋の棚なんて区分分けのための目安にしかなりません。 ＾＾
(小さい本屋ほど大ざっぱ、大きくなるほど細かくなる)
そもそも本屋の棚は在庫の管理や陳列を担当する人間のセンスに大きく左右されるので担当者にそのジャンルへの素養がない場合
その陳列内容は混迷を極めます。 ＾＾
たとえば棚に収まった本と平積みされた本の品揃えを見るだけでもある程度担当者の善し悪しが分かります。
特に今回の話題に上がってるようなネタ本をどこに置くかは担当者の素養を試されるわけです。
ちなみにネタ本といえば「揚陸用ｴｱｸｯｼｮﾝ艇に戦車や自走砲を乗せて浮かべればミニ護衛艦」「陸自に必要なのは軽自動車ﾍﾞｰｽの
ｺﾞﾙﾌｶｰﾄ」なんて書いてる本でも立派なミリタリー書籍。 ＾＾
あぁそう言えばテレビでお馴染みの某ﾌﾟﾗｽﾞﾏ教授なんかは小学生向けの本を書いて間違いを指摘されてますな。 ＾＾
(何で地球には季節があるの？→太陽からの距離が変わるから(大まじめ))
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:08:03 t4HSMekD
しかし、1機200億の攻撃ヘリを買うなら1両10億の戦車を20両買えばいいと思うんですよ。
迂回阻止っていうのは分かるけどそれにしたって、ヘリが1機200億は高すぎる。
迂回阻止だけならどうせ金を食うならば戦車中隊1個増やしたほうがいい。
でもヘリ航空自体は今後も必要。だけど輸送とUAV以外で攻撃をどうするのかってのは
難しいかと思う。
そいとイラク戦争の例ではたしかタワルカナだったかハムラビだったか忘れましたが
カルバラ北方地峡にイラクの大統領警護隊機甲師団の装甲部隊がいるってんで
夜襲仕掛けにいったんですね。アパッチだけで。んで、小銃とか対空機関砲とかの対空火網
に捕まっちゃって1機落とされて他はなんとか遁走してきたけど、機体孔だらけになっちゃって
その後は整備と補給が追いつくのを待ってたっていう。
コソボの場合はヘリ部隊は派遣輸送自体に手間が掛かった上に、山岳と森林で現地に
慣熟飛行しているうちに戦争が終わっちゃいました。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:13:03 t4HSMekD
そいと航空優勢が流動的な局面、例えば中国を仮想敵として考えて中国の空母が本州沖合いで
複数行動している場合とか考えるとヘリはかなり微妙だと思うんですよね。
通常型空母が4隻に原子力空母2隻とかだったかな。米軍の空母とか航空戦力を一切抜きにして
周辺の韓国、ロシアが全然動かない場合とすると、空母6隻が集中運用されてて、
ついでに中国海軍が巡航誘導弾を空自の航空基地に開戦劈頭で打ち込んで幾つかの機能が
奪われた状態とか考えるとどうだろうと思う。
もちろん、かつて潜水艦がそうであったように演習などでの高速空中標的みたいな役割は
あるし、本土防衛が至上命題とはいえ、平時での有用性も高いのだけど。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:32:04 HsMQs3w/
>>874
ありゃ機体単価200億で調達するつもりだった訳じゃないから。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:39:06 gnkQrUQy
>>874-875
幾ら難癖つけてもﾍﾘにしかできない事は他では代わりにならない｡
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:40:21 t4HSMekD
>>876 ライン閉鎖する費用とかを調達機数で頭割りした数字だと聞きました。
OHと砲兵の誘導砲弾なりの組み合わせも、ヘリの搭載重量を考えれば
それなりに意味はあります。とはいえその砲兵は自前で無人観測ヘリとか
作り始めているんですよね。
たぶん、陸自のヘリ航空で一括してUAVを扱ったほうが色々と便利だし開発努力の
重複にもならないと思うんですが。
今でも無人飛行船とかは飛んでるわけだし、陸自ヘリの訓練環境でもUAVが飛んでも
大丈夫だと思う。住宅地が拡大しているとはいえ、まだまだ山岳も森林もあるし。
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:47:36 t4HSMekD
>>877 攻撃ヘリにしかできないことはあるが、攻撃ヘリの脆弱性が高まっているのではと危惧する。
いくらある局面で有用であってもその局面が訪れるか訪れないかはヘリ自体の問題ではないので
ヘリを責めるのは酷なわけですが。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:52:26 HsMQs3w/
>>878
だから
当初の目論見通りに調達できないなら一切納入不要。
ライン費用？
おたくで勝手に都合付けとけ。
とか言える訳ないでしょ。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 14:15:41 t4HSMekD
>>880 確かにアパッチ調達については後知恵でなんとでも言える状態なので、おっしゃるとおりなんですが、
でもアパッチ調達が失敗しちゃったこの先も陸自にヘリ部隊はあるわけです。
それをどう生かすかってのが難しいって話です。
輸送ヘリは運ぶものもあるしやってけるけど、攻撃ヘリ部隊はどうするんだろうってのがあります。
それに輸送ヘリにしてもアフガンにチヌークを出すとかなれば結構大変な話になるだろうし。
882:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 14:22:28 Ognq+02E
えーっと、これは・・・また最初からかよ（AA略
で、いいんですかね？
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 14:40:36 yuQWtNMQ
そうです、埼京線です。
884:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 14:47:24 Ognq+02E
んー・・・そろそろ「制空戦闘機で攻撃ヘリは簡単に撃墜できる」というウソは
流行らないんじゃないかなーとか思うわけですが・・・ｗ
この説を信じてる人達は、制空戦闘機のどの兵装を利用して、
地形や障害物を利用して匍匐飛行をしている攻撃ヘリを撃墜するつもりなのかとか・・・ｗ
どの戦闘機パイロットに聞いてもいいですが、攻撃ヘリ撃墜は簡単か？という問いには
間違いなく「No」って答えが帰ってくると思うんですけどね。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 14:50:36 yuQWtNMQ
「対空ミサイル」ならAHが反撃できない2ヘックス先から攻撃できるし
「キカンホウ」なら1回の交戦でほぼAH部隊を殲滅可能なのです。
もちろんAHの所在はAMRAAMの最大射程よりも遠方から察知可能。
886:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 14:53:05 Ognq+02E
>>885
シンプルでいいっすねぇ、大戦略は・・・ｗ
実際は機関砲で攻撃ヘリを落とすとなると低空で亜音速飛行になるんで、
物凄いストレスと戦うことになるわけですがｗ
そもそもどんだけ魔法のようなLDR装備してるんでしょう・・・発見がまず困難であるのですがｗ
887:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 15:22:59 cfkpplWn
>
>そいとイラク戦争の例ではたしかタワルカナだったかハムラビだったか忘れましたが
>カルバラ北方地峡にイラクの大統領警護隊機甲師団の装甲部隊がいるってんで
>夜襲仕掛けにいったんですね。アパッチだけで。んで、小銃とか対空機関砲とかの対空火網
>に捕まっちゃって1機落とされて他はなんとか遁走してきたけど、機体孔だらけになっちゃって
>その後は整備と補給が追いつくのを待ってたっていう。
詳細を調べてみてください。
失敗の理由は、対空伏撃そのものよりも、その後のヘリ部隊の対応の方に問題があったのがわかります。
（民間への付帯被害を避けてAH側が反撃を自制、そのくせ既に逃走した敵戦車を捜索し、低空をいつまでもうろうろ）
（そりゃあ、自ら撃滅してくれって言ってる様なものです）
そして次の作戦では、それを教訓にして損害を殆ど出さずにすんでいます。
ただしこの時は目標の移動を察知できず、戦果も大してあげられませんでしたが・・・
ここはAHの責任ではなく、事前偵察情報の不確実性が原因ですが。
（いるという情報で行ってみたら、実はもう逃げてた、これはAHの責任ではないですよね）
このあたり、航空で敵を撃滅するのは困難の良い例ですね。
（AH、FS問わずの問題）
ただ、対空コンプレックスに捕まえれば撃退もしくは攻撃をあきらめさせる事が可能というのも事実です。
しかし、これはAHの能力不足をあらわすものではなく、作戦立案の難しさを示唆するものだと思います。
そして、どこもかしこにも十分な対空コンプレックスを構築するのは非常に困難かつ
大きなコストを強要し、さらに部隊の機動性を損なう恐れがあるのも事実ですが・・・
例えばAHが無ければ、敵は部隊随伴の低空域の防空体制を軽くできますので、
作戦機動力をより高く出来るわけです。はい。
このように陸戦は機甲、砲兵、歩兵、工兵、航空が相互に複雑な相関関係を持って展開していきます。
あるいみ、諸兵科連合は連携を複雑化し、敵に対する弱点を不明確化しつつ、敵弱点への対処手段を持つという事だと思うのですよ。
888:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 15:37:24 cfkpplWn
>200億のAH-64D
私もAH-64Dを大量装備しりなどとは言いません。
ただ、少数のAH-64Dを入手し、実稼動する㍉波レーダーと各種リンクの運用実験はして欲しいと思っています。
（機材実験ではなく、部隊運用の実験…それにより今後開発の国内システムの必要要件がある程度事前に把握できるはず）
その上で、自衛隊に特化したシステムを開発し、OH-1改造AHにでもなんでもやってくれれば。
現状、㍉波とリンクを実働稼動できるのは世界でAH-64Dしかありませんので、この点で他に選択肢がありません。
ちなみに自国だけで新規開発した場合、不可能ではない思いますが、極めて【時間】がかかると思います。
ただでさえ情報統合化の遅れている自衛隊ですから、これ以上時間かけるのは正直どうかと思うのです。
AH-1Z？
まだ載せたVerが部隊運用段階になってませんがな。
しかもあの㍉波は機体側面に装着するタイプなので、広範囲捜索ではなく、より狭範囲の索敵照準用のようです。
なので、AHとしては能力が限定的であると推測します。
（近接戦闘が最大任務の海兵としてのCASならば十分ですが、縦深攻撃などには不十分、もしくは支援のミリ波索敵機が別途必要と思われます。）
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:10:29 t4HSMekD
>>884 もし簡単にヘリを制空戦闘機で撃墜できない、或いはヘリは制空戦闘機の危険があっても
匍匐飛行させすれば活動可能であるが正しいならば、
例えば近SAMのような対空火器をヘリに搭載して機動させれば敵の直協機に対して極めて
有利な防空砲兵になると思います。
実際にはヘリが長距離進出する能力も制限されるし、戦線背後の燃料武器補給所への輸送も
輸送ヘリを使うことはできなくなるでしょうし、でヘリの行動は制約されるし、見つかれば
打ち落とされるのは間違いないわけですが。
A-10に爆弾当てられておちるくらいの力関係にあるわけで、熱線誘導ミサイルでもあれば
七面鳥撃ちになると思うんですが。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:14:29 w3DRpZam
>>889
AHのどこに広域対空レーダー積む余剰スペースがあると？
ねえよ。そんなもの。
IRミサイルで撃墜？
グランドクラッター多すぎで外れるっつーの。
そもそも、
『ルックダウンレーダーでも発見が困難』
なので、照準つけることができません。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:15:44 t4HSMekD
>>887 2003年3月23日のカルバラ東北方への縦深攻撃については以下が詳しいんですが
ヘリ部隊の対応ってのはどうなのかなぁと思います。とくに冒頭で縦深攻撃はこの後の
第101空中強襲師団が行ったのと2回のみであったと書いてるあたりはどうなんだろう。
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
イラク機甲部隊との戦闘は、イラク戦争でも確かにあちこちであったとは書かれてているんですが
湾岸戦争の時のようにアパッチ大活躍ってわけじゃないです。活躍はしているし、敵装甲車両を
撃破した例もあるし、師団の機甲騎兵大隊がちょっと窮地になったときにアパッチが応援しにきた
ような話もあるんですが。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:19:21 t4HSMekD
>>890 AH自体で全てを完結させる必要はどこにもないわけです。大体、近SAMは目視というか
赤外線眼鏡つけた人が自分の首を振って目標を捜索追尾します。レーダーの警報とかはあるかも
しれないし、ひょっとしたらレーダーの追尾情報に基づいてランチャーを指向させるような機能は
あるかも分からないですが。
で、例えばヘリじゃなくてプロペラ機って考えると分かりやすいんじゃないかと思うんですが
朝鮮戦争でMig-15とP-51が戦って大抵は前者が勝ってるわけです。つかMe-262とP-51でも
いいですが。
既にはるかな昔に決着がついてるわけでヘリとジェット機で広域捜索とかの兵器単体を超えた
話を持ってきてジェットじゃヘリ落とせないってのは暴論です。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:23:27 w3DRpZam
>>892
あほ。
せいぜい射程が3～4キロ程度しかない近SAMで、
いったい何をどうしようって言うんだ？
それこそ、AHにはある程度の高があるだろうが、固定翼機だと飛行高度まで届かない場合が大半だぞ。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:24:51 w3DRpZam
>>892
で、性能が比例関係にあるものと、
全く性格が異なるものを同列に持ってきて何がしたいんだい？基地外野郎。
精神病院入院してこい。
Mig-15がP-51おとせることと、現代のジェット戦闘機がAHを落とせないことには、
なんの因果関係も見いだせない。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:36:24 t4HSMekD
>>893 近SAMや携帯SAMの射高については知らないのですが、ヘリで機動させられれば
師団防空にもっと役立ちます。
>>894 高速のジェットが自身より低速のプロペラ機（ヘリより機動エンベロープは広い）を
落とせるならば、或いはプロペラ機で空中に浮かんでいる観測気球を落とせるならば、
ジェットがヘリを落とすのは赤子の手をひねるようなものだと類推するのは正しいと思いますが。
ちなみに輸送ヘリを誤射でF-15が落とした例とかもありますです。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:40:18 eM2cfIiu
>>895
てめーはBF2でもやってろ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:41:02 w3DRpZam
>>895
P-51が時速100km以下でかつ、高度数mの匍匐飛行を持続して行えるならまだしも、
同じような高度を飛行し、速度が200km程しか違わない。
となればハッキリ言ってただのかも。
プロペラ機が気球を落とせる？
WWIの複葉機時代のことですか？
WWIIでは気球撃墜は航空機撃墜より遥かに困難となってます。
阻塞気球とか、知らないんですか？
その輸送ヘリをF-15が落とした状況は？
高度数メートルで匍匐飛行してた時なのかい？
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:42:58 w3DRpZam
>>895
師団防空の面で、近SAMも携行SAMも何の役にも立たない。
師団防空というレベルであるなら、03式中SAMクラスが必要。
そんなばかでかいミサイルをヘリのどこに積もうというのだね？
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:53:18 w3DRpZam
というか、こいつは、近年になってアパッチやヴァイパーやティーガーが、
近SAMを搭載していることも知らないんだろうか？
それも、自衛の範囲内でしかないということを…
900:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 17:26:27 VxDXvHmQ
さて、今度は名無しになりましたかｗ
今度のネタ本はなにかなｗ
901:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 17:41:34 VxDXvHmQ
>>874
＞しかし、1機200億の攻撃ヘリを買うなら1両10億の戦車を20両買えばいいと思うんですよ。
＞迂回阻止っていうのは分かるけどそれにしたって、ヘリが1機200億は高すぎる。
＞迂回阻止だけならどうせ金を食うならば戦車中隊1個増やしたほうがいい。
太郎よ。
１コ戦車中隊が阻止できる経路は１本だな１本。
それに中の人はどうする？５２人くらい必要だが？
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 17:53:12 yuQWtNMQ
発想を逆にするんだ。
兵士一人につき戦車一台を配備するんだと。
903:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 18:05:22 VxDXvHmQ
>>892
＞現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で飛ぶ航空機を攻撃するには適していない。
＞（中略）たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。
＞よほどうまい条件にでも、めぐり合わなければ、戦闘機でヘリコプターを攻撃することは期待できない。
さて引用した本の題名はわかるかな？ｗ
904:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 18:16:23 Ognq+02E
>>889
えーっとね・・・
他の人も言ってますが、ヘリのペイロードは限られてます。
匍匐飛行を可能にする運動性にプラスして、中距離AAM運用能力を付加するってことは、
ものごっつい電力食うレーダーと重いAAMを積めってことに他ならないわけで。
魅力的なご意見ですが、費用対効果からすれば論外な数字になります。
加えて・・・
ヘリの場合は高度を取って揚力で滞空するという、固定翼機のような運用はできません。
戦場での滞空時間は固定翼機より遥かに短いんです。
あなたのご意見は「常時展開可能なSAM搭載車両より、滞空時間の限られるヘリにAAM積んで防空させろ」という・・・
常軌を逸した内容です。
905:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 18:26:24 Ognq+02E
>>895
ヘリコプターが固定翼機なら、その通りです。
ですが、運動特性も空力特性も全く違う回転翼機なんです。ヘリコプターっていうのは。
P-51とヘリコプターを同列に語っている時点で、全く的外れだと気付くべきでしょう。
906:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 19:57:58 sXXylUnh
>各位に注意
AHにAAMはよくある話です。
AH-64には本来スティンガーだけでなく、サイドワインダーも使用できるのですが、
実際にはそこまでの対空能力は不要と判断され、AH-64用のアタッチメントの生産は見送られた経緯があります。
ただし、主な相手はヘリであり、FSでの対処が難しい超低空域での戦闘を想定だったはず。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 19:58:26 t4HSMekD
>>897 ヘリは常に地を這うように飛行しているわけではないです。それに常に速度を落として飛んでいる
わけでもない。
前線背後に設けられた燃料と兵装の補給所から前線へ進出するに限っても条件さえよければ
パイロットの疲労も少なく燃料の消費によい高度と速度で飛びます。
気球についてですが、第二次世界大戦でも阻塞気球は確かに使われているんですが
別に射撃して落とすのが困難になったわけではないです。航空戦がはるかに激しいものに
なったために撃ち落されるって話が無くなっただけです。
F-15が輸送ヘリを落とした状況についてですが1994年でイラク北部の飛行禁止区域内を飛行していた
UH-60が撃墜されています。トルコのインシルリクから飛んでる機体で、識別に注意するようになったとか
書かれていますから、分かることはジェットからヘリを発見することはでき、識別することもできる
ということです。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:00:08 t4HSMekD
>>898 師団の展開する全域を射程におさめ、師団に害をなす航空機の飛行する高さ全てを
覆わずとも師団の防空に利することがあればそれでよいと思うんですが。
どっちにしろ受動的な防空ってことで偽装とかはするわけですし。
>>898 近SAMをそういう言葉遣いするとは初めて知りました。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:01:14 t4HSMekD
>>901 中の人については装備単体の値段を言ってる場合は問わないと思いますが。
AH-64Dがペアで塞ぐ経路を戦車中隊1個で塞いでもいいって話だと思います。
910:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:02:58 sXXylUnh
>909
つ【展開速度】
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:04:07 t4HSMekD
>>904 攻撃ヘリでFSを狩るべきというのではなくて、ヘリがそんなにFSに対して堪えられる
というのであれば、近SAMでもなんでもローターをつけて飛ばせば便利じゃないかという話です。
別に単体で機能を完結させる必要は無いわけですから、パトリオット一式でもなんでも
安全なヘリに仕立てて機動させれば秋田でどこぞの県営球場につっこんで事故報道なんて
ことは無くなるです。
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:08:09 t4HSMekD
>>905 ヘリが常に有利な状況で敵の制空戦闘機と出くわすのならば何の問題もないです。
実際には高山地帯でエンジンがあっぷあっぷして地面効果をつかってなんとか斜面とか川の上を
飛んでるようなときに出くわしたり、離島へ輸送するため海上を単機で飛んでるようなときに
でくわしたり、尾根を越えてるときに出くわしたりするわけですが。
ヘリが常に梢を橇で触りながら飛んでるような状況ばかりではないです。
それにイラク戦争でもベトナム戦争でもごくごく簡単な地上の対空火器でヘリは落とされています。
カルバラでの伏撃ほど綿密なものでなくても、ヘリが落とされたり、或いは地上からの射撃を回避
しようとして空中衝突したりと色々損害はでています。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:10:39 t4HSMekD
>>910 それは結局、ヘリを最適の位置に飛ばして補給を整えて師団なり方面隊なりと通信網を
接続させてと、いろいろの苦労と、
戦車を1個中隊増やして前線で使う苦労と、
比較する話です。AH-64Dのケースについては、たまたま後知恵でAH-64が非常に高い買い物に
なったから、90式が1個中隊分の単価になったなぁと。
実際にはこういう議論だと交換比の話で比較すると思うんですが。
914:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:15:44 sXXylUnh
>911
>ヘリがそんなにFSに対して堪えられるというのであれば
さて、ここなのですが・・・
FSに対し低空にて回避というか隠れられるという事ですので、
その逆、すなわちFSに対するAHからの攻撃も困難な訳ですが…
回避により双方の射線をさえぎるのがAH側の回避策な訳です。
で、防空砲兵となるならば、逆に姿を見せねばならんのですが…
せっかくの隠密性が台無しではないでしょうか？
で、自ら姿を現してしまう、この場合FSの餌食になる危険性が大と思われます。
915:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:20:44 sXXylUnh
>913
交換比は接触し、交戦出来て初めて意味をなすものです。
この場合の展開速度とは、敵の機動に先んじて待ったをかけるのに、
同速度の戦車1中隊と、数機のAHのどちらが先に戦場に辿りつき、
敵の先鋒に待ったをかけれるのか？という事です。
一度待ったをかければ、機甲部隊が先回りする時間もかせげます。
しかし、それが出来ない場合…
OMGを止めるのは大変だなぁ。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:33:15 t4HSMekD
>>914 いえ、ヘリが有利なのは地上車両と同様に隠れて前線背後に待機でき、
FSと比べれば進出速度は低くとも進出距離は短いため、脆弱でないからだとすればですが、
近SAMにもローターをくっつけて機動すれば便利だろうと思ったのです。飛んでて見つかり
そうになっても匍匐飛行すれば安心ですし、なんだったら交互に援護させながら
飛ばせばいいわけですし。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:36:12 t4HSMekD
>>915 戦車中隊の場合と攻撃ヘリと待機している場所が違うと思うのです。
それに予備として控え置く以外でも使い道は色々あります。
で、攻撃ヘリの場合、後方襲撃というか縦深攻撃ってのはどうなんだろってのが
ここでのお題ではないかと思います。
対ヘリ地雷のような厄介なものも出てきていますし、例えば滞空するUAVで
ローター音聞いたら衝突コースをとるような奴だって作れます。今だと
対レーダーとかでホーミングして衝突する奴がありますが。
918:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:37:06 VxDXvHmQ
＞現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で飛ぶ航空機を攻撃するには適していない。
＞（中略）たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。
＞よほどうまい条件にでも、めぐり合わなければ、戦闘機でヘリコプターを攻撃することは期待できない。
これはスルーか（苦笑
919:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:39:19 VxDXvHmQ
>>909
＞AH-64Dがペアで塞ぐ経路を戦車中隊1個で塞いでもいいって話だと思います。
おおーいいねー豪勢だ！！
近接経路全てに戦車中隊を！！
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:41:34 ancngSgK
駆逐太郎の次はSBCT太郎かよ…
とりあえず、SBCT太郎氏は交戦の前段階として策敵が必要で、この点AHは極めて
隠密性に優れる、って点についてどう思っておられるのか。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:43:59 t4HSMekD
>>918 その話は恐らく出典も確かなものだとは思うんですが、実際に湾岸戦争でも
イラクのヘリは落とされています。
>>919 近接経路という言葉が意味するのは何か分からないんですが、機甲部隊の数が
増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:44:29 ancngSgK
>>917
その待ち伏せ型の兵器をどうやって使うのさ。
ヘリの機動可能経路は道路に制限される地上部隊の比じゃないぜ？
対ヘリ地雷や対ヘリUAVのコストだけで陸軍予算が切れるぞw
相手を攻撃するためにはまず発見する必要がある、ってことを無視し過ぎだ。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:45:52 t4HSMekD
>>920 敵の戦闘機が跳梁する空域で、ヘリを自在に使えなければ敵の戦闘機は
それなりのヘリの行動を阻んでいるってことでどうでしょうか。
何もヘリのスキッドが浮き上がった瞬間にサイドワインダーなりなんなりが飛んでくるって
話じゃないはずです。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:46:50 ancngSgK
>>921上
零戦でもF6Fを撃墜した戦例はある！ だから零戦はF6Fに対抗可能！
って言ってるのと変わりませんぜ、それ。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:47:48 t4HSMekD
>>922 対ヘリ地雷は例えば対装甲車両にも使える技術ですし、どっちにしろ師団防空にしたって
守るのは砲兵がいるあたりと前線に補給拠点くらいだとおもうです。
何も北海道全域に対ヘリ地雷をくまなく敷くわけじゃないです。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:49:30 ancngSgK
>>923
なんでヘリを自在に使えないのか？ って話してるんじゃないの？
何でそれが前提になってるの？ 戦闘機が居てもヘリを発見するのは難しい、って
指摘されてるじゃん。
戦闘機がヘリの行動を効果的に制約できると主張するなら、戦闘機が（あるいは
なんらかの防空システムが）ヘリ部隊の行動を効果的に捕捉できる、って論証が
必要でしょ？
927:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:51:05 VxDXvHmQ
>>921
そりゃー回避機動もとらずのんびりと飛んでりゃ撃墜されるさｗ
＞近接経路という言葉が意味するのは何か分からないんですが、機甲部隊の数が
緊要地形に対する近接経路、道路と道路以外の経路を含んでいる。
＞増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
＞機甲部隊の数が増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
うん、高まる。大賛成だよ。全近接経路戦車中隊政策。大賛成。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:51:14 ancngSgK
>>925
あのー。拠点防空なら普通のSAMとAAA使いましょうよ。
ヘリ地雷なんて色物いらないです。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:52:03 t4HSMekD
>>924 定量的な話は今のところできない時点で堂々巡りかと思います。
ジェット戦闘機は対地掃射ができるし、地面の方向に向けてレーダーでも赤外線探知装置でも
向けて識別することもできるし、ミサイルは全方位へ向けて打ち出せるようになった。
で、過去にはツインマスタングなり、B-29なりのプロペラ機相手に勝ってると。
逆にヘリが自衛の短距離SAMでジェットを撃墜した、或いは撃退した例は無い。
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:52:43 ancngSgK
>>927
>全近接経路戦車中隊政策
やめて！ 財務のライフはもう０よ！
931:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:54:26 VxDXvHmQ
>>925
＞対ヘリ地雷
これ、表現として正しくない。これを地雷と言ってはならないし、意味をなさない。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:54:47 Lv8sBF6f
結論
どんな手段を採用しようとも先立つものがなければ(ｒｙ
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:55:16 t4HSMekD
>>926 実際にある程度の対空指揮統制システムを備えていた国が圧倒的な航空戦力の前に
敗れ去った例ってのはあるんですが、その国の場合、戦争が終わるまでヘリはあんまし
使わなくなってましたね。
で、ですね、戦闘機がヘリの識別に苦労してる例として1994年にF-15がUH-60を撃墜した例を
持ち出しているわけです。
ということで、戦闘機はヘリを見つけることができるのです。完全に見つけられるわけじゃない
し、戦闘機が単体で飛んでりゃ全て解決ってわけでもないですが、ヘリが気ままに飛ぶのは
阻止できていたと。
934:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:57:03 VxDXvHmQ
>>930
国を守るのにそんな弱音でどうするか！！
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:00:56 t4HSMekD
>>928 対ヘリと対車両の能力のある対ヘリ地雷ってのは魅力だと思います。
何もこれに頼り切る必要もないですし。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:01:53 ancngSgK
>>929
定量的な話は出来ませんってのは、まあこの趣味について回る問題ではあるけど。
だったら貴方の自説も証明できません、って自分で言ってることになるよね。
>>933
だからさ、そのヘリ部隊を活用できなくなった要因は何なのさ。
本当にとばすと撃ち落とされるからやらなくなったのか、後方支援組織が崩壊した
のか、指揮系統が崩壊して積極的な作戦行動が出来なくなったからなのか。
ところで、国名伏せるのは何かの嫌がらせですか？
それに、だれもヘリが戦闘機に撃ち落とされることは無いとか言ってないの。
そりゃ湾岸でGBU（笑）でハインド落としたりとか、あるよ？
でも、それが相手の作戦意図を阻止するに十分なレベルで発見できて、打撃を加え
られるのか？ って聞いてるわけです。
937:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 21:04:00 VxDXvHmQ
>>935
＞対ヘリと対車両の能力のある対ヘリ地雷
アメリカの完全にオーバースペック。財力でも無理。運用上も無理。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:07:18 ancngSgK
対ヘリ地雷ってなんにつかうのかね、しかし。
後方のHB適地に撒いておくとか？
ただ、これだとAHの縦深襲撃に対しては何の役にも立たんが。