09/03/28 19:41:15 lnZhuQbP
Non！150mm だ。
ズゴックの装甲を撃ちぬけない程度の。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 20:36:51 8LnolSLH
ageさんに負けた連中だから質が低い。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 20:47:54 B4bTNcnP
駆逐戦車(=太郎)＝ageである事を自白したな｡
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 16:43:57 sk8MDUuF
駆逐戦車さんは、AHが対戦車の中心的存在だと思ってて
それに異を唱えてるんだね
688:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/30 12:57:29 SPsAMrK8
>642
>あとWW2の電撃戦の時点でも地上軍にとって航空攻撃は十分「かゆいところに
>手が届く」だった。増してや現代の空軍など…。
現代の航空機は価格が高騰し、十分な機数を保持するのが難しくなりました。
つまり、数が減ったので、かゆいところに手が届かなくなったんです。
これが現代のCAS運用の最大の問題点。
>前線に火力支援欲しいならCASではなく砲撃支援で。
やってますよ。しかし砲撃では効果の薄い、
重装甲目標や索敵攻撃が必要な移動目標に対してAHは砲撃よりも有効なだけです。
>迂回阻止？そんなの航空攻撃で叩いておけば、迂回されても砲撃で大丈夫。
迂回されて叩き潰されるのは砲兵陣地.だったりするのですが…
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 15:43:30 k+28OAWE
昔の航空機と今の航空機は対地能力が違うだろ。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 17:01:10 mwIhEp0u
昔に比べ速くなった事で目標の識別が難しくなったね｡
691:駆逐戦車
09/03/30 21:26:28 Hcj1NWz9
>>688
聞いた話だと、アメリカがAHを有効に活躍させるのはベトナムやイラクといった
空軍力が皆無で地上兵力も貧弱な国に対してのみで、それでもヘリは
AHも含めてけっこう撃墜されているんだってね。
更に攻撃ヘリは死角も多くて敵は容易に身を隠す事ができるので、発見できない
場合もあり、そこから携行SAMを撃たれる可能性もあるとか。
つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。しかもそれでもまだ危ないわけ。
またイラク戦争や湾岸戦争とは違いコソボではAHは全く活躍できなかったらしい。
で、そんな人命軽視とも言えるAHで迂回阻止せんでも戦爆や長距離ロケット砲で
対処する方法はないのかな？MLRSとかでも敵戦車を叩くとかできるはずですが。
692:駆逐戦車
09/03/30 21:36:31 Hcj1NWz9
>>670
いやAHだって敵機甲部隊を叩く時は自力で索敵しないぞ。
ちゃんと観測ヘリをつけるそうだw
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 21:43:51 gGDWI1wE
>>691
時系列って知ってるか？
AH-64が投入されて、実戦配備につこうとした時には既に休戦してたんだが？
陸軍に打撃与えられないから急きょAH-64が投入されたという話は無視か？
お前はいったいどこの平行世界から書き込んでるんだ？
>>692
じゃあ、一緒にAH飛ばしたほうがお得ですよね。
というか、AHはそこいらのOHより高い索敵、観測能力もってること、忘れてませんか？
694:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/30 21:46:13 7gLrpOHw
>>691
＞で、そんな人命軽視とも言えるAHで迂回阻止せんでも戦爆や長距離ロケット砲で
＞対処する方法はないのかな？MLRSとかでも敵戦車を叩くとかできるはずですが。
できるが、ＡＨ不要論とはなんの関連性もない文章を書いて意味があるのかい？ｗ
コソボのときは投入前に戦争がオワットルはず。
695:駆逐戦車
09/03/30 21:52:37 Hcj1NWz9
>>693
いやだからー、コソボではデリケート過ぎてメンテや整備に時間がかかりまくって
結局何もできないまま作戦が終わっちゃったわけ。しかも点検飛行で墜落する始末だったとか。
（湾岸戦争でも砂漠をちょっと飛んだだけでほとんどがメンテ必要になってしまった）
で、どうせOHとかが索敵するなら脆弱アパッチなんぞよりも地上のロケット砲兵に
出前を頼めばいいじゃんw
しかも陸自のアパッチなんか出番があるのは敵が本土に上陸して制空権も握られてる状況
だから、まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。
696:駆逐戦車
09/03/30 21:58:19 Hcj1NWz9
>>693
>というか、AHはそこいらのOHより高い索敵、観測能力もってること、忘れてませんか？
あれ？なんか私の仕入れた知識とは違うな。AHなんて二人乗りでそんな人数で
把握できるほど戦場は甘くないとか。
697:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/30 22:01:05 7gLrpOHw
>>695
現代のジェット機がデリケートじゃないと？ｗ
＞まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。
アメリカはＡＨ狩りに同じくヘリかＡ－１０をつかうらしいがね（苦笑
＞地上のロケット砲兵に出前を頼めばいいじゃんw
ＭＰＭＳの時にも言ったが、必要な数だけ部隊を貼り付ける積もりかね？
そうならその数を見積もってくれたまえｗ
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:04:00 +x5tFR/0
高性能AHは目標の捜索システムやデーターリンクを備えているので
別に偵察/観測ヘリとして用いることも可能であると言いたいだけだろ？
…え？ コマンチ？ 知らんがな…
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:04:08 gGDWI1wE
>>695
あほか？お前？
固定翼機のターンアラウンドタイムと比べてからもの言え。
つーかさ、5月に派遣されて、6月に紛争終わってんだぞ？
たった1か月で戦闘準備整えろと？
馬鹿言うのも体外にしろ。
空爆開始の事前準備に何か月かかったと思ってんの？
んで、38000ソーティーもしながらろくに打撃与えられなかったよな？
ロケット砲兵が都合よく射程内にいるという妄想はもうやめろや。
まさか、迂回って、封鎖してる隣の道進んでくるとかその程度だと思ってんの？馬鹿なの？
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:04:52 jQa7DNO2
>>697
見積もりましたが部隊数が50ユニットを越えるので実現できません
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:05:46 gGDWI1wE
>>695
ジェット戦闘機で低空のヘリ攻撃するのは唯の自殺。
そもそも、グランドクラッターにまぎれてレーダーで捕捉不可能。
これが低空を飛行する戦闘機なら、速度差から捕捉できるが、
ヘリでは無理。
702:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/30 22:22:45 7gLrpOHw
>>700
大戦略？
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:26:30 gGDWI1wE
戦闘国家かもしれない。
704:駆逐戦車
09/03/30 22:44:14 Hcj1NWz9
だからさあ…
みんな頭の中で私の言ってる事が正しいと分かってるクセに
認めないんだよね
何でか知らんが
別にいいけどそんな事やってたらどんどんおかしくなるだけだよ？
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:46:49 4tZuPjcp
凱歌の号砲もあるよ
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:56:09 gGDWI1wE
>>705
凱歌の号砲
おお。名作を忘れていたw
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 23:06:38 3pdWXF2Y
駆逐太郎が心の平衡を失ったのはいつの頃からであろう
駆逐戦車による他兵器代替論をスレ住人に完全否定された時ではなかったか
>だからさあ…
>みんな頭の中で私の言ってる事が正しいと分かってるクセに
>認めないんだよね
>何でか知らんが
駆逐太郎の脳内で
独自の世界観が構築されていた
708:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/30 23:06:56 7gLrpOHw
>>704
キミのいっていることが正しいなら戦争がすべてゲームと同様ということになるが？ｗ
709:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/30 23:08:28 7gLrpOHw
>>704
太郎君へｗ
URLﾘﾝｸ(upjo.com)
710:駆逐戦車
09/03/30 23:13:30 Hcj1NWz9
>>709
おまえの中ではって…そう言われないようわざわざ第三者の知識を引用したのに。
じゃあ私が読んだ書物を書いてる人も間違いか？
711:キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc
09/03/30 23:16:07 gGDWI1wE
>>709
悪ふざけが過ぎるぞ。大尉。（このコテ使うの何ヵ月ぶりだろw）
>>710
はて？君がソースを出したところなど見たことないのだが。
712:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/30 23:28:25 7gLrpOHw
>>710
何を読んだのかな？
書籍名は？
おっと身元はバレルんだって以前言ってたっけ？
>>711
少佐お久しぶりｗ
この板にもおられるとはｗ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 23:52:48 k+28OAWE
くちく戦車は当たり前のことを大袈裟に言うから反抗心を持つ輩が増えるのじゃないか？
714:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/31 00:11:21 Lvf1jsvw
>>713
ＡＨの有用性を否定しているってのは当たり前ではないと思うのだが？
メリットとデメリットがある場合、デメリットがあるから×ではなく、
そのメリットが必要かどうかが問題なんだが駆逐太郎は全部スルーｗ
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 00:32:02 Vf3UARjQ
>>692 AHはOHと同等以上の索敵装備を持つので OH無しでも索敵可能｡
観測ﾍﾘをつける？OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが｡
それはOHで偵察して発見した後でAHを動かしただけなのをあんたが勘違いしただけでは？
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 00:38:20 Vf3UARjQ
>>691
＞ AHも含めてけっこう撃墜されているんだってね。
＞ つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。しかもそれでもまだ危ないわけ。
これ考え方として大間違い。ﾍﾘでしかできない任務をﾍﾘでやっただけ。｢危険だから｣といって他では代わりにならないからAHを含めﾍﾘが使われる｡
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 00:57:50 Vf3UARjQ
>>696
地上での観測にﾍﾘからの監視が加われば最高だよ。戦車等はﾊｯﾁを閉じると横や後ろが見えないから それをﾍﾘで上から監視する事でｶﾊﾞｰする。戦場監視だから被弾を考慮して装甲が要るからAHが適任｡
>>695 >>704
他の人が指摘してるから同じ事は言わない。代わりに言いたいのは
幾ら難癖をつけてもAHにしかできない事は 戦闘機､砲兵､自走ATGMにはできないから 結局AHがやるしかない。欠点があっても関係無くAHは必要とされる｡
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 07:25:27 YzwRJfD3
>制空権握ってからAH
はいはいウソウソ。湾岸じゃあ開戦第1撃がAHによるレーダーサイト制圧なんで、
制空権とるのにAHつかってまつね。
719:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/31 10:29:42 xSJgQLa2
>691
>つまりアメリカ軍ですら完全に制空権を握ってやっとAHを活躍させる事ができる。
FSも同じなので、CASよりも航空優勢の確保に優先投入されるのが通常ですが？
なにか？
FSなら航空優勢なしでCASに投入可能なのですか？
AHもFSもその点では条件はさほど変わりません。
それどころか、FSによる敵空軍基地襲撃、ならびに後方の防空組織破砕の為に
敵前線防空を突破する為に、AHが前線地域のレーダーサイトやSAMサイトを制圧し
FSのコリドーを開けたりすのですが…
全部FSでやると、かえって危険もコストも上昇しかねないと思いますよ。
720:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/31 12:50:39 xSJgQLa2
>695
>しかも陸自のアパッチなんか出番があるのは敵が本土に上陸して制空権も握られてる状況
>だから、まず敵の戦闘機にやられるだけだそうな。
その状況ではFSも空中戦に巻き込まれ地上攻撃してられませんね。
で、その状況化で使えないからAHはいらないと？
では、その状況で対地攻撃できないFSもいらないってことになりますが？
それでもよろしいのでしょうか？
>696
>あれ？なんか私の仕入れた知識とは違うな。AHなんて二人乗りでそんな人数で
>把握できるほど戦場は甘くないとか。
FSは一部の機種を除いて1名ですね。じゃあもっと戦場把握能力が低いということになってしまいますよ。
貴官は自分で自分の論拠を叩きつぶしていませんか？
721:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/31 12:53:01 xSJgQLa2
>710
>おまえの中ではって…そう言われないようわざわざ第三者の知識を引用したのに。
一部の状況だけ引用しても困ります。
>じゃあ私が読んだ書物を書いてる人も間違いか？
書いてる人ではなく、それを読んでる貴官が間違って読み取っているだけです。
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 12:58:42 WYKbeVnW
てか、どこから引用したんだよ
723:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/31 13:01:55 xSJgQLa2
>715
ダメです。それでは駆逐戦車さんの術中にはまっています。
>観測ﾍﾘをつける？OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが｡
部隊編制から混合されている場合もあります。
つ米【機甲騎兵】のAH中隊
まず自らは射撃しないOHが索敵と監視に専念。
AHはOHの情報をもとに襲撃し、即時離脱します。
その攻撃中も、その後もOHは敵情の監視を継続し、戦果を確認、場合によっては再度AHの攻撃を誘導します。
つまり攻撃管制の役割もするのです（ただしAHがAH-64D以外の場合）
また、レーザーによる照準をAHの代わりに行う場合もあります。
この場合もOHは自ら射撃しないので、隠密性を維持できますし、射撃時に機体を露出せざる得ないAHも、
その射撃時間を最短化できますので、AHの安全性も上昇します。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 13:37:43 eINi26N6
Lansも末期だな。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 18:30:58 Vf3UARjQ
>>723
>>667→>>670→>>692→>>715。自走ATGMの射程が伸びても自分で索敵可能なAHの代わりにはならないって話しだよ｡
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 18:57:36 eINi26N6
昔はLansもageさんと互角に戦っていたのに、最近はネタコテになったよな。
本スレの荒らしちゃんも逃げ出したし、骨のある戦車厨はいないもんかと。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 19:08:47 4NTJNudc
>725
言いたい事はわかるけど、
>715
>観測ﾍﾘをつける？OHとAHが共に行動するなんて聞いた事ないが｡
ここだけが間違い。
南無戦ではOH-6とAH-1で編隊を組んで行動することもあった。
突込みが入るような反論だと説得力が落ちるでしょって事（私もたまにやっちゃうけど）。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 19:13:13 FyCXExRX
駆逐戦車がでてくるとageは引っ込み、
ageが出てくると駆逐戦車は出てこない。
729:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/01 00:45:37 BKq/yGKo
突っ込みのネタを与えると、彼らは延々それにすがりつきます。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 01:10:19 WcDi/5Mr
彼ら？彼じゃなくて？
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 01:10:58 YRdy38mG
問題は最近のageは新しいおもちゃ(論)を見つけると突然そっちに乗り換えるから、
今の時点で何をネタにしてるのか分からんという点。自分はそれで遅れ気味…
さっきまでと思い切り矛盾するネタに飛びついてるからなぁ
732:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/01 01:25:43 BKq/yGKo
>730
取り巻きを含め、age本人以外に数人いる模様。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 01:30:44 YRdy38mG
あと名指しでの執拗な個人攻撃に走るのは一人なんだろうか？
そういったことが無ければただのコメディアンだが…
あとageがage路線に走って自演やら個人攻撃するようになったのいつ頃だっけ？
よく持つよなぁあの路線。
734:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/01 01:41:21 BKq/yGKo
せっかくなので編制マニアの血を全開してみるｗ
機甲騎兵大隊における
空中騎兵中隊
中隊本部
空中偵察小隊ｘ１（小隊本部、偵察班x3）←OH-58Dx12機
攻撃ヘリ小隊ｘ１（小隊本部、攻撃ヘリ班x3）←AH-1Sx7機
空中機動歩兵小隊x1（小隊本部、空中機動歩兵分隊x3）←UH60x10機
機甲騎兵連隊における
空中騎兵大隊
本部中隊
指揮航空中隊
空中騎兵中隊x3（中隊本部：OHx1機/空中偵察小隊x1：OHx5機/攻撃ヘリ班x1：AHx4機）
攻撃ヘリ中隊ｘ2 （中隊本部：OHx1機/空中偵察班：OHx3機/攻撃ヘリ小隊：AHx7機）
強襲輸送ヘリ中隊x1（中隊本部：OHx1機＋UHx1機/空中偵察小隊：OHｘ5機/強襲輸送ヘリ小隊：UHｘ9機）
735:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/01 01:52:56 BKq/yGKo
ちなみに、機甲騎兵連隊および大隊には、これらヘリだけではなく、
M1やM2/M3などを装備した地上部隊（諸兵科連合）が含まれています。はい。
もちろん大隊には迫撃砲が、連隊になれば自走砲中隊も。
もう、豪華絢爛ｗ
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 04:53:14 WcDi/5Mr
そんなﾁｰﾄ軍は参考にならん！他の軍はどうなってる!?
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 09:12:23 tkLnb0ou
ルクセンブルク軍の編成をお願いします。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 17:28:36 GEx0xhjH
なんで陸自てＬＡＶを４中隊に配備してるところが多いの？(´･ω･`)
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 18:22:24 c1hTiS59
>>738
最初に突っ込んで全滅する予定だからその後でも番号が飛ばないようにという配慮ではｗｗｗ
まあ、冗談だが
740:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/01 18:22:29 GeKNcUQ0
アク禁明け。
>>734
米軍のチートっぷりは異常なので、赤軍の編成をおながいします
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 18:39:56 4t/savQG
>>737
ウィキペディアによると、四個中隊の陸軍と書類上の所属となっとる
NATO軍の早期警戒機1機の編成らしいよ。
742:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/01 18:46:18 3bUS+iJ2
>738
普通、新装備は第1中隊からってのが多いですが…
まず高機動車が先に配備されましたよね？
これが第1中隊から配属されたとすると…
後回しにされた第4中隊は固有の輸送車両をもっていない状態な訳で…
じゃあ、次のLAVは第4から…
って推測してみます。てすと
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 22:19:29 GEx0xhjH
調べてたら以前コア中隊は4中隊だったケースが多かったからっぽい(´･ω･`)
人員を充足するついでに装備も充足させてみたようで(´･ω･`)
コア連隊？ 知りません（´；ω；`)
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 01:32:03 RZW85kKc
>>667
射程延ばしたらその分高額になると思われ。すると数が揃わなくなるからカバーできなくなると思われ｡
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 04:33:29 wYfssPxY
>>744
>>667は対戦車グラニートを作りたいだけなんだからそっとしてやれよ。
グラニートにはともかく漢のロマンが詰まっている
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 12:08:32 RpPVyTXW
知能化パンジャンドラムの方が浪漫あふるる存在だろ
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 12:37:21 tQL0Zil4
>>746
知能化して目標を自動で選択できるようになったが、
結局まっすぐ進まないので無意味になるんですね、わかります。
748:駆逐戦車
09/04/02 21:02:53 HIUJznB2
>>721
だって確かに
「AHが有効なのは圧倒的に優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合のみである」
と…
米軍が弱小国に対して使う場合のみ有効なのでは？
749:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/02 21:11:54 6TmkI8mo
>>748
ほら、読み違えてる。
一言で「圧倒的に優勢な状況下」と言っても、戦略的になのか戦術的になのかを考えましょう。
米軍ｖｓ弱小国と読み解くということは、戦略的に考えての「圧倒的優勢」ですよね？
ここがもう間違い。戦術兵器の単位の一つであるAHを、なんで戦略的要件で考察するのですか？
AHについての言及であるなら、間違いなく戦術的に、でしょう。
米軍ｖｓ弱小国でも、戦術的局面から弱小国側の圧倒的優勢は有り得ます。
戦線のほんの一局面に限ってなら、米軍が不利な状況はこれまででも多数ありました。
太平洋戦争、ベトナム戦争はもちろん、湾岸でも、イラク戦争でも。
どんな兵器も特性を理解して使うことが大事だということです。
750:駆逐戦車
09/04/02 21:34:11 HIUJznB2
圧倒的に優勢な状況下で敵で殲滅してゆく場合のみ有効、ならば
迂回阻止ってできないのでは？
そもそもAHない時代は迂回阻止はどうしてたのかな？
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 21:45:43 RpPVyTXW
>そもそもAHない時代は迂回阻止はどうしてたのかな？
その論法だと「戦車が無い時代でも前線突破は可能だった。よって戦車不要」になるが。
行き着く所は「銃なんか無くても投石で戦争は出来るから近代軍不要」だろ。
752:駆逐戦車
09/04/02 21:49:59 HIUJznB2
>>749
だから米軍ほどの国がイラクみたいな弱い国に圧倒的に優位に立ってないと
普通に使うのも困難だよね。戦術的に考えて。
近接支援ならばMLRSの対戦車誘導爆弾とかでも良くない？
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 21:50:22 wYfssPxY
>>750
地の利をうまく生かせているらしいヒズボラは
戦車もヘリも持っているイスラエルとどうなっているか解説どうぞ
754:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 21:58:54 JyyMO2uR
>>748
その文章が書いてある書籍名は？
明かせないｗ
身元が割れる？ｗ
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 22:00:43 vbGnDpn7
このスレも終わったよな。
削除依頼を出そうぜ
756:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 22:01:00 JyyMO2uR
>>752
＞普通に使うのも困難だよね。戦術的に考えて。
答えられないとは思うけど、
その戦術的に考える普通のＡＨ運用とは具体的にどういう運用を示すの？
757:駆逐戦車
09/04/02 22:03:11 HIUJznB2
>>754
いいじゃないか何だって。
それにぶっちゃけAHなんて米軍でやっとマトモに扱えるシロモノ。
陸自にはあんまり要らん装備では？
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 22:05:09 RZW85kKc
>>757
離島奪還に必要だよ｡
759:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/02 22:08:53 6TmkI8mo
>>752
あらゆる選択肢を持つことが重要だというのに・・・。
そもそも、「AHは圧倒的優勢でなければ使えない」という言葉なんだけど。
もしかして、いやもしかしなくてもその書籍、空軍関連のものじゃないか？
だとすれば、その書き方でもおかしくないんだ。
優勢が「航空優勢」なら話が繋がるし、内容的にも空軍視点なら理解できる。
陸軍の視点で「優勢でなければ使えない」とは100％書かないよ。断言してもいい。
AHは陸軍にとっては、「優勢を作り出す」ための装備なんだから。
760:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 22:10:07 JyyMO2uR
>>757
わかったわかったｗ
じゃいいよ。ａｇｅも本は良く読むらしいが、書籍名は明かせないらしい。
身元が割れると困るんだってさｗ
＞それにぶっちゃけAHなんて米軍でやっとマトモに扱えるシロモノ。
根拠は？謎の本？ｗ
＞陸自にはあんまり要らん装備では？
陸自教範「野外令」を引用したのはもう忘れたのかい？
あっしまった書籍名を明かしてしまった！！
身元が割れる！！ｗ
761:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 22:12:32 JyyMO2uR
敵航空優勢下において活用可能な航空戦力がＡＨ！
名前をいえない本に書いてあった！！ｗ
762:駆逐戦車
09/04/02 22:12:39 HIUJznB2
迂回阻止ができないとまずくて、更にAHでしか対処できない事ならば
AHない時代の軍隊はどうなってたのだろうww
すごい気になる
Lans師匠の意見を伺いたい
763:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 22:16:16 JyyMO2uR
>>762
＞迂回阻止ができないとまずくて、
普通に戦術的に考えればまずいだろうｗ
＞更にAHでしか対処できない事ならば
だれもそんなことは書いてないがね。
ＡＨ「でも」とは書いてたようだがｗ
＞AHない時代の軍隊はどうなってたのだろうww
部隊を配置していた。ビッシリと。ＷＷ１参照のこと。
764:駆逐戦車
09/04/02 22:27:37 HIUJznB2
>>763
AHでないと迂回阻止は務まらんから必要みたいな論調だったのにな。
でWW2の時代はどうしてた？砲撃支援を受けた機甲部隊でか？
765:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/04/02 22:30:54 jsik/JPI
名を明かしたからにはPDFを開かす義務もあるはず(何
766:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 22:33:44 JyyMO2uR
>>764
＞AHでないと迂回阻止は務まらんから必要みたいな論調だったのにな。
ではレスポインタで示すか、文章を引用してくださいね。
でWW2の時代はどうしてた？砲撃支援を受けた機甲部隊でか？
普通は機動力のある軽装甲部隊だね。所謂「機甲騎兵」のような部隊。
その部隊が迂回部隊を「足止め」（遅滞）している間に重装甲の機甲部隊を呼んで「火消し」をする。
陸自では遅滞部隊にもＡＨを配属し火力を強化することを狙っている。
767:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 22:35:02 JyyMO2uR
>>765
PDFってどうやって渡すの？
768:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/04/02 22:36:47 jsik/JPI
適当なアプロダにパス付けて上げれば医院じゃね？
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 22:47:31 wYfssPxY
>>757
だから米軍くらいじゃないのうんざりするほどCASからMLRSの誘導弾から撃ち込める余力があるの。
タイガーなんてわざわざ用途ごとに名前まで変わってるけど、
航空支援とか要所で的確に使えれば高機動で大火力を発揮できるのは間違いない。
770:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 22:47:41 JyyMO2uR
>>768
失敗・・・バイト数が違いすぎた。適当なのを後で探してみる。
771:駆逐戦車
09/04/02 22:57:15 HIUJznB2
>>766
AHでなくても迂回阻止できて、しかも圧倒的に優勢でないとダメなAHじゃ
むしろ迂回阻止は困難。
AHなんぞよりも強い機甲部隊がいてくれた方がよっぽど助かるし、コストもかからないじゃん。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 22:57:39 vbGnDpn7
トルエンは掲示板をチャットと勘違いしているのじゃないか？
削除依頼出せよ。
773:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 23:04:53 JyyMO2uR
>>771
＞AHでなくても迂回阻止できて、しかも圧倒的に優勢でないとダメなAHじゃ
＞むしろ迂回阻止は困難。
ＡＨは火力投射の 「手段の一つ」 に過ぎませんが？
＞AHなんぞよりも強い機甲部隊がいてくれた方がよっぽど助かるし、コストもかからないじゃん。
ですから必要部隊数を見積もってくださいね。
なんどもいうようですがｗ
774:駆逐戦車
09/04/02 23:08:40 HIUJznB2
>>769
最初の行の日本語が意味不明だ
そしてその大火力を発揮できる要所があるのは圧倒的に優勢な場合のみだよね
775:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 23:17:06 JyyMO2uR
>>774
ＡＨは火力投射の 「手段の一つ」 にすぎませんが？
これで理解できたかい？ｗ
＞そしてその大火力を発揮できる要所があるのは圧倒的に優勢な場合のみだよね
優勢でない時の大火力発揮を期待されているのがＡＨなんだが？
理解できないかｗ
776:駆逐戦車
09/04/02 23:22:22 HIUJznB2
つまり迂回なんてされる時点で圧倒的優位ではない。
そんな状況でAHで迂回阻止しようにも撃退される可能性が大。
私ではなくみんなの方が特攻精神だなw
それよりも機甲部隊なら優位でなくても有効な迂回阻止ができる。
777:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/02 23:28:23 +5exgrno
駆逐戦車が引用してると思われる書籍発見
コンビニにあるようなペーパーバックの
【ほんとはこんなに強い自衛隊 55のひみつ】とかいう本だと思う。
>762
>迂回阻止ができないとまずくて、更にAHでしか対処できない事ならば
>AHない時代の軍隊はどうなってたのだろうww
まず、第一に…AHの任務は迂回対処だけではないです。
それは任務の一部
で、昔ですか？
既に誰かが書いていますが、びっしりと隙間なく部隊を貼り付けて戦線を構築。
敵迂回部隊を発見したら、延翼運動を行いつつ、敵侵攻に先回りしてて部隊配備。
しかし、機甲部隊などにより、敵の進出速度が上昇したので、先回りしての陣地構築が難しくなり
機甲部隊で敵進出の側面を打撃し連絡線を断ち切るようになりました。
しかーし、兵站などの機動強化により兵站も戦闘部隊に追随できるようになり
赤軍などがOMGなどを実施しようとしたりさせ、後方を遮断しても簡単に前進を止められなくなってきました。
さらに、ヘリ機動の空中機動部隊の発展も加わり、重要拠点を守れなくなってきました。
敵がヘリ機動部隊＋機甲部隊の進出を志向するならば、
その展開速度に間に合うように迂回阻止部隊も展開しなくてはなりません。
そこで高速なAHなどが地峡部隊に先行でして足止め、機甲騎兵が襲撃しさらに遅滞＆斬減
その間に主力の重機甲部隊が敵側面後方から機動打撃。
つまり戦闘展開速度が上昇し、地上部隊だけでは間に合わなくなってきてるということです。
しかしAHに全部を任せるのは無理なので、地上部隊に先行するような形で少数を運用という感じ。
>748
>「AHが有効なのは圧倒的に優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合のみである」
その本、都合の良い部分しか書いてない。
もし上で書いてた本であれば、あの本、AH運用の基本がほとんどかかれてなかったですよ。
記事に都合のよい部分だけしか書いてない。死角の件でも、そいいう状況がAH本来の任務外での投入ってこと書いてないし。
778:駆逐戦車
09/04/02 23:29:20 HIUJznB2
>火力投射の 「手段の一つ」 にすぎませんが？
だったら余計に要らないね。米軍すら扱いにくい上、バカ高いんだから。
迂回阻止だって機甲部隊でやった方がいいわけだし。
>優勢でない時の大火力発揮を期待されているのがＡＨなんだが？
じゃあ私の読んだ書籍の内容は間違いか。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 23:30:27 tQL0Zil4
>>776
だからAHで阻止できる範囲を地上軍で阻止するには
どれほど多くの部隊が必要かとお思いで？
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 23:33:16 tQL0Zil4
>>777
早いですな。
グーグルのブック検索ですか？
781:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/02 23:34:47 +5exgrno
>780
うんにゃ。
今日、本屋でたまたま見かけたので立ち読みｗ
たしか徳間書店で500円前後の本でした。
782:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 23:35:49 JyyMO2uR
>>778
＞だったら余計に要らないね。米軍すら扱いにくい上、バカ高いんだから。
＞迂回阻止だって機甲部隊でやった方がいいわけだし。
なんどもいってますが、ビッシリと貼り付けるくらいの機甲部隊は
どのくらいの数になりますか？
数だけ揃えても 「展開地積」 の問題があって集めてもその分の火力発揮が難しいということは
理解できませんか？
＞じゃあ私の読んだ書籍の内容は間違いか。
【ほんとはこんなに強い自衛隊 55のひみつ】にそう書いてあったの？
もちろん間違いだよｗ
783:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/02 23:40:59 +5exgrno
AHは死角が多く、意外と使えない事がわかってきた。。。とか
コソボでは整備に時間がかかり空爆に参加できなかった。。。とか
全部が全部間違いではないですが、意図的なミスリードが散見されました。
つまり、突っ込み満載。
アリアドネンと良い勝負できそうです。
やっぱ明日買っておこうかな。
突破対処用にｗ
784:駆逐戦車
09/04/02 23:43:29 HIUJznB2
>>777
でも優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合「のみ」ってあるからな。
都合のいい部分しか書かないのではなく、ウソ言ってる事にならんか？
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 23:44:52 RZW85kKc
こんなに強い自衛隊その秘密99/井上和彦 500円
なら持ってるがw
786:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/02 23:46:26 +5exgrno
>778
>駆逐戦車さん
アクティブディフェンスからエアランドバトルへの変遷を調べると吉ですよ。
787:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/02 23:49:42 JyyMO2uR
>>784
ヘリコプター火力と航空火力の違い良く読むようにｗ
↓
ウ野戦特化火力、ヘリコプター火力及び航空火力は、防御指揮官が使
用できる主要な火力であり、特に野戦特科火力はその骨幹である。
(ア) 野戦特科火力
所望の地点に対する野戦特科火力の迅速な集中、特に敵の主攻撃に
対する最大量の火力の集中は、防御のために極めて重要である。
このため、野戦特科火力は、集権的に運用するに努める。
(イ) ヘリコプター火力
ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
運用する。
(ウ) 航空火力
航空火力は、遠距離における阻止、攻撃準備の破砕、逆襲時におけ
る敵後続部隊の阻止等、緊要な時期・目標に対して重点的に運用する。
(エ) 対空火力
対空火力は、防御準備の促進及び防御戦闘特に火力戦闘、逆襲の支
援及び対空挺・ヘリボン戦に寄与するように運用する。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 23:50:22 wYfssPxY
相手が有効なヘリ持ってたら機甲の自由が減るだけでもえらい違いだろ
789:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/02 23:54:11 +5exgrno
>784
>でも優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合「のみ」ってあるからな。
>都合のいい部分しか書かないのではなく、ウソ言ってる事にならんか？
ならば、それはウソ、もしくは他の運用形態を著者が知らないかのどちらか。
つか、優勢な状況というのは作為して作るもので与えられるものではないですよ。
そもそもAHは奇襲的な運用が身上の兵器です。
そこを忘れないでください。
少なくとも、その本では忘れられているか、意図的に無視してるかですが。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 00:04:16 Jf7uHq45
素人がごちゃごちゃ文句を言っても現場がAH不要と言っているからな。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 00:35:40 4I403fo/
>>790
陸自の中の人が執筆した、著書か雑誌の記事にそう書いてあったなら信じてもいいけど｡
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 01:40:44 GNP1MJa2
意外と強いぞ自衛隊！解き明かされた５５の真実
著者 加藤健二郎 古是三春
かな？ 上で挙げられてる本って。
けど、これ加藤氏のサイト URLﾘﾝｸ(www.higashi-nagasaki.com)
読んでると胡散臭さが･･････。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 02:07:27 4k+7ltYS
>>790
んなこと言うなら陸自幹部の過半数がAH不要と思っていることを証明しろ
できなければお前はただの嘘吐き野郎決定
794:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 10:41:58 tv3sRSLv
>792
その本です。
あと、そのサイト…96WAPCの窓が防弾じゃないとか書かれてますねぇ…あれ防弾のはずですよね。
結構、戦地取材はしてるようですが…ちゃんとした戦術記事は数個しかないようですね。
参考には出来るとても良い情報も多いようですが、誤解して書いてる記事もあるようなので、
そのまま信用せずに別途裏取りをしないといけない記事も多そうです。
内情はいろいろ取材してても、士官級の作戦戦術教育を受けてるような感じはしませんし。
つまり玉石混合。
見極められればとても有用なサイト
それが出来ない人にとっては、アリアドネン育成サイト
そんな感じに思えます。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 11:07:36 6aI5CtwB
96って有事にはあのガラスを外して
ハッチを閉めて運用するんじゃないの？
796:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 11:11:18 tv3sRSLv
>796
側面の奴
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 11:29:43 6aI5CtwB
そっちか。サンクス。
798:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 12:13:27 tv3sRSLv
多分、陸自の人に質問したとき、こんな感じじゃないかと推測。
「あの窓ガラスは防弾ですか？」←側面窓の事を聞いたつもり
「いいえ、防弾じゃないですよ」←折り畳みのフロントガラスの事だと思った。
「そうですか」←全部の窓が非防弾だと勘違い
こういう間違いって仕事でも多いですよね。
こういう風に、96WAPCの窓は防弾か？は正しくもあり、間違いでもある。
ここを区別して読み取れないと、大変な勘違いにぃ。
799:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 18:46:09 tv3sRSLv
買ってきました「意外と強いぞ自衛隊！解き明かされた55の真実」
「AHが有効なのは圧倒的に優勢な状況下で敵を殲滅してゆく場合のみである」
↑
ｐ161に書いてありますね。これｗ
他にも・・・ぱらぱら・・・
あー、MLRSと普通のロケット弾とBM-21や75式ロケット発射機などの特徴と混同してるあたり…
この本ダメっぽいですね。
↑
ｐ208
みんなで間違い探しすると楽しいかも…orz
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 18:56:49 RPfEhW6t
つーかAHは局地的・限定的な（もし持続的にし得るのであれば、それはそれで結構だが）
優勢状況を作り出すのに有効なんじゃねーの？？
801:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 18:58:51 tv3sRSLv
うわー、この本、記事のばらつきが激しい…すさまじい玉石混合ぶり。
正しい部分も多いので、全部だめではないあたりが、新たなアリアドネンを育成しそう…
802:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/04/03 19:10:55 22+TRgmx
Lansたんが正誤表をつくって公開してくれるらしいぜ！ ひゃっほぅ！
803:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 19:26:00 tv3sRSLv
さらに、ゲリラ戦とコマンド襲撃の特徴も混同してるっぽい。
逆に戦車や歩兵の意義などはわりかし把握されてます。
その反面、ヘリ関連は一部の状況のみしか言及されておらず、
本来の意義に関してはほとんど書かれておらず、AH-64Dのリンクによる運用も誤解だらけ…
1機で全部やるわけないじゃん…なんの為の部隊編制なんだか…
さらにMLRSはロケット弾の命中率が低く装弾に時間が掛るので、
FH70の方が効果的とか電波も…
まったくもって能力も用途も混同してますがな…
他にも12Bがあるから空中機動できるねぇ…12Bのヘリ装備数を知って書いてるのでしょうか…
あー読んでてイライラするぅ
この著者2人の知識差が激しいのかも…
804:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 19:34:03 tv3sRSLv
>802
やだｗ
ここまで混合してると、選別に手間がかかりすぎｗ
￥550の安い本なので、買ってみると良いですよｗｗｗ
そして一緒に、このもどかしさにのた打ち回りましょう。
あ、タメになりそうな記事も多いので、それなりの事前知識を持っていれば価値を見出せそうですよ。
上紹介のサイトと一緒に。
でも初心者が手を出すと、アリアドネン化は確実ですね。
（でもこの本、どうみても初級者向きに書かれてる…orz)
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 19:42:06 RPfEhW6t
コンビニで550円で売られてる本が
「編成から見る、分かりやすい年代別陸自の戦力運用思想」
「本当は擬似流体！？ ミクロ的状態遷移から考えるAPFSDSの侵徹状況」
「歩戦協同時における各小隊指揮官の実務の実態に迫る」
「ロシア軍現役下士官が語る『戦場の霧』」
こんな記事ばっかりで、女子高生がペットボトルやら菓子パンと一緒に
買って行って教室で友達と回し読みする世の中の方がイヤだ。
806:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/04/03 19:44:11 22+TRgmx
>805
いや理想郷じゃね？
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 19:51:18 RPfEhW6t
「エー！ マジ重金属主体傾斜装甲ー！？」
「重金属が採用されるのは、素材技術後進国だけだよねー！」
「後進国ー！」
「キャハハ！」
イヤだろ。
808:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 20:08:01 tv3sRSLv
＿＿__ >807
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わーい、わたしもお話に混ぜて、混ぜて～
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 20:12:08 4k+7ltYS
>>805
イスラエルでもこんなことねーだろｗ
810:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 20:13:17 tv3sRSLv
>805
それ、どこの軍事研究980円
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 20:17:51 psSzVpAd
つURLﾘﾝｸ(www.stupid-net.com)
812:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/03 20:22:47 tv3sRSLv
>811
その本もってる…
813:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/03 21:00:22 bMDeZjjx
カトケンはね・・・ひたすら現場視点なんだよ。しかも超ミクロ的にね。
神さんも同じライン。そういえばカトケンはミュージシャンに転向したとか。
814:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/03 21:10:01 vk8x/lgn
・・・ちょっと読みたくなってきた。その本ｗ
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 21:37:32 RPfEhW6t
>>812
あ、その本書いた奴知り合い
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 22:02:45 Ja3i6SMY
四つん這いで犬の真似させて反省させれ…
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 02:20:58 0tDbN6fI
>>810
1050円になっちゃったよ…
本も微妙に上がってるのかね
818:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 08:06:47 lqvtjZ2f
>>817
２００８年１０月号の編集後記に、紙類、インク類、電気料金の高騰のため、って書いてある。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 13:10:47 lqMIiPPM
上がってたのに気付かず一度小銭が足りなくなりかけたのはいい思い出
さて、AH不要論の次は何かなぁ？
CASに特化したA-10やらSu-25不要論かなぁ？
トーネードみたいなのかF-111みたいな軽爆不要、かもしれないし。
特に今揚げはスイングファイターがお気に入りらしいし。
AHについては買い揃えることが出来ない分についてはUH-60みたいな
ある程度は武装ヘリとして運用することを前提に作られたのを一部転用するとして不要とする
というのならありそうだけど。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 13:15:04 zgMPzQD8
>>819
餌を与えてどうするw
821:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 16:00:12 9bneRFl8
むしろＣＡＳには低速度・低高度飛行が可能であることが条件では？
マルチロール機では難しいミッションなような気がするんですがｗ
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 19:41:10 zgMPzQD8
つまりソードフィシュ最強と
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 19:43:32 HcDFFC0Z
SAMに対する生存性まで考えるとA-10よりハリアーの方がいいという人もいるがな
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 20:35:21 QvQHCjfX
>>822
急降下爆撃できない機体はCASに使えん！
825:駆逐戦車
09/04/04 21:13:32 wHa0Vp04
>Lans＋ALL
いや別にその本、他のマジメな本と一緒に置いてあったよ。
普通の書店で。そんなにバカにしなくても…。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:17:15 Ph9yUs5g
>>825
え？ 真面目な本の隣においておくと本の内容が改善されるのか！
ちょっとこれから俺の本棚で試してみる！！
827:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 21:17:55 lqvtjZ2f
まぁなんだな。はずかしくて書籍名は明かせないわけだわなｗ
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:21:09 QvQHCjfX
>>825
だから何？レベル。
そんなこと言ったら、
うちの近所の本屋じゃムーがニュートンの隣に並んでっぞwww
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:25:14 HcDFFC0Z
書名だけで置く棚を決める本を決めてる書店が多いからな
ムーが科学の棚に置いてあったりよしりんの戦争論が軍事の棚に置いてあったりするのはそのせいだ
830:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 21:25:17 lqvtjZ2f
>>825
小林源文氏の作品がエロマンガの隣にあるが？
どっちがどっちなんだろう？ｗ
831:駆逐戦車
09/04/04 21:25:21 wHa0Vp04
>>828
いやそれジャンル違うよ。科学雑誌とトンデモ幻想科学だろ。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:27:29 HcDFFC0Z
軍事の場合世間からあまり学問と認識されてないのと読者層が薄いせいで内容によって淘汰されないんだよな
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:27:31 Ph9yUs5g
トンデモ軍事本と軍事専門書なら内容改善効果が期待できるのかw
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:28:01 QvQHCjfX
>>831
そ。本屋の分類なんてその程度というレベル。
だから、周りに置いてあった本がまともだからと言って、
お前さんの読んでいる本がまともである保証には何一つならない。
結局、おまえさんが読んでいる本は出鱈目だらけの馬鹿本。
それにだまされるおまえは唯の馬鹿。
835:駆逐戦車
09/04/04 21:31:26 wHa0Vp04
>>833
同じ軍事というジャンルならそんなに内容は違わないはずだ。
というか置いておく場所によってレベルが違うみたいな事を言ってたのは
そっちの方だ。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:32:30 Nb+jzd2X
>>830
第２５歩兵師団ですね。わかります。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:33:28 Ph9yUs5g
>>835
君がそう考えるのは君の勝手だよ。ただ他人の嘲笑を受けるのは覚悟しておいてねw
ちなみに軍事専門書になるとコンビニでおいてあるのは見たことないなw
838:駆逐戦車
09/04/04 21:34:28 wHa0Vp04
>>834
よくそんな自信たっぷりなこと言えるな。事実そうかもしれんが、そうなら
もっと違う言い方もあるだろうに。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:34:39 QvQHCjfX
>>835
軍事ジャンルは玉石混交。
最底辺から上級までがいっしょくたに並べられているカオスフィールド。
早く選定眼を獲得するんだね。ぼうや。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:35:21 QvQHCjfX
>>838
おまえにはこのぐらいのいいかたで十分だ。
お前がこのスレにかけてきた迷惑を考えたらな。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:36:38 lqMIiPPM
だから参考にしていた本は記事によってまちまちだと…全否定はされていないだろう？
あと作為か錯誤か知らんが、事実をミスリードしていては駄目だと指摘されていただけに過ぎない
842:駆逐戦車
09/04/04 21:36:40 wHa0Vp04
>>837
だから普通の書店で真面目な本と一緒に置いてあったと。
で、たまたまコンビニにも置いてあったんじゃないの？
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:38:34 QvQHCjfX
>>842
知るか馬鹿。
一般書店でまともな本と一緒に置かれていたらまともな本なのか？
そんなわけねーだろ屑。
とっとと死ね。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:39:32 Ph9yUs5g
>>842
他人のレスだが>>839を読み直すんだw
まあ、軍事のとは言わんが、はやく専門書をきちんと読めるようなるんだな。ぼうやw
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:40:45 NBk35U/c
ならCAT SHIT ONEを名探偵コナンやMAJORの隣に配置しておけば
小学校低学年にも問題なく推薦できる自動向けコミックって事になるから
そうしよう。そうしよう。
846:駆逐戦車
09/04/04 21:44:47 wHa0Vp04
>>841
いやだからAHの件だってそんな大ウソでもないのでしょう？
圧倒的優位な状況下のみ有効、ってのは。
847:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 21:46:04 9bneRFl8
>>835
んー、本に書いてあるから本当だ！っていうのはね・・・
軍事関連の本で言えば、誤訳・意図的・うっかりを問わず間違いが付き物。
間違いがなくても一面しか説明してない場合も多々ある。
中には明らかに出鱈目な解説をしてる場合もあるし、表現が誇大であったり過小であったりすることも。
なので別の著者の同じような内容の本を比較して、真実を読み取っていかなきゃいけないんだわｗ
例文1：迫撃砲はベトナムでの駐屯地防衛で非常に有効だった
例文2：米陸軍は現在でも小～中口径の迫撃砲を歩兵部隊で使用する
例文3：近年は自走迫撃砲の登場で兵の負担が軽減された
この三つから、迫撃砲は防御にも攻撃にも使えて、歩兵でも運用可能で、
車載でも運用可能な兵器だと読み取れるわけで。ちなみに全部違う本からの引用。
駆逐戦車君はまず本から読み取った情報を鵜呑みにすることを改めるところから始めましょう。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 21:48:54 QvQHCjfX
>>846
大ウソ。終わり。
849:駆逐戦車
09/04/04 21:50:59 wHa0Vp04
>>848
………。
850:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 21:54:13 9bneRFl8
>>846
はっきり言って正確ではない。大ウソは言いすぎかもしれんけど。
そもそも防御側である自衛隊は、自軍の優勢な状況をまず作り出すことから始めなきゃならない。
そしてそのための兵器を吟味して装備してるわけで。
AHを自衛隊が装備してることが、その「圧倒的優勢でのみ有効」という記述のウソを証明してると思われ。
優勢でなければ投入できない兵器にお金をかけれるほど、予算潤沢ではないんでね。
851:駆逐戦車
09/04/04 22:01:50 wHa0Vp04
まあレベル的には低い方だろうが、内容が間違いかどうかは別だよね
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 22:03:38 Ph9yUs5g
早く自分の間違いを認められるようになるんだな、ぼうやw
853:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 22:06:14 lqvtjZ2f
＞内容が間違いかどうかは別だよね
ニヤニヤ
854:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 22:07:57 9bneRFl8
事実上の降伏勧告受諾と思われｗ
855:駆逐戦車
09/04/04 22:19:16 wHa0Vp04
意図的にウソ書かない限りシロウトじゃないんだから間違いやウソはないだろ
仮に意図的に歪曲して書こうにも危険過ぎるのでなかなかできないはず
856:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 22:26:48 9bneRFl8
>>855
それがまかり通っちゃうのが軍事関連書籍ですｗ
間違いや歪曲をしても、素人は正しいかどうか確認する手段がないからね。
857:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 22:31:24 lqvtjZ2f
>>856
かなり名の通った人でも間違いがあるしねｗ
858:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 22:35:00 9bneRFl8
>>857
ありますな。あと専門外では間違い多かったりしますし。
WW2専門の人が現代戦の記述書くとカオスが広がったりｗ
銃器関連だと、同じ小銃でも書く全員が全員評価が違ったりします・・・
859:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/04 22:42:09 lqvtjZ2f
>>858
戦争の様相が違うのにそのまま当てはめてしまうのが間違いの元ですね。
道具レベルになると用途や国情によっても違ってきますから。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:06:53 zgMPzQD8
だがL-85は弾も撃てる棍棒という評価は世界共通だろう
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:09:55 lqMIiPPM
おっと着剣ラグをないがしろにしたな？
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:10:35 QvQHCjfX
>>860
H&Kが改修したんだから、すこしはましに…なった…と…おも…う…
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:23:45 Ph9yUs5g
L85はこん棒じゃないよ。槍だよ。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:27:26 HcDFFC0Z
動作不良起こす率が100発に1発だっけか
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:43:16 NBk35U/c
逆に考えるんだ。100回中99回は正常に動作するんだと。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:46:39 zgMPzQD8
残念。
俺が見た動画には30発に5回動作不を起こしてた。
867:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/04 23:59:11 9bneRFl8
堅牢な作りのブルパップ式小銃と言う点で、革新的ではないですが・・・
堅実な小銃という言い方もできます。
問題は・・・みなさんご存知の通りですｗ
でも、英国の意思としてのアピールとしては、中々なんじゃないかと。
ブリ脳ですがｗ
868:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 00:32:25 2HrHcnYn
>855
あの本のAH部分はAHが本来の任務にかかわらず、ともかく投入された戦闘について書いてあるだけです。
そして本来の作戦/戦術に従った戦闘ではないのに、それについて否定意見を書いてるにすぎません。
つまり、あの記事から読み取れることは…
想定外の任務に投入しても、活躍できなかったね。
という事です。
あの本ではAHを掃討任務に投入されるべき兵器のように書いてしますが、
AHはそのような任務を目的としている訳ではありません。
単に
空中を低速で低空を飛行可能というヘリの特性があったので→ゲリラ等の地上監視/哨戒/捜索/攻撃に投入
そこで待ち伏せを受けただけの話。
本来ならこのような任務はOHやUHの任務ですが、それらでは戦闘力が低く、
反撃が難しいのでAHまでが投入されたにすぎません。
（つか、まがりなりにもそれが出来る兵器がAHしかなかっただけ）
ちなみにAHの本来の任務は、高い機動力を生かした奇襲的運用ですが、
上記任務は奇襲とは正反対の任務で、本来であれば苦手な任務ではあります。
しかし航空監視はゲリラの掣肘に威力を発揮するのも事実なので、不利を承知での投入。
そういう理由はあの本には全く書かれておらず、さらに本来の縦深攻撃や機動対戦車戦闘についても全く言及されていません。
また、ヘリ機動部隊は賞賛しているというのに、そのヘリ機動部隊を支援する任務がAHにはあるの事にも全く触れられておりません。
もう片手落ちもいい所です。
また完全な航空優勢がないと使えないと書いてありましたが、これも誤認であり
【まだ航空優勢が完璧な場合でしか投入されたことがない】だけです。
その状況に投入されていないのは、相手がろくに持っていなかっただけですので、
上記の認識は早とちりもいいとこです。
本来の開発経緯や想定任務を全く無視したものとしか言いようがありません。
つまり、嘘ではなく、一部の事実のみを根拠とし、
他の事実を全く無視したまま（もしくは知らないまま）書かれた記事だと思います。
>仮に意図的に歪曲して書こうにも危険過ぎるのでなかなかできないはず
知らなかったのであれば、歪曲ではありません。
単なる勘違いをそのまま書いただけであり、本人はそれが事実だと思っているでしょう。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 01:55:56 gnkQrUQy
駆逐戦車焦りすぎ糞わろぱ
870:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 08:40:00 VxDXvHmQ
こんなこといってるからねぇ。
＞それとトルエンは常識を偉そうに振りかざすな。
＞Lansマジで撃破された？またも私の勝利終わったか？
＞Lansの首さえ取れば後はどうにでもなるんだよ
しかもそれを達成する為の資料がチープな本ときたもんだｗ
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 10:22:50 eM2cfIiu
そして偉い本の横にある本だから正しい内容
というのには呆れたな
872:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/05 12:40:03 Q/DWzAWs
taspo
873:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/04/05 13:01:42 Q/DWzAWs
あ、三週目にしてアク禁解除。
まー本屋の棚なんて区分分けのための目安にしかなりません。 ＾＾
(小さい本屋ほど大ざっぱ、大きくなるほど細かくなる)
そもそも本屋の棚は在庫の管理や陳列を担当する人間のセンスに大きく左右されるので担当者にそのジャンルへの素養がない場合
その陳列内容は混迷を極めます。 ＾＾
たとえば棚に収まった本と平積みされた本の品揃えを見るだけでもある程度担当者の善し悪しが分かります。
特に今回の話題に上がってるようなネタ本をどこに置くかは担当者の素養を試されるわけです。
ちなみにネタ本といえば「揚陸用ｴｱｸｯｼｮﾝ艇に戦車や自走砲を乗せて浮かべればミニ護衛艦」「陸自に必要なのは軽自動車ﾍﾞｰｽの
ｺﾞﾙﾌｶｰﾄ」なんて書いてる本でも立派なミリタリー書籍。 ＾＾
あぁそう言えばテレビでお馴染みの某ﾌﾟﾗｽﾞﾏ教授なんかは小学生向けの本を書いて間違いを指摘されてますな。 ＾＾
(何で地球には季節があるの？→太陽からの距離が変わるから(大まじめ))
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:08:03 t4HSMekD
しかし、1機200億の攻撃ヘリを買うなら1両10億の戦車を20両買えばいいと思うんですよ。
迂回阻止っていうのは分かるけどそれにしたって、ヘリが1機200億は高すぎる。
迂回阻止だけならどうせ金を食うならば戦車中隊1個増やしたほうがいい。
でもヘリ航空自体は今後も必要。だけど輸送とUAV以外で攻撃をどうするのかってのは
難しいかと思う。
そいとイラク戦争の例ではたしかタワルカナだったかハムラビだったか忘れましたが
カルバラ北方地峡にイラクの大統領警護隊機甲師団の装甲部隊がいるってんで
夜襲仕掛けにいったんですね。アパッチだけで。んで、小銃とか対空機関砲とかの対空火網
に捕まっちゃって1機落とされて他はなんとか遁走してきたけど、機体孔だらけになっちゃって
その後は整備と補給が追いつくのを待ってたっていう。
コソボの場合はヘリ部隊は派遣輸送自体に手間が掛かった上に、山岳と森林で現地に
慣熟飛行しているうちに戦争が終わっちゃいました。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:13:03 t4HSMekD
そいと航空優勢が流動的な局面、例えば中国を仮想敵として考えて中国の空母が本州沖合いで
複数行動している場合とか考えるとヘリはかなり微妙だと思うんですよね。
通常型空母が4隻に原子力空母2隻とかだったかな。米軍の空母とか航空戦力を一切抜きにして
周辺の韓国、ロシアが全然動かない場合とすると、空母6隻が集中運用されてて、
ついでに中国海軍が巡航誘導弾を空自の航空基地に開戦劈頭で打ち込んで幾つかの機能が
奪われた状態とか考えるとどうだろうと思う。
もちろん、かつて潜水艦がそうであったように演習などでの高速空中標的みたいな役割は
あるし、本土防衛が至上命題とはいえ、平時での有用性も高いのだけど。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:32:04 HsMQs3w/
>>874
ありゃ機体単価200億で調達するつもりだった訳じゃないから。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:39:06 gnkQrUQy
>>874-875
幾ら難癖つけてもﾍﾘにしかできない事は他では代わりにならない｡
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:40:21 t4HSMekD
>>876 ライン閉鎖する費用とかを調達機数で頭割りした数字だと聞きました。
OHと砲兵の誘導砲弾なりの組み合わせも、ヘリの搭載重量を考えれば
それなりに意味はあります。とはいえその砲兵は自前で無人観測ヘリとか
作り始めているんですよね。
たぶん、陸自のヘリ航空で一括してUAVを扱ったほうが色々と便利だし開発努力の
重複にもならないと思うんですが。
今でも無人飛行船とかは飛んでるわけだし、陸自ヘリの訓練環境でもUAVが飛んでも
大丈夫だと思う。住宅地が拡大しているとはいえ、まだまだ山岳も森林もあるし。
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:47:36 t4HSMekD
>>877 攻撃ヘリにしかできないことはあるが、攻撃ヘリの脆弱性が高まっているのではと危惧する。
いくらある局面で有用であってもその局面が訪れるか訪れないかはヘリ自体の問題ではないので
ヘリを責めるのは酷なわけですが。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 13:52:26 HsMQs3w/
>>878
だから
当初の目論見通りに調達できないなら一切納入不要。
ライン費用？
おたくで勝手に都合付けとけ。
とか言える訳ないでしょ。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 14:15:41 t4HSMekD
>>880 確かにアパッチ調達については後知恵でなんとでも言える状態なので、おっしゃるとおりなんですが、
でもアパッチ調達が失敗しちゃったこの先も陸自にヘリ部隊はあるわけです。
それをどう生かすかってのが難しいって話です。
輸送ヘリは運ぶものもあるしやってけるけど、攻撃ヘリ部隊はどうするんだろうってのがあります。
それに輸送ヘリにしてもアフガンにチヌークを出すとかなれば結構大変な話になるだろうし。
882:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 14:22:28 Ognq+02E
えーっと、これは・・・また最初からかよ（AA略
で、いいんですかね？
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 14:40:36 yuQWtNMQ
そうです、埼京線です。
884:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 14:47:24 Ognq+02E
んー・・・そろそろ「制空戦闘機で攻撃ヘリは簡単に撃墜できる」というウソは
流行らないんじゃないかなーとか思うわけですが・・・ｗ
この説を信じてる人達は、制空戦闘機のどの兵装を利用して、
地形や障害物を利用して匍匐飛行をしている攻撃ヘリを撃墜するつもりなのかとか・・・ｗ
どの戦闘機パイロットに聞いてもいいですが、攻撃ヘリ撃墜は簡単か？という問いには
間違いなく「No」って答えが帰ってくると思うんですけどね。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 14:50:36 yuQWtNMQ
「対空ミサイル」ならAHが反撃できない2ヘックス先から攻撃できるし
「キカンホウ」なら1回の交戦でほぼAH部隊を殲滅可能なのです。
もちろんAHの所在はAMRAAMの最大射程よりも遠方から察知可能。
886:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 14:53:05 Ognq+02E
>>885
シンプルでいいっすねぇ、大戦略は・・・ｗ
実際は機関砲で攻撃ヘリを落とすとなると低空で亜音速飛行になるんで、
物凄いストレスと戦うことになるわけですがｗ
そもそもどんだけ魔法のようなLDR装備してるんでしょう・・・発見がまず困難であるのですがｗ
887:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 15:22:59 cfkpplWn
>
>そいとイラク戦争の例ではたしかタワルカナだったかハムラビだったか忘れましたが
>カルバラ北方地峡にイラクの大統領警護隊機甲師団の装甲部隊がいるってんで
>夜襲仕掛けにいったんですね。アパッチだけで。んで、小銃とか対空機関砲とかの対空火網
>に捕まっちゃって1機落とされて他はなんとか遁走してきたけど、機体孔だらけになっちゃって
>その後は整備と補給が追いつくのを待ってたっていう。
詳細を調べてみてください。
失敗の理由は、対空伏撃そのものよりも、その後のヘリ部隊の対応の方に問題があったのがわかります。
（民間への付帯被害を避けてAH側が反撃を自制、そのくせ既に逃走した敵戦車を捜索し、低空をいつまでもうろうろ）
（そりゃあ、自ら撃滅してくれって言ってる様なものです）
そして次の作戦では、それを教訓にして損害を殆ど出さずにすんでいます。
ただしこの時は目標の移動を察知できず、戦果も大してあげられませんでしたが・・・
ここはAHの責任ではなく、事前偵察情報の不確実性が原因ですが。
（いるという情報で行ってみたら、実はもう逃げてた、これはAHの責任ではないですよね）
このあたり、航空で敵を撃滅するのは困難の良い例ですね。
（AH、FS問わずの問題）
ただ、対空コンプレックスに捕まえれば撃退もしくは攻撃をあきらめさせる事が可能というのも事実です。
しかし、これはAHの能力不足をあらわすものではなく、作戦立案の難しさを示唆するものだと思います。
そして、どこもかしこにも十分な対空コンプレックスを構築するのは非常に困難かつ
大きなコストを強要し、さらに部隊の機動性を損なう恐れがあるのも事実ですが・・・
例えばAHが無ければ、敵は部隊随伴の低空域の防空体制を軽くできますので、
作戦機動力をより高く出来るわけです。はい。
このように陸戦は機甲、砲兵、歩兵、工兵、航空が相互に複雑な相関関係を持って展開していきます。
あるいみ、諸兵科連合は連携を複雑化し、敵に対する弱点を不明確化しつつ、敵弱点への対処手段を持つという事だと思うのですよ。
888:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 15:37:24 cfkpplWn
>200億のAH-64D
私もAH-64Dを大量装備しりなどとは言いません。
ただ、少数のAH-64Dを入手し、実稼動する㍉波レーダーと各種リンクの運用実験はして欲しいと思っています。
（機材実験ではなく、部隊運用の実験…それにより今後開発の国内システムの必要要件がある程度事前に把握できるはず）
その上で、自衛隊に特化したシステムを開発し、OH-1改造AHにでもなんでもやってくれれば。
現状、㍉波とリンクを実働稼動できるのは世界でAH-64Dしかありませんので、この点で他に選択肢がありません。
ちなみに自国だけで新規開発した場合、不可能ではない思いますが、極めて【時間】がかかると思います。
ただでさえ情報統合化の遅れている自衛隊ですから、これ以上時間かけるのは正直どうかと思うのです。
AH-1Z？
まだ載せたVerが部隊運用段階になってませんがな。
しかもあの㍉波は機体側面に装着するタイプなので、広範囲捜索ではなく、より狭範囲の索敵照準用のようです。
なので、AHとしては能力が限定的であると推測します。
（近接戦闘が最大任務の海兵としてのCASならば十分ですが、縦深攻撃などには不十分、もしくは支援のミリ波索敵機が別途必要と思われます。）
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:10:29 t4HSMekD
>>884 もし簡単にヘリを制空戦闘機で撃墜できない、或いはヘリは制空戦闘機の危険があっても
匍匐飛行させすれば活動可能であるが正しいならば、
例えば近SAMのような対空火器をヘリに搭載して機動させれば敵の直協機に対して極めて
有利な防空砲兵になると思います。
実際にはヘリが長距離進出する能力も制限されるし、戦線背後の燃料武器補給所への輸送も
輸送ヘリを使うことはできなくなるでしょうし、でヘリの行動は制約されるし、見つかれば
打ち落とされるのは間違いないわけですが。
A-10に爆弾当てられておちるくらいの力関係にあるわけで、熱線誘導ミサイルでもあれば
七面鳥撃ちになると思うんですが。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:14:29 w3DRpZam
>>889
AHのどこに広域対空レーダー積む余剰スペースがあると？
ねえよ。そんなもの。
IRミサイルで撃墜？
グランドクラッター多すぎで外れるっつーの。
そもそも、
『ルックダウンレーダーでも発見が困難』
なので、照準つけることができません。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:15:44 t4HSMekD
>>887 2003年3月23日のカルバラ東北方への縦深攻撃については以下が詳しいんですが
ヘリ部隊の対応ってのはどうなのかなぁと思います。とくに冒頭で縦深攻撃はこの後の
第101空中強襲師団が行ったのと2回のみであったと書いてるあたりはどうなんだろう。
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
イラク機甲部隊との戦闘は、イラク戦争でも確かにあちこちであったとは書かれてているんですが
湾岸戦争の時のようにアパッチ大活躍ってわけじゃないです。活躍はしているし、敵装甲車両を
撃破した例もあるし、師団の機甲騎兵大隊がちょっと窮地になったときにアパッチが応援しにきた
ような話もあるんですが。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:19:21 t4HSMekD
>>890 AH自体で全てを完結させる必要はどこにもないわけです。大体、近SAMは目視というか
赤外線眼鏡つけた人が自分の首を振って目標を捜索追尾します。レーダーの警報とかはあるかも
しれないし、ひょっとしたらレーダーの追尾情報に基づいてランチャーを指向させるような機能は
あるかも分からないですが。
で、例えばヘリじゃなくてプロペラ機って考えると分かりやすいんじゃないかと思うんですが
朝鮮戦争でMig-15とP-51が戦って大抵は前者が勝ってるわけです。つかMe-262とP-51でも
いいですが。
既にはるかな昔に決着がついてるわけでヘリとジェット機で広域捜索とかの兵器単体を超えた
話を持ってきてジェットじゃヘリ落とせないってのは暴論です。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:23:27 w3DRpZam
>>892
あほ。
せいぜい射程が3～4キロ程度しかない近SAMで、
いったい何をどうしようって言うんだ？
それこそ、AHにはある程度の高があるだろうが、固定翼機だと飛行高度まで届かない場合が大半だぞ。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:24:51 w3DRpZam
>>892
で、性能が比例関係にあるものと、
全く性格が異なるものを同列に持ってきて何がしたいんだい？基地外野郎。
精神病院入院してこい。
Mig-15がP-51おとせることと、現代のジェット戦闘機がAHを落とせないことには、
なんの因果関係も見いだせない。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:36:24 t4HSMekD
>>893 近SAMや携帯SAMの射高については知らないのですが、ヘリで機動させられれば
師団防空にもっと役立ちます。
>>894 高速のジェットが自身より低速のプロペラ機（ヘリより機動エンベロープは広い）を
落とせるならば、或いはプロペラ機で空中に浮かんでいる観測気球を落とせるならば、
ジェットがヘリを落とすのは赤子の手をひねるようなものだと類推するのは正しいと思いますが。
ちなみに輸送ヘリを誤射でF-15が落とした例とかもありますです。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:40:18 eM2cfIiu
>>895
てめーはBF2でもやってろ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:41:02 w3DRpZam
>>895
P-51が時速100km以下でかつ、高度数mの匍匐飛行を持続して行えるならまだしも、
同じような高度を飛行し、速度が200km程しか違わない。
となればハッキリ言ってただのかも。
プロペラ機が気球を落とせる？
WWIの複葉機時代のことですか？
WWIIでは気球撃墜は航空機撃墜より遥かに困難となってます。
阻塞気球とか、知らないんですか？
その輸送ヘリをF-15が落とした状況は？
高度数メートルで匍匐飛行してた時なのかい？
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:42:58 w3DRpZam
>>895
師団防空の面で、近SAMも携行SAMも何の役にも立たない。
師団防空というレベルであるなら、03式中SAMクラスが必要。
そんなばかでかいミサイルをヘリのどこに積もうというのだね？
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 16:53:18 w3DRpZam
というか、こいつは、近年になってアパッチやヴァイパーやティーガーが、
近SAMを搭載していることも知らないんだろうか？
それも、自衛の範囲内でしかないということを…
900:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 17:26:27 VxDXvHmQ
さて、今度は名無しになりましたかｗ
今度のネタ本はなにかなｗ
901:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 17:41:34 VxDXvHmQ
>>874
＞しかし、1機200億の攻撃ヘリを買うなら1両10億の戦車を20両買えばいいと思うんですよ。
＞迂回阻止っていうのは分かるけどそれにしたって、ヘリが1機200億は高すぎる。
＞迂回阻止だけならどうせ金を食うならば戦車中隊1個増やしたほうがいい。
太郎よ。
１コ戦車中隊が阻止できる経路は１本だな１本。
それに中の人はどうする？５２人くらい必要だが？
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 17:53:12 yuQWtNMQ
発想を逆にするんだ。
兵士一人につき戦車一台を配備するんだと。
903:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 18:05:22 VxDXvHmQ
>>892
＞現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で飛ぶ航空機を攻撃するには適していない。
＞（中略）たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。
＞よほどうまい条件にでも、めぐり合わなければ、戦闘機でヘリコプターを攻撃することは期待できない。
さて引用した本の題名はわかるかな？ｗ
904:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 18:16:23 Ognq+02E
>>889
えーっとね・・・
他の人も言ってますが、ヘリのペイロードは限られてます。
匍匐飛行を可能にする運動性にプラスして、中距離AAM運用能力を付加するってことは、
ものごっつい電力食うレーダーと重いAAMを積めってことに他ならないわけで。
魅力的なご意見ですが、費用対効果からすれば論外な数字になります。
加えて・・・
ヘリの場合は高度を取って揚力で滞空するという、固定翼機のような運用はできません。
戦場での滞空時間は固定翼機より遥かに短いんです。
あなたのご意見は「常時展開可能なSAM搭載車両より、滞空時間の限られるヘリにAAM積んで防空させろ」という・・・
常軌を逸した内容です。
905:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/04/05 18:26:24 Ognq+02E
>>895
ヘリコプターが固定翼機なら、その通りです。
ですが、運動特性も空力特性も全く違う回転翼機なんです。ヘリコプターっていうのは。
P-51とヘリコプターを同列に語っている時点で、全く的外れだと気付くべきでしょう。
906:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 19:57:58 sXXylUnh
>各位に注意
AHにAAMはよくある話です。
AH-64には本来スティンガーだけでなく、サイドワインダーも使用できるのですが、
実際にはそこまでの対空能力は不要と判断され、AH-64用のアタッチメントの生産は見送られた経緯があります。
ただし、主な相手はヘリであり、FSでの対処が難しい超低空域での戦闘を想定だったはず。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 19:58:26 t4HSMekD
>>897 ヘリは常に地を這うように飛行しているわけではないです。それに常に速度を落として飛んでいる
わけでもない。
前線背後に設けられた燃料と兵装の補給所から前線へ進出するに限っても条件さえよければ
パイロットの疲労も少なく燃料の消費によい高度と速度で飛びます。
気球についてですが、第二次世界大戦でも阻塞気球は確かに使われているんですが
別に射撃して落とすのが困難になったわけではないです。航空戦がはるかに激しいものに
なったために撃ち落されるって話が無くなっただけです。
F-15が輸送ヘリを落とした状況についてですが1994年でイラク北部の飛行禁止区域内を飛行していた
UH-60が撃墜されています。トルコのインシルリクから飛んでる機体で、識別に注意するようになったとか
書かれていますから、分かることはジェットからヘリを発見することはでき、識別することもできる
ということです。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:00:08 t4HSMekD
>>898 師団の展開する全域を射程におさめ、師団に害をなす航空機の飛行する高さ全てを
覆わずとも師団の防空に利することがあればそれでよいと思うんですが。
どっちにしろ受動的な防空ってことで偽装とかはするわけですし。
>>898 近SAMをそういう言葉遣いするとは初めて知りました。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:01:14 t4HSMekD
>>901 中の人については装備単体の値段を言ってる場合は問わないと思いますが。
AH-64Dがペアで塞ぐ経路を戦車中隊1個で塞いでもいいって話だと思います。
910:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:02:58 sXXylUnh
>909
つ【展開速度】
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:04:07 t4HSMekD
>>904 攻撃ヘリでFSを狩るべきというのではなくて、ヘリがそんなにFSに対して堪えられる
というのであれば、近SAMでもなんでもローターをつけて飛ばせば便利じゃないかという話です。
別に単体で機能を完結させる必要は無いわけですから、パトリオット一式でもなんでも
安全なヘリに仕立てて機動させれば秋田でどこぞの県営球場につっこんで事故報道なんて
ことは無くなるです。
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:08:09 t4HSMekD
>>905 ヘリが常に有利な状況で敵の制空戦闘機と出くわすのならば何の問題もないです。
実際には高山地帯でエンジンがあっぷあっぷして地面効果をつかってなんとか斜面とか川の上を
飛んでるようなときに出くわしたり、離島へ輸送するため海上を単機で飛んでるようなときに
でくわしたり、尾根を越えてるときに出くわしたりするわけですが。
ヘリが常に梢を橇で触りながら飛んでるような状況ばかりではないです。
それにイラク戦争でもベトナム戦争でもごくごく簡単な地上の対空火器でヘリは落とされています。
カルバラでの伏撃ほど綿密なものでなくても、ヘリが落とされたり、或いは地上からの射撃を回避
しようとして空中衝突したりと色々損害はでています。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:10:39 t4HSMekD
>>910 それは結局、ヘリを最適の位置に飛ばして補給を整えて師団なり方面隊なりと通信網を
接続させてと、いろいろの苦労と、
戦車を1個中隊増やして前線で使う苦労と、
比較する話です。AH-64Dのケースについては、たまたま後知恵でAH-64が非常に高い買い物に
なったから、90式が1個中隊分の単価になったなぁと。
実際にはこういう議論だと交換比の話で比較すると思うんですが。
914:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:15:44 sXXylUnh
>911
>ヘリがそんなにFSに対して堪えられるというのであれば
さて、ここなのですが・・・
FSに対し低空にて回避というか隠れられるという事ですので、
その逆、すなわちFSに対するAHからの攻撃も困難な訳ですが…
回避により双方の射線をさえぎるのがAH側の回避策な訳です。
で、防空砲兵となるならば、逆に姿を見せねばならんのですが…
せっかくの隠密性が台無しではないでしょうか？
で、自ら姿を現してしまう、この場合FSの餌食になる危険性が大と思われます。
915:Lans ◆xHvvunznRc
09/04/05 20:20:44 sXXylUnh
>913
交換比は接触し、交戦出来て初めて意味をなすものです。
この場合の展開速度とは、敵の機動に先んじて待ったをかけるのに、
同速度の戦車1中隊と、数機のAHのどちらが先に戦場に辿りつき、
敵の先鋒に待ったをかけれるのか？という事です。
一度待ったをかければ、機甲部隊が先回りする時間もかせげます。
しかし、それが出来ない場合…
OMGを止めるのは大変だなぁ。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:33:15 t4HSMekD
>>914 いえ、ヘリが有利なのは地上車両と同様に隠れて前線背後に待機でき、
FSと比べれば進出速度は低くとも進出距離は短いため、脆弱でないからだとすればですが、
近SAMにもローターをくっつけて機動すれば便利だろうと思ったのです。飛んでて見つかり
そうになっても匍匐飛行すれば安心ですし、なんだったら交互に援護させながら
飛ばせばいいわけですし。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:36:12 t4HSMekD
>>915 戦車中隊の場合と攻撃ヘリと待機している場所が違うと思うのです。
それに予備として控え置く以外でも使い道は色々あります。
で、攻撃ヘリの場合、後方襲撃というか縦深攻撃ってのはどうなんだろってのが
ここでのお題ではないかと思います。
対ヘリ地雷のような厄介なものも出てきていますし、例えば滞空するUAVで
ローター音聞いたら衝突コースをとるような奴だって作れます。今だと
対レーダーとかでホーミングして衝突する奴がありますが。
918:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:37:06 VxDXvHmQ
＞現代のジェット戦闘機はヘリコプターのような超低空を超低速で飛ぶ航空機を攻撃するには適していない。
＞（中略）たとえ発見できても、こんな超低空では、とてもヘリコプターの高い運動性には追随できない。
＞よほどうまい条件にでも、めぐり合わなければ、戦闘機でヘリコプターを攻撃することは期待できない。
これはスルーか（苦笑
919:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:39:19 VxDXvHmQ
>>909
＞AH-64Dがペアで塞ぐ経路を戦車中隊1個で塞いでもいいって話だと思います。
おおーいいねー豪勢だ！！
近接経路全てに戦車中隊を！！
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:41:34 ancngSgK
駆逐太郎の次はSBCT太郎かよ…
とりあえず、SBCT太郎氏は交戦の前段階として策敵が必要で、この点AHは極めて
隠密性に優れる、って点についてどう思っておられるのか。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:43:59 t4HSMekD
>>918 その話は恐らく出典も確かなものだとは思うんですが、実際に湾岸戦争でも
イラクのヘリは落とされています。
>>919 近接経路という言葉が意味するのは何か分からないんですが、機甲部隊の数が
増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:44:29 ancngSgK
>>917
その待ち伏せ型の兵器をどうやって使うのさ。
ヘリの機動可能経路は道路に制限される地上部隊の比じゃないぜ？
対ヘリ地雷や対ヘリUAVのコストだけで陸軍予算が切れるぞw
相手を攻撃するためにはまず発見する必要がある、ってことを無視し過ぎだ。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:45:52 t4HSMekD
>>920 敵の戦闘機が跳梁する空域で、ヘリを自在に使えなければ敵の戦闘機は
それなりのヘリの行動を阻んでいるってことでどうでしょうか。
何もヘリのスキッドが浮き上がった瞬間にサイドワインダーなりなんなりが飛んでくるって
話じゃないはずです。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:46:50 ancngSgK
>>921上
零戦でもF6Fを撃墜した戦例はある！ だから零戦はF6Fに対抗可能！
って言ってるのと変わりませんぜ、それ。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:47:48 t4HSMekD
>>922 対ヘリ地雷は例えば対装甲車両にも使える技術ですし、どっちにしろ師団防空にしたって
守るのは砲兵がいるあたりと前線に補給拠点くらいだとおもうです。
何も北海道全域に対ヘリ地雷をくまなく敷くわけじゃないです。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:49:30 ancngSgK
>>923
なんでヘリを自在に使えないのか？ って話してるんじゃないの？
何でそれが前提になってるの？ 戦闘機が居てもヘリを発見するのは難しい、って
指摘されてるじゃん。
戦闘機がヘリの行動を効果的に制約できると主張するなら、戦闘機が（あるいは
なんらかの防空システムが）ヘリ部隊の行動を効果的に捕捉できる、って論証が
必要でしょ？
927:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:51:05 VxDXvHmQ
>>921
そりゃー回避機動もとらずのんびりと飛んでりゃ撃墜されるさｗ
＞近接経路という言葉が意味するのは何か分からないんですが、機甲部隊の数が
緊要地形に対する近接経路、道路と道路以外の経路を含んでいる。
＞増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
＞機甲部隊の数が増えれば戦力のやりくりが楽になり、布陣するにしても自由度は高まると思うんですが。
うん、高まる。大賛成だよ。全近接経路戦車中隊政策。大賛成。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:51:14 ancngSgK
>>925
あのー。拠点防空なら普通のSAMとAAA使いましょうよ。
ヘリ地雷なんて色物いらないです。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:52:03 t4HSMekD
>>924 定量的な話は今のところできない時点で堂々巡りかと思います。
ジェット戦闘機は対地掃射ができるし、地面の方向に向けてレーダーでも赤外線探知装置でも
向けて識別することもできるし、ミサイルは全方位へ向けて打ち出せるようになった。
で、過去にはツインマスタングなり、B-29なりのプロペラ機相手に勝ってると。
逆にヘリが自衛の短距離SAMでジェットを撃墜した、或いは撃退した例は無い。
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:52:43 ancngSgK
>>927
>全近接経路戦車中隊政策
やめて！ 財務のライフはもう０よ！
931:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:54:26 VxDXvHmQ
>>925
＞対ヘリ地雷
これ、表現として正しくない。これを地雷と言ってはならないし、意味をなさない。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:54:47 Lv8sBF6f
結論
どんな手段を採用しようとも先立つものがなければ(ｒｙ
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:55:16 t4HSMekD
>>926 実際にある程度の対空指揮統制システムを備えていた国が圧倒的な航空戦力の前に
敗れ去った例ってのはあるんですが、その国の場合、戦争が終わるまでヘリはあんまし
使わなくなってましたね。
で、ですね、戦闘機がヘリの識別に苦労してる例として1994年にF-15がUH-60を撃墜した例を
持ち出しているわけです。
ということで、戦闘機はヘリを見つけることができるのです。完全に見つけられるわけじゃない
し、戦闘機が単体で飛んでりゃ全て解決ってわけでもないですが、ヘリが気ままに飛ぶのは
阻止できていたと。
934:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 20:57:03 VxDXvHmQ
>>930
国を守るのにそんな弱音でどうするか！！
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:00:56 t4HSMekD
>>928 対ヘリと対車両の能力のある対ヘリ地雷ってのは魅力だと思います。
何もこれに頼り切る必要もないですし。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:01:53 ancngSgK
>>929
定量的な話は出来ませんってのは、まあこの趣味について回る問題ではあるけど。
だったら貴方の自説も証明できません、って自分で言ってることになるよね。
>>933
だからさ、そのヘリ部隊を活用できなくなった要因は何なのさ。
本当にとばすと撃ち落とされるからやらなくなったのか、後方支援組織が崩壊した
のか、指揮系統が崩壊して積極的な作戦行動が出来なくなったからなのか。
ところで、国名伏せるのは何かの嫌がらせですか？
それに、だれもヘリが戦闘機に撃ち落とされることは無いとか言ってないの。
そりゃ湾岸でGBU（笑）でハインド落としたりとか、あるよ？
でも、それが相手の作戦意図を阻止するに十分なレベルで発見できて、打撃を加え
られるのか？ って聞いてるわけです。
937:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/04/05 21:04:00 VxDXvHmQ
>>935
＞対ヘリと対車両の能力のある対ヘリ地雷
アメリカの完全にオーバースペック。財力でも無理。運用上も無理。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:07:18 ancngSgK
対ヘリ地雷ってなんにつかうのかね、しかし。
後方のHB適地に撒いておくとか？
ただ、これだとAHの縦深襲撃に対しては何の役にも立たんが。