09/03/15 17:51:55 8ebROSYY
>それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
そんな専用車両をわざわざ開発＆調達するぐらいならMBTで良いだろ。アホか。
ATMの利点もFVの利点もスポイルして何がしたいんだ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:53:09 K01RLMhU
さらにAHはヘリ空挺機動部隊の護衛という重要な任務があってな…
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:55:42 lCDjROW9
>>290
戦車がそばにいるのにわざわざIFVで対戦車戦闘する意味を教えてもらいたい。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 18:43:50 SyOssST+
AHに求められる任務は軍ごとに違うがな
米陸軍では第2悌団の攻撃だろうし、海兵隊では専ら火力支援か
陸自だとCASもどきかな？
297:駆逐太郎
09/03/15 20:06:42 0xUpkTzY
>>291
対戦車能力強化の為に対戦車以外の能力を持つ汎用性は不要だし
戦車10輌の値段がかかるAHの方が戦車以下のコストで生産できる駆逐戦車よりも
圧倒的に運用負担が大きいです。
また歩兵に対戦車能力を与える為とは言ってません。
>>292
別に内容だってマトモじゃないし。
>>293
MBTで十分なら対戦車兵器は要らないって事でまたループになってしまいます。
それにATMならわざわざ豪を掘って人力で移動しなくてはいけないが、駆逐戦車には
それらが最初から備わっている。やはり歩兵の対戦車能力はタカが知れてる。
>>294
だから対戦車は駆逐戦車に任せてください。
>>295
いやあなたが対戦車任務に戦車とIFVを、と言ったわけですが？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:22:03 K01RLMhU
対戦車専用の駆逐戦車というのがニッチ過ぎることに気付かないのか…
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:23:05 8SkXSJHA
>>290
＞そんな思考回路でよくやってこれたね。
説明から答えを読み取れないお前の問題｡
＞ それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
>>293の人が言うようにそれは無駄。駆逐戦車は隠れて伏撃して一撃離脱が基本。反撃される前に逃げるから軽装甲か無装甲でも充分。重装甲にすると安くない｡
＞ いや長文で荒らしたいだけみたいなのでスルーさせてもらいます…
逃亡か｡
＞駆逐戦車がベストではないですか？
状況次第。駆逐戦車は伏撃だけ｡
＞ 汎用性は関係ないですよ。
AHや歩兵ATGMより優れていると言ったんだからそれでは矛盾だ。諦めたら？
＞ IFV（APC）って対戦車用の兵器でしたっけ？違いますよね？
ATGM付きなら同じ事ができる。って言うか>>287は>>285にﾚｽしたんだろ｡
>>292 GJ｡
>>296 あと離島奪回の時だな｡
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:33:04 8SkXSJHA
>>297
＞ 対戦車能力強化の為に対戦車以外の能力を持つ汎用性は不要だし
逆。汎用性が無いからAHより活躍するとは言えないんだ｡
＞ 圧倒的に運用負担が大きいです。
その分有用だから問題ない。元々車両とﾍﾘでは比較にならない｡
＞ それにATMならわざわざ豪を掘って人力で移動しなくてはいけないが、駆逐戦車にはそれらが最初から備わっている。
これは間違いじゃないがそれを理由にAHや歩兵ATGMより優れると言うのは間違い。どれが活躍するかは状況次第｡
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:37:34 K01RLMhU
積極的攻勢運用はしないなら、大層な装甲もでかい火砲も無限軌道も全て、過剰装備で無用な負担を部隊にかける。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:54:52 lCDjROW9
ATMは砲に比較すると即時交戦性に劣り、
APSや鳥かご装甲、ERAなどでも無力化される可能性のあることについてはどうお考えか？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 21:04:22 25ZT8KYD
・駆逐戦車揃える予算があるならMBT揃えた方がいい
・AHは高価だが汎用性も高く、駆逐戦車で代替出来ない要素があるのでこれも減らせない
・歩兵のATMを駆逐戦車で代替するのは値段的に無理
コレで充分だろ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 21:19:32 SyOssST+
>>303
まあ2行目に関してはAHはMBTよりは予算上のプライオリティは低いとは思うが
305:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 21:29:30 8W39qRkY
ＡＴＭ搭載対戦車車両は有用です。
ただし、駆逐太郎さんの想定する任務とはちと違うだけです。
そして、そのような車両は今も昔も多数存在するので、
駆逐太郎さんはパイオニアでもなんでもなく、既に存在してるものを再提案してるにすぎません。
あとＡＨですが…以前、軍板に対戦車ヘリ不要スレがあり、
散々書き倒したので、発掘してください。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 21:38:43 UkIA0WIO
つーか「装甲化自走対戦車ミサイル」とか
下手しなくても調達価格がMBT並になりそうなんだが。
307:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 21:54:48 8W39qRkY
ストライカーＡＴＭも、ＬＡＶ－ＡＴＭも、ＡＴＭ装備ＢＲＤＭも、Ｍ901も、ヤグアルも、ＦＶ102も
全て「装甲化自走対戦車ミサイル」ですが、なにか？
これでも足りないのなら、他にも名前を挙げましょうか？
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 22:03:00 8SkXSJHA
>>305 発掘。URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
4まであるのかｺﾚ？
>>307 >>306の人が言いたいのは装甲が戦車並みの車両じゃないの？駆逐太郎の>>290に"対戦車防御能力"とあるから｡
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 22:09:53 HonmkmFo
>>307
Lansちん。
残念だが、彼は戦車に類する「装甲化」を想定してるんだ…。
310:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 22:19:49 8W39qRkY
>308
>駆逐太郎の>>290に"対戦車防御能力"とあるから｡
本当にそれは【戦車に類する「装甲化」を】指しているのでしょうか？
対戦車防護能力というのは、装甲ではなく、部隊としての対戦車能力と、
それによる部隊としての防護能力なのではないでしょうか？
装甲であれば、普通に装甲とかけば完了です。
しかし彼は>290で
>それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
とも書いています。
これは部隊としての対戦車能力を指しているように思えるのですが？
たとえ断片防御であっても、長射程のATMにとっては十分に意味のある装甲だと思います。
でも、これは買いかぶりで過ぎるでしょうかねｗ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 22:22:18 Xi583aHY
重装甲な装甲化自走対戦車ミサイル車両といわれて
ＭＢＴ－７０アメリカ版とかロシアの主砲からミサイル
打ち出す奴らが思い浮かんでしまった。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 22:24:50 HonmkmFo
>たとえ断片防御であっても、長射程のATMにとっては十分に意味のある装甲だと思います。
そもそも、それらのATMの運用を理解していたら
彼のような主張は端から行わない訳で…。
313:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 23:09:56 8W39qRkY
>312
彼の主張は、運用の一面を見れば正しいです。
問題点は諸兵科連合における、戦車、機械化歩兵、対戦車部隊の連携について
攻撃のしかも一場面しか想定してないと思われる点です。
そこをもう少しほじくって、戦車をATMで援護するのではなく、
機甲、つまり諸兵科連合における部隊連携としてとらえれば…
車両搭載ATMは携帯ATMに比べ大型で、車両なので予備弾も輸送でき、
さらにAPCベースなどであれば、砲迫や小火器に対する事も可能です。
援護火力としてはありがたい存在です。
ただ、戦車というよりは、諸兵科連合の機甲における対戦車予備として考えればの話ですが。
（突破時の長距離直射支援、また進撃時の対逆襲予備にも）
（車両化されてないと進撃時の対逆襲予備に使いにくいので要注意）
またAPCと組ませる事によって、常時必要ではないが、いざと言うときに絶対必要な対戦車火力の補完にも。
（全部隊をIFV化できるのは世界で米軍のみ。旧ソ連であっても、BMPとBTRの併用）
314:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 23:15:04 8W39qRkY
つまり、彼が主張してる事は、世界各国の軍隊が以前はから普通にやってきてることを、
まぎらわしく、自分が初出みたいに言ってるだけです。
それも、部隊としての対戦車火力ではなく、戦車の支援に特化させるような
紛らわしい書き方をしています。
つ ま り
住人の先入観念をうまく誘導した、非常に巧妙な釣りである
と、私は考えるのですがｗ
どうでしょう？
みなさん、冷静に彼の発言をもう一度吟味しましょう。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 23:39:57 lCDjROW9
Ω＜何だってー
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 00:12:07 Ls/oxtQG
>>310 だといいけどねw
>>313-314 彼の発言一部は正しいが本当に運用を解っているかは疑問w
自分としては>>213の最後が引っかかるね｡
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 00:26:16 7P1cynSv
わたくしはてっきりL44Rh120Sタンクなかんじかとおもってました
違ったのかｗ
318:駆逐太郎
09/03/16 22:38:16 i9MrXN+P
>>303
いや戦車の代わりに駆逐戦車を、とかATMの代替に駆逐戦車なんて言ってません。
いつも勘違いしてるのはなぜ？
諸兵科連合の一部として採用し、アテにならないAHよりも優先的に配備した方が
効率的では？と言ってるのです。
>>306
>>309
いや装甲はAPC程度のモノで結構。ヤグアル2とかM901とか戦車よりも低コストでは？
>>310
そうです。装甲ではなく、部隊としての対戦車能力と、
それによる部隊としての防護能力の事です。
>>313
だから戦車部隊とは別の、それらを支援する対戦車部隊に駆逐戦車を配備すればいいって事ですよ。
既に述べましたがAHでは対空火器に弱いし、歩兵のATMは弱過ぎるし。
戦車の助っ人に駆逐戦車があればいいと書いてるわけですし。
>>314
そうですか？駆逐戦車は今はすっかり廃れてますし、戦車が不足してない限り
対戦車部隊に配備するというのはどこも採用した事がないのでは？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 22:49:59 7P1cynSv
ただの自走ATGMの話しだったのか…ｗ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 22:57:20 KCia0k8v
>>318
AHがアテにならないというのが分からん（日本の場合歩兵と戦車よりプライオリティ低いとは思うが）
軍板のAH不要論スレのURLが上の方に上がってたから読んで来い
あと他国の装甲化自走ATMはAPC程度というか対小銃弾・榴弾破片程度の軽装甲な
そもそも近接戦闘をする装備でないので
321:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 00:21:16 nzViK3DN
>318
>うですか？駆逐戦車は今はすっかり廃れてますし、戦車が不足してない限り
>対戦車部隊に配備するというのはどこも採用した事がないのでは？
寝言は寝ていいましょう。
ロシア（旧ソ連式）編制では、各自動車化狙撃師団の対戦車大隊および、
各自動車化狙撃連隊（BTR）に対戦車ATM中隊があります。
そしてロシア（旧ソ連型）編制をとる国はおおいですし、
西側でも機械化歩j兵部隊の対戦車部隊としてATM車両を配備する国は多いです。
米軍でも、海兵やSBCTにはATM車両による対戦車部隊が編制されていますね。
実は、採用していない国の方が少ないくらいポピュラーなものです→軽装甲ATM車両
そして、これらの部隊は諸兵科連合され、戦車部隊と歩兵部隊が組むときに一緒に共同します。
戦車部隊に編制されていなくても、戦車部隊の行動時に歩兵と共に編合されるってことです。
つまり貴官の提案は、ありふれたどこの国もがやってること
（陸自はやってませんが）
322:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 00:29:04 nzViK3DN
ちなみにすたれたのは砲装備の駆逐戦車。
これが軽装甲ATM車両に取って代わられたんです。
（注：ストライカーMGSは戦車駆逐車ではなく自走歩兵砲の部類）
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 01:54:08 IaZPf5yI
>>320
M901とかヤグアルとか正面は重機関銃に耐えられるちゃんとした「装甲」っぽいぞ
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 04:20:14 31ENqvhE
けど、M3(M2の方だったか)ブラッドレーでさえ
向こうさんの持ってるKPVに貫かれたことがあるとか何とか。
あくまでM901やストライカー(FV102)の仕事は防御のときは戦車駆逐車、
攻撃時も後ろに下げて重ＡＴＧＭの射程を生かしたアウトレンジからの
MBT+IFVの助太刀だろうと…
駆逐(age)が欲しい欲しい病に罹ってるのはMBT級の装甲を持ちながら重ATGMを
主武装とするIT-1的なタイプではないのかなぁ。
戦車(MBT)が不要と言い張るのなら重ATGMみたいなペイロードは過剰性能だし何より嵩張る。
そんなのだったらもっと弾体を小さくして速度と射程を稼ぎたくなる。
まぁそういったところで、結局「それに耐えられる装甲を持つAFV」が要求されて
「振り出しに戻る」になるんだろうけどね。
325:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 09:57:32 psoCz9to
>324
>駆逐(age)が欲しい欲しい病に罹ってるのはMBT級の装甲を持ちながら重ATGMを
>主武装とするIT-1的なタイプではないのかなぁ。
駆逐太郎は>318で
>いや装甲はAPC程度のモノで結構。ヤグアル2とかM901とか戦車よりも低コストでは？
と言ってますよ。読まないで思い込むのは禁物。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 11:48:51 LzO33i4B
そうだったのかー
やはり遡って読まないと。
しかしMBTを無くしてM901系を主力か…
旧軍のように戦車は対戦車陣地で対応するだけならいけそうか…?
327:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 12:52:12 psoCz9to
>326
MBTをなくすとも言ってません。
彼は現在、MBTとATM車両の併用を主張中。
（それによるIFV不要論）
だから、それは特別でも新提案でもなく、ただ普通の事だって私は言ってるわけでｗ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 14:14:27 pbAA2eYb
間を取ってIFVLにTOWランチャーでおｋ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 14:16:13 Pt6K2+Q5
普通科の個人装備に120mmを配備でどうだ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 14:21:41 pAxXVLuF
>>327
IFV不要論のとこだけは全然普通じゃないようなｗ
金がないから随伴歩兵APCで我慢するということはあるだろうけど、IFV買う金をATM車両に回すとか無意味すぎるｗ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 15:22:55 LzO33i4B
張り付けってか待ち伏せ主体なら行けると思うんだけどな。
ただ、前は突破をGMCとHAPCで行けるとかいってたんだっけ？
332:駆逐太郎
09/03/17 17:42:28 NdyS5mc6
>>312
うんだけどどこの軍隊も歩兵のATMやAHを優先的に配備してない？
あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
何でもっと駆逐車両を生産しないの？
機甲部隊の予備としての対戦車戦力には高い割に不安定要素の強いAHよりも
地上のTKデストロイヤーである駆逐戦車の方が適しているのに。
>>324
いやだからヤグアルやM901みたいな、防御で戦車の伏撃、攻勢で戦車と歩兵を支援する
存在があればAHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。
>>328
それヤグアルです。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 17:55:22 NCwOMkuj
>>318
＞ 諸兵科連合の一部として採用し、アテにならないAHよりも優先的に配備した方が効率的では？
＞ 既に述べましたがAHでは対空火器に弱いし、歩兵のATMは弱過ぎるし。
AHより効率的なのは対戦車任務の時。AHは輸送ﾍﾘ護衛 前線観測...色々可能。単一状況だけで比較するのは間違い｡
IDFとﾋｽﾞﾎﾞﾗの戦いを見れば分かるように 戦車を援護するﾍﾘが必要。離島奪還にもAHが必要｡
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 18:00:53 NCwOMkuj
>>332
＞ あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
>>307に書いてある｡
＞ 何でもっと駆逐車両を生産しないの？
ﾊﾞﾗﾝｽが大事だから｡
＞ 機甲部隊の予備としての対戦車戦力には高い割に不安定要素の強いAHよりも地上のTKデストロイヤーである駆逐戦車の方が適しているのに。
そんなものは状況次第。単一状況だけで比較するのは間違い｡
＞防御で戦車の伏撃、攻勢で戦車と歩兵を支援する存在があればAHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。
どこの軍隊も既にそれを持ってる。そしてAHも同じ事ができる｡
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 18:31:01 iv7AV+DA
>332
AHを対戦車攻撃にしか使わない大戦略脳な軍人は
おそらく世界中を探しても存在しない。
336:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 18:50:04 psoCz9to
>332
>あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
多分、探し方が悪いんです。
専用車両ではなく、APCや装輪装甲車の派生型で探してください。
いくらでも出てきますよ。
各国とも、専用車両として開発せず、車体流用でATMシステムだけ搭載している場合が多いです。
しかも後方からの掩護射撃や伏撃なので、装軌である必要性も薄いので装輪装甲車ベースも多いのです。
（ATMは自走砲と違い、反動もありませんし、火器システムの従量も榴弾砲程ではないですから）
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:07:35 l57Vp+et
先ずもって、Pakの代替としてのATGMを自走させる必要性自体が比較的薄いのでは？
338:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 21:23:16 psoCz9to
>337
まず、戦闘時には遮蔽位置に固定され射撃する訳ですが、戦場は移動します。
迅速に戦場（戦域）の移動に追随する為に機動力が必要となるのです。
（海外ではATMも機動戦に支援戦力として投入します）
また防御においても、陣地変換などは必須です。
陣地変換＝移動ですので。はい。
歩兵携帯の小型ATMなら自走化しなくても構わないですが、
大型ATMとなると車両でなくては移動できません。
（最新MBTに対するには重ATM欲しいし）
しかも榴弾砲などとは違い、ATMは直射兵器です（MPMS除くｗ）
多少射程が長いとはいえ、榴弾砲のように遮蔽地域から長距離の間接射撃を行う訳ではありません（MPMS除く）
迅速な陣地転換は榴弾砲以上に重要。牽引や限定的自走では、とてもとても…（MPMS除く）
その為に車両搭載、で遠距離戦闘で砲迫制圧を避ける為に軽装甲欲しい（MPMS除く）
→既存の装輪装甲社に搭載
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:27:36 5jUtfiT0
MPMSどんだけ升なんだよwww
340:駆逐太郎
09/03/17 21:45:26 NdyS5mc6
>>334
相変わらず回答になっておらず。
>>336
いやそういう事を聞いてるわけではなくてですね。
駆逐車両なるものは現代でもいろんな種類が存在しますが、それらの
兵器がAHのように多くそろえられる事はないですよね？
ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。
それはどうしてか？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:51:21 pAxXVLuF
>>340
それが後進が教えを請う態度か
人の回答で不満なら自分で調べろ
欧米で自走ATMが脇役扱いなのは陸自と違って陣地防御をする機会が少ないからだと思うが
機動的な運用をするならMBTの方が主役に決まってる
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:59:48 NCwOMkuj
>>338 日本の地形なら96ﾏﾙﾁは便利だな｡
諸兵科が出てくるおいしい動画↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ｸﾘｻﾞﾝﾃﾏか何かも参加してる｡
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 22:05:09 NCwOMkuj
>>340
＞ 相変わらず回答になっておらず。
読解力が足りないな｡
＞ 兵器がAHのように多くそろえられる事はないですよね？
＞ ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。それはどうしてか？
対戦車任務に特化してて汎用性がない。攻勢には不向き。その2点｡
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 22:24:46 DMm/pRCq
Lansちん曰く「あまり間違ったことは言っていない」そうだが
間違っているように思えるのはこの噛み合わなさのせいだな
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 22:28:55 5jUtfiT0
>>340
だから、待ち伏せか、陣地防御時の対戦車戦闘
【しか】
できないからでしょ。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 23:09:47 HinODaBD
>>344
道具自体は間違ってないんだ。
問題は、彼が提唱する道具の「使い方」が根本から間違ってるんだ。
347:駆逐太郎
09/03/18 00:47:01 1rc8frnk
>>345
だからそれで何でいけないのでしょう？
いろんな任務をこなす汎用性はないけどそれは戦車部隊の仕事であって
対戦車部隊に求められるのは対戦車に特化した能力です。
>>346
で、どこがそうか指摘できますか？
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 00:52:39 H3C52zvY
理解の曖昧な人間がひっかかるような、かといって完全に正しいとも言えない、うまい
ところで引っ張ってるな、今回は。
前回の焼き直しかよ、と思ったが大分学習してるねw
349:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/18 01:11:14 oKmsM23r
>340
>ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。
いいえ、対戦車部隊の主力です。
AH部隊より確実に多いですよ。
対戦車大隊を持たない師団はあまりありませんが、
AH大隊（もしくは中隊）を持つ師団は非常に少ないのです。
つまり、貴官が気がついてない、もしくは知らないだけ。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 03:16:08 f654KDoF
いや、アメリカというリアルチートが不当に視界を曇らせている
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 05:48:26 bIBshOVR
>>347
いずれにせよ、別途MBT、AH、携行ATMは用意しなければならず、
しかもこちらは必須である。
防御にしか使えないような装備にかける冗費などない。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 07:55:08 24KoIfgt
>>351
じゃあ攻勢に使える駆逐戦車を考えればいいんじゃね？
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 10:42:50 Oo0/paUB
>>347 間違ってはいないが他兵科とのﾊﾞﾗﾝｽが大事。だから対戦車車両ばっか揃えても意味ない｡
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 11:44:47 QDrMqfcp
>>352
砲塔がない時点で無理
まあ攻勢時にも支援車両として多少は使えなくもないだろうが
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 12:02:00 24KoIfgt
>>354
じゃあ砲塔の上にATM乗せればいいじゃないか
356:駆逐太郎
09/03/18 12:40:20 1rc8frnk
>>349
ふーん、そうだったんだ。聞いた事ないけど。
>>351
回答にまってません。
>>353
そんなこと言ってませんが？私の言いたい事分かってます？
357:駆逐太郎
09/03/18 13:02:18 1rc8frnk
>>355
M901はそうです。が、砲塔なくても攻勢にも歩兵や戦車の援護としてなら使用できます。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 13:36:38 Oo0/paUB
>>356
あんたは>>332で｢ 何でもっと駆逐車両を生産しないの？｣とか｢AHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。｣と言っただろ。
>>334でも答えたけど どこの軍事も持ってるし他兵科とのﾊﾞﾗﾝｽが大事だから 足りないわけでもないのに増やしたりしないよ｡
359:駆逐太郎
09/03/18 15:10:58 1rc8frnk
>>358
という事はLans氏の言うように既に対戦車部隊の主役として駆逐車両が
揃ってるので、これ以上増やさなくてもいいという意味ですね。
ならば分かります。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 15:16:58 QDrMqfcp
>>357
援護としてしか使えんから主力のMBTやIFVより少ない
んなことも分からんのかアホめ
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 15:37:13 nAakBld6
>>359
結局、お前が何を言いたいのかよくわからなかった
ただそれだけ
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 19:25:57 bIBshOVR
>>361
そんなこと言うと、馬鹿にはなにいっても～
って帰ってくるに100ペリカ
本当に頭のいい人ってのは、わかりやすいしゃべり方をするんだけどね。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 19:51:40 oHCdrpqr
最初は突撃砲がどうのこうのとか言っていた気がするのに… 今のこの状態は何だｗ
364:駆逐太郎
09/03/18 20:06:58 1rc8frnk
そろそろ逆切れが多くなってきました
例のように
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:09:00 nAakBld6
逆切れですか？
366:駆逐太郎
09/03/18 20:16:11 1rc8frnk
>>363
いやIFVを突撃砲＋APCに、というのは改めて戦車＋APCを専用スレで提案してます。
ここでは突撃砲や駆逐戦車は現代でも重宝するのでMBTとともに揃えたらコストも
効率性もAH以上になるのでは？と提案しています。
でもLans氏曰く、既にそうなってるみたいです。ウソ臭いけど。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:24:24 bIBshOVR
>>366
＞突撃砲や駆逐戦車は現代でも重宝するので
しねーよ
ATM搭載車両を駆逐戦車や突撃砲とはいわねーし。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:26:26 IGaAm4hN
>366
だから攻撃ヘリと同じ土俵で並べるのが間違い。
時速200km以上で戦場を駆け回ることは駆逐戦車（戦車駆逐車）にはできないし、
「そこに存在し続ける」ことは攻撃ヘリにはできない。
攻撃手段が同じだけで、期待されてる役割は全然違う。
369:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/18 20:41:04 WsSbad4G
例えば仏軍ですが、
機械化歩兵連隊（大隊）
連隊本部
本部管理中隊
機械化歩兵中隊ｘ4 （AMX-10P装備）
【対戦車中隊ｘ1】
偵察支援中隊（偵察小隊/対戦車小隊/重迫小隊）
管理支援中隊
からなり、
機甲旅団は
戦車連隊ｘ1.
機械化歩兵連隊ｘ2
砲兵連隊ｘ1
工兵連隊ｘ1
偵察隊ｘ1
となっています。
よって対戦車中隊は旅団に2個中隊+となりますね（ただし部隊によっては欠編成もありますが）
ちなみに戦車連隊は戦車6個中隊
装備車両は下記 VAB（HOT搭載型）
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
ソ連型の編制は書き飽きたのでご自分でお探しください。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:43:09 piaD2NGl
>366
君がバカ扱いされてるのは、対戦車車両の有用性を量る天秤の片側に
AHを載せてるから。
対戦車車両がAHに取って代わることは不可能だし、その逆も極めて困難。
371:駆逐太郎
09/03/18 21:17:13 1rc8frnk
>>367
でもヤグアル2だってATM搭載車両とも言えるし微妙な違いしかないよ。
>>370
いやそうじゃなくて、空のTKキラーなら地上のTKキラーでも良くない？って事。
空飛べなくてもそれは贅沢だし、その為にバカ高い予算つぎ込むのはもったいない。
空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
つまり私がバカ扱いされるのはみんなのせい。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:22:40 oHCdrpqr
ヤグアル2は完全に自走ATGMとしか言いようがないだろ…TOWはATGMじゃないのか？
そして遂に、自分以外の全てが悪いときたもんだｗ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:25:13 WfDEbPle
>>371
＞つまり私がバカ扱いされるのはみんなのせい。
＞ふーん、そうだったんだ。聞いた事ないけど。
とか、自分の無知を恥ずかしげもなく晒すからバカにされるんですよ。
つまりあなたがバカ扱いされるのはあなたのせい。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:31:09 IGaAm4hN
>371
>TKキラー
まちがい。攻撃ヘリは別に戦車だけを相手にするわけじゃない。
>空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
これ自体は間違いではない。
実際攻撃ヘリを保有していない国だって山ほどあるし、空軍に依頼して、という
形を取らざるを得ない面倒を甘受できれば、そして最寄りの飛行場潰されて
なければ、という条件をつけて自前の直協航空戦力を持たない判断をするのも
あり得る。
しかしそれは、自前の航空戦力と、空軍にお願いすることを天秤に掛けた結果
であって、対戦車車両との優劣ではない。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:31:32 piaD2NGl
>371
AHの任務の一部でしかない近接支援の、そのまた一部でしかない対戦車攻撃にしか
AHの価値を見出せない時点で、バカ扱いされても言い訳のしようがないですが。
やっぱり大戦略脳なんですか？
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:32:18 QDrMqfcp
>>371
AHは対戦車攻撃のためだけにあるものではないと何度言えば分かるのか・・・
AHには自走ATGMにはない機動力という適性を持っている
だいたい米軍で機甲騎兵部隊の装備である時点で気付かんのか？
AHを戦闘爆撃機で代替するというのも意味不明な意見
ヘリにはヘリの特性があるし、固定翼機には固定翼機の特性がある
用途が全く違う
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:37:49 bIBshOVR
>>371
ヤグアル2を駆逐戦車だの、突撃砲だの言ってるソースを持ってこい。
おめーの自分の中だけでしか通用しない駆逐戦車や突撃砲の定義振りかざすな。
378:駆逐太郎
09/03/18 21:38:02 1rc8frnk
A-10であれAH-64であれ航空機にTKキラーをやらせるのはキツい。
あれは「あったらいい」程度の贅沢品ですので。
じゃあ戦車と同じように地上に居据わるTKキラーの方がいい。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:39:44 oHCdrpqr
で、中隊には対戦車小隊が、大隊には対戦車中隊があるじゃねーか。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:42:34 bIBshOVR
>>378
なにがどうきついのよ？
対空火器？
なんで正面から対空火器と殴りあわなきゃならんのよ？
航空兵力が、なんでわざわざ重防御されてる所に突っ込まなきゃならんのよ？
行軍中の敵軍狙えるんだから航空兵力はさあ。
行軍中のとこ狙えよ。
だいたい、自走ATMでどうやってTKキラーすんだよ？
能動的にさ。
381:駆逐太郎
09/03/18 21:50:04 1rc8frnk
AHが対戦車専門じゃないなら余計TKキラーは駆逐車両・駆逐戦車に
任せた方がいいですね。
こっちがより専門家だもの（＾－＾）
低空飛行のA-10やAH-64ではどうやっても対空火器のエジキ。
そして大金がパー。
駆逐戦車では確実性があるし、撃破されても安いので大丈夫。これはおいしい。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:53:41 QDrMqfcp
>>378
どうやらAHは対戦車攻撃のためだけにあるものではないというレスは見て見ぬふりを決め込んでいるようだな
AHの戦術的価値はかつての騎兵と同じで機動力が最大の特性
騎兵と同じく襲撃や偵察につかう
自走ATGMではこれができない
まあAHは高価な装備だから金のない国だと持ってないとこもあるし、そういうことろが自走ATGMは配備していたとしてもおかしくはないが
それは別に自走ATGMでAHを代替してるわけではない
まあこのレスもどうせ無視するんだろうがな
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:55:35 piaD2NGl
>378
>A-10であれAH-64であれ航空機にTKキラーをやらせるのはキツい。
>あれは「あったらいい」程度の贅沢品ですので。
どうきついのか知らんが、対戦車攻撃なんてのは任務のごく一部でしかない以上、
AHが「あったらいい」程度の代物でしかないという理由にはならないな。
A-10のような近接支援機は流石にどうかと思うが。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:56:58 oHCdrpqr
＞駆逐戦車では確実性があるし、撃破されても安いので大丈夫。これはおいしい。
何がどのように確実性があるんだ。何がどのように大丈夫なんだ。
対戦車チームを何だと思ってやがるんだ？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:57:19 QDrMqfcp
>>381
というか、対戦車を一つの兵器に任せるという発想自体が間違ってる
MBTを使うこともあるだろうし、IFVのATGMないしは機関砲を使うこともあるだろうし、
歩兵が装備するATGMや携帯対戦車火器や自走ATGMやAHや航空機や地雷やいろいろ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:57:21 bIBshOVR
>>381
専門家ねえ…
で、どうやって能動的にTK狩るの？
積極的に自分から動いてTKかるなんて芸当、ATMには無理だよ？
387:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/18 21:58:19 EkI3Vor7
>>381
ＡＨはアタック・ヘリの略なんだが？（苦笑
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:00:30 QDrMqfcp
AHや攻撃ヘリは対空火器の餌食だからいらないとか言うのも、MBTはATGMの餌食だからいらないとか言うのと同レベルだな
要は使い方次第
戦車不要論からAH不要論に乗り換えても知能レベルの低さは同じかｗ
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:03:43 piaD2NGl
>381
で、対戦車車両にAHの任務はこなせるのか？
出来ないなら、「AHも対戦車車両もバランス良く（同数という意味ではない）必要」
という結論になる筈で、君の言い分である「AHよりも対戦車車両が優れる」とはならない。
390:駆逐太郎
09/03/18 22:28:35 1rc8frnk
AHの対戦車以外の能力や特性などなくても困らない。
偵察も後方襲撃も空軍さんにやってもらえばいい。
あってもなくてもいいなら高いだけだよ。
それとトルエンは常識を偉そうに振りかざすな。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:34:14 oHCdrpqr
なんという米軍基準の空軍…
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:37:37 bIBshOVR
>>390
そんな空軍力を持っているのは米軍ぐらい…
あ～後ね、一応言っとくけど、
低空飛行するAHのほうが、対空火器からの生残性、高いよ。
本格ステルス機と比べれば低くはなるけどね。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:43:44 piaD2NGl
つまり、AHを無くす代わりに、対戦車車両を増やして空自を米軍並みに充実させろと…
どっちが金かかるんだ？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:45:43 4U8LS+c9
>>390
非常識の塊が常識を振りかざされるのは
自らの非常識さに起因するんだが、どうしようもないアホだな。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 23:14:31 Oo0/paUB
>>371
＞ 空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
ﾍﾘより費用かかる｡
>>378
「あったらいい」どころか｢あったら最高｣だよ。高価なだけあって価値ある｡
>>390
＞ AHの対戦車以外の能力や特性などなくても困らない。
困る。ﾍﾘの特性は他には代えられない｡
＞ 偵察も後方襲撃も空軍さんにやってもらえばいい。
空軍の偵察機は高速で通過しつつ敵を発見する。滞空して目標を識別するような偵察はﾍﾘでしかできない。固定翼機は滑走路が必要だが ﾍﾘは野戦陣地から離陸できるので地上部隊と連携し易い｡
上空を飛ぶ飛行機はﾍﾘより対空兵器に弱いんで ﾍﾘが対空兵器のｴｼﾞｷになるようなら空軍はもっとだめだなw
396:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/19 00:27:06 g9VMY6Rg
>>390
振りかざすねぇ（苦笑
キミはいろいろ理解が足りないようなのだが？
397:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/19 01:10:14 QAigG9OH
>381
さて、駆逐戦車さん
もともとAHは何のために開発されたのでしょうか？
そして、それは対戦車車両に出来る事でしょうか？
ここにAHの大きな存在意義があります。
さあ、お答えを。
私は、さんざん貴官の質問に答えてるのですから、
この程度の質問には答えて貰いたいです。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 11:00:21 cOU+8YOP
>>397
そういや駆逐戦車って何とはなったが、
AHとは何という話は出てなかったな。
399:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/19 11:34:53 /kyI/O1G
>398
実は、>308さんが発掘済み
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 12:53:20 cOU+8YOP
うわ、見落としてた
401:駆逐太郎
09/03/19 21:11:35 djUjvltd
>>392
あれ？そうでした？まあいずれにせよ対戦車攻撃機も対戦車ヘリも
脆弱な事に変わりないけど。
>>393
いえ、AHをなくして駆逐戦車で戦車狩り部隊を増強しようまでは合ってますが、
何も空自を米軍なみにしろとは言ってません。
AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
>>397
AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
（完璧？）
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 21:16:31 wvA86Dns
対戦車攻撃に捕らわれ過ぎだろｊｋ…
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 21:22:51 V8Isvb8O
>>401
＞AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
具体的な方法を書いてくださいな。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 21:28:24 Bvm9t7CH
>401
>AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
だから、「十分可能」にするためには米空軍並みの密度が必要。
405:駆逐太郎
09/03/19 21:44:40 djUjvltd
>>402
だって戦車部隊を援護するTKキラー部隊をAHにやらせるより駆逐戦車の方がいいって
話だったじゃん。
>>403
偵察には偵察ヘリや偵察機を用いてもいいし、襲撃なんかあればいい程度。
>>404
いや「十分可能」というのは、空軍でAHなみの密度を保つという意味ではなくて、
AHなくても戦闘爆撃機なみの密度でも十分。それ以上のものは贅沢品って言いたいの。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:03:00 Bvm9t7CH
>405
その戦闘爆撃機とやらは、陸からの連絡を受けて直ぐに野戦陣地から出撃して
任務をこなしてくれるものなのか？
だったら別に米空軍並みの密度は要らないが。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:08:34 wvA86Dns
AHは対戦車戦闘能力の優劣で比較するような対象ではない。
AHはエア・ランド・バトルにおける後方浸透襲撃手段の一つであり、他にも代替不可能な運用がある。
回転翼機特有の、地上部隊と密接したCASは、空軍の戦闘爆撃機では為し得ない。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:21:20 j1EPa51W
日本人のレースクイーン達にむかって
「従軍慰安婦かと思ってしまった(ニタニタ）」
by 古舘伊知郎
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:31:52 V8Isvb8O
UAVが進歩すればAHは不要･･･になることはあるのか？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:34:33 kqUHpTvt
>>409
そのときはAHが無人になるだけでは
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:45:33 Bvm9t7CH
そういえば、>401で
>AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
>（完璧？）
と答えておきながら、尚もAHを否定するって事は、
「うちには『ヘリボン降下による奇襲』ってカードはありません」と
敵に宣言するようなものなのでは。
若しくは、降下地点で輸送ヘリ七面鳥撃ち、という事態を容認するとか。
412:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/19 23:48:50 aBopfQxK
>401
>AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
微妙に違いますが、まあ大きく間違ってはいません。
（空挺部隊ではなく、ヘリボーン。空挺は通常パラシュート降下部隊を言うのが多いです）
さて、空のAPCとも言えるUHの一番脆弱な降着時を援護するのが、AHのそもそもの任務でした。
で、これを対戦車車両ができるのですか？
空中機動能力を持たない対戦車車両には当然出来ませんよね。
つまり、ヘリボーンが行う以上、AHは重要な兵器となります。
ちなみに陸自でさえ12Bと空挺団（本来は空挺だがヘリボーン訓練もしてる）がありましたね。
あと、機動予備として緊急投入できるというのも重要な特色です。
地上機動の比ではありませんから、対戦車車両よりも早く到着可能
そして地上部隊が来るまでの時間、敵を襲撃し斬減できるのは強み。
少数でもAHがあれば、地上部隊の損害を極限出来ます。
もちろんAHの数＜対戦車車両の数ですけどね。
その少数のAHがあるとないでは大違い。
413:駆逐太郎
09/03/20 09:18:32 SXfShPwK
>>406
まあ、普通の水準の戦闘爆撃機と思ってくれればいいけど。
>>407
ですから、そのAHがなくても、或いはほとんどなくてもエアランドバトルは
成り立ちますよ。全体のバランスがとれてればいいんですから。
>>411
>>412
そですね。だからヘリボンの援護として少数は配備し、尚且つ機動予備
として局地的に利用すればいいといいと思います。
ただAH持ってない国はヘリボン部隊の援護はどうなってるのでしょうか？
そこが気になります。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 09:32:59 shfoI/Xj
>>413
具体的にどうエアランドバトルを成り立たせるのでしょう？
AHによる後方襲撃なしでエアランドバトル…
無理ですよ。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 10:10:56 Pn1fOZ2C
なぜ菜箸と火箸の性能比較みたいな無為な事を延々と続けるのか
416:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 10:43:35 JDf4jty2
５ 航空機による警戒
(1) 航空科部隊をもって、主戦闘地域の前方、側方及び後方に対して継続的に
敵情監視を行い、全般の警戒を捕捉するとともに、各警戒部隊の行動を支援する。
また、所要に応じ掩護部隊等に航空科部隊を配属又は支援する。
有力な航空科部隊が使用できる場合には、これと普通科部隊
又は偵察部隊を組み合わせて空中機動し、機動的な警戒部隊として
運用するのを有利とすることがある。
(2) 航空部隊に対し、所要に応じて航空偵察を要請し、警戒を強化する。
417:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 10:51:18 JDf4jty2
(イ) ヘリコプター火力
ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
運用する。
418:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 10:51:50 JDf4jty2
以上野外令から
419:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/03/20 11:01:15 rQC9RKb+
その野外令はまさかどっかの反戦自衛官からPDFで買ったとか？
420:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 11:05:26 JDf4jty2
>>419
>>419
そのとうりです。
小生はもう公務員なんかにはなれないからね。
前途有望な社聖君はマネしちゃだめだよｗ
421:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/03/20 11:08:18 rQC9RKb+
>420
おｋ、私も買おうかと思ってたからまずそのPDFをアップロードする作業に戻るんだ。
情報公開された資料は著作権ないからもーまんたい
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 11:09:38 shfoI/Xj
>>420-421
すんません、公安ですがちょっとよろしいですか？
423:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 11:15:32 JDf4jty2
>>421
＞アップロードする作業
それはちょっと（苦笑
>>422
小生はもうマークされているかもね。
424:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/03/20 11:19:38 rQC9RKb+
>423
>それはちょっと（苦笑
ぶーぶー
お礼に情報収集衛星の資料とかあげるよ！ 3000円もかけて請求したらほぼ全文黒塗りで読むところ無かったけど！！！
425:駆逐太郎
09/03/20 11:25:43 SXfShPwK
で、戦車10台分の値段がする、天候に左右される、対空火器に弱く生存性が低い
と言った欠点はどう考える？
トルエン大尉よ
これでも「空飛ぶ砲」の域を出ないAHが必要ですか？96マルチとかで対戦車の増強を
図ればいいのでは？
426:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 11:32:39 JDf4jty2
>>425
URLﾘﾝｸ(watchizu.gsi.go.jp)
地図をよくみてみなさいｗ
現状の地上兵力のみで全ての経路（道路だけじゃないよ）を封鎖＆監視できっか？
機動の方法を道路に「依存しない」部隊も必要じゃないのか？
「空飛ぶ砲」はＡＨの一部分でしかない。
>>416>>417をもっとよく読むようにｗ
良く読めは弱点はあるものの何故ＡＨを装備しているかがわかるはず。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 11:33:07 shfoI/Xj
>>425
それらの欠点を補って余りある戦力足りえるから、
各国とも使ってんでしょ。
あんたのようなトーシロが思いつくようなことなんて、
もうみんな一度は思案してるでしょうに。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 11:38:12 LcsF2p2R
>413
だからさぁ、例えば敵戦車隊の迂回突破阻止をお願いしたら、迂回突破が成功する前に飛んできてくれるの？
一回呼んだら、次のソーティ組んでくれるのは何時間後？
ヘリだったら地形を利用して逃げ隠れするシチュエーションで、その戦闘爆撃機とやらはどう対処するの？
>425
でも、戦車数両～数十両分のお値段で、天候に左右される、対空火器に弱く生存性が低い上に
陸が呼んでも直ぐに飛んできてくれるとは思えない戦闘爆撃機とやらは必要なんですね。
分かります。
429:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 11:46:32 JDf4jty2
>>425
因みにこれが戦闘爆撃機の位置付け。
(ウ) 航空火力
航空火力は、遠距離における阻止、攻撃準備の破砕、逆襲時におけ
る、敵後続部隊の阻止等緊要な時期・目標に対して重点的に運用する。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 11:59:07 x2XKu+dY
どう見ても陸自は固定翼機にCASを期待してないな
431:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 12:02:38 JDf4jty2
>>430
現実にジェット機を客待ちさせるほどの数が揃えられないよ。
朝鮮戦争の時は２機ずつ１５分おきに発進だってさ。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 12:58:40 MIRz+imj
空軍機が陸の都合に合わせて飛んでくれると聞きました！
433:駆逐太郎
09/03/20 12:59:43 SXfShPwK
>>427
で、その戦力が必須なんでしょうか？なくても砲爆撃で間に合うような戦力が？
世界各国の軍隊でもほとんどアメリカ以外は開発に熱心ではないのを見ると…
>>428
敵戦車隊の迂回突破阻止ってそんなに大事？そんなに密度を求めるの？
それに戦闘爆撃機なら地形利用せんでも普通に爆弾投下して離脱すればいいじゃん。
ヘリよりも飛行能力は圧倒的。
それに対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、呼んでもすぐ来ない
と言ってもAHに比べたらの話だよ。というか砲撃支援を要請すればAHよりも早いよ。
>>430
ええ、そうなの？
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:07:31 MIRz+imj
弾着確認必須な砲兵ばかりに頼ってられないだろうが
だいたい迂回突破しようとする機甲部隊が大事かどうかとか…自分が何を言っているか理解しているのか
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:11:59 qzSGcXQ/
空海陸自の固定翼機ってそもそもCAS出来るの？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:13:10 x2XKu+dY
信じられん
機甲部隊の迂回阻止を軽視するなんて……。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:13:37 shfoI/Xj
>>433
砲爆撃じゃ間に合いませんって。
アメリカ以外は開発に不熱心？
ユーロコプターティーガーや、ロイホック、
Ka-50ホーカムなんかは見えない見ない見たくないですか？
戦闘爆撃機が普通に爆弾投下して離脱ねえ…
言っとくけど、重防御陣地にたいしてそんなことしたら盛大なSAMの歓迎を受けるから。
AHは地形利用してSAMやAAGをやり過ごせるけどね。
結局、本格的ステルス機でもなければ、高速、低空飛行で、
あらかじめ決められた座標付近にばら撒く。
以外のことはできないよ。
ヘリのように、柔軟に後方部隊への攻撃を行ったりも難しいね。
そして、そんな状態なので、陸自は固定翼機にCASなんかまったく期待してない。
そんなことやってる暇あるなら航空優勢の確保に全力注げと。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:13:45 MIRz+imj
>435
暇があれば指定された地域の周りにFFARぶちまける事くらいはできるよ！
暇なんて無いからできないけど！
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:14:17 shfoI/Xj
>>435
何月何日、何時くらいに、座標××にお願い。
くらいの大雑把なCASならできるよ。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:22:34 LcsF2p2R
敵戦車隊が迂回突破したところで、こちらのユニットが減るわけじゃないから無問題ですよ！
だって駆逐さんは大戦略脳だから！ｗ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:23:20 qzSGcXQ/
>>439
３日前までに文書で提出してくださいね？
442:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 13:41:17 JDf4jty2
>>433
>>429を読みやすくしてあげるよｗ
遠距離における阻止
攻撃準備の破砕
逆襲時における敵後続部隊の阻止
＞砲撃支援を要請すれば
距離は？（苦笑
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:43:09 MIRz+imj
MLRS！MLRSがあるじゃないか！ｗ
444:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 13:56:36 JDf4jty2
>>443
それでＣＡＳはやめて！！
ワレアオバワレアオバ！
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 14:02:33 shfoI/Xj
>>444
クラスター弾頭全廃するから大丈夫でしょ（棒
446:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 14:11:46 JDf4jty2
>>445
(∩ ﾟ∀ﾟ) アーアー 聞こえない聞こえない
447:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 14:14:14 JDf4jty2
>>433
＞それに対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、呼んでもすぐ来ない
＞と言ってもAHに比べたらの話だよ。というか砲撃支援を要請すればAHよりも早いよ。
では陸自師団の特科部隊でどの範囲で阻止砲撃でカバー可能か？
必要弾薬と展開の場所は？
見積もってみてねｗ
448:駆逐太郎
09/03/20 14:34:54 SXfShPwK
>>436
そもそも敵機甲部隊の迂回阻止もF-16とかで叩けないの？
まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
AHの出番はなくなると思いますが？
>>437
だからAHを熱心に開発してる国、少なくないですか？
それにAHの方が対空火器に強いなんて軍板の常識に反してません？
あとF-16とかでも敵戦車部隊を叩く事はできる。しかも敵後方もだ。
しかもより兵装も多く飛行距離だって段違い。
F-16が24億円でAH-64は18億。価格だけは戦闘機に匹敵するのに性能は戦闘機より
圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
(；一_一)
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 14:39:03 shfoI/Xj
>>448
おいおい…主要国全部が開発してるのに少ないってどういうこと？
米露欧州共同、南ア
十分じゃないかw
それ以外の国？技術がねーんだよ技術が。
自国開発こそしないが輸入して使ってる国は多いぞw
それで、F-16で敵の防空網を一体どうやってかいくぐるのかな？かな？
米軍並のSEAD専門部隊を作るのかな？
いったい何機必要なんだい？
それとも、F-16じゃなくて、F-117っていいたかったのかな？
あれあれ。ゼロ一個増えるよ。
後、F-16ブロック60は軽く70～80億ですから。
つーか、F-16が24億っていつの時代だよ？再初期型？
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 14:48:28 shfoI/Xj
>>448
＞それにAHの方が対空火器に強いなんて軍板の常識に反してません？
そんな常識は軍板には無い。
お前の中だけでしか通用しない常識は常識ではない。
各種SAM＋AAGにひっきりなしに狙われざるをえない固定翼機と、
地形を利用することで、その大半をやり過ごせるAH。
どっちが対空火器からの生残性高いかな？
451:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/03/20 15:00:19 rQC9RKb+
ﾁﾝ ☆ ﾁﾝ ☆
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
♪ ☆ﾁﾝ .☆ ｼﾞｬｰﾝ！ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 野外令PDFまだー？
ﾁﾝ ＼＿／⊂ つ ∥ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／| ∥ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :| ／|＼
| |／
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 15:13:01 LcsF2p2R
>488
>そもそも敵機甲部隊の迂回阻止もF-16とかで叩けないの？
繰り返すけど、そのF-16が陸の要請を受けてから飛んできてくれるまでどの位の時間が掛かるの？
１ソーティで何機ぐらい飛んできて、１機あたりどれだけの戦車を相手にしてくれるの？
次の陸のリクエストに応えてくれるのは何時間後？
あと、件の戦闘爆撃機の例としてはF-16って事でいいのかな？
だとすると、
>433
>対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、
F-16って、AAAに抗堪する能力はAHよりも上だっけ？
>まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
>AHの出番はなくなると思いますが？
戦車って、砲迫だけで止められるの？
第二次大戦後のAPCにオープントップのものが無いのは何でだっけ？
453:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 16:32:16 JDf4jty2
>>448
＞まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
＞AHの出番はなくなると思いますが？
砲爆撃がシッカリするにはどれくらいの砲兵、航空部隊が必要になりますか？
その敵機甲部隊はどの程度の規模ですか？
＞F-16が24億円でAH-64は18億。価格だけは戦闘機に匹敵するのに性能は戦闘機より
＞圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
＞(；一_一)
シッカリした砲爆撃部隊をズラリと揃えているアメリカがＡＨもこれまたズラリと
そろえているのは何故ですか？
ＡＨに仕事は回ってきませんでしたか？
454:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 16:42:29 JDf4jty2
＞敵後方を砲撃し続けて後方との連絡を絶つ交通遮断射撃もある。
＞教科書的には１ヘクタールに毎時２００発必要ってことになってる。
＞掩護されている人員に「敵をして 常に不安の念を懐かしめんとするとき」にも同じぐらい
ちなみに砲撃による阻止はこれくらいのようだ。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 17:02:18 MIRz+imj
まあ、機甲部隊なんて、砲迫の突撃粉砕射撃に抗堪してナンボだしｗ
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 17:19:46 x2XKu+dY
>>451
自重w
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 17:43:40 593IVZee
つ野外令PDF .exe
458:駆逐太郎
09/03/20 19:46:50 SXfShPwK
まあいろいろ聞かれても知らないけど、
戦闘爆撃機、戦車駆逐車があれば攻撃ヘリを高い金出して調達しても
出番なくない？って言いたいわけ
そんなに戦闘機未満、駆逐車両以上の密度が大事か？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 19:52:30 0YT784m7
>>458 ｷﾐが言ってきた事はAHが要らない証明にはなっていない。ただ単にAHの費用をｹﾁって空軍や戦車駆逐車に無理をさせてるだけだ｡
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 19:59:43 LcsF2p2R
>458
攻撃ヘリがこなす任務を戦闘爆撃機とやらで代替しようとしたら、
CAPからSEADから戦闘爆撃機自体のローテーションまで
まるっと含めて米空軍並みの「航空戦力の」密度が必要と言っているのだが。
そこまでしたって攻撃ヘリの「完全な」代替にはならないけどな。
461:駆逐太郎
09/03/20 19:59:53 SXfShPwK
そもそもAHは呼べば直ぐに来るって…戦闘機の方がスピードあるよ。
戦闘機の方が早く来ないか？
更に爆弾もたくさん積んでるし、飛行距離は長いし。
AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、
AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
462:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 20:02:22 JDf4jty2
＞まあいろいろ聞かれても知らないけど、
苦笑
463:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 20:10:13 JDf4jty2
>>461
＞そもそもAHは呼べば直ぐに来るって…戦闘機の方がスピードあるよ
ＣＡＳの話なのかい？航空阻止の話なのかい？
まあいろいろ聞かれても知らないんだろうけどさｗ
464:駆逐太郎
09/03/20 20:10:34 SXfShPwK
>>460
だから「代替」ではなくてね…
米空軍なみにしなくても、戦闘爆撃機で敵機甲部隊や敵後方を叩いても
まだAHのようなシロモノが必要なんですか？戦闘機と同じくらいの値段でも？
他にもMLRSや96マルチとかもあるのに？
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:11:10 MIRz+imj
千歳→名寄
と
旭川→名寄
なら、速度差引いてもねぇ…
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:14:59 LcsF2p2R
>461
先ず、戦闘爆撃機はいつ、どこから飛んできてくれるんですか？
その戦闘爆撃機は陸の指揮下に入っているの？
例え陸からの要請を受けたとしても、空は空の都合で戦闘爆撃機を飛ばすんですが。
あと、飛ぶ高度はどの辺りなんですか？
敵さんだってこっちの航空基地の位置ぐらい把握していて当然だし、
下手に高高度を飛ぶと、ステルスでもない限りは野戦防空のレーダーにがっつり捕捉されますけど。
かといって低空飛行すると・・・
そういえば、F-16が攻撃ヘリよりAAA抗堪能力が高いかどうか、まだ答えてもらってないよね。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:15:02 0YT784m7
>>461
＞ そもそもAHは呼べば直ぐに来るって(略)戦闘機の方が早く来ないか？
残念。ﾍﾘは野戦陣地から離陸できるのでﾍﾘの方が早い｡
＞ AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
残念。高く飛んでるせいで中･高高度ﾐｻｲﾙに遠くから狙われる。回避のため低空に降りると機関砲に狙われる。地上攻撃の時も低空に降りるから結論機関砲に狙われる｡
地表に沿って飛ぶﾍﾘの方が安全。AHは装甲があるので対空機銃程度では無理｡
468:駆逐太郎
09/03/20 20:25:10 SXfShPwK
戦闘爆撃機よりも高い密度ほしいなら今度は96マルチやヤグアル2
で戦車狩りすればいいよ。
やっぱAHは中途半端。対空火器に弱いのはウソって言っても。
（と言っても信じられん）
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:35:48 LcsF2p2R
>468
敵戦車隊の迂回突破が防げなかった場合、ヤグアル２のいない場所、96マルチが早撃ちで撃ち負ける距離に
敵戦車を招き入れることになるけどな。
てか、その96マルチこそ、システム一式で攻撃ヘリに匹敵するお値段の虎の子なんだが・・・
470:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 20:37:36 JDf4jty2
>>468
で迂回機動中の敵機甲部隊を96マルチやヤグアル2で追いかけて地形の恩恵なしで戦車狩り？
それは笑うところ？
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:37:50 0YT784m7
>>464 >>459でも言ったけどそれはAH配備の費用を出し惜しみして他兵科に無理をさせてるだけ。AHが要らない理由になってない｡
>>468
＞ 戦闘爆撃機よりも高い密度ほしいなら今度は96マルチやヤグアル2で戦車狩りすればいいよ。
それを使うには敵を射程内に引き込まないと駄目。当然 防御戦向けになる。積極的な攻勢には不向き｡
＞対空火器に弱いのはウソって言っても
戦闘爆撃機にやらせるよりはﾏｼ｡
472:駆逐太郎
09/03/20 20:53:56 SXfShPwK
>>470
いや既に十分に砲爆撃で叩いた後の敵どもが迂回機動してきても
TKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止。そして機甲部隊で殲滅する。
やっぱAHの出番必要ない。
473:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 21:00:44 JDf4jty2
>>472
＞十分に砲爆撃で叩いた後
＜砂漠の嵐作戦＞で、Ｍ１Ａ１戦車は、多数のイラク軍戦車を破壊した。
「クウェートに侵攻した時、私の指揮下には３９輌の戦車があった」と、
捕虜になったイラク軍のある大隊長が述べている。
「６週間にわたり空爆を受けた後でさえ、まだ３２輌残っていた。
ところがＭ１相手に２０分戦っただけで、手持ちの戦車は１輌もなくなってしまった」
「熱砂の進軍」 ｐ１８６ より
なるほど、米軍の何倍もの航空機が必要だという分けだｗ
＞TKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止。そして機甲部隊で殲滅する。
それをするためには敵より先に戦場に到着して陣地構築しなきゃならんのだが？
ドラえもんがなんとかしてくれる？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 21:05:22 shfoI/Xj
そして、陣地構築している場所をスルーされたら、
完全に空振りとなる上に、自走ATMはあっさり迂回してきた敵軍部隊の
包囲下に置かれて降伏か、装備を捨てて徒歩で脱出か？
の二者択一を迫られると。
>>472
陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれる言雄ありうるのだがいかに？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 21:06:31 shfoI/Xj
すげー誤字www
>474
＞陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれる言雄ありうるのだがいかに？
陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれることもありうるがいかに？
>>472
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 21:11:03 LcsF2p2R
>472
自説の正しさ証明することをほっぽり出して結論書いてんぢゃねーよ。
>既に十分に砲爆撃で叩いた後
それは>452-455にちゃんと反論できた後でほざけ。
>迂回機動してきてもTKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止
相手の次の手が読めるってか？
普通、まともに偽装・隠蔽する暇なんてありゃしないが。
477:駆逐太郎
09/03/20 21:54:28 SXfShPwK
>>476
そっちこそ冗談半分でアホみたいな反論すんじゃねえ。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:07:35 shfoI/Xj
>>477
逃げんなよw
反論できないからって逃げんなよwww
冗談半分でも何でもいいから反論できるならして見ろ。
冗談半分でふざけてるなら、穴だらけで反論もしやすいだろう？
ほら、早く反論しなよwww
479:駆逐太郎
09/03/20 22:07:48 SXfShPwK
>>474
陣地構築に頼るというより、ただ迂回してきた敵を
96マルチとかで迎え撃てばいいという事なんだけど？
480:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:08:15 JDf4jty2
>>477
冗談半分でアホみたいな事を言っているのはキミの方なんだが？（苦笑
481:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:08:59 JDf4jty2
>>479
96マルチには近接戦闘能力が皆無なんだが？（苦笑
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:11:18 shfoI/Xj
>>479
索敵モードOFFの大戦略でもやってんのか？
一体どうやって迂回してきた敵を捕捉するんだよ？
そして、どうやってMPMSの照準をつけるんだよ？
483:駆逐太郎
09/03/20 22:14:00 SXfShPwK
別にアパッチだって近接戦闘用だっけか？長距離の砲みたいな存在だが？
じゃあ96マルチとかの方が地上軍にダイレクトww
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:14:58 0YT784m7
>>479 自爆乙。"迂回してきた敵を迎え撃つ"という事は 迂回阻止ができなかった証拠だ｡
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:17:01 shfoI/Xj
>>483
で、どうやって迂回してきた敵見つけるの？
そもそも、迂回されたこと、どうやって知るの？
んで、MPMSが射撃位置について射撃開始するまでどのくらいの時間がかかるの？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:17:55 0YT784m7
>>483 馬鹿が。AHで迂回阻止をしなかったから敵の接近を許してしまったわけだ。戦車駆逐車にできない事をやらせようとするからそうなる｡
487:駆逐太郎
09/03/20 22:19:55 SXfShPwK
>>482
いや策敵なんて偵察のヘリや航空機でやればいいじゃん。
そこで適当な場所で待ち構え射程に入ったら攻撃。
何でそんなイヤミばっか言うの？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:22:37 0YT784m7
>>487 それはおかしいな。お前は｢AHは対空兵器のｴｼﾞｷ｣だと言った。そう考えてるなら何故偵察のﾍﾘや航空機がでやればいいと考えるのは矛盾だ｡
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:22:51 shfoI/Xj
>>487
お前が馬鹿だからw
航空機による偵察なんて戦術偵察にはほとんど使えないよ。
OHを使うなら、ついでにAH使って迂回行動始めた段階でたたけばいいじゃないかw
馬鹿か？
AHがない場合、敵が迂回を始めたという情報を得たら、
いちいち構築した陣地捨てて、新しい待ち伏せ場所に布陣するのか？
あほだろ。
そんな時間なんかありゃしねーっての。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:22:51 LcsF2p2R
>477
逆切れ？ 逆切れしちゃうんだ！？ｗ
ろくに反論できないくせに、一丁前に逆切れしちゃうんだね！？ｗ
こっちは
>既に十分に砲爆撃で叩いた後
が>452-455に反論できない限り前提条件として成立しないのに
>やっぱAHの出番必要ない。
なんて結論が出る訳無いだろ、って言ってんだけど。
>479
ほらほら、君のレスの前に>469で何か言ってるよｗ
きっちり反論してね！ｗ
491:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:24:18 JDf4jty2
>>483
７０ｍｍロケットや機関砲も付いてますがなにか？
９６マルチは直接射撃じゃありませんがなにか？
冗談でいっている？（苦笑
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:26:04 LcsF2p2R
>487
嫌味じゃないです。
君の説が穴だらけだから盛大に突っ込まれてるだけですｗ
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:27:17 shfoI/Xj
つーか、AHならたとえ迂回されても、自分のATMに一番有利なポジションを確保できるんじゃないか？
MPMSは一度接近されたら詰むけど。
494:駆逐太郎
09/03/20 22:35:55 SXfShPwK
>>ALL
ではAHの場合はどうやって迂回された事を知るのかな？そして迂回中の敵を
補足するの？
偵察ならヘリに任せてもいいんだよ。だってAHみたいに攻撃加えないから
対空火器による阻止は受けないで、さっさと引き返す。
それにOHから情報受けた96マルチがそのまま敵に向けてミサイル発射。
AHよりもダイレクト、速い。
495:駆逐太郎
09/03/20 22:38:49 SXfShPwK
というか何、そもそも迂回阻止ってF-16とかじゃできんの？
同じ航空機で？
496:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:42:30 JDf4jty2
>>495
迂回阻止ができるなら陸上戦力自体要らないよね？
冗談で言っている？ｗ
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:42:48 shfoI/Xj
>>494
いつデータリンク構築したんだよ。
そんな大容量データ送受信できるネットワークをさ。
AHにかんしていえばだね、
AHを捕捉することができるのはSPAAGと携行SAMぐらいしかないが、
たいていの場合それらをアウトレンジ可能。
だから、後方の空軍基地に連絡して、F-16が発進して、現場上空に来てくれる前にすべてが終わるっつーの。
そもそも突発的事態に爆撃要請して、それに答えてくれるほど、固定翼機は数がねーっつーの。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:44:41 x2XKu+dY
AHで威力偵察してはいけない
なんてルールもないしな
499:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:48:50 JDf4jty2
>>494
普通は近接経路に少数の警戒偵察を出す。
それでも手が足りない広域の偵察にＯＨやＬＲなど航空機を使う。
敵の迂回部隊に対応するため移動する部隊をＡＨが掩護する。
時間を稼ぐわけだ。
この場合ＡＨが断然速く、打撃力も高い。
で固定翼のジェット機は更に敵の「後方」を叩いてもらう。
＞それにOHから情報受けた96マルチがそのまま敵に向けてミサイル発射。
つまりあらゆる近接経路に96マルチ部隊を貼り付ける？
冗談で言っている？
500:駆逐太郎
09/03/20 22:52:15 SXfShPwK
>>496
いやAHは航空機ですけど。もちろん陸上装備にしてるところ多いけどさ。
航空機でやる作業なんだよね？迂回阻止は。
>>497
データリンク構築とか関係ないでしょ。情報は伝わるよ。よっぽど遅れた軍隊でない限り。
で、戦闘爆撃機の方がマッハで飛んでくるのに何でダメなの？でもって
AHよりも重武装だから確実に迂回中の敵を叩いてくれるはずなのに。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:52:52 shfoI/Xj
射程がせいぜい10キロ＋しかないMPMSであらゆる近接経路を射程に収めねばならんのか…
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:54:10 shfoI/Xj
>>500
だからね、
現地部隊が出撃要請して、実際に出撃するまで軽く半日、下手したら数日かかるの。
いくらマッハで飛んだって時間はさかのぼれませんwww
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:54:49 x2XKu+dY
このループで繰り返された文字を並べると地球一周しそうだな
504:駆逐太郎
09/03/20 22:58:13 SXfShPwK
>>502
ホントかよ。後方の基地から出撃するのに？笑い話じゃないよなあ。
あと戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性があるってホント？
だとしたら私が何も知らないことになるぞ。軍板ではそう効かなかったなあ。
まあ今日はこのへんで去るが。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:59:03 shfoI/Xj
>>504
軍板のどこで聞いたんだよwww
おめーの隔離自演スレででも聞いたんかwww
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:59:53 Pdjn4WZz
毎レス笑い死にしそうｗｗ
507:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 23:00:04 JDf4jty2
>>503
中の人がａｇｅさんだからねｗ
508:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 23:01:21 JDf4jty2
>>504
軍板のキミの駄スレを埋めなさい。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 23:02:10 0YT784m7
>>494 AHは偵察ﾍﾘ同等の索敵装置を持っている。空中から敵の動きを把握できる｡
｢攻撃加えないから｣という理由では対空兵器に狙われない理由にならない｡
>>500
＞ データリンク構築とか関係ないでしょ。情報は伝わるよ。よっぽど遅れた軍隊でない限り。
偵察ﾍﾘから情報を伝えて96ﾏﾙﾁが攻撃するより AHが自分で発見して攻撃した方が早い｡
戦闘機がいくら速くても 離陸するまで時間がかかる。戦場にたどり着くのは早くない｡
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 23:04:31 0YT784m7
>>503が面白い事言った。俺は>>503を評価する｡
511:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 23:08:54 JDf4jty2
しかしＸＸがあるからＸＸが要らないってのはキヨの影響なのかねぇ・・・
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 23:10:59 shfoI/Xj
一時期キヨタニにはまってた自分。
あのバッサリ、サッパリ、スッキリな断定口調と、自衛隊批判は厨房連中にはとてつもない御馳走だと思うよ。
513:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 23:25:40 JDf4jty2
ＡＨ、ＭＢＴ、９６マルチ（中ＭＰＭＳも）、重ＭＡＴ、中ＭＡＴ、軽ＭＡＴ、ＰＦ３という
対機甲火力の重層構造に漸減とかいってもヤツラは理解できんのだなぁ・・・
514:駆逐太郎
09/03/21 09:11:18 QzHxKuLn
するとAHない国とか迂回機動はどうしてるのかな。
あとAH不要論とは少し違うんだよな。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 09:24:45 Mjmq95Un
残念ながら俺にはAH不要論者にしか見えなかった。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 09:55:20 S9I1K3Km
>>514
＞あとAH不要論とは少し違うんだよな。
ｱﾙｪｰ？
>>448
＞圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
これが不要論とどう違うのか詳しく説明してね！
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:11:45 Mjmq95Un
>>514
迂回機動をするのにAHの有無は関係ない。
迂回機動を阻止・妨害するのにAHは有効。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:15:16 OV4k1+Z3
>>514
AHのない国って、どこ？
519:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/21 10:37:15 cxMXA+3f
>AHのない場合
AHはなくてもUHは大概もってますから、武装UHや武装OHで代用
ただし能力は大幅に減少します←ここ重要
また歩兵携帯ATM部隊をUHで敵進出路に緊急輸送させ伏撃や襲撃。
ただ、その場合、敵偵察や先遣の一時的足止め以上は厳しいので、
地上部隊の増援が速やかに到着しない場合、壊滅の恐れがあります。←超重要
がんばれ！だよもんさん、全裸さん、おたべ職人の到着までｗ
ちなみに英軍は一時期、ヘリボーンATMと武装UH（リンクス）の空中機動旅団に
それ（（突破対処）をやらせようとしてましたが、【結局AH-64の導入に踏み切っています。】
流石にソ連OMG相手には厳しいですからｗ
また英軍の空中機動旅団での突破対処でも、敵後方襲撃を米軍のA-10やAH-64に期待してたのは秘密です。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:45:31 Mjmq95Un
>>519
どんなキルゾーン作る気だよw
UHで対戦車兵を運ぶのは、
AHに比べ機動力・火力・耐弾性すべてに劣りますな。
驚きなのはそれをやろうとしたのが、ブリだということですがw
やっぱりハインドたんいいよ。
521:駆逐太郎
09/03/21 10:48:50 QzHxKuLn
>>519
ふーん。別によっぽどの大国の機甲部隊が相手でない限り必須というわけでも
なさそうですね。
それと先生、AH-64ではなくF-16みたいな戦闘爆撃機だと数日かかるってホントですか？
そんなに戦闘期だと遅い？あと、AHの方が戦闘機よりも対空火器に対する生残性が高いで
マジですか？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:59:57 OV4k1+Z3
>>521
＞ふーん。別によっぽどの大国の機甲部隊が相手でない限り必須というわけでも
＞なさそうですね。
つまり、日本には必須ですね。
固定翼機呼ぶのは数日かかりますよ。
あちらは空軍さんの都合で動きます。
数日後のフライトプランまでびっしり埋まってます。
CASを割り込ませる余裕はどこにもないです。
そんな余裕を持ってるのは米軍だけです。
で、AHを装備してない国ってどこよ？
523:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/21 11:13:05 cxMXA+3f
>521
ちなみに、他国に侵攻しようなどという国は通常大規模な軍備を保有してますが、
そういう国はなんと呼ぶでしょうｗ
>F-16みたいな戦闘爆撃機だと数日かかるって
FS自体が数日かかる訳ではありません。
空自の場合、CASの優先順位が低い為、なかなか廻して貰いないだけです。
なので、数日前に予約いれないと廻ってこないと揶揄されるわけです。
ちなみにCASに廻すと、航空優勢に投入する機体が減り、
敵のCASも行いやすくなります。
つまり、CASが受けられれば、敵のCASや航空阻止（後方攻撃）も食らうという諸刃の剣
防御側という状況では、どちらがありがたいでしょうかねｗ
>AHの方が戦闘機よりも対空火器に対する生残性が高いで
AH-64は23mm抗弾ですが、FSでそれに対応するのはA-10やフロッグフットくらいなものです。
ちなみに戦闘機でNOE中のAHを落とすのは案外難しいと言われています。
よって航空優勢が遊動している前線状況と場所によってはAHの方が生残性は高いかもしれません。
最近、AHのAA能力を付加するのは、FSで敵AHの排除が大変なので、
AHでAHを排除しようという意味合いも加味されています。
（TKが敵TKを意識するのと同じ発展傾向・・・さすが空のTK）
（そしてそれの先鞭をつけようとしたのがソ連ｗ、でも大量導入する前に国家がぁ…orz)
あと、AH[はFSと違い【待ち伏せ】の反復が出来るのが特長です。
これは一航過の爆撃で終了するFSにくらべ、より長時間敵の進出を遅らせる事ができる事を意味すると思いますが。
524:駆逐太郎
09/03/21 11:47:20 QzHxKuLn
>>523
まあそういう国は大国と呼ぶね。
で、空自は特殊な事情もあるけど一般の軍隊はどうなの？やっぱ空自の
ように迂回中の敵を叩くのは数日かかるの？
あと別にCASと航空優勢確保って常に並行してやるものでもないから
敵のCASも受けやすくなるとは思えないけどな。
それとAHの対空火器による脆弱性は？戦闘機とどっちが対空兵器に対する生残性が
高いの？AHってゲリラにもやられちゃうよね？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 11:52:27 ZVKc7sc+
屁理屈ばかり続くのであった…
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 11:52:29 OV4k1+Z3
>>524
ゲリラにやられるAH？
なにそれ？
ソースは？
イラクでジジイがAkでアパッチ落としたあのプロパガンダ鵜呑みにしてんの？
馬鹿なの？あほなの？なんでそんなに頭悪いの？
死んだら？
527:駆逐太郎
09/03/21 11:58:13 QzHxKuLn
Lans先生、戦闘機で敵AHを撃ち落としにくいのは参考になったけど
AHと戦闘機、どっちが対空火器に弱いの？
AHなんてあんな低空をコソコソ飛んでるシロモノ、12.7mmでも撃破までは
行かなくても追い払う事はできますよ。
（それとAH同士の戦いは昔から興味深い）
>>526
いやまんざらでもないかと。だってF-117だっていつか撃墜されたわけだし。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:00:54 ZVKc7sc+
セルビア軍は正規軍ですが
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:05:33 aH9sY0sQ
>527
>AHと戦闘機、どっちが対空火器に弱いの？
にはは先生はこう仰ってます。
>AH-64は23mm抗弾ですが、FSでそれに対応するのはA-10やフロッグフットくらいなものです。
先生の言うことはちゃんと聞きなさいって、学校で教わらなかったですか？
530:駆逐太郎
09/03/21 12:11:57 QzHxKuLn
>>529
で、そのA-10やSu-25なんかとどっちが生残性あるの？というか私はF-16戦闘機爆撃機を
比較対象にしてるんだけど？
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:19:18 ZVKc7sc+
だから、AH並の防弾設備を持つ空軍機は極一部だというのに…F-16を比較対象にしているんだけど？じゃねーだろアホ。
投稿する前にレス先と投稿文を十回読み直せ。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:25:57 aH9sY0sQ
>530
F-16が高高度を飛ぶと、かなり遠くからでも敵の野戦防空レーダーに引っかかります。
そうすると何が飛んでくるか・・・分かりますよね？
それなら、低空を飛ぶとどうなるでしょう？
地表に近づくほど、地平線の陰に隠れやすくなり、それだけ敵のレーダーに見つかり難くなります。
そのかわり・・・
ここで質問。
F-16と攻撃へり、どちらが対空機関砲に強いでしょうか？
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:32:31 OV4k1+Z3
>>527
だから、アパッチがゲリラに落とされたっていうソースは何なんだって聞いてるんだよ。
脳みそ詰まってんのか？てめえの頭中によ。
534:駆逐太郎
09/03/21 12:33:56 QzHxKuLn
>>553
そりゃAHは装甲あるけど、ほとんどないし、F-16だってスピードあるから機関砲じゃ
低空飛行してたら当たらないだろ。じゃあF-16の方が生存率ある。
というかF-16なら低空と高空の中間、つまり中高度から爆弾落とせばいいんじゃない？
そうしたら余計にAHよりも生存性アップだよ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:38:34 ZVKc7sc+
敵野戦防空は無視ｗ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:50:31 aH9sY0sQ
>534
それはSAMとAAA、どちらからも狙われる高度を飛ぶ、とも考えられますね。
残念ながらその答えでは良い点数はあげられません。
具体的にどれ位の高度を飛べば良いのか、目の前の箱と相談しながら考えてみましょう。
いつまでも大人に訊いてばかりだと、学力は身につきませんよ？
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:54:44 OV4k1+Z3
>>534
＞そりゃAHは装甲あるけど、ほとんどないし、F-16だってスピードあるから機関砲じゃ
＞低空飛行してたら当たらないだろ。じゃあF-16の方が生存率ある。
第四次中東戦争で、イスラエル空軍機がZSU-23-4にボコボコ落とされたのはいったいなによ？
速度的にもF-16と大差無い機体を使ってさ。
固定翼機はどう頑張ってもそういった対空火器に身を晒さなければならない。
一方、AHは身を隠しながら攻撃できる。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:54:48 Mjmq95Un
>>534
そんなことしたら対空砲とミサイルで袋叩き
それとF-16とAHでは低空飛行できる高さが違う。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 12:57:56 OV4k1+Z3
まあ、F-16にゃ高度30cmの匍匐飛行や、
木のてっぺん付近でホバリングなんて無理だしね。
540:駆逐太郎
09/03/21 14:18:46 QzHxKuLn
>>537
あれはイスラエル軍が完全に油断していた事が原因なんだけど。
サガーショックと同じく。別に対空火器に身を晒すからってちゃんと対処すれば
恐くない。主導権は戦闘機にあるんだから。
逆にアラブの対空陣地がイスラエル空軍機によってボコボコにされた例もある。
AHは隠れながら飛んでも発見されたら偉い事になるよ。
というか先生の意見はマダ？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 14:31:06 OV4k1+Z3
>>540
第三次中東戦争と第四次中東戦争
条件が全く違う戦争二つ並べて何がしたいのさ。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 14:35:51 Mjmq95Un
>>540
見つかったら偉いことになるのはお前が大好きなF-16もだろうが。
それに回転翼機に比べて固定翼機が隠れながら飛ぶのは非常に難しい。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 16:23:42 gu1G1lir
467: ID:0YT784m7
＞ AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
残念。高く飛んでるせいで中･高高度ﾐｻｲﾙに遠くから狙われる。回避のため低空に降りると機関砲に狙われる。地上攻撃の時も低空に降りるから結論機関砲に狙われる｡
地表に沿って飛ぶﾍﾘの方が安全。AHは装甲があるので対空機銃程度では無理｡
544:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/21 18:37:24 2KcnCyjn
>>540
固定翼の飛行特性と回転翼機の飛行特性の差を比較したいのか、
その攻撃システムの差を比較したいのかがまったく不明だ。
まぁまったく知らないんだろうが、もう少し考えてみろよｗ
545:駆逐太郎
09/03/21 20:07:03 QzHxKuLn
Lans遅いなあ
逃げたか
後の連中はいっつも適当な事ばっか言ってるから相手にしないぜww
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 20:20:26 gu1G1lir
>>524
航空優勢確保してないとCASは危険。敵戦闘機に狙われる｡
F-16と比べるとAHの方が生存性が高い。戦闘機は中･高高度SAMの攻撃を受ける。AHは被弾を考慮した装甲がある｡
ｹﾞﾘﾗが携帯SAMを使えばF-16も撃墜の危険がある｡
>>527
AHと戦闘機では対空火器に弱いのは戦闘機。理由は既に答えた｡
12.7mmでは武装ﾍﾘを追い払う事はできてもAHには効果無い｡
>>534
現代の対空機関砲は戦闘機のｽﾋﾟｰﾄﾞに対応できるｼｽﾃﾑを持つ。ｽﾋﾟｰﾄﾞがあるだけで当たらないと考えるのは甘い。一方AHは被弾を考慮済みで装甲を持っている｡
中高度では中高度用SAMに撃墜される｡
>>540
油断していなくても射程に入れば撃墜の危険がある｡
対空兵器の対処はAHにも可能。戦闘機の方が生存性が高い理由にならない｡
発見されると迎撃を受けるのは戦闘機もﾍﾘも同じ｡
>>545
それを人は｢逃亡者｣｢卑怯者｣｢反論できない奴｣とみなす。それでいいか？
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 20:24:17 ZVKc7sc+
太郎自身が無知な上に、無料で公開されている合衆国陸軍のFM読むとかして
機材・部隊の運用を学ぼうとする姿勢が全く見られないというｗ
そのくせ自説だけは正しいと。キチガイか。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 20:25:38 ifMifBKf
>>545
敵前逃亡は重罪だ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 20:42:51 8PQnsHST
中高度にのんびり出ることができる状況てそうそう無いだろ
550:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/21 21:18:29 2KcnCyjn
>>545
ａｇｅモードだなｗ
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 21:24:37 OV4k1+Z3
こいつは掲示板とチャットの区別ついてないんじゃないか？
552:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/21 21:26:32 2KcnCyjn
フルンゼ卿の赤色面と偏執卿のａｇｅ面の対決やいかに！ｗ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 21:51:41 ifMifBKf
フルンゼモードで登場するのかよw
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:07:52 ZVKc7sc+
アホが追従できない進出速度で突破し、取り残されたアホを後続部隊が殲滅する流れですね！
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:09:11 Z3akFK1O
そりゃ電撃戦だがな。
556:駆逐戦車
09/03/21 22:15:05 QzHxKuLn
Lansマジで撃破された？またも私の勝利終わったか？
やっぱ迂回阻止できるんだよ戦闘機で。
で、そうならAHは調達せず、96マルチや対戦車車両で戦車狩りすればいいわけだ。
そして最後機甲部隊を。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:18:00 vpFYBRwZ
ゆとり最強ｗ
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:23:04 gu1G1lir
そろそろ駆逐太郎ズ ヒストリーでも作るかな。と思ったら駆逐戦車に名前が戻ったな｡
559:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/21 22:23:10 2KcnCyjn
＞Lansマジで撃破された？またも私の勝利終わったか？
ａｇｅモード全開ｗ
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:24:57 l2HRu2AQ
>556
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:27:19 ZVKc7sc+
糞しに立っただけで勝手に勝利宣言されそうな勢いｗ
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:28:11 l2HRu2AQ
失敗。
>556
君が目を閉じ耳を塞いで勝利宣言をわめき始めた時点で、
まさに「勝利（する可能性が）終わった」んですよｗ
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:37:08 eGeg5vMn
＞Lansマジで撃破された？またも私の勝利終わったか？
勝利に終わったんじゃなくて勝利が終わってるよね！
564:駆逐戦車
09/03/21 22:38:14 QzHxKuLn
Lansの首さえ取れば後はどうにでもなるんだよ
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:40:30 ZVKc7sc+
各国陸軍幕僚の首も取ってみろよｗ
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 22:51:03 l2HRu2AQ
>564
そうだよな！
君は既に四肢切断されてダルマ状態だけど、
にははの人に首を落とされるまでは負けじゃないもんな！ｗ
567:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/21 22:52:45 2KcnCyjn
>>564
ａｇｅさんの勝利は間違いない！！
こうですか？ｗ
568:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/21 23:24:35 QMPXT6sc
>564
待ってた甲斐があったようです。
駆逐戦車の本性がスレ住人に知れ渡ったようですねｗ
>AHとF16
さて、この2種は地上攻撃の形態が【全く違います】ので、生残性を語るにも
全く違う状況を想定しなくてはいけません。
つまり
F-16の生残性の高い、航空からのJDAMなどの爆撃と、
AHの生残製の高い、NOEしつつの反復攻撃を比べろと、駆逐戦車は言ってる訳です。
ちなみにF-16で低空攻撃を行うと、AH以上に損害を出す可能性があります。
ここらは湾岸で低空攻撃をおこなったトーネードあたりが参考になるかもしれません。
逆に、AHで高空侵入すると、速度の遅いAHは、それこそSAMの餌食です。
つまり投入状況によって両者の生残性は容易に逆転します。
なお、FSのみで迂回部隊を阻止しようとしても、持続性や反復性がAHより低いので、
非常に大量のFSを準備できなければ、阻止や遅滞もほんの一時的しのぎにしかならない可能性があります。
A-10やフロッグフットは若干戦場滞空能力が高く、AH同様の任務がある程度可能ですが、
航空基地に制限される為、予備戦力としては、はなはだ即時性に欠けます。
あくまでも攻撃時のCASとしての活躍であればAH以上の弾薬搭載能力が威力を発揮しますが、
それ専用の汎用性がAH以上にない機体ですので、よほどの大国でないと運用は厳しいと思われます。
569:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/21 23:29:11 QMPXT6sc
次に、IDF空軍ｖｓアラブSAMの対決ですが、
これは進歩しつつある技術合戦の意味合いもありまあすので
単純に兵器種別としての有利不利を語るには若干の問題があります。
ちなみにAHは低空浸透能力を生かしたSAMサイト＆レーダーサイト狩りも行います。
FSがSAMを気にしないで行動出来るようにするのに一役も二役も買っている訳ですが…
AHをなくすと怒るのは陸軍だけじゃなく、空軍も同様かもしれませんねぇ。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 23:56:01 OV4k1+Z3
おおう。Lans丼の機動打撃ｋｔｋｒ
言われてみればそうだった。
AH-64は湾岸戦争でSAMサイト狩りやってましたね…
ワイルドウィーゼルのほうにばっかり気を取られて忘れてたよ…
571:駆逐戦車
09/03/22 00:13:33 9v3LFUUC
>>568
>つまり投入状況によって両者の生残性は容易に逆転します。
で、結局AHも戦闘機も基本的に生残性はほぼ同じって結論でいいんですね。
>持続性や反復性がAHより低いので、
攻撃ヘリって短い間しか飛んでいられないのに戦闘機よりも持続性・反復性が上
なの？ちょっと謎です。あと積んでる武器の量も質も戦闘機の方が上では？
それと一般的な軍隊で敵機甲部隊の迂回阻止を戦闘機に要請しても数日も
かかるのかどうかについては？
572:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/22 00:28:18 SHMXCvFf
>571
>で、結局AHも戦闘機も基本的に生残性はほぼ同じって結論でいいんですね。
状況次第ですが、基本的に正反対の特性を持ちます。
戦場状況によって変わるということです。なので同じとひとくくりにするのは間違ってると思います。
お互いが弱点を補完する関係です。
>攻撃ヘリって短い間しか飛んでいられないのに戦闘機よりも持続性・反復性が上なの？ちょっと謎です。
武装を小刻みに使える上に、補給拠点をFSより前線近くに設営可能です。
行動時間や積載量が少なくても、速度が遅くても、前線までの進出距離がFSより【短い】のがカバーしてくれます。
>あと積んでる武器の量も質も戦闘機の方が上では？
FSの方が上ですが、いっぺんにばら撒いてしまいます。
>それと一般的な軍隊で敵機甲部隊の迂回阻止を戦闘機に要請しても数日も
かかるのかどうかについては？
可能な国ではかかりませんよ。
それどころか、システムの確立している軍事大国以外はまともなCAS自体ろくにもらえない可能性があります。
つまり、一週間まとうが、一ヶ月まとうが来ない可能性がありますｗ
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 00:31:34 oCrIvLAI
空軍機は行動予定が秒単位で指定されるケースがよくある。
指定されたWayPointを通過して、指定された位置・時間でクソを放りだし、また指定された位置・時間で帰投する。
この一連の流れには空中給油や上空待機なども含まれ、実際に作戦地域で戦闘へ加入するまで数時間かけて行くこともある。
AHは陸軍が設置した前線航空基地…空き地だとか小規模な空港を根城とし、
大抵は最前線からの支援要請に素早く応えられる様な距離まで進出する。
よって、航続距離が問題となるのは行動半径ギリギリな数百km離れた目標を攻撃する場合だろう。
しかし、戦線の設定された地域から、そんなに離れた場所にAHを待機させては意味が無い。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 02:36:35 RDImz1AH
AHや歩兵ATGMより駆逐戦車(自走ATGM)がいいと発言。役割や用途が違う物を比較した事で批判される｡
↓
自走ATGMの生産を提案する。既にどこの軍隊にも配備されてる事を指摘される｡
↓
AHが高価な事と対空兵器に弱い事を挙げ自走ATGMを推奨する。役割や用途が違う物を比較した事で批判される｡
↓
AHは無くても困らないと考えAHの役割を空軍機に任せる事を提案。AHの役割の無理解と空軍機は陸軍の思い通りに飛ばない事を指摘される｡
↓
AHがなくてもエアランドバトルは成り立つと発言して批判を受ける｡
↓
AHが高価である、天候に左右される、対空火器に弱いと発言して自走ATGMを推奨する。欠点があっても地上部隊に不可能な役割の為に必要だと指摘される｡
↓
AHがなくても砲爆撃で間に合うと考え、更に｢アメリカ以外は開発に熱心ではない｣と発言。弾着確認必須な砲兵や陸軍の思い通りにならない空軍機にばかり頼れないと指摘され、米国以外でもAHが開発されている事を知らされる｡
↓
砲爆撃がシッカリしてればAHの出番はなくなると発言し、戦闘機よりAHの方が対空火器に強い事に異議を訴え、更に｢戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要｣と発言。シッカリした砲爆撃部隊を揃えたアメリカがAHもそろえている事を指摘される｡
↓
それまでの指摘を無視し、戦闘爆撃機、戦車駆逐車があればAHは出番が無いとの考えを示す。ループ｡
↓
AHより戦闘機の方がスピードある事を挙げ、戦闘機の方が早く来ないかと質問。再び空軍機は陸軍の思い通りに飛ばない事を指摘される｡
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96マルチやヤグアル2で戦車狩りすればいいと発言。迂回突破した敵には不利である事を指摘される｡
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どうやって迂回してきた敵見つけるのかと言う質問に偵察ヘリや航空機でやればいいと返答。OHを使うならAH使って迂回行動始めた段階でたたけばいいと指摘される｡
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偵察をOHに任せてOHから情報受けた96マルチが攻撃する事を提案。MPMSの射程であらゆる近接経路をカバーしなければならない事を揶揄される｡
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空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。ループ｡
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AHない国の迂回機動対処に疑問を持ち、今更AH不要論とは少し違うと言い出す。武装ﾍﾘや歩兵ATGMのﾍﾘﾎﾞｰﾝで対処するがAHに比べ限定的で脆弱である事を知らされる｡
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再び空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。
CASの優先順位が低く中々実行されない事と、戦闘機をCASに使うと航空優勢に使う機が減り、敵もCASをし易くなる事を指摘される。AHは装甲がありNOE中は戦闘機に撃墜され難い事を知らされる｡
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今までの指摘を理解せず再び空軍機が陸軍の思い通りに飛ばない事と戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性がある事に疑問を持つ。ループ｡
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F-16なら高度から爆弾落とせばAHよりも生存性アップだと発言。敵野戦防空の無視を笑われる｡
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放置されて勝利宣言。本省が住人に知れ渡るw
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固定翼機はﾍﾘと違い航空基地に制限される事と、AHはSAM/ﾚｰﾀﾞｰｻｲﾄ狩りに使われる事を知らされる｡
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AHが戦闘機よりも持続性・反復性が上な事と、敵迂回阻止を戦闘機に要請しても時間がかかる事に疑問を持つ。航空基地に制限される戦闘機と違いAHは前線近くに補給拠点を設置できる事と、要請してもCASはろくにして貰えない事を指摘される｡
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 04:17:42 QFuaRJ/z
ループ多くてﾜﾛﾀ
576:駆逐戦車
09/03/22 13:31:32 9v3LFUUC
>>572
いや、ヤーボで機甲部隊を叩くってWW2からある技術ですが…
あとばら撒く？F-16だって対戦車用のミサイルあるはずですが。
577:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/22 13:49:31 WiWq/AHy
>576
>ヤーボで機甲部隊を叩くってWW2からある技術
CASではなく航空阻止や事前攻撃が主
CASとしては連合軍が使いましたが、航空優勢ならぬ制空権を保持していましたし、
さらに敵側の対空火力が非常に小さかった事実をお忘れなく。
そして、現在有効にCASを行ってる国は現在の【システムの確立している軍事大国】
あと、当時は誤爆も多かったですけど。
F-16をきちんと運用できてる国は【システムの確立している軍事大国】であり
AHなども保有してる場合が多いのですが、そこいらはスルーですか？
何回は言っていますが、全ての国でCASをやらないとは言っていません。
FSでCASをやれる国はCASを行いますよ。
なぜやれない国とやれる国の違いを探そうとせず、
【一部の国でCASがやれるから他の国も全部CASがやれるはずだ】
という理論に向かうのか、わたしにはさっぱり理解できません。
やれない理由を考えてみたらどうでしょう。
ちなみにF-16の対戦車ミサイルはCASにも使えますが、
CASをを行う為だけに存在するの装備ではありません。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 13:49:50 Jfkr5en6
>>576
戦場防空技術の進歩で、ヤーボで爆撃などほとんど自殺行為と同義になりましたが何か？
F-16の対戦車ミサイル？
マヴェリックのこと？
中高度から、命中するまで発射母機が誘導し続けなければならないミサイルですよ？
しかもＴＶカメラ映像見ながら。
SAMの餌食になるに決まってるでしょ。
湾岸でも、コソボでも、マヴェリックを使えるようにするために、
いったい何機の機体を投入し、何発の対電波源ミサイル使ったと思ってやがりますか？
それでも結局のところ、航空攻撃で陸軍にほとんど打撃を与えられずじまい。
そういえば、コソボでは空爆でユーゴ陸軍に打撃与えられなかったから。
という理由でAH-64が派遣されましたね。
つまり、米軍は、空爆よりもAHでの攻撃のほうが、より効果的な打撃を敵陸軍部隊に与えられると判断している。
そういうことでしょ？
579:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/22 14:03:09 WiWq/AHy
>578
>湾岸でも、コソボでも、マヴェリックを使えるようにするために
そこでAHの浸透攻撃でSAMサイト＆レーダーサイト狩ですよｗ
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 14:35:35 RDImz1AH
結論:AHは必要。論破完了エクスタシー