09/03/14 13:24:27 vs8PPW7T
>>242
店員の手と目が足りない＝魔が差す状況を作り出す
万引きされたら数日分の営業利益が軽く吹っ飛ぶのを理解して下さい。
それと悪意を持ってやってなくても（衝動的犯行）リスクが大きいのに
悪意を持ってやられたら（計画的犯行）どんだけリスクが大きくなるか、理解して下さい。
レジ3台常時回して品出しと連絡に2人拘束されたら、
もうお客さん見てられる人間は一人もいねーの。
もしレジから怪しい人間を見かけても、声かけて牽制する事もできねーの。
251:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/03/14 13:38:51 33+bw3RF
>>236
＞定員割れしていてもプロなら戦えない状況でないと勝手に信じます
んー、その軍艦の乗員はプロです。アマチュアではありません。
つまり定員というのはその船が額面通りの性能を発揮するのに必要なプロの人数です。
(額面通りというのがポイント)
実際に定員の三分の二とか半分とかで動いている船もあるらしいですがその乗員に言わせると
「二役や三役をこなさないといけないので実戦は無理」だそうです。
理由は単純ですね。
二役をこなす場合一方をやっている間はもう一方の人間が居なくなるんです。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 14:31:28 hcQsmy1h
そこでダメコン要員だけ乗せて全業務ロボット化ですよ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 15:20:25 KWx8OV7T
ID:vs8PPW7Tの頭の悪さはよーくわかった。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 15:33:15 JOLVPEJk
デヴィのブログ読んでみ
拉致について語ってるよ
面白いよ
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 15:49:43 cdMaCwE5
いざって時はいろんなところから引っこ抜いて人員充足させるでしょ。
米艦隊を迎えに行く艦艇は
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 20:28:42 hcQsmy1h
第七師団を護送する艦隊も充足するだろう（してほしいな）
257:駆逐戦車
09/03/14 20:32:06 97rM5uDw
>>245
あれ？他の多くの人たちは違う事を言ってるけど？
というかマトモに考えてモノ言ってるのか疑問。
>>247
んで、偵察よりも対戦車任務の方がほとんどでは？偵察ヘリだってあるわけだし。
それに後方遮断できない事が駆逐戦車不要の理由になるの？
あと駆逐戦車がAHやATMよりも頼りになるという事例はない。だって私個人のアイディア
だから。推測で考えるしかない。これが正しいなら私はパイオニア、間違っていれば独り善がりになる。
>>249
何だよ、反論しないだけで反論できないと決めつけるなよ。
私に知能で敵わないからって嫉妬すんなよ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 20:33:40 cdMaCwE5
>>257
対戦車戦闘はAHの主任務じゃねーよ。
そもそも、【対戦車ヘリコプター】
なんて言ってるのは日本の自衛隊だけだ。
【攻撃】って言葉を使えないから。そう呼んでいるだけ。
259:駆逐戦車
09/03/14 20:45:37 97rM5uDw
>>258
ふーん。じゃあAHの主任務は何だったの？それともどんな任務もまんべんなく
こなすの？どっちにしてもAHは対戦車兵器ではないって事になるけど。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 20:53:07 SaThovPz
＞AH
ぶっちゃけ状況が許す限り何にでも投入されるだろう
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 20:56:54 cdMaCwE5
>>259
対戦車専用ではないというだけで対戦車戦闘もできますが…
その一方、貴方が主張するATM搭載駆逐戦車は対戦車戦闘以外には投入できませんよね？
それも、待ち伏せ主体の。
262:駆逐戦車
09/03/14 21:07:04 97rM5uDw
>>261
だからAHの主任務は何？それともいろんな任務をこなすの？って聞いてるのに
なんでいっつも説明ばっかりして聞いてる事に答えないの？会話能力ないの？
それに駆逐戦車が対戦車戦闘以外に投入できないから何？対戦車兵器だからそれでいい
んですよ。そして対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか？
だって航空機では対空火器に脆いし、ATM歩兵は弱過ぎるから。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 21:27:50 SaThovPz
対戦車戦闘の為だけに、部隊の負担を増やすのか？
AHは運用条件の制約を受けつつも、それをペイできる程の能力を持っているし、
防御するだけなら歩兵は壕に篭もる事で生き残る。ATMは対戦車砲を置き換え、
その軽易さで運用負担の軽減と対戦車火力の維持・向上を両立できた。
それを、駆逐戦車なんていうリソース食う割に他の用途に使えない戦車準拠AFVで、
部隊へ無駄な負担を強要する必要性は全く無い。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 22:00:38 SmptlIfv
>>262
・威力偵察
・後方襲撃
・高機動力＋火制能力
・航空兵器の中では極めて高い隠蔽性能
弱点も多い代わりにこれらを兼ね備えた手札がAH。
これらの各要素を部分的に持ちえる他の兵器は有るが、
これらを全て他の兵器で揃えたらAH以上のコストがかかる。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 22:03:42 SmptlIfv
大体対戦車能力だけ考えて他の事を何も考えなくても良いんだったら
駆逐戦車なんぞよりMBTの増勢＋ATMを更新してくれた方がまだ助かるっつーの。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 22:05:39 PbT6Hhek
>>262
＞対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか？
それはギャグで言ってるのか？
自分はAFVについて何も知りませんって言ってるようなもんだろｗ
WWIIごろならともかく今はMBTと調達価格は大して変わらんし性能はあらゆる点で劣っている
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 22:20:56 hcQsmy1h
それにしても全く話が噛み合わない（理解しない）奴がいるとはな
268:BTMP-84
09/03/14 22:24:11 HmO3+wHK
>>257
＞ んで、偵察よりも対戦車任務の方がほとんどでは？偵察ヘリだってあるわけだし。
駆逐戦車との比較だ。お前が汎用性が優れてるのかと訊いたから答えたまでだ｡
＞ それに後方遮断できない事が駆逐戦車不要の理由になるの？
不要とは言ってないが？駆逐戦車には真似できないな｡
＞ あと駆逐戦車がAHやATMよりも頼りになるという事例はない
当たり前。待ち伏せ用兵器である以上ﾊﾟｲｵﾆｱなんぞにはなれない｡
＞ 私に知能で敵わないからって嫉妬すんなよ。
ｶﾞｷみたく強がるな馬鹿者｡
>>259 >>262
＞ だからAHの主任務は何？それともいろんな任務をこなすの？って聞いてるのに
AHは輸送ﾍﾘ護衛 対地攻撃 偵察 対空戦闘と色々こなせる｡
＞ なんでいっつも説明ばっかりして聞いてる事に答えないの？会話能力ないの？
お前は説明から答えを読みとる事ができないのか。できないなら会話能力が無いのはお前だ。それとも反論できないから誤魔化してるのか｡
＞ それに駆逐戦車が対戦車戦闘以外に投入できないから何？対戦車兵器だからそれでいいんですよ
よくない。お前はAH等より｢活躍する｣とか｢頼りになる｣と言った。対戦車戦闘以外に投入できないのではAHより活躍できてないからお前の主張は崩れている｡
＞ そして対戦車兵器として最も優秀なのが駆逐戦車ではないですか？だって航空機では対空火器に脆いし、ATM歩兵は弱過ぎるから。
それは状況次第。対空火器が無ければ駆逐戦車よりAHが優秀。隠れていれば歩兵ATGMが優秀。遭遇戦では戦車の方が優秀｡
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 22:34:37 SZUoSjOk
まぁ純粋な戦車駆逐車両としてなら突撃砲やGMCからハンビーにTOWを載せたものに代わられただろう
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 23:55:58 JOLVPEJk
1 名前：喧嘩王φ ★[] 投稿日：2009/03/14(土) 17:33:14 ID:???0
ＷＢＣ１次ラウンドを１位通過して意気上がる韓国で、球団公認の仰天グッズが発売され、
話題を呼んでいる。
今年は韓国統監・伊藤博文が暗殺されて１００年目。日本戦で好投した
奉重根投手（２８）を暗殺者の安重根になぞらえ、マリナーズ・イチロー外野手（３５）を
標的に据えた球団公認の悪ノリＴシャツが大人気なのだという。
奉の所属するＬＧ球団は１２日、前日午後４時から発売した３３０着限定の
そのＴシャツが、ファンからの爆発的な反響を受けて約１０時間で完売したと発表した。
正式な商品名は「奉重根義士」。価格は１万２０００ウォン（約７９０円）で、
９日に東京ドームで行われたＷＢＣ東京ラウンドの１位決定戦で先発し、
５回３分の１を無失点に抑えて勝利に貢献した奉の活躍を記念し、
急きょ発売したものだ。
そのデザインはなかなかに扇情的だ。日本戦を見た韓国のネットユーザーは、
特に奉が日本の象徴イチローを３打数無安打に封じたことを「安重根義士が３発の銃弾で
伊藤博文を倒したことと同じように痛快」と喜び、安重根と同じ名を持つ奉を「義士」「烈士」と
褒めたたえた。
これに着目したＬＧ側は安重根の偉人伝の出版社に承諾を得てこの表紙をパロディー。
Ｔシャツ前面では、安重根の顔の部分に奉の顔を合成し、「２００９・３・９東京義挙
奉重根義士」の文字を並べた。
初代韓国統監の伊藤博文は、韓国では「日本帝国主義の元凶」として忌み嫌われている。
また、イチローも第１回ＷＢＣで語った「戦った相手が『向こう３０年は日本に手が出せないな』と、
そんな感じで勝ちたい」という、いわゆる「３０年発言」が韓国では「傲慢（ごうまん）」と不興を買った。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 23:56:32 JOLVPEJk
5 名前：喧嘩王φ ★[] 投稿日：2009/03/14(土) 17:34:20 ID:???0
「悪い口を治したほうがいい」という意味で、名前の響きに似せてつけられた
卑称「イブチリョ（口治療）」も広く浸透している。Ｔシャツには打席に入る
イチローの影絵も盛り込まれ、「イブチリョ専門医／Ｄｒ．ＢＯＮＧ」の
文字も見える（「Ｄｒ．ＢＯＮＧ」は奉の愛称）。
くしくも今年は、伊藤がハルビン駅で安重根に暗殺されてちょうど１００年目。
ネットユーザーの雑談を、球団がオフィシャルの商品として転用するあたりは、
日本ではなかなか考えられない現象だろう。韓国国内では前回大会でもイチローに
死球を浴びせた投手を「烈士」と称賛。観客はイチローが打席に入るたび
ブーイングを浴びせ、「独島（竹島）は韓国領」と大書したボードを掲げてもいた。
場外戦も含め、ますます過熱する日韓対決だが、いずれにしても
第２ラウンドでイチローが韓国投手陣を打ち負かすしか対抗策はなさそうだ。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
前スレ
【野球/WBC】韓国悪ノリ「イチロー暗殺Ｔシャツ」なんと球団公認！
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
最初にスレが立った日時
2009/03/14(土) 14:36:17
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 23:57:21 JHvag0O8
ここでAHが活躍できるかは天候に左右される、と言ってみる
所でDION規制解除ﾏﾀﾞｰ？
273:通行人 うひょ
09/03/15 00:28:44 H3G+R0Z0
状況と設定は全然違いますが
アイデアは同じだお
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
読売新聞 3月14日14時36分配信
>実際に定員の三分の二とか半分とかで動いている船もあるらしいですが
そんな状況だとは知りませんでした、謝罪します
真偽は不明だけど、日本の陸の下士官構成率が過大なのは
有事の際、兵は○○で集めるから充足率割れは何とか成るって(ネタ)を聞いた事あるお
海はどうする計画なのか・・・
>通常業務を必死にこなしているプロの皆さん
ＡＢＣコントロールの本、読んでみてねｗｗ
第4次中東戦争の推移の推移は再度読み直します
占領地拡大の為、戦略変換して予算と資材を砂漠に埋めて…
何せ今の住居に本が全然無くて確認できもはん、あぁぁぁだお
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 00:44:41 E3JSibC2
>真偽は不明だけど、日本の陸の下士官構成率が過大なのは
>有事の際、兵は○○で集めるから充足率割れは何とか成るって(ネタ)を聞いた事あるお
うん。
「上官の命令に従え」とやってる間に戦争終わっちゃうんだ。
現代戦なんだ。済まない。
275:171
09/03/15 02:01:41 FZM/zlhr
>>通行人 うひょさん
こんばんは。
>海はどうする計画なのか・・・
現在は、
有事の際は、陸に上がっている人を全部船に戻すと定員を満たせるということになって
ますー。
実際に足りるかどうかはおいておくとして（無茶ですね）。
そうなると戦争が始まったら、休息をとるのがやっとで技量を維持する研修や訓練まで
手が回りませんね。一回でも決戦的な戦闘が発生し多大な損害を受けたらたらもう人
材の枯渇し、修復できません。
洋上撃破を仰る方々は洋上での決戦を希望されますが、損害の穴埋めまで話される
方はいないですね～。
徴兵制なんて法律もないのに…。
法案の審議をやってる間に戦争が終わっちゃいますよー。
>ＡＢＣコントロールの本
いい本があれば教えていただけますか？
276:通行人 うひょ
09/03/15 04:08:13 nuQu8cyg
ＡＢＣコントロールとは
活動基準原価計算（ABC）の事だお
店舗を運営する基本概念の一つだお、民間で知らない人は下っ端と言っても過言では無いお
専門書の多い本屋には初心者向けから色々有ります
277:171
09/03/15 08:37:24 FZM/zlhr
>>通行人 うひょさん
ありがとうございます。機会があれば是非読んでみようと思います。
ちなみに本当に興味本位で申し訳ないのですが、
ABCコントロールでは、店舗までの距離が二日から二週間かけて通勤する
従業員や店舗での就業中はもとより、店舗への通勤途中や帰宅途中でも就
業不可能な状態におちいる危険性が非常に高い場合にはどのように言及さ
れているのでしょう？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 11:28:27 EJ3jxvIH
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
見る限り、まともな管理者ならやってて当たり前の事を
再定義してマニュアル化しただけの話だな。
279:駆逐戦車
09/03/15 11:49:31 0xUpkTzY
>>263
戦車の補佐役としてAHは戦車10台分の値段で高価すぎるし、制限も受けるし
脆弱だし割に合わない。
そこで歩兵のATMとなるが、装甲を持たせれば豪に入らんでも生存性が
増すし、車両に搭載すれば機動性もかなりアップする。
でもそれは駆逐戦車になるよね？
>>264
んで、AHの主要任務はどれ？それともみんなこなすの？それお答えてよ。
何度も聞いてるのにできないんじゃ病院行った方がいいよ。
>>265
そうだよ。だからそのATMに装甲と機動力も持たせた方がいいのでは？
私が言いたいのはそれ。
>>266
優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。
>>268
少なくとも対戦車能力に限って言えば駆逐戦車はAHに優れる。現代では対空兵器は
かなり進歩しているのでAHはますます出番が限られる。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 12:08:35 8aJAuiiq
>>279
お前が病院いけよ。
AHの任務は>>264
これ以外にどう答えろと？
ATMに装甲と機動性持たせて何がしたいの？
戦車と一緒に敵陣に突撃？
数発のATM撃ったら無力になるのに。
戦車やIFVと違って、持続的火力発揮もできないのに。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 12:22:52 EJ3jxvIH
>んで、AHの主要任務はどれ？それともみんなこなすの？それお答えてよ。
そーです。埼京線です。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 13:32:59 8SkXSJHA
>>279
＞ 戦車の補佐役としてAHは戦車10台分の値段で高価すぎるし、制限も受けるし脆弱だし割に合わない。
駆逐戦車と比べれば汎用性に優れるので割に合う。制限なら駆逐戦車も伏撃用という制限があるし遭遇戦には脆弱｡
＞ そこで歩兵のATMとなるが、装甲を持たせれば豪に入らんでも生存性が増すし、車両に搭載すれば機動性もかなりアップする。
逆に言えば豪に入れば装甲は要らなくなるな。ATGM歩兵を車載しても機動性は上がる。駆逐戦車だけが優れてる理由ならないな｡
＞ んで、AHの主要任務はどれ？それともみんなこなすの？それお答えてよ。
病院に行くのはお前。主任務はﾄﾞｸﾄﾘﾝ次第。しかも主任務が何であっても駆逐戦車より汎用性に優れる｡
＞ そうだよ。だからそのATMに装甲と機動力も持たせた方がいいのでは？
別に悪くないが駆逐戦車の主任務には重装甲は要らない。そして装甲と機動力を持ってもAHより活躍する理由にならない｡
＞ 優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。
なら駆逐戦車と比較してIFVを不要と言った時点で軍事的に無知だなお前｡
＞ 少なくとも対戦車能力に限って言えば駆逐戦車はAHに優れる。
また根拠が無いな。駆逐戦車が活躍できるのは伏撃だけ。積極的な攻勢には不向きだから優れてない｡
＞ 現代では対空兵器はかなり進歩しているのでAHはますます出番が限られる｡
間違い。制限を受けても有用性が高いAHの出番は今後もある。逆に対戦車任務にしか使えない駆逐戦車の方が今の時代には出番が限られる｡
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 13:50:27 SyOssST+
>>279
＞優劣だけで不要かどうか決める時点で軍事的に無知ですよ、あなた。
自分で駆逐戦車がもっとも優秀な対戦車兵器だとか言っといて何言ってんだお前ｗ
スレ住人を笑わせたくてわざとやってんのか？ｗ
んで一般的に兵器のジャンル間で優劣を決めるのが難しいと言ってもあまりにも使えなさすぎるものは話が別だってのｗ
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 14:28:34 K01RLMhU
対戦車戦闘にしか使えない車両を用意するのは無駄以外の何でもないだろうｗ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 15:23:38 SyOssST+
MFVは緊急展開用や自走直射歩兵砲としても使えるがそれでもMBTよりCP悪いという話もあるしな
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 15:40:47 K01RLMhU
アレの調達は政治的な理由でしょ
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 16:34:27 lCDjROW9
だからMBT&APC(IFV)でいいじゃねーかと。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 16:45:16 SyOssST+
市街戦なら装軌と装輪の混成がいいそうだがな
陸自に市街戦専用にAFVを調達する予算の余裕はないはずだがｗ
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:07:30 8aJAuiiq
【社会】ソマリア護衛希望２６００隻…登録が殺到、調整困難か
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ca.c.yimg.jp)
↓真ん中が護衛艦
○○
○ ○ ﾜｰ
○ ● ○ ﾜｰ
○ ○
○○
船団護衛はやっぱり難しいみたいだ…
290:駆逐太郎
09/03/15 17:39:48 0xUpkTzY
>>280
「AHは偵察が主任務だ」とか「AHはこれらの任務をまんべんなくこなす」
とか回答するよ普通。そうしないと進まないじゃん。そんな思考回路でよくやってこれたね。
それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
>>282
いや長文で荒らしたいだけみたいなのでスルーさせてもらいます…
>>283
>>284
いや対戦車防御力を強化するためなら、それに特化した駆逐戦車がベストではないですか？
汎用性は関係ないですよ。
>>287
IFV（APC）って対戦車用の兵器でしたっけ？違いますよね？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:46:42 K01RLMhU
汎用性が無いにもかかわらず、運用負担が大きい物なんて必要ないという話し。
歩兵に付与する対戦車能力は、歩兵の中で完結できる程度に軽易なのが重要なんだよ。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:48:14 8aJAuiiq
>>290
>>282を読め。
自分に都合の悪いレスはスルーか？ひきょう者。
>>282程度のどこが長文なんだ？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:51:55 8ebROSYY
>それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
そんな専用車両をわざわざ開発＆調達するぐらいならMBTで良いだろ。アホか。
ATMの利点もFVの利点もスポイルして何がしたいんだ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:53:09 K01RLMhU
さらにAHはヘリ空挺機動部隊の護衛という重要な任務があってな…
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:55:42 lCDjROW9
>>290
戦車がそばにいるのにわざわざIFVで対戦車戦闘する意味を教えてもらいたい。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 18:43:50 SyOssST+
AHに求められる任務は軍ごとに違うがな
米陸軍では第2悌団の攻撃だろうし、海兵隊では専ら火力支援か
陸自だとCASもどきかな？
297:駆逐太郎
09/03/15 20:06:42 0xUpkTzY
>>291
対戦車能力強化の為に対戦車以外の能力を持つ汎用性は不要だし
戦車10輌の値段がかかるAHの方が戦車以下のコストで生産できる駆逐戦車よりも
圧倒的に運用負担が大きいです。
また歩兵に対戦車能力を与える為とは言ってません。
>>292
別に内容だってマトモじゃないし。
>>293
MBTで十分なら対戦車兵器は要らないって事でまたループになってしまいます。
それにATMならわざわざ豪を掘って人力で移動しなくてはいけないが、駆逐戦車には
それらが最初から備わっている。やはり歩兵の対戦車能力はタカが知れてる。
>>294
だから対戦車は駆逐戦車に任せてください。
>>295
いやあなたが対戦車任務に戦車とIFVを、と言ったわけですが？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:22:03 K01RLMhU
対戦車専用の駆逐戦車というのがニッチ過ぎることに気付かないのか…
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:23:05 8SkXSJHA
>>290
＞そんな思考回路でよくやってこれたね。
説明から答えを読み取れないお前の問題｡
＞ それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
>>293の人が言うようにそれは無駄。駆逐戦車は隠れて伏撃して一撃離脱が基本。反撃される前に逃げるから軽装甲か無装甲でも充分。重装甲にすると安くない｡
＞ いや長文で荒らしたいだけみたいなのでスルーさせてもらいます…
逃亡か｡
＞駆逐戦車がベストではないですか？
状況次第。駆逐戦車は伏撃だけ｡
＞ 汎用性は関係ないですよ。
AHや歩兵ATGMより優れていると言ったんだからそれでは矛盾だ。諦めたら？
＞ IFV（APC）って対戦車用の兵器でしたっけ？違いますよね？
ATGM付きなら同じ事ができる。って言うか>>287は>>285にﾚｽしたんだろ｡
>>292 GJ｡
>>296 あと離島奪回の時だな｡
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:33:04 8SkXSJHA
>>297
＞ 対戦車能力強化の為に対戦車以外の能力を持つ汎用性は不要だし
逆。汎用性が無いからAHより活躍するとは言えないんだ｡
＞ 圧倒的に運用負担が大きいです。
その分有用だから問題ない。元々車両とﾍﾘでは比較にならない｡
＞ それにATMならわざわざ豪を掘って人力で移動しなくてはいけないが、駆逐戦車にはそれらが最初から備わっている。
これは間違いじゃないがそれを理由にAHや歩兵ATGMより優れると言うのは間違い。どれが活躍するかは状況次第｡
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:37:34 K01RLMhU
積極的攻勢運用はしないなら、大層な装甲もでかい火砲も無限軌道も全て、過剰装備で無用な負担を部隊にかける。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 20:54:52 lCDjROW9
ATMは砲に比較すると即時交戦性に劣り、
APSや鳥かご装甲、ERAなどでも無力化される可能性のあることについてはどうお考えか？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 21:04:22 25ZT8KYD
・駆逐戦車揃える予算があるならMBT揃えた方がいい
・AHは高価だが汎用性も高く、駆逐戦車で代替出来ない要素があるのでこれも減らせない
・歩兵のATMを駆逐戦車で代替するのは値段的に無理
コレで充分だろ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 21:19:32 SyOssST+
>>303
まあ2行目に関してはAHはMBTよりは予算上のプライオリティは低いとは思うが
305:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 21:29:30 8W39qRkY
ＡＴＭ搭載対戦車車両は有用です。
ただし、駆逐太郎さんの想定する任務とはちと違うだけです。
そして、そのような車両は今も昔も多数存在するので、
駆逐太郎さんはパイオニアでもなんでもなく、既に存在してるものを再提案してるにすぎません。
あとＡＨですが…以前、軍板に対戦車ヘリ不要スレがあり、
散々書き倒したので、発掘してください。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 21:38:43 UkIA0WIO
つーか「装甲化自走対戦車ミサイル」とか
下手しなくても調達価格がMBT並になりそうなんだが。
307:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 21:54:48 8W39qRkY
ストライカーＡＴＭも、ＬＡＶ－ＡＴＭも、ＡＴＭ装備ＢＲＤＭも、Ｍ901も、ヤグアルも、ＦＶ102も
全て「装甲化自走対戦車ミサイル」ですが、なにか？
これでも足りないのなら、他にも名前を挙げましょうか？
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 22:03:00 8SkXSJHA
>>305 発掘。URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
4まであるのかｺﾚ？
>>307 >>306の人が言いたいのは装甲が戦車並みの車両じゃないの？駆逐太郎の>>290に"対戦車防御能力"とあるから｡
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 22:09:53 HonmkmFo
>>307
Lansちん。
残念だが、彼は戦車に類する「装甲化」を想定してるんだ…。
310:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 22:19:49 8W39qRkY
>308
>駆逐太郎の>>290に"対戦車防御能力"とあるから｡
本当にそれは【戦車に類する「装甲化」を】指しているのでしょうか？
対戦車防護能力というのは、装甲ではなく、部隊としての対戦車能力と、
それによる部隊としての防護能力なのではないでしょうか？
装甲であれば、普通に装甲とかけば完了です。
しかし彼は>290で
>それとATMに装甲と機動力を持たせれば対戦車防御能力を強化できます。
とも書いています。
これは部隊としての対戦車能力を指しているように思えるのですが？
たとえ断片防御であっても、長射程のATMにとっては十分に意味のある装甲だと思います。
でも、これは買いかぶりで過ぎるでしょうかねｗ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 22:22:18 Xi583aHY
重装甲な装甲化自走対戦車ミサイル車両といわれて
ＭＢＴ－７０アメリカ版とかロシアの主砲からミサイル
打ち出す奴らが思い浮かんでしまった。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 22:24:50 HonmkmFo
>たとえ断片防御であっても、長射程のATMにとっては十分に意味のある装甲だと思います。
そもそも、それらのATMの運用を理解していたら
彼のような主張は端から行わない訳で…。
313:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 23:09:56 8W39qRkY
>312
彼の主張は、運用の一面を見れば正しいです。
問題点は諸兵科連合における、戦車、機械化歩兵、対戦車部隊の連携について
攻撃のしかも一場面しか想定してないと思われる点です。
そこをもう少しほじくって、戦車をATMで援護するのではなく、
機甲、つまり諸兵科連合における部隊連携としてとらえれば…
車両搭載ATMは携帯ATMに比べ大型で、車両なので予備弾も輸送でき、
さらにAPCベースなどであれば、砲迫や小火器に対する事も可能です。
援護火力としてはありがたい存在です。
ただ、戦車というよりは、諸兵科連合の機甲における対戦車予備として考えればの話ですが。
（突破時の長距離直射支援、また進撃時の対逆襲予備にも）
（車両化されてないと進撃時の対逆襲予備に使いにくいので要注意）
またAPCと組ませる事によって、常時必要ではないが、いざと言うときに絶対必要な対戦車火力の補完にも。
（全部隊をIFV化できるのは世界で米軍のみ。旧ソ連であっても、BMPとBTRの併用）
314:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/15 23:15:04 8W39qRkY
つまり、彼が主張してる事は、世界各国の軍隊が以前はから普通にやってきてることを、
まぎらわしく、自分が初出みたいに言ってるだけです。
それも、部隊としての対戦車火力ではなく、戦車の支援に特化させるような
紛らわしい書き方をしています。
つ ま り
住人の先入観念をうまく誘導した、非常に巧妙な釣りである
と、私は考えるのですがｗ
どうでしょう？
みなさん、冷静に彼の発言をもう一度吟味しましょう。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 23:39:57 lCDjROW9
Ω＜何だってー
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 00:12:07 Ls/oxtQG
>>310 だといいけどねw
>>313-314 彼の発言一部は正しいが本当に運用を解っているかは疑問w
自分としては>>213の最後が引っかかるね｡
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 00:26:16 7P1cynSv
わたくしはてっきりL44Rh120Sタンクなかんじかとおもってました
違ったのかｗ
318:駆逐太郎
09/03/16 22:38:16 i9MrXN+P
>>303
いや戦車の代わりに駆逐戦車を、とかATMの代替に駆逐戦車なんて言ってません。
いつも勘違いしてるのはなぜ？
諸兵科連合の一部として採用し、アテにならないAHよりも優先的に配備した方が
効率的では？と言ってるのです。
>>306
>>309
いや装甲はAPC程度のモノで結構。ヤグアル2とかM901とか戦車よりも低コストでは？
>>310
そうです。装甲ではなく、部隊としての対戦車能力と、
それによる部隊としての防護能力の事です。
>>313
だから戦車部隊とは別の、それらを支援する対戦車部隊に駆逐戦車を配備すればいいって事ですよ。
既に述べましたがAHでは対空火器に弱いし、歩兵のATMは弱過ぎるし。
戦車の助っ人に駆逐戦車があればいいと書いてるわけですし。
>>314
そうですか？駆逐戦車は今はすっかり廃れてますし、戦車が不足してない限り
対戦車部隊に配備するというのはどこも採用した事がないのでは？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 22:49:59 7P1cynSv
ただの自走ATGMの話しだったのか…ｗ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 22:57:20 KCia0k8v
>>318
AHがアテにならないというのが分からん（日本の場合歩兵と戦車よりプライオリティ低いとは思うが）
軍板のAH不要論スレのURLが上の方に上がってたから読んで来い
あと他国の装甲化自走ATMはAPC程度というか対小銃弾・榴弾破片程度の軽装甲な
そもそも近接戦闘をする装備でないので
321:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 00:21:16 nzViK3DN
>318
>うですか？駆逐戦車は今はすっかり廃れてますし、戦車が不足してない限り
>対戦車部隊に配備するというのはどこも採用した事がないのでは？
寝言は寝ていいましょう。
ロシア（旧ソ連式）編制では、各自動車化狙撃師団の対戦車大隊および、
各自動車化狙撃連隊（BTR）に対戦車ATM中隊があります。
そしてロシア（旧ソ連型）編制をとる国はおおいですし、
西側でも機械化歩j兵部隊の対戦車部隊としてATM車両を配備する国は多いです。
米軍でも、海兵やSBCTにはATM車両による対戦車部隊が編制されていますね。
実は、採用していない国の方が少ないくらいポピュラーなものです→軽装甲ATM車両
そして、これらの部隊は諸兵科連合され、戦車部隊と歩兵部隊が組むときに一緒に共同します。
戦車部隊に編制されていなくても、戦車部隊の行動時に歩兵と共に編合されるってことです。
つまり貴官の提案は、ありふれたどこの国もがやってること
（陸自はやってませんが）
322:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 00:29:04 nzViK3DN
ちなみにすたれたのは砲装備の駆逐戦車。
これが軽装甲ATM車両に取って代わられたんです。
（注：ストライカーMGSは戦車駆逐車ではなく自走歩兵砲の部類）
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 01:54:08 IaZPf5yI
>>320
M901とかヤグアルとか正面は重機関銃に耐えられるちゃんとした「装甲」っぽいぞ
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 04:20:14 31ENqvhE
けど、M3(M2の方だったか)ブラッドレーでさえ
向こうさんの持ってるKPVに貫かれたことがあるとか何とか。
あくまでM901やストライカー(FV102)の仕事は防御のときは戦車駆逐車、
攻撃時も後ろに下げて重ＡＴＧＭの射程を生かしたアウトレンジからの
MBT+IFVの助太刀だろうと…
駆逐(age)が欲しい欲しい病に罹ってるのはMBT級の装甲を持ちながら重ATGMを
主武装とするIT-1的なタイプではないのかなぁ。
戦車(MBT)が不要と言い張るのなら重ATGMみたいなペイロードは過剰性能だし何より嵩張る。
そんなのだったらもっと弾体を小さくして速度と射程を稼ぎたくなる。
まぁそういったところで、結局「それに耐えられる装甲を持つAFV」が要求されて
「振り出しに戻る」になるんだろうけどね。
325:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 09:57:32 psoCz9to
>324
>駆逐(age)が欲しい欲しい病に罹ってるのはMBT級の装甲を持ちながら重ATGMを
>主武装とするIT-1的なタイプではないのかなぁ。
駆逐太郎は>318で
>いや装甲はAPC程度のモノで結構。ヤグアル2とかM901とか戦車よりも低コストでは？
と言ってますよ。読まないで思い込むのは禁物。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 11:48:51 LzO33i4B
そうだったのかー
やはり遡って読まないと。
しかしMBTを無くしてM901系を主力か…
旧軍のように戦車は対戦車陣地で対応するだけならいけそうか…?
327:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 12:52:12 psoCz9to
>326
MBTをなくすとも言ってません。
彼は現在、MBTとATM車両の併用を主張中。
（それによるIFV不要論）
だから、それは特別でも新提案でもなく、ただ普通の事だって私は言ってるわけでｗ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 14:14:27 pbAA2eYb
間を取ってIFVLにTOWランチャーでおｋ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 14:16:13 Pt6K2+Q5
普通科の個人装備に120mmを配備でどうだ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 14:21:41 pAxXVLuF
>>327
IFV不要論のとこだけは全然普通じゃないようなｗ
金がないから随伴歩兵APCで我慢するということはあるだろうけど、IFV買う金をATM車両に回すとか無意味すぎるｗ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 15:22:55 LzO33i4B
張り付けってか待ち伏せ主体なら行けると思うんだけどな。
ただ、前は突破をGMCとHAPCで行けるとかいってたんだっけ？
332:駆逐太郎
09/03/17 17:42:28 NdyS5mc6
>>312
うんだけどどこの軍隊も歩兵のATMやAHを優先的に配備してない？
あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
何でもっと駆逐車両を生産しないの？
機甲部隊の予備としての対戦車戦力には高い割に不安定要素の強いAHよりも
地上のTKデストロイヤーである駆逐戦車の方が適しているのに。
>>324
いやだからヤグアルやM901みたいな、防御で戦車の伏撃、攻勢で戦車と歩兵を支援する
存在があればAHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。
>>328
それヤグアルです。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 17:55:22 NCwOMkuj
>>318
＞ 諸兵科連合の一部として採用し、アテにならないAHよりも優先的に配備した方が効率的では？
＞ 既に述べましたがAHでは対空火器に弱いし、歩兵のATMは弱過ぎるし。
AHより効率的なのは対戦車任務の時。AHは輸送ﾍﾘ護衛 前線観測...色々可能。単一状況だけで比較するのは間違い｡
IDFとﾋｽﾞﾎﾞﾗの戦いを見れば分かるように 戦車を援護するﾍﾘが必要。離島奪還にもAHが必要｡
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 18:00:53 NCwOMkuj
>>332
＞ あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
>>307に書いてある｡
＞ 何でもっと駆逐車両を生産しないの？
ﾊﾞﾗﾝｽが大事だから｡
＞ 機甲部隊の予備としての対戦車戦力には高い割に不安定要素の強いAHよりも地上のTKデストロイヤーである駆逐戦車の方が適しているのに。
そんなものは状況次第。単一状況だけで比較するのは間違い｡
＞防御で戦車の伏撃、攻勢で戦車と歩兵を支援する存在があればAHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。
どこの軍隊も既にそれを持ってる。そしてAHも同じ事ができる｡
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 18:31:01 iv7AV+DA
>332
AHを対戦車攻撃にしか使わない大戦略脳な軍人は
おそらく世界中を探しても存在しない。
336:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 18:50:04 psoCz9to
>332
>あんまりM901やヤグアルみたいな駆逐車両は見ないけど。
多分、探し方が悪いんです。
専用車両ではなく、APCや装輪装甲車の派生型で探してください。
いくらでも出てきますよ。
各国とも、専用車両として開発せず、車体流用でATMシステムだけ搭載している場合が多いです。
しかも後方からの掩護射撃や伏撃なので、装軌である必要性も薄いので装輪装甲車ベースも多いのです。
（ATMは自走砲と違い、反動もありませんし、火器システムの従量も榴弾砲程ではないですから）
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:07:35 l57Vp+et
先ずもって、Pakの代替としてのATGMを自走させる必要性自体が比較的薄いのでは？
338:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/17 21:23:16 psoCz9to
>337
まず、戦闘時には遮蔽位置に固定され射撃する訳ですが、戦場は移動します。
迅速に戦場（戦域）の移動に追随する為に機動力が必要となるのです。
（海外ではATMも機動戦に支援戦力として投入します）
また防御においても、陣地変換などは必須です。
陣地変換＝移動ですので。はい。
歩兵携帯の小型ATMなら自走化しなくても構わないですが、
大型ATMとなると車両でなくては移動できません。
（最新MBTに対するには重ATM欲しいし）
しかも榴弾砲などとは違い、ATMは直射兵器です（MPMS除くｗ）
多少射程が長いとはいえ、榴弾砲のように遮蔽地域から長距離の間接射撃を行う訳ではありません（MPMS除く）
迅速な陣地転換は榴弾砲以上に重要。牽引や限定的自走では、とてもとても…（MPMS除く）
その為に車両搭載、で遠距離戦闘で砲迫制圧を避ける為に軽装甲欲しい（MPMS除く）
→既存の装輪装甲社に搭載
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:27:36 5jUtfiT0
MPMSどんだけ升なんだよwww
340:駆逐太郎
09/03/17 21:45:26 NdyS5mc6
>>334
相変わらず回答になっておらず。
>>336
いやそういう事を聞いてるわけではなくてですね。
駆逐車両なるものは現代でもいろんな種類が存在しますが、それらの
兵器がAHのように多くそろえられる事はないですよね？
ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。
それはどうしてか？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:51:21 pAxXVLuF
>>340
それが後進が教えを請う態度か
人の回答で不満なら自分で調べろ
欧米で自走ATMが脇役扱いなのは陸自と違って陣地防御をする機会が少ないからだと思うが
機動的な運用をするならMBTの方が主役に決まってる
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:59:48 NCwOMkuj
>>338 日本の地形なら96ﾏﾙﾁは便利だな｡
諸兵科が出てくるおいしい動画↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ｸﾘｻﾞﾝﾃﾏか何かも参加してる｡
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 22:05:09 NCwOMkuj
>>340
＞ 相変わらず回答になっておらず。
読解力が足りないな｡
＞ 兵器がAHのように多くそろえられる事はないですよね？
＞ ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。それはどうしてか？
対戦車任務に特化してて汎用性がない。攻勢には不向き。その2点｡
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 22:24:46 DMm/pRCq
Lansちん曰く「あまり間違ったことは言っていない」そうだが
間違っているように思えるのはこの噛み合わなさのせいだな
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 22:28:55 5jUtfiT0
>>340
だから、待ち伏せか、陣地防御時の対戦車戦闘
【しか】
できないからでしょ。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 23:09:47 HinODaBD
>>344
道具自体は間違ってないんだ。
問題は、彼が提唱する道具の「使い方」が根本から間違ってるんだ。
347:駆逐太郎
09/03/18 00:47:01 1rc8frnk
>>345
だからそれで何でいけないのでしょう？
いろんな任務をこなす汎用性はないけどそれは戦車部隊の仕事であって
対戦車部隊に求められるのは対戦車に特化した能力です。
>>346
で、どこがそうか指摘できますか？
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 00:52:39 H3C52zvY
理解の曖昧な人間がひっかかるような、かといって完全に正しいとも言えない、うまい
ところで引っ張ってるな、今回は。
前回の焼き直しかよ、と思ったが大分学習してるねw
349:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/18 01:11:14 oKmsM23r
>340
>ほとんど脇役扱いで対戦車戦力の主役になってないと思います。
いいえ、対戦車部隊の主力です。
AH部隊より確実に多いですよ。
対戦車大隊を持たない師団はあまりありませんが、
AH大隊（もしくは中隊）を持つ師団は非常に少ないのです。
つまり、貴官が気がついてない、もしくは知らないだけ。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 03:16:08 f654KDoF
いや、アメリカというリアルチートが不当に視界を曇らせている
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 05:48:26 bIBshOVR
>>347
いずれにせよ、別途MBT、AH、携行ATMは用意しなければならず、
しかもこちらは必須である。
防御にしか使えないような装備にかける冗費などない。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 07:55:08 24KoIfgt
>>351
じゃあ攻勢に使える駆逐戦車を考えればいいんじゃね？
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 10:42:50 Oo0/paUB
>>347 間違ってはいないが他兵科とのﾊﾞﾗﾝｽが大事。だから対戦車車両ばっか揃えても意味ない｡
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 11:44:47 QDrMqfcp
>>352
砲塔がない時点で無理
まあ攻勢時にも支援車両として多少は使えなくもないだろうが
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 12:02:00 24KoIfgt
>>354
じゃあ砲塔の上にATM乗せればいいじゃないか
356:駆逐太郎
09/03/18 12:40:20 1rc8frnk
>>349
ふーん、そうだったんだ。聞いた事ないけど。
>>351
回答にまってません。
>>353
そんなこと言ってませんが？私の言いたい事分かってます？
357:駆逐太郎
09/03/18 13:02:18 1rc8frnk
>>355
M901はそうです。が、砲塔なくても攻勢にも歩兵や戦車の援護としてなら使用できます。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 13:36:38 Oo0/paUB
>>356
あんたは>>332で｢ 何でもっと駆逐車両を生産しないの？｣とか｢AHよりも便利なのに何でどこの軍隊もこういった兵器をもっと生産しないのかなと。｣と言っただろ。
>>334でも答えたけど どこの軍事も持ってるし他兵科とのﾊﾞﾗﾝｽが大事だから 足りないわけでもないのに増やしたりしないよ｡
359:駆逐太郎
09/03/18 15:10:58 1rc8frnk
>>358
という事はLans氏の言うように既に対戦車部隊の主役として駆逐車両が
揃ってるので、これ以上増やさなくてもいいという意味ですね。
ならば分かります。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 15:16:58 QDrMqfcp
>>357
援護としてしか使えんから主力のMBTやIFVより少ない
んなことも分からんのかアホめ
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 15:37:13 nAakBld6
>>359
結局、お前が何を言いたいのかよくわからなかった
ただそれだけ
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 19:25:57 bIBshOVR
>>361
そんなこと言うと、馬鹿にはなにいっても～
って帰ってくるに100ペリカ
本当に頭のいい人ってのは、わかりやすいしゃべり方をするんだけどね。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 19:51:40 oHCdrpqr
最初は突撃砲がどうのこうのとか言っていた気がするのに… 今のこの状態は何だｗ
364:駆逐太郎
09/03/18 20:06:58 1rc8frnk
そろそろ逆切れが多くなってきました
例のように
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:09:00 nAakBld6
逆切れですか？
366:駆逐太郎
09/03/18 20:16:11 1rc8frnk
>>363
いやIFVを突撃砲＋APCに、というのは改めて戦車＋APCを専用スレで提案してます。
ここでは突撃砲や駆逐戦車は現代でも重宝するのでMBTとともに揃えたらコストも
効率性もAH以上になるのでは？と提案しています。
でもLans氏曰く、既にそうなってるみたいです。ウソ臭いけど。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:24:24 bIBshOVR
>>366
＞突撃砲や駆逐戦車は現代でも重宝するので
しねーよ
ATM搭載車両を駆逐戦車や突撃砲とはいわねーし。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:26:26 IGaAm4hN
>366
だから攻撃ヘリと同じ土俵で並べるのが間違い。
時速200km以上で戦場を駆け回ることは駆逐戦車（戦車駆逐車）にはできないし、
「そこに存在し続ける」ことは攻撃ヘリにはできない。
攻撃手段が同じだけで、期待されてる役割は全然違う。
369:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/18 20:41:04 WsSbad4G
例えば仏軍ですが、
機械化歩兵連隊（大隊）
連隊本部
本部管理中隊
機械化歩兵中隊ｘ4 （AMX-10P装備）
【対戦車中隊ｘ1】
偵察支援中隊（偵察小隊/対戦車小隊/重迫小隊）
管理支援中隊
からなり、
機甲旅団は
戦車連隊ｘ1.
機械化歩兵連隊ｘ2
砲兵連隊ｘ1
工兵連隊ｘ1
偵察隊ｘ1
となっています。
よって対戦車中隊は旅団に2個中隊+となりますね（ただし部隊によっては欠編成もありますが）
ちなみに戦車連隊は戦車6個中隊
装備車両は下記 VAB（HOT搭載型）
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
ソ連型の編制は書き飽きたのでご自分でお探しください。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:43:09 piaD2NGl
>366
君がバカ扱いされてるのは、対戦車車両の有用性を量る天秤の片側に
AHを載せてるから。
対戦車車両がAHに取って代わることは不可能だし、その逆も極めて困難。
371:駆逐太郎
09/03/18 21:17:13 1rc8frnk
>>367
でもヤグアル2だってATM搭載車両とも言えるし微妙な違いしかないよ。
>>370
いやそうじゃなくて、空のTKキラーなら地上のTKキラーでも良くない？って事。
空飛べなくてもそれは贅沢だし、その為にバカ高い予算つぎ込むのはもったいない。
空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
つまり私がバカ扱いされるのはみんなのせい。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:22:40 oHCdrpqr
ヤグアル2は完全に自走ATGMとしか言いようがないだろ…TOWはATGMじゃないのか？
そして遂に、自分以外の全てが悪いときたもんだｗ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:25:13 WfDEbPle
>>371
＞つまり私がバカ扱いされるのはみんなのせい。
＞ふーん、そうだったんだ。聞いた事ないけど。
とか、自分の無知を恥ずかしげもなく晒すからバカにされるんですよ。
つまりあなたがバカ扱いされるのはあなたのせい。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:31:09 IGaAm4hN
>371
>TKキラー
まちがい。攻撃ヘリは別に戦車だけを相手にするわけじゃない。
>空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
これ自体は間違いではない。
実際攻撃ヘリを保有していない国だって山ほどあるし、空軍に依頼して、という
形を取らざるを得ない面倒を甘受できれば、そして最寄りの飛行場潰されて
なければ、という条件をつけて自前の直協航空戦力を持たない判断をするのも
あり得る。
しかしそれは、自前の航空戦力と、空軍にお願いすることを天秤に掛けた結果
であって、対戦車車両との優劣ではない。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:31:32 piaD2NGl
>371
AHの任務の一部でしかない近接支援の、そのまた一部でしかない対戦車攻撃にしか
AHの価値を見出せない時点で、バカ扱いされても言い訳のしようがないですが。
やっぱり大戦略脳なんですか？
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:32:18 QDrMqfcp
>>371
AHは対戦車攻撃のためだけにあるものではないと何度言えば分かるのか・・・
AHには自走ATGMにはない機動力という適性を持っている
だいたい米軍で機甲騎兵部隊の装備である時点で気付かんのか？
AHを戦闘爆撃機で代替するというのも意味不明な意見
ヘリにはヘリの特性があるし、固定翼機には固定翼機の特性がある
用途が全く違う
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:37:49 bIBshOVR
>>371
ヤグアル2を駆逐戦車だの、突撃砲だの言ってるソースを持ってこい。
おめーの自分の中だけでしか通用しない駆逐戦車や突撃砲の定義振りかざすな。
378:駆逐太郎
09/03/18 21:38:02 1rc8frnk
A-10であれAH-64であれ航空機にTKキラーをやらせるのはキツい。
あれは「あったらいい」程度の贅沢品ですので。
じゃあ戦車と同じように地上に居据わるTKキラーの方がいい。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:39:44 oHCdrpqr
で、中隊には対戦車小隊が、大隊には対戦車中隊があるじゃねーか。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:42:34 bIBshOVR
>>378
なにがどうきついのよ？
対空火器？
なんで正面から対空火器と殴りあわなきゃならんのよ？
航空兵力が、なんでわざわざ重防御されてる所に突っ込まなきゃならんのよ？
行軍中の敵軍狙えるんだから航空兵力はさあ。
行軍中のとこ狙えよ。
だいたい、自走ATMでどうやってTKキラーすんだよ？
能動的にさ。
381:駆逐太郎
09/03/18 21:50:04 1rc8frnk
AHが対戦車専門じゃないなら余計TKキラーは駆逐車両・駆逐戦車に
任せた方がいいですね。
こっちがより専門家だもの（＾－＾）
低空飛行のA-10やAH-64ではどうやっても対空火器のエジキ。
そして大金がパー。
駆逐戦車では確実性があるし、撃破されても安いので大丈夫。これはおいしい。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:53:41 QDrMqfcp
>>378
どうやらAHは対戦車攻撃のためだけにあるものではないというレスは見て見ぬふりを決め込んでいるようだな
AHの戦術的価値はかつての騎兵と同じで機動力が最大の特性
騎兵と同じく襲撃や偵察につかう
自走ATGMではこれができない
まあAHは高価な装備だから金のない国だと持ってないとこもあるし、そういうことろが自走ATGMは配備していたとしてもおかしくはないが
それは別に自走ATGMでAHを代替してるわけではない
まあこのレスもどうせ無視するんだろうがな
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:55:35 piaD2NGl
>378
>A-10であれAH-64であれ航空機にTKキラーをやらせるのはキツい。
>あれは「あったらいい」程度の贅沢品ですので。
どうきついのか知らんが、対戦車攻撃なんてのは任務のごく一部でしかない以上、
AHが「あったらいい」程度の代物でしかないという理由にはならないな。
A-10のような近接支援機は流石にどうかと思うが。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:56:58 oHCdrpqr
＞駆逐戦車では確実性があるし、撃破されても安いので大丈夫。これはおいしい。
何がどのように確実性があるんだ。何がどのように大丈夫なんだ。
対戦車チームを何だと思ってやがるんだ？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:57:19 QDrMqfcp
>>381
というか、対戦車を一つの兵器に任せるという発想自体が間違ってる
MBTを使うこともあるだろうし、IFVのATGMないしは機関砲を使うこともあるだろうし、
歩兵が装備するATGMや携帯対戦車火器や自走ATGMやAHや航空機や地雷やいろいろ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 21:57:21 bIBshOVR
>>381
専門家ねえ…
で、どうやって能動的にTK狩るの？
積極的に自分から動いてTKかるなんて芸当、ATMには無理だよ？
387:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/18 21:58:19 EkI3Vor7
>>381
ＡＨはアタック・ヘリの略なんだが？（苦笑
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:00:30 QDrMqfcp
AHや攻撃ヘリは対空火器の餌食だからいらないとか言うのも、MBTはATGMの餌食だからいらないとか言うのと同レベルだな
要は使い方次第
戦車不要論からAH不要論に乗り換えても知能レベルの低さは同じかｗ
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:03:43 piaD2NGl
>381
で、対戦車車両にAHの任務はこなせるのか？
出来ないなら、「AHも対戦車車両もバランス良く（同数という意味ではない）必要」
という結論になる筈で、君の言い分である「AHよりも対戦車車両が優れる」とはならない。
390:駆逐太郎
09/03/18 22:28:35 1rc8frnk
AHの対戦車以外の能力や特性などなくても困らない。
偵察も後方襲撃も空軍さんにやってもらえばいい。
あってもなくてもいいなら高いだけだよ。
それとトルエンは常識を偉そうに振りかざすな。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:34:14 oHCdrpqr
なんという米軍基準の空軍…
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:37:37 bIBshOVR
>>390
そんな空軍力を持っているのは米軍ぐらい…
あ～後ね、一応言っとくけど、
低空飛行するAHのほうが、対空火器からの生残性、高いよ。
本格ステルス機と比べれば低くはなるけどね。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:43:44 piaD2NGl
つまり、AHを無くす代わりに、対戦車車両を増やして空自を米軍並みに充実させろと…
どっちが金かかるんだ？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 22:45:43 4U8LS+c9
>>390
非常識の塊が常識を振りかざされるのは
自らの非常識さに起因するんだが、どうしようもないアホだな。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 23:14:31 Oo0/paUB
>>371
＞ 空から戦車を攻撃するなら戦闘爆撃機とかにやってもらってもいいし。
ﾍﾘより費用かかる｡
>>378
「あったらいい」どころか｢あったら最高｣だよ。高価なだけあって価値ある｡
>>390
＞ AHの対戦車以外の能力や特性などなくても困らない。
困る。ﾍﾘの特性は他には代えられない｡
＞ 偵察も後方襲撃も空軍さんにやってもらえばいい。
空軍の偵察機は高速で通過しつつ敵を発見する。滞空して目標を識別するような偵察はﾍﾘでしかできない。固定翼機は滑走路が必要だが ﾍﾘは野戦陣地から離陸できるので地上部隊と連携し易い｡
上空を飛ぶ飛行機はﾍﾘより対空兵器に弱いんで ﾍﾘが対空兵器のｴｼﾞｷになるようなら空軍はもっとだめだなw
396:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/19 00:27:06 g9VMY6Rg
>>390
振りかざすねぇ（苦笑
キミはいろいろ理解が足りないようなのだが？
397:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/19 01:10:14 QAigG9OH
>381
さて、駆逐戦車さん
もともとAHは何のために開発されたのでしょうか？
そして、それは対戦車車両に出来る事でしょうか？
ここにAHの大きな存在意義があります。
さあ、お答えを。
私は、さんざん貴官の質問に答えてるのですから、
この程度の質問には答えて貰いたいです。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 11:00:21 cOU+8YOP
>>397
そういや駆逐戦車って何とはなったが、
AHとは何という話は出てなかったな。
399:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/19 11:34:53 /kyI/O1G
>398
実は、>308さんが発掘済み
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 12:53:20 cOU+8YOP
うわ、見落としてた
401:駆逐太郎
09/03/19 21:11:35 djUjvltd
>>392
あれ？そうでした？まあいずれにせよ対戦車攻撃機も対戦車ヘリも
脆弱な事に変わりないけど。
>>393
いえ、AHをなくして駆逐戦車で戦車狩り部隊を増強しようまでは合ってますが、
何も空自を米軍なみにしろとは言ってません。
AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
>>397
AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
（完璧？）
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 21:16:31 wvA86Dns
対戦車攻撃に捕らわれ過ぎだろｊｋ…
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 21:22:51 V8Isvb8O
>>401
＞AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
具体的な方法を書いてくださいな。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 21:28:24 Bvm9t7CH
>401
>AHの偵察・襲撃がなくても他の兵器で埋め合わせは十分可能だと言いたいだけです。
だから、「十分可能」にするためには米空軍並みの密度が必要。
405:駆逐太郎
09/03/19 21:44:40 djUjvltd
>>402
だって戦車部隊を援護するTKキラー部隊をAHにやらせるより駆逐戦車の方がいいって
話だったじゃん。
>>403
偵察には偵察ヘリや偵察機を用いてもいいし、襲撃なんかあればいい程度。
>>404
いや「十分可能」というのは、空軍でAHなみの密度を保つという意味ではなくて、
AHなくても戦闘爆撃機なみの密度でも十分。それ以上のものは贅沢品って言いたいの。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:03:00 Bvm9t7CH
>405
その戦闘爆撃機とやらは、陸からの連絡を受けて直ぐに野戦陣地から出撃して
任務をこなしてくれるものなのか？
だったら別に米空軍並みの密度は要らないが。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:08:34 wvA86Dns
AHは対戦車戦闘能力の優劣で比較するような対象ではない。
AHはエア・ランド・バトルにおける後方浸透襲撃手段の一つであり、他にも代替不可能な運用がある。
回転翼機特有の、地上部隊と密接したCASは、空軍の戦闘爆撃機では為し得ない。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:21:20 j1EPa51W
日本人のレースクイーン達にむかって
「従軍慰安婦かと思ってしまった(ニタニタ）」
by 古舘伊知郎
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:31:52 V8Isvb8O
UAVが進歩すればAHは不要･･･になることはあるのか？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:34:33 kqUHpTvt
>>409
そのときはAHが無人になるだけでは
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 22:45:33 Bvm9t7CH
そういえば、>401で
>AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
>（完璧？）
と答えておきながら、尚もAHを否定するって事は、
「うちには『ヘリボン降下による奇襲』ってカードはありません」と
敵に宣言するようなものなのでは。
若しくは、降下地点で輸送ヘリ七面鳥撃ち、という事態を容認するとか。
412:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/19 23:48:50 aBopfQxK
>401
>AHとはもともとベトナム戦争中に空挺部隊を援護する目的で開発された兵器です。
微妙に違いますが、まあ大きく間違ってはいません。
（空挺部隊ではなく、ヘリボーン。空挺は通常パラシュート降下部隊を言うのが多いです）
さて、空のAPCとも言えるUHの一番脆弱な降着時を援護するのが、AHのそもそもの任務でした。
で、これを対戦車車両ができるのですか？
空中機動能力を持たない対戦車車両には当然出来ませんよね。
つまり、ヘリボーンが行う以上、AHは重要な兵器となります。
ちなみに陸自でさえ12Bと空挺団（本来は空挺だがヘリボーン訓練もしてる）がありましたね。
あと、機動予備として緊急投入できるというのも重要な特色です。
地上機動の比ではありませんから、対戦車車両よりも早く到着可能
そして地上部隊が来るまでの時間、敵を襲撃し斬減できるのは強み。
少数でもAHがあれば、地上部隊の損害を極限出来ます。
もちろんAHの数＜対戦車車両の数ですけどね。
その少数のAHがあるとないでは大違い。
413:駆逐太郎
09/03/20 09:18:32 SXfShPwK
>>406
まあ、普通の水準の戦闘爆撃機と思ってくれればいいけど。
>>407
ですから、そのAHがなくても、或いはほとんどなくてもエアランドバトルは
成り立ちますよ。全体のバランスがとれてればいいんですから。
>>411
>>412
そですね。だからヘリボンの援護として少数は配備し、尚且つ機動予備
として局地的に利用すればいいといいと思います。
ただAH持ってない国はヘリボン部隊の援護はどうなってるのでしょうか？
そこが気になります。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 09:32:59 shfoI/Xj
>>413
具体的にどうエアランドバトルを成り立たせるのでしょう？
AHによる後方襲撃なしでエアランドバトル…
無理ですよ。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 10:10:56 Pn1fOZ2C
なぜ菜箸と火箸の性能比較みたいな無為な事を延々と続けるのか
416:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 10:43:35 JDf4jty2
５ 航空機による警戒
(1) 航空科部隊をもって、主戦闘地域の前方、側方及び後方に対して継続的に
敵情監視を行い、全般の警戒を捕捉するとともに、各警戒部隊の行動を支援する。
また、所要に応じ掩護部隊等に航空科部隊を配属又は支援する。
有力な航空科部隊が使用できる場合には、これと普通科部隊
又は偵察部隊を組み合わせて空中機動し、機動的な警戒部隊として
運用するのを有利とすることがある。
(2) 航空部隊に対し、所要に応じて航空偵察を要請し、警戒を強化する。
417:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 10:51:18 JDf4jty2
(イ) ヘリコプター火力
ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
運用する。
418:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 10:51:50 JDf4jty2
以上野外令から
419:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/03/20 11:01:15 rQC9RKb+
その野外令はまさかどっかの反戦自衛官からPDFで買ったとか？
420:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 11:05:26 JDf4jty2
>>419
>>419
そのとうりです。
小生はもう公務員なんかにはなれないからね。
前途有望な社聖君はマネしちゃだめだよｗ
421:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/03/20 11:08:18 rQC9RKb+
>420
おｋ、私も買おうかと思ってたからまずそのPDFをアップロードする作業に戻るんだ。
情報公開された資料は著作権ないからもーまんたい
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 11:09:38 shfoI/Xj
>>420-421
すんません、公安ですがちょっとよろしいですか？
423:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 11:15:32 JDf4jty2
>>421
＞アップロードする作業
それはちょっと（苦笑
>>422
小生はもうマークされているかもね。
424:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/03/20 11:19:38 rQC9RKb+
>423
>それはちょっと（苦笑
ぶーぶー
お礼に情報収集衛星の資料とかあげるよ！ 3000円もかけて請求したらほぼ全文黒塗りで読むところ無かったけど！！！
425:駆逐太郎
09/03/20 11:25:43 SXfShPwK
で、戦車10台分の値段がする、天候に左右される、対空火器に弱く生存性が低い
と言った欠点はどう考える？
トルエン大尉よ
これでも「空飛ぶ砲」の域を出ないAHが必要ですか？96マルチとかで対戦車の増強を
図ればいいのでは？
426:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 11:32:39 JDf4jty2
>>425
URLﾘﾝｸ(watchizu.gsi.go.jp)
地図をよくみてみなさいｗ
現状の地上兵力のみで全ての経路（道路だけじゃないよ）を封鎖＆監視できっか？
機動の方法を道路に「依存しない」部隊も必要じゃないのか？
「空飛ぶ砲」はＡＨの一部分でしかない。
>>416>>417をもっとよく読むようにｗ
良く読めは弱点はあるものの何故ＡＨを装備しているかがわかるはず。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 11:33:07 shfoI/Xj
>>425
それらの欠点を補って余りある戦力足りえるから、
各国とも使ってんでしょ。
あんたのようなトーシロが思いつくようなことなんて、
もうみんな一度は思案してるでしょうに。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 11:38:12 LcsF2p2R
>413
だからさぁ、例えば敵戦車隊の迂回突破阻止をお願いしたら、迂回突破が成功する前に飛んできてくれるの？
一回呼んだら、次のソーティ組んでくれるのは何時間後？
ヘリだったら地形を利用して逃げ隠れするシチュエーションで、その戦闘爆撃機とやらはどう対処するの？
>425
でも、戦車数両～数十両分のお値段で、天候に左右される、対空火器に弱く生存性が低い上に
陸が呼んでも直ぐに飛んできてくれるとは思えない戦闘爆撃機とやらは必要なんですね。
分かります。
429:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 11:46:32 JDf4jty2
>>425
因みにこれが戦闘爆撃機の位置付け。
(ウ) 航空火力
航空火力は、遠距離における阻止、攻撃準備の破砕、逆襲時におけ
る、敵後続部隊の阻止等緊要な時期・目標に対して重点的に運用する。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 11:59:07 x2XKu+dY
どう見ても陸自は固定翼機にCASを期待してないな
431:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 12:02:38 JDf4jty2
>>430
現実にジェット機を客待ちさせるほどの数が揃えられないよ。
朝鮮戦争の時は２機ずつ１５分おきに発進だってさ。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 12:58:40 MIRz+imj
空軍機が陸の都合に合わせて飛んでくれると聞きました！
433:駆逐太郎
09/03/20 12:59:43 SXfShPwK
>>427
で、その戦力が必須なんでしょうか？なくても砲爆撃で間に合うような戦力が？
世界各国の軍隊でもほとんどアメリカ以外は開発に熱心ではないのを見ると…
>>428
敵戦車隊の迂回突破阻止ってそんなに大事？そんなに密度を求めるの？
それに戦闘爆撃機なら地形利用せんでも普通に爆弾投下して離脱すればいいじゃん。
ヘリよりも飛行能力は圧倒的。
それに対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、呼んでもすぐ来ない
と言ってもAHに比べたらの話だよ。というか砲撃支援を要請すればAHよりも早いよ。
>>430
ええ、そうなの？
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:07:31 MIRz+imj
弾着確認必須な砲兵ばかりに頼ってられないだろうが
だいたい迂回突破しようとする機甲部隊が大事かどうかとか…自分が何を言っているか理解しているのか
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:11:59 qzSGcXQ/
空海陸自の固定翼機ってそもそもCAS出来るの？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:13:10 x2XKu+dY
信じられん
機甲部隊の迂回阻止を軽視するなんて……。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:13:37 shfoI/Xj
>>433
砲爆撃じゃ間に合いませんって。
アメリカ以外は開発に不熱心？
ユーロコプターティーガーや、ロイホック、
Ka-50ホーカムなんかは見えない見ない見たくないですか？
戦闘爆撃機が普通に爆弾投下して離脱ねえ…
言っとくけど、重防御陣地にたいしてそんなことしたら盛大なSAMの歓迎を受けるから。
AHは地形利用してSAMやAAGをやり過ごせるけどね。
結局、本格的ステルス機でもなければ、高速、低空飛行で、
あらかじめ決められた座標付近にばら撒く。
以外のことはできないよ。
ヘリのように、柔軟に後方部隊への攻撃を行ったりも難しいね。
そして、そんな状態なので、陸自は固定翼機にCASなんかまったく期待してない。
そんなことやってる暇あるなら航空優勢の確保に全力注げと。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:13:45 MIRz+imj
>435
暇があれば指定された地域の周りにFFARぶちまける事くらいはできるよ！
暇なんて無いからできないけど！
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:14:17 shfoI/Xj
>>435
何月何日、何時くらいに、座標××にお願い。
くらいの大雑把なCASならできるよ。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:22:34 LcsF2p2R
敵戦車隊が迂回突破したところで、こちらのユニットが減るわけじゃないから無問題ですよ！
だって駆逐さんは大戦略脳だから！ｗ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:23:20 qzSGcXQ/
>>439
３日前までに文書で提出してくださいね？
442:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 13:41:17 JDf4jty2
>>433
>>429を読みやすくしてあげるよｗ
遠距離における阻止
攻撃準備の破砕
逆襲時における敵後続部隊の阻止
＞砲撃支援を要請すれば
距離は？（苦笑
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 13:43:09 MIRz+imj
MLRS！MLRSがあるじゃないか！ｗ
444:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 13:56:36 JDf4jty2
>>443
それでＣＡＳはやめて！！
ワレアオバワレアオバ！
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 14:02:33 shfoI/Xj
>>444
クラスター弾頭全廃するから大丈夫でしょ（棒
446:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 14:11:46 JDf4jty2
>>445
(∩ ﾟ∀ﾟ) アーアー 聞こえない聞こえない
447:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 14:14:14 JDf4jty2
>>433
＞それに対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、呼んでもすぐ来ない
＞と言ってもAHに比べたらの話だよ。というか砲撃支援を要請すればAHよりも早いよ。
では陸自師団の特科部隊でどの範囲で阻止砲撃でカバー可能か？
必要弾薬と展開の場所は？
見積もってみてねｗ
448:駆逐太郎
09/03/20 14:34:54 SXfShPwK
>>436
そもそも敵機甲部隊の迂回阻止もF-16とかで叩けないの？
まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
AHの出番はなくなると思いますが？
>>437
だからAHを熱心に開発してる国、少なくないですか？
それにAHの方が対空火器に強いなんて軍板の常識に反してません？
あとF-16とかでも敵戦車部隊を叩く事はできる。しかも敵後方もだ。
しかもより兵装も多く飛行距離だって段違い。
F-16が24億円でAH-64は18億。価格だけは戦闘機に匹敵するのに性能は戦闘機より
圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
(；一_一)
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 14:39:03 shfoI/Xj
>>448
おいおい…主要国全部が開発してるのに少ないってどういうこと？
米露欧州共同、南ア
十分じゃないかw
それ以外の国？技術がねーんだよ技術が。
自国開発こそしないが輸入して使ってる国は多いぞw
それで、F-16で敵の防空網を一体どうやってかいくぐるのかな？かな？
米軍並のSEAD専門部隊を作るのかな？
いったい何機必要なんだい？
それとも、F-16じゃなくて、F-117っていいたかったのかな？
あれあれ。ゼロ一個増えるよ。
後、F-16ブロック60は軽く70～80億ですから。
つーか、F-16が24億っていつの時代だよ？再初期型？
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 14:48:28 shfoI/Xj
>>448
＞それにAHの方が対空火器に強いなんて軍板の常識に反してません？
そんな常識は軍板には無い。
お前の中だけでしか通用しない常識は常識ではない。
各種SAM＋AAGにひっきりなしに狙われざるをえない固定翼機と、
地形を利用することで、その大半をやり過ごせるAH。
どっちが対空火器からの生残性高いかな？
451:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/03/20 15:00:19 rQC9RKb+
ﾁﾝ ☆ ﾁﾝ ☆
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
♪ ☆ﾁﾝ .☆ ｼﾞｬｰﾝ！ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 野外令PDFまだー？
ﾁﾝ ＼＿／⊂ つ ∥ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／| ∥ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :| ／|＼
| |／
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 15:13:01 LcsF2p2R
>488
>そもそも敵機甲部隊の迂回阻止もF-16とかで叩けないの？
繰り返すけど、そのF-16が陸の要請を受けてから飛んできてくれるまでどの位の時間が掛かるの？
１ソーティで何機ぐらい飛んできて、１機あたりどれだけの戦車を相手にしてくれるの？
次の陸のリクエストに応えてくれるのは何時間後？
あと、件の戦闘爆撃機の例としてはF-16って事でいいのかな？
だとすると、
>433
>対空火器に弱いと言ってもAHよりは何倍もマシだし、
F-16って、AAAに抗堪する能力はAHよりも上だっけ？
>まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
>AHの出番はなくなると思いますが？
戦車って、砲迫だけで止められるの？
第二次大戦後のAPCにオープントップのものが無いのは何でだっけ？
453:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 16:32:16 JDf4jty2
>>448
＞まあできなくても砲爆撃がシッカリしてれば敵機甲部隊も迂回どころじゃなくなり、
＞AHの出番はなくなると思いますが？
砲爆撃がシッカリするにはどれくらいの砲兵、航空部隊が必要になりますか？
その敵機甲部隊はどの程度の規模ですか？
＞F-16が24億円でAH-64は18億。価格だけは戦闘機に匹敵するのに性能は戦闘機より
＞圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
＞(；一_一)
シッカリした砲爆撃部隊をズラリと揃えているアメリカがＡＨもこれまたズラリと
そろえているのは何故ですか？
ＡＨに仕事は回ってきませんでしたか？
454:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 16:42:29 JDf4jty2
＞敵後方を砲撃し続けて後方との連絡を絶つ交通遮断射撃もある。
＞教科書的には１ヘクタールに毎時２００発必要ってことになってる。
＞掩護されている人員に「敵をして 常に不安の念を懐かしめんとするとき」にも同じぐらい
ちなみに砲撃による阻止はこれくらいのようだ。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 17:02:18 MIRz+imj
まあ、機甲部隊なんて、砲迫の突撃粉砕射撃に抗堪してナンボだしｗ
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 17:19:46 x2XKu+dY
>>451
自重w
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 17:43:40 593IVZee
つ野外令PDF .exe
458:駆逐太郎
09/03/20 19:46:50 SXfShPwK
まあいろいろ聞かれても知らないけど、
戦闘爆撃機、戦車駆逐車があれば攻撃ヘリを高い金出して調達しても
出番なくない？って言いたいわけ
そんなに戦闘機未満、駆逐車両以上の密度が大事か？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 19:52:30 0YT784m7
>>458 ｷﾐが言ってきた事はAHが要らない証明にはなっていない。ただ単にAHの費用をｹﾁって空軍や戦車駆逐車に無理をさせてるだけだ｡
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 19:59:43 LcsF2p2R
>458
攻撃ヘリがこなす任務を戦闘爆撃機とやらで代替しようとしたら、
CAPからSEADから戦闘爆撃機自体のローテーションまで
まるっと含めて米空軍並みの「航空戦力の」密度が必要と言っているのだが。
そこまでしたって攻撃ヘリの「完全な」代替にはならないけどな。
461:駆逐太郎
09/03/20 19:59:53 SXfShPwK
そもそもAHは呼べば直ぐに来るって…戦闘機の方がスピードあるよ。
戦闘機の方が早く来ないか？
更に爆弾もたくさん積んでるし、飛行距離は長いし。
AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、
AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
462:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 20:02:22 JDf4jty2
＞まあいろいろ聞かれても知らないけど、
苦笑
463:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 20:10:13 JDf4jty2
>>461
＞そもそもAHは呼べば直ぐに来るって…戦闘機の方がスピードあるよ
ＣＡＳの話なのかい？航空阻止の話なのかい？
まあいろいろ聞かれても知らないんだろうけどさｗ
464:駆逐太郎
09/03/20 20:10:34 SXfShPwK
>>460
だから「代替」ではなくてね…
米空軍なみにしなくても、戦闘爆撃機で敵機甲部隊や敵後方を叩いても
まだAHのようなシロモノが必要なんですか？戦闘機と同じくらいの値段でも？
他にもMLRSや96マルチとかもあるのに？
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:11:10 MIRz+imj
千歳→名寄
と
旭川→名寄
なら、速度差引いてもねぇ…
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:14:59 LcsF2p2R
>461
先ず、戦闘爆撃機はいつ、どこから飛んできてくれるんですか？
その戦闘爆撃機は陸の指揮下に入っているの？
例え陸からの要請を受けたとしても、空は空の都合で戦闘爆撃機を飛ばすんですが。
あと、飛ぶ高度はどの辺りなんですか？
敵さんだってこっちの航空基地の位置ぐらい把握していて当然だし、
下手に高高度を飛ぶと、ステルスでもない限りは野戦防空のレーダーにがっつり捕捉されますけど。
かといって低空飛行すると・・・
そういえば、F-16が攻撃ヘリよりAAA抗堪能力が高いかどうか、まだ答えてもらってないよね。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:15:02 0YT784m7
>>461
＞ そもそもAHは呼べば直ぐに来るって(略)戦闘機の方が早く来ないか？
残念。ﾍﾘは野戦陣地から離陸できるのでﾍﾘの方が早い｡
＞ AHよりも高く速く飛んでるので対空機関砲程度では撃墜できないし、AHなんか対空機銃でも恐いくらい。
残念。高く飛んでるせいで中･高高度ﾐｻｲﾙに遠くから狙われる。回避のため低空に降りると機関砲に狙われる。地上攻撃の時も低空に降りるから結論機関砲に狙われる｡
地表に沿って飛ぶﾍﾘの方が安全。AHは装甲があるので対空機銃程度では無理｡
468:駆逐太郎
09/03/20 20:25:10 SXfShPwK
戦闘爆撃機よりも高い密度ほしいなら今度は96マルチやヤグアル2
で戦車狩りすればいいよ。
やっぱAHは中途半端。対空火器に弱いのはウソって言っても。
（と言っても信じられん）
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:35:48 LcsF2p2R
>468
敵戦車隊の迂回突破が防げなかった場合、ヤグアル２のいない場所、96マルチが早撃ちで撃ち負ける距離に
敵戦車を招き入れることになるけどな。
てか、その96マルチこそ、システム一式で攻撃ヘリに匹敵するお値段の虎の子なんだが・・・
470:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 20:37:36 JDf4jty2
>>468
で迂回機動中の敵機甲部隊を96マルチやヤグアル2で追いかけて地形の恩恵なしで戦車狩り？
それは笑うところ？
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 20:37:50 0YT784m7
>>464 >>459でも言ったけどそれはAH配備の費用を出し惜しみして他兵科に無理をさせてるだけ。AHが要らない理由になってない｡
>>468
＞ 戦闘爆撃機よりも高い密度ほしいなら今度は96マルチやヤグアル2で戦車狩りすればいいよ。
それを使うには敵を射程内に引き込まないと駄目。当然 防御戦向けになる。積極的な攻勢には不向き｡
＞対空火器に弱いのはウソって言っても
戦闘爆撃機にやらせるよりはﾏｼ｡
472:駆逐太郎
09/03/20 20:53:56 SXfShPwK
>>470
いや既に十分に砲爆撃で叩いた後の敵どもが迂回機動してきても
TKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止。そして機甲部隊で殲滅する。
やっぱAHの出番必要ない。
473:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 21:00:44 JDf4jty2
>>472
＞十分に砲爆撃で叩いた後
＜砂漠の嵐作戦＞で、Ｍ１Ａ１戦車は、多数のイラク軍戦車を破壊した。
「クウェートに侵攻した時、私の指揮下には３９輌の戦車があった」と、
捕虜になったイラク軍のある大隊長が述べている。
「６週間にわたり空爆を受けた後でさえ、まだ３２輌残っていた。
ところがＭ１相手に２０分戦っただけで、手持ちの戦車は１輌もなくなってしまった」
「熱砂の進軍」 ｐ１８６ より
なるほど、米軍の何倍もの航空機が必要だという分けだｗ
＞TKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止。そして機甲部隊で殲滅する。
それをするためには敵より先に戦場に到着して陣地構築しなきゃならんのだが？
ドラえもんがなんとかしてくれる？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 21:05:22 shfoI/Xj
そして、陣地構築している場所をスルーされたら、
完全に空振りとなる上に、自走ATMはあっさり迂回してきた敵軍部隊の
包囲下に置かれて降伏か、装備を捨てて徒歩で脱出か？
の二者択一を迫られると。
>>472
陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれる言雄ありうるのだがいかに？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 21:06:31 shfoI/Xj
すげー誤字www
>474
＞陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれる言雄ありうるのだがいかに？
陣地に頼るってのは、こういう状況に置かれることもありうるがいかに？
>>472
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 21:11:03 LcsF2p2R
>472
自説の正しさ証明することをほっぽり出して結論書いてんぢゃねーよ。
>既に十分に砲爆撃で叩いた後
それは>452-455にちゃんと反論できた後でほざけ。
>迂回機動してきてもTKキラーによる待ち伏せ・奇襲で阻止
相手の次の手が読めるってか？
普通、まともに偽装・隠蔽する暇なんてありゃしないが。
477:駆逐太郎
09/03/20 21:54:28 SXfShPwK
>>476
そっちこそ冗談半分でアホみたいな反論すんじゃねえ。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:07:35 shfoI/Xj
>>477
逃げんなよw
反論できないからって逃げんなよwww
冗談半分でも何でもいいから反論できるならして見ろ。
冗談半分でふざけてるなら、穴だらけで反論もしやすいだろう？
ほら、早く反論しなよwww
479:駆逐太郎
09/03/20 22:07:48 SXfShPwK
>>474
陣地構築に頼るというより、ただ迂回してきた敵を
96マルチとかで迎え撃てばいいという事なんだけど？
480:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:08:15 JDf4jty2
>>477
冗談半分でアホみたいな事を言っているのはキミの方なんだが？（苦笑
481:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:08:59 JDf4jty2
>>479
96マルチには近接戦闘能力が皆無なんだが？（苦笑
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:11:18 shfoI/Xj
>>479
索敵モードOFFの大戦略でもやってんのか？
一体どうやって迂回してきた敵を捕捉するんだよ？
そして、どうやってMPMSの照準をつけるんだよ？
483:駆逐太郎
09/03/20 22:14:00 SXfShPwK
別にアパッチだって近接戦闘用だっけか？長距離の砲みたいな存在だが？
じゃあ96マルチとかの方が地上軍にダイレクトww
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:14:58 0YT784m7
>>479 自爆乙。"迂回してきた敵を迎え撃つ"という事は 迂回阻止ができなかった証拠だ｡
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:17:01 shfoI/Xj
>>483
で、どうやって迂回してきた敵見つけるの？
そもそも、迂回されたこと、どうやって知るの？
んで、MPMSが射撃位置について射撃開始するまでどのくらいの時間がかかるの？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:17:55 0YT784m7
>>483 馬鹿が。AHで迂回阻止をしなかったから敵の接近を許してしまったわけだ。戦車駆逐車にできない事をやらせようとするからそうなる｡
487:駆逐太郎
09/03/20 22:19:55 SXfShPwK
>>482
いや策敵なんて偵察のヘリや航空機でやればいいじゃん。
そこで適当な場所で待ち構え射程に入ったら攻撃。
何でそんなイヤミばっか言うの？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:22:37 0YT784m7
>>487 それはおかしいな。お前は｢AHは対空兵器のｴｼﾞｷ｣だと言った。そう考えてるなら何故偵察のﾍﾘや航空機がでやればいいと考えるのは矛盾だ｡
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:22:51 shfoI/Xj
>>487
お前が馬鹿だからw
航空機による偵察なんて戦術偵察にはほとんど使えないよ。
OHを使うなら、ついでにAH使って迂回行動始めた段階でたたけばいいじゃないかw
馬鹿か？
AHがない場合、敵が迂回を始めたという情報を得たら、
いちいち構築した陣地捨てて、新しい待ち伏せ場所に布陣するのか？
あほだろ。
そんな時間なんかありゃしねーっての。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:22:51 LcsF2p2R
>477
逆切れ？ 逆切れしちゃうんだ！？ｗ
ろくに反論できないくせに、一丁前に逆切れしちゃうんだね！？ｗ
こっちは
>既に十分に砲爆撃で叩いた後
が>452-455に反論できない限り前提条件として成立しないのに
>やっぱAHの出番必要ない。
なんて結論が出る訳無いだろ、って言ってんだけど。
>479
ほらほら、君のレスの前に>469で何か言ってるよｗ
きっちり反論してね！ｗ
491:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:24:18 JDf4jty2
>>483
７０ｍｍロケットや機関砲も付いてますがなにか？
９６マルチは直接射撃じゃありませんがなにか？
冗談でいっている？（苦笑
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:26:04 LcsF2p2R
>487
嫌味じゃないです。
君の説が穴だらけだから盛大に突っ込まれてるだけですｗ
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:27:17 shfoI/Xj
つーか、AHならたとえ迂回されても、自分のATMに一番有利なポジションを確保できるんじゃないか？
MPMSは一度接近されたら詰むけど。
494:駆逐太郎
09/03/20 22:35:55 SXfShPwK
>>ALL
ではAHの場合はどうやって迂回された事を知るのかな？そして迂回中の敵を
補足するの？
偵察ならヘリに任せてもいいんだよ。だってAHみたいに攻撃加えないから
対空火器による阻止は受けないで、さっさと引き返す。
それにOHから情報受けた96マルチがそのまま敵に向けてミサイル発射。
AHよりもダイレクト、速い。
495:駆逐太郎
09/03/20 22:38:49 SXfShPwK
というか何、そもそも迂回阻止ってF-16とかじゃできんの？
同じ航空機で？
496:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:42:30 JDf4jty2
>>495
迂回阻止ができるなら陸上戦力自体要らないよね？
冗談で言っている？ｗ
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:42:48 shfoI/Xj
>>494
いつデータリンク構築したんだよ。
そんな大容量データ送受信できるネットワークをさ。
AHにかんしていえばだね、
AHを捕捉することができるのはSPAAGと携行SAMぐらいしかないが、
たいていの場合それらをアウトレンジ可能。
だから、後方の空軍基地に連絡して、F-16が発進して、現場上空に来てくれる前にすべてが終わるっつーの。
そもそも突発的事態に爆撃要請して、それに答えてくれるほど、固定翼機は数がねーっつーの。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:44:41 x2XKu+dY
AHで威力偵察してはいけない
なんてルールもないしな
499:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 22:48:50 JDf4jty2
>>494
普通は近接経路に少数の警戒偵察を出す。
それでも手が足りない広域の偵察にＯＨやＬＲなど航空機を使う。
敵の迂回部隊に対応するため移動する部隊をＡＨが掩護する。
時間を稼ぐわけだ。
この場合ＡＨが断然速く、打撃力も高い。
で固定翼のジェット機は更に敵の「後方」を叩いてもらう。
＞それにOHから情報受けた96マルチがそのまま敵に向けてミサイル発射。
つまりあらゆる近接経路に96マルチ部隊を貼り付ける？
冗談で言っている？
500:駆逐太郎
09/03/20 22:52:15 SXfShPwK
>>496
いやAHは航空機ですけど。もちろん陸上装備にしてるところ多いけどさ。
航空機でやる作業なんだよね？迂回阻止は。
>>497
データリンク構築とか関係ないでしょ。情報は伝わるよ。よっぽど遅れた軍隊でない限り。
で、戦闘爆撃機の方がマッハで飛んでくるのに何でダメなの？でもって
AHよりも重武装だから確実に迂回中の敵を叩いてくれるはずなのに。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:52:52 shfoI/Xj
射程がせいぜい10キロ＋しかないMPMSであらゆる近接経路を射程に収めねばならんのか…
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:54:10 shfoI/Xj
>>500
だからね、
現地部隊が出撃要請して、実際に出撃するまで軽く半日、下手したら数日かかるの。
いくらマッハで飛んだって時間はさかのぼれませんwww
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:54:49 x2XKu+dY
このループで繰り返された文字を並べると地球一周しそうだな
504:駆逐太郎
09/03/20 22:58:13 SXfShPwK
>>502
ホントかよ。後方の基地から出撃するのに？笑い話じゃないよなあ。
あと戦闘爆撃機よりもAHの方が対空火器に対する生残性があるってホント？
だとしたら私が何も知らないことになるぞ。軍板ではそう効かなかったなあ。
まあ今日はこのへんで去るが。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:59:03 shfoI/Xj
>>504
軍板のどこで聞いたんだよwww
おめーの隔離自演スレででも聞いたんかwww
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 22:59:53 Pdjn4WZz
毎レス笑い死にしそうｗｗ
507:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 23:00:04 JDf4jty2
>>503
中の人がａｇｅさんだからねｗ
508:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 23:01:21 JDf4jty2
>>504
軍板のキミの駄スレを埋めなさい。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 23:02:10 0YT784m7
>>494 AHは偵察ﾍﾘ同等の索敵装置を持っている。空中から敵の動きを把握できる｡
｢攻撃加えないから｣という理由では対空兵器に狙われない理由にならない｡
>>500
＞ データリンク構築とか関係ないでしょ。情報は伝わるよ。よっぽど遅れた軍隊でない限り。
偵察ﾍﾘから情報を伝えて96ﾏﾙﾁが攻撃するより AHが自分で発見して攻撃した方が早い｡
戦闘機がいくら速くても 離陸するまで時間がかかる。戦場にたどり着くのは早くない｡
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 23:04:31 0YT784m7
>>503が面白い事言った。俺は>>503を評価する｡
511:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 23:08:54 JDf4jty2
しかしＸＸがあるからＸＸが要らないってのはキヨの影響なのかねぇ・・・
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/20 23:10:59 shfoI/Xj
一時期キヨタニにはまってた自分。
あのバッサリ、サッパリ、スッキリな断定口調と、自衛隊批判は厨房連中にはとてつもない御馳走だと思うよ。
513:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/03/20 23:25:40 JDf4jty2
ＡＨ、ＭＢＴ、９６マルチ（中ＭＰＭＳも）、重ＭＡＴ、中ＭＡＴ、軽ＭＡＴ、ＰＦ３という
対機甲火力の重層構造に漸減とかいってもヤツラは理解できんのだなぁ・・・
514:駆逐太郎
09/03/21 09:11:18 QzHxKuLn
するとAHない国とか迂回機動はどうしてるのかな。
あとAH不要論とは少し違うんだよな。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 09:24:45 Mjmq95Un
残念ながら俺にはAH不要論者にしか見えなかった。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 09:55:20 S9I1K3Km
>>514
＞あとAH不要論とは少し違うんだよな。
ｱﾙｪｰ？
>>448
＞圧倒的に下で、更に戦闘機あれば仕事だって回ってこないようなAHは不要だよ。
これが不要論とどう違うのか詳しく説明してね！
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:11:45 Mjmq95Un
>>514
迂回機動をするのにAHの有無は関係ない。
迂回機動を阻止・妨害するのにAHは有効。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:15:16 OV4k1+Z3
>>514
AHのない国って、どこ？
519:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/21 10:37:15 cxMXA+3f
>AHのない場合
AHはなくてもUHは大概もってますから、武装UHや武装OHで代用
ただし能力は大幅に減少します←ここ重要
また歩兵携帯ATM部隊をUHで敵進出路に緊急輸送させ伏撃や襲撃。
ただ、その場合、敵偵察や先遣の一時的足止め以上は厳しいので、
地上部隊の増援が速やかに到着しない場合、壊滅の恐れがあります。←超重要
がんばれ！だよもんさん、全裸さん、おたべ職人の到着までｗ
ちなみに英軍は一時期、ヘリボーンATMと武装UH（リンクス）の空中機動旅団に
それ（（突破対処）をやらせようとしてましたが、【結局AH-64の導入に踏み切っています。】
流石にソ連OMG相手には厳しいですからｗ
また英軍の空中機動旅団での突破対処でも、敵後方襲撃を米軍のA-10やAH-64に期待してたのは秘密です。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:45:31 Mjmq95Un
>>519
どんなキルゾーン作る気だよw
UHで対戦車兵を運ぶのは、
AHに比べ機動力・火力・耐弾性すべてに劣りますな。
驚きなのはそれをやろうとしたのが、ブリだということですがw
やっぱりハインドたんいいよ。
521:駆逐太郎
09/03/21 10:48:50 QzHxKuLn
>>519
ふーん。別によっぽどの大国の機甲部隊が相手でない限り必須というわけでも
なさそうですね。
それと先生、AH-64ではなくF-16みたいな戦闘爆撃機だと数日かかるってホントですか？
そんなに戦闘期だと遅い？あと、AHの方が戦闘機よりも対空火器に対する生残性が高いで
マジですか？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 10:59:57 OV4k1+Z3
>>521
＞ふーん。別によっぽどの大国の機甲部隊が相手でない限り必須というわけでも
＞なさそうですね。
つまり、日本には必須ですね。
固定翼機呼ぶのは数日かかりますよ。
あちらは空軍さんの都合で動きます。
数日後のフライトプランまでびっしり埋まってます。
CASを割り込ませる余裕はどこにもないです。
そんな余裕を持ってるのは米軍だけです。
で、AHを装備してない国ってどこよ？
523:Lans ◆xHvvunznRc
09/03/21 11:13:05 cxMXA+3f
>521
ちなみに、他国に侵攻しようなどという国は通常大規模な軍備を保有してますが、
そういう国はなんと呼ぶでしょうｗ
>F-16みたいな戦闘爆撃機だと数日かかるって
FS自体が数日かかる訳ではありません。
空自の場合、CASの優先順位が低い為、なかなか廻して貰いないだけです。
なので、数日前に予約いれないと廻ってこないと揶揄されるわけです。
ちなみにCASに廻すと、航空優勢に投入する機体が減り、
敵のCASも行いやすくなります。
つまり、CASが受けられれば、敵のCASや航空阻止（後方攻撃）も食らうという諸刃の剣
防御側という状況では、どちらがありがたいでしょうかねｗ
>AHの方が戦闘機よりも対空火器に対する生残性が高いで
AH-64は23mm抗弾ですが、FSでそれに対応するのはA-10やフロッグフットくらいなものです。
ちなみに戦闘機でNOE中のAHを落とすのは案外難しいと言われています。
よって航空優勢が遊動している前線状況と場所によってはAHの方が生残性は高いかもしれません。
最近、AHのAA能力を付加するのは、FSで敵AHの排除が大変なので、
AHでAHを排除しようという意味合いも加味されています。
（TKが敵TKを意識するのと同じ発展傾向・・・さすが空のTK）
（そしてそれの先鞭をつけようとしたのがソ連ｗ、でも大量導入する前に国家がぁ…orz)
あと、AH[はFSと違い【待ち伏せ】の反復が出来るのが特長です。
これは一航過の爆撃で終了するFSにくらべ、より長時間敵の進出を遅らせる事ができる事を意味すると思いますが。
524:駆逐太郎
09/03/21 11:47:20 QzHxKuLn
>>523
まあそういう国は大国と呼ぶね。
で、空自は特殊な事情もあるけど一般の軍隊はどうなの？やっぱ空自の
ように迂回中の敵を叩くのは数日かかるの？
あと別にCASと航空優勢確保って常に並行してやるものでもないから
敵のCASも受けやすくなるとは思えないけどな。
それとAHの対空火器による脆弱性は？戦闘機とどっちが対空兵器に対する生残性が
高いの？AHってゲリラにもやられちゃうよね？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 11:52:27 ZVKc7sc+
屁理屈ばかり続くのであった…
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 11:52:29 OV4k1+Z3
>>524
ゲリラにやられるAH？
なにそれ？
ソースは？
イラクでジジイがAkでアパッチ落としたあのプロパガンダ鵜呑みにしてんの？
馬鹿なの？あほなの？なんでそんなに頭悪いの？
死んだら？