09/01/05 11:19:45 jmSt3SJK
しゃぶれよ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 19:35:22 2R7EZMdD
>1おつ。
ところでベクタントは個人向けサービスしてるのかな。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 20:09:57 Wt5QXvY7
>>1
日本には陸上戦力が必要 その28
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
建ちますた
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 21:09:04 vSrcIxTi
>>1 乙
マエスレ消費してココはたて損なって１に立ててもらったので
代わりに本スレのほうたてますた（はあと
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 22:17:07 vSrcIxTi
■四大国のGDP推移（ソ連崩壊/失われた17年）
ドル 米国 ソ/露 日 中
2007年138413億/12895億/43797億/32418億
2000年 98169億/ 2597億/46675億/11928億 103円
1990年 58030億/19880億/30397億/ 4045億 160円
1980年 41610億/17092億/14444億 170円
1970年 30458億/13518億/ 2510億 300円
1960年 20222億/ 8434億/ 2091億 360円
1950年 14576億/ 5102億/ 463億 360円
URLﾘﾝｸ(www.iti.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.rui.jp)
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 01:11:32 +u7CvMIu
■ロシアの空挺力
●露空挺軍3万人4個師2個旅団現役1800-2100両:総数5976両。旅師団は2個団編成
3500人700両の1個混成団投下可能な空輸能力あり
●編成 URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
BMD3x1000両>6.4x3.1mx13.2t(3+10人)URLﾘﾝｸ(combat1.sakura.ne.jp)
BMD2x1861両>6.0x2.7mx8.0t(2+5人）URLﾘﾝｸ(combat1.sakura.ne.jp)
BMD1x3115両>5.4x2.6mx7.6t(2+5人)URLﾘﾝｸ(combat1.sakura.ne.jp)
Venax？ >6.8x3.2mx19.5t(4人)URLﾘﾝｸ(combat1.sakura.ne.jp)
Nonax600両>6.0x2.6mx8.7t(4人)
2S25x58両>7.1x3.2mx18t(3人)
●ロシア空軍（ウラジオ⇒千歳720km/新潟850km/東京1050km）
・制空 Su27/30x321機（戦闘行動半径約1300-1500km）連隊63機(15x4)
Mig31 x190機（戦闘行動半径 約1030km）
Mig29 x288機（戦闘行動半径増槽x1約700km）
Mig25 x 70機（戦闘行動半径 約576km）
・支援 Su24 x400機（戦闘行動半径 約940km）
Su25 x200機（戦闘行動半径 約375km）
Su34 x4機（戦闘行動半径 約1100km）
戦闘機URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
・爆撃 Backfirex 174機（戦闘行動半径 約1100km）連隊61機(12x5)
Bare x 64機（戦闘行動半径 約1100km）
BlackJackx 16機（戦闘行動半径 約1100km）
戦闘/爆撃機合計1727機
・輸送 IL76x220機>24.5/19.3x3.4m 装甲車3両 47t1000km
An22x 21機>33.4/26.4x4.4m 装甲車4両 80t1030km
An124x25機> MBT3両 171t4500km
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 01:47:48 +u7CvMIu
空挺装甲車を成田にだって600両落とせる輸送機があるなら
新潟と関越に空挺落として、新潟港にフェリー等で
21000両持ってる戦車の一部を海上輸送したほうが早いな
１）飛行機の行動半径はMig25当時の575kmからSu27の1500kmに伸びたし
修正（ウラジオ⇒千歳740km/新潟830km/東京1050km）
２）揚陸艦隊輸送力は戦車70両から27両に減ったし
３）空挺装甲車が現役1800-2100/モスボ足すと6000両もあり
４）SSBNはカムチャッカに母港移したから稚内取る必要もなくなったし
・ロシアの立場にたてば新潟とか関東とかに空挺したほうが東京陥落が早そうな
北海道はがら空きにもできないけど、もう北海道より新潟/関東福島って感じもするなり（ｗ
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 02:59:46 +u7CvMIu
■空挺戦術と対応
１）先遣で目的地から少し離れた処に安全地帯を設定して空挺⇒砲撃で対処
２）（砲撃を避けるため）空港に強行着陸⇒空港への画像IR携帯SAM配備
３）（探知を避けるため）高高度降下/低高度開傘⇒レーダーが必要？
■防衛側の問題点
１）1万m夜間だと音はしても何処か判らない⇒連隊に茶筒(1億円レーダー)は配備？
２）RCV派遣しても1手遅れる⇒連隊UAV・IRSTと「狭視野」熱赤外線カメラ
３）何処に降りたかわからない⇒連隊/方面MLRSから227mm弾で200mm音響センサー散布
４）戦車/機動戦闘車/兼用車が機動演習地出発だと遅すぎる
・上富良野-稚内240km 3-6時間
・富士-東京100km 3-4時間>茨城/成田に降下されたら先に東京に入られる
・富士/相馬原-新潟375/175km 2-6時間
・今津-小松120km 3-4時間
・久珠-博多90km 2-3時間
●連隊に何を配備したいか
・茶筒1億円対空レーダー
・2個連隊に5機のSHADOW級UAV小隊（3機/2機に分配）
・UAVのIRST/HFDF/狭視野軽量熱赤カメラ
・最低限のNLOS-LS
>50kmに20本/空挺線に20本で48個の音響センサー
48個=8本詰x6個投射=コンテナ1個
>50mx50m地雷散布ｘ5回=5m格子で500個15個入り32本=コンテナx4個
>空挺部隊50両打撃SADARM=子弾225個必要=38本x6個=コンテナx5個
>肉叩き用32発 コンテナx4個 合計14個
●方面隊MLRS（大量に必要な地雷やSADARMは各連隊配備では参加率が悪い）
>50kmx50mの地雷散布ｘ=5m格子で5万個15個入り3300本=555ポッド
>空挺部隊700両打撃SADARM=子弾3150個=525本x6個=90ポッド
●兼用車は半分は現地連隊に置き交互訓練にすべき
●習志野空挺に64両以上の兼用車・富士7D>首都近くに空挺されたら
相馬原のATACMSで叩き習志野の64両で遅滞して富士7Dを呼ぶ
>巻き添え被害をさけるため相馬原はBLU108ではなぅSADARM?
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 12:12:50 xJAaA9te
∧l二|ﾍ
（・ω・ ） ←に土産を持たせてどこかのスレに送ってください
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現在の所持品： 帽子 老眼鏡 爪楊枝 ステテコ コタツ オプーナ購入権利書 仲村みうのDVD「卒業」 オプーナ購入権利書 東名
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11:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/01/06 14:10:49 bsoCNfgX
なあ、たろちん。これ、お前さんの発言じゃないの？
716 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2008/12/12(金) 02:20:08 ID:0pbgMsZQ
>>701に怒られたしそろそろ撤収準備（ｗ まとめ
概観：空自は防空戦闘で手一杯。陸自がSSMとATACMSでFS業務吸収
1人4億の高価な常備兵を断片で損耗してはアレなので完全機械化
人件費が高いので予備役増やして常備を削減して空挺で補い機動車や火力を増加
索敵＆誘導で弾薬節約/弾薬備蓄積み増し
■日本全土ミサイル即応・水際/空挺防衛 2820億円
１）88SSMのドンガラ更新・500km化モジュール化（対戦車/対艦）=120億円
6個群x1発0.6億円。千歳・宇都宮・西広島・屋久・本島・西表
２）ATACMS対車両クラスター&単弾頭の1000発配備=2700億円
1000発x2.5億。北部・東北＋東部・中部＋西部・沖縄に各1個大隊
■連隊の強化 5350億円
３）105mmLEO兼用砲和製BMPを700両（各連隊に16両）=2800億円（4億x700両）
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
各連隊の第４中隊を和製BMP連隊にし、連隊を即応RCT化。戦車到着後は随伴IFVで活動
４）旅客機床下サイズの和製浮航WIESEL2を各450両（各連隊8両他100）=700億円
(自走重迫/対迫/SSM索敵レーダー/近SAM）
５）３/４LAV機械化5500両x0.3億=1650億（11個師団x1/4LAV装備済･1/4兼用車･1/2新規購入）
兼用車以外の全普通科へ軽装甲機動車（NBC・耐地雷IED改善）配給
６）81mm車載迫撃砲連隊64門配備 200億円 2800門x700万
■６）砲・戦車・IFVの防空 携帯SAM2000本=200億円 2000本x0.1億円
■７）NLOS-LS拡大版配備 NLOS-LS 7000本=200億円 0.15億x800コンテナ
■８）連隊UAV配備 440億円 4億円+6億円x44個連隊
■９）伊丹第二空挺団 1900人x4.05億 7700億円
■10）戦車900両へ戻し 2100億円 300x7億
■11）予備役訓練緩和・待遇向上・強制加入 2兆円（5万人x0.4億）
■12）方面防空システム（600億円ミニイージスx4）2400億円
■13）弾薬備蓄増（特に沖縄） 8000億円
合 計4兆8210億円
■財 源
■３D/６D/14Bコア化 4.89兆円
7000/7000/2800計16800人→4800人 12000人削減x4.05億=4.89兆円
思いっきり近接戦力減らしてSSMやら戦術ミサイルやら買えって論旨じゃね？
しかも12000×4.05億の4.05は「45年間で」だよな？
これだけの装備を整えるのに45年掛かり、その間マンパワー12000人がいなくなると。
どんだけだよ・・・
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 17:06:38 PavPqvg3
とりあえず
>>1乙
たろちん自重w
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:08:11 QD1ab5dN
たろちん及び18の人に提案。
たろちんミサイルの取得に際し、削るべきは空自ではないでせうか？
いや、だって、たろちん作戦では空自は撃滅されるだけの役だよ？ だったらみろりんよろしく航空保安庁業務に最小限の機材と人員と予算でええやん。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 00:19:09 HE/3Mwdl
■砲兵の自走砲化と人員削減
・歩兵の削減は編成に関わるので、砲の装填・砲弾運搬など機械化して省人員を図る
203mmは13人操作、155mmFH70は8人、75式6人などは改善の余地があろう
・車両は補修して延命を図る1980年以降のものは補修して更に20-25年使う
●具体策
１）FH70x200門の自走化（10式）138門予備役化、牽引砲は132門に
・FH70x470門を200門自走化し、132門づつを交代で使って延命し2040-2050年迄使う
・FH70は平時A/B班が操作/弾薬運搬を交代で行い、有事A/B班が各1門操作、弾薬運搬は即応予備
⇒牽引砲は対砲兵戦が終わったあと参戦なので132門を264門に増やして参戦
・203mm/75式は人員食いすぎなので固定砲塔でもいいからFH70を4発レボルバーx2の自動装填に
変更して搭載>以下10式と呼称（移動中に砲を水平にしてレボルバーに機械装填）VETRONICS搭載。
・外した203mmは適当な砲架をつけて牽引砲化して予備役収納
２）203mmx91両をLIMAWS(R)/HIMARSx117両で代替（LIMAWSはC130で2両運搬可能）
URLﾘﾝｸ(www.army-technology.com)
３）MLRSx108両を全国に分散してATACMS即応攻撃可能。またSSMとの統合
MLRS ・千歳9/岩手9/相馬原27/豊橋9/日本原27/健軍27
LIMAWS・千歳36------------------------------------奄美27/本島27/宮古27
・SSM千歳/相馬原/日本原各128本 屋久/西表各96本＞宮古/健軍/奄美各32本分派
４）FH70が48門不足するのでM777超軽量砲を48門買って4D/12Bに配属する
URLﾘﾝｸ(www.army-technology.com)
５）東北方面は東部方面に統合。南西方面を新設。各方面3-5個中隊のMLRS/LIMAWS
2/5/11/9/12/1/10/13/4/8の10個旅師団は64門、6/3/14の混団は99式16門配属
他に対砲兵戦用/全般支援として227mm和製NLOS-LSを師団特科に配合
NLOSLS URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 00:46:30 HE/3Mwdl
2008年 2020年
FH７０ 470門（1985-2000年）8人3760人 FH７０ 132門 8人1056人
75式 140両（1975-1985年）6人 840人 10式B 109両 3人327人
99式 62両（1999年- ） 4人 248人 99式 200両 4人800人
203mm 91両（1984-1992年）13人1183人 10式A 91両3人273人
MLRS 108両（1992年-） 3人 324人 MLRS 108両 3人324人
合計 871門 合計6355人 LIMAWS 117両 3人351人
自走砲 293両 超軽量砲 48門7人336人
805門3467人
兼用車700両
1505門
自走重迫350両
自走砲 1675両
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 01:31:05 HE/3Mwdl
すまんずれた
FH470門は200門自走化・138門コア化・132門残存で有事は264門なら捨てずに済む
但し99式200両・10式200両・MLRS110両・HIMARS120両・牽引砲180門で大綱は810門必要
軍団230/師団710-コア130
155mm牽引砲-470門3760人⇒155mmFH70･･132門1056人（138門は予備役化）
155mm75式SHP202門･840人⇒155mm10式A･109門･327人（FH近代化）
155mm99式SHP･62門･248人⇒155mm99式･･200門･800人
203mmSHP･････91門1183人⇒155mm10式B･･91門･273人（FH近代化）
MLRS････････108門･324人⇒MLRS･･･････108門･324人
･････････････････････････LIMAWS･････117門･352人(203mm91門代替）
･････････････････････････超軽量砲････48門･336人(FH将来代替試行）
-------------------------------------------------------
合計････････871門6355人⇒平時805門3467人･有事937門7411人+兼用車700門計1637門
自走砲･･････293両･･････⇒自走重迫350門自走砲迫合計1675門で人員は6355人⇒3467人に削減
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 02:23:09 rcflLvmA
99SHPは当初75式の車体にFH70クラスの39口径を積むつもりだったのが
他国の状況など勘案し、射撃統制装置更新要求もあって89IFVの車体ベース
で52口径砲を積んだらしい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
203mm13人や75式6人は人を食いすぎる
一方で、車体を溶断解体するのも勿体無いので1980年以降の25年車両を寿命延長
改修してあと20年使うことにして、同年代の39口径FH70を自動装填化して積んで
Hi-LOMixのLoを作ろう。目的はFHの自走砲化生残向上と、データー通信機器の搭載
装填/砲側弾薬運搬作業の機械化>人員削減
74戦車とFHと言う案は74が重過ぎるようだが、75SHPや203mmSHPの車体なら割と
軽いであろうから40t以下に収まるのではないか？
スペースが苦しいから自動化して3人に抑えて、砲塔は最悪固定でも良いのジャマイカ
初弾撃って対砲レーダーにつかまってからの8発射撃/逃走時間の短縮と
データー通信が肝なので、方位角はシーザーくらい微調整できればいいと思う
75式代替の200両は99式作るのもやむをえないが、NLOS-LSのような70km飛ぶATMは
対砲レーダーでも位置特定できず、自走砲はどうも分が悪く、余りカネをかけたくない。
99式は75式代替200両で充分だろう。とはいえ、欧米から借りる弾は155mmで105mm兼用車
からは撃てないのが当面は多いので、中古品のFHと75式/203mmを寄せ集めて、カネかけないで
FHを自走砲化して別途10式SHP200両を捻出する話じゃないか？と思う
FH人食い杉、射程まあまあ、発射速度まあまあ、陣地変換遅すぎ
75式人食い杉、射程短すぎ、発射速度まあまあ、陣地変換まあまあ
203mm人食い杉、射程まあまあ、発射速度遅すぎ、陣地変換まあまあ
120mm自走重迫350、105mm兼用車700、155mmSHP400、227mmロケット230、牽引砲170
直接人員6355>3467人 弾薬所要量計算したら削らねばならんかもだけど（ｗ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 03:07:50 rcflLvmA
１）88SSMのドンガラ更新・500km化モジュール化（対戦車/対艦）=120億円
6個群x1発0.6億円。千歳・宇都宮・西広島・屋久・本島・西表
２）ATACMS対車両クラスター&単弾頭の1000発配備=2700億円
■11）予備役訓練緩和・待遇向上・強制加入 2兆円（5万人x0.4億）
■13）弾薬備蓄増（特に沖縄） 8000億円
合 計4兆8210億円
■財源・・３D/６D/14Bコア化 4.89兆円
思いっきり近接戦力減らしてSSMやら戦術ミサイルやら買えって論旨じゃね？
------------------------------------------------------
あのな・・・その計画案は現在修正中だがそれにしても
SSMが120億円 ATACMSが2700億円で合計2820億円で6％な
予備役2兆円で41.9％ 弾薬備蓄が8000億円16.8％で58.7％でコレが主眼
第ニ空挺7700億円16.1％で必要に応じ、原発銀座/四国/関西に安価なUH1で展開
戦車900両に増2100億円4.4％ 兼用IFV700両2800億5.9% APC/偵察車900億1.9％
金額パーセンテージくらい計算汁
SSM120億円は「人員削減でMLRSで発射する」「停泊中だが念の為中間誘導リンク」
などという追加要求もあって修正案では1000億位になりそうだけど、SSMの人員が
MLRSに統合できるなら10倍おつりが来るだろう
ミサイル戦力はコストパフォーマンスがいいし、近接戦力軽視っていうより
予備役と弾薬備蓄の充足、アフリカ途上国陸軍じゃないんだから軽歩兵中心
じゃなくて火力と装甲防護力を充実し、ゲリコマは空中機動で初期対応して
同時多発で人手が必要になれば即応予備・コア充足>予備役動員が先進国の普通
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 03:14:37 rcflLvmA
たろちんミサイルの取得に際し、削るべきは空自ではないでせうか？
いや、だって、たろちん作戦では空自は撃滅されるだけの役だよ？
だったらみろりんよろしく航空保安庁業務に最小限の機材と人員と予算でええやん
------------------------------------------------------------------
いあ・・あれはみろり氏の芸風でわ？
>>7で見たようにロシアは東京近郊の関東平野に空挺装甲車400両
新潟、福島須賀川空港に100両づつとか落とせるんで（ｗ
空自を航空保安庁にしたら、関東空挺されて、富士教が東京に着く前に
麻生首相捕縛されて3時間で首都陥落して負けかねないんで
さすがに恥ずかしいかと
それ以前にみろり氏や防衛大臣や陸幕長の頭上に中国やロシアの
バンカーバスターが（ｗ
本当は
戦闘機/AWACS>>>潜水艦/戦車/ミサイル火力/対潜機/弾薬備蓄/予備役/索敵手段>>>
>>歩兵/自走砲/装甲車/揚陸DDH/DDG/小型護衛艦/掃海艇>>>大型DD/203mm砲/FH70
でしょうけど
戦闘機を充分買う金がないから、「空自は東京-広島の太平洋岸の防空」
という「一番大事なところ」に専念して、なんとか米空軍が来るまで
全滅しないで守りきれという「空自防弾チョッキ論」です
CASとか対艦攻撃までやっている余裕は全然なさそう
なんでそうなっているかと言えば
陸自22万と同じレベルでの普通の戦闘機数はF35クラス1100機とかだから
空自260機は陸自が5万人に削られたくらい滅茶苦茶な崩壊状態
（中国/ロシアが2200機前後なら、本当は最低限半分は欲しい）
だから水上艦小型化して浮いた予算で、海自戦闘機120機買えとか言ってます
このままだと、上がわかっているならば、海自予算は削られて空自に行くだろうから
海自は予算を守りたければ戦闘機買えと、敵航空優勢なら港に逼塞せざるを得ない
DDに金と人をつぎ込むなと・・
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 13:50:46 Jwg7B/ay
戦闘機～FH70のランク付けは何の意味もないと思うが。
21:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/01/07 15:16:38 R+m/8VCc
どれもこれも「選択肢を多く得るために」ある程度の量必要なんだが・・・
空自の規模が今の50倍になっても、MLRSが各方面隊に15000両ずつあっても、
近接戦闘力は必要で、その根幹は歩兵であると。
歩兵は高価だから削減して、装備をって論は歩兵の汎用兵科たる存在価値を無視してるもの。
たとえ1万両戦車を持ってても、歩兵の任務の代替はできない。
つーかただでさえ足りない歩兵をコア化して削減って、どういう意味なんだか・・・
予備兵力抜きで決戦一回に国家の命運賭けろって意味にしか見えないんだがｗ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 15:33:34 Jwg7B/ay
>>21
戦車で陣地を占領できて、
C4張り付けたジープで
戦車を破壊できる世界の住人なんでしょうw
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 19:29:33 EmY6r2LE
>>22
BF2ｗｗｗｗ
でもオンラインでその戦法やろうと思っても建物に隠れてるAT兵に車体後面撃たれて終わるよｗ
ジープも機銃で破壊される率高いし
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 20:49:51 WEnUFKGR
無論>>19の序列は「足りない順」なんだな
歩兵はあるべき23万とかに比べて14.5万あるが（63％）
戦闘機はあるべき1100機とかに比べて260機に削減され（12％）
戦車はあるべき1600-2000両に比べて600両に削減される（33％）
予備役にいたってはあるべき20-40万に対して1.5万だんべ（5％）
だから、歩兵を僅かに絞ったり、ゆき/きりの代艦を3600t75人で我慢しても
予備役や弾薬備蓄や戦車や戦闘機や装甲車を引き上げようと言うのは
一方の理屈として当然ありうるよ
----------------------------------------------
１８よ
オマイさんが主張すべきは
「装備は買えばよいが、人員を一旦減らしたら、訓練には時間が掛かる」
という伝統的な理屈だろう
それと、自衛隊内部の雇用問題と陸自普通科と海自水上艦がそれぞれ
最大派閥だったこと、財務省が正面装備の数減らしを主計官の評価基準にしたこと
が普通科と水上艦が比較的削減を免れた理由だろう
しかし、自民党片山さつき大綱で戦車600両/戦闘機260機に削られて
陸自の戦車/歩兵比は中国より悪化しているんで
バランスのとれた配合は必要だろう
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 21:10:33 WEnUFKGR
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
-------------------------------------------------
・海自が100機以上持っているP3Cは「平時なら」数百kmの艦船を探知できるし
イージスの役目は水面上の不審船を捜索することではなく、MDやCVBG/船団
の防空ですから、用途の違うイージスを持ち出すのは不適切かと。
・海保と海自地方隊が海上国境警備を担っており、彼らの「警備が不備」
だと思えば彼らにそういえばいい事で、「気付いても勝てない」ならともかく
「海保も海自もぼ－っとして70-100隻の揚陸艦隊の接近を気付きもしない」
という理論には陸スレの多数意見であったとしても同意できません
・本質的には「海保/海自地方隊はぼーっとして、接岸されるまで気が付かない」
ではなく「日本の軍事支出は中国の１/３だし、戦闘機も260機に削られたので
洋上撃滅できないので、陸自が必要」「空自は損耗が早いので現在の機数では
多勢に無勢で、東京-広島の防空以外の対艦攻撃やCASをやっている余裕がない
から洋上撃滅は無理」という事だと思うんですが？？
・このように書き換えては如何でしょうか？
------------------------------------------------------
まず、戦艦大和さえ航空機には勝てなかったので、洋上阻止には海上航空優勢
が必要です。中国やロシアは約2千機の戦闘機を持っていますが、航空自衛隊は
国の財政難もあって400機から260機に削減されようとしています。【確かに、
戦闘機の滞空可能時間は3-4時間なので艦隊の上に常時滞空させておける直衛
戦闘機は多くはできませんが、両国の艦載AEWヘリは半径200km以上を探知できる
のでF2戦闘機が対艦ミサイルを抱いて離陸した途端探知されて、敵戦闘機の増援
が本土基地を離陸して迎撃に飛んできてしまいます。】
また航空戦力の損耗は恐ろしく早く、空自260機の場合、甘く見て毎日数機、
激しく戦えば10機以上未帰還機が出て1-2ヶ月しか持たない可能性があります。
米軍の来援速度は湾岸戦争で6ヶ月後、イラク戦争で3ヶ月なので米軍来援以前に
空自が全耗したらイラクのように首相官邸や統幕に貫通爆弾を落とされます。
2千機対260機では防空が最優先で空自に海上損耗迄、要求するのは酷な状況です。
海上撃滅は理想ですが戦闘機は高価で今の2倍の防衛予算が必要で、今の予算の
まま陸自を削減して空自に回しても焼け石に水で意味がありません。今の予算なら
有事では本土戦は覚悟せねばなりません。（尚、中国/ロシアはICBM費用を宇宙
開発に分類するなど、公式発表軍事予算の3倍の軍事費を遣っており、外務省発表
の中国軍事予算は実態の１/３ですが、軍事バランスで誤解を振りまいています）
●長いと思われるなら【】内削ってください
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 21:39:37 ZquSg0Js
みごとなタロチン隔離スレと化したな…
迷惑度ではageより上かよ。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 22:05:07 Jwg7B/ay
駆逐戦車よりまし
28:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/08 19:08:08 S38nAGik
ばんわ。
新スレ立ってるけどどーかしたの？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 19:33:09 Svv2CYje
>>28
前スレ、たろちんのおかげで容量オーバー
30:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/08 19:51:55 S38nAGik
了解。
書き込んでみて納得・・・。 orz
31:DARPA ◆xdnEV3XixI
09/01/08 19:54:23 +i09tojw
>>29 いや、一人で容量食ってしまったんで、新スレ建てようとしたが
>>1の後手に回ったんで、かわりに本家スレ、スレ建てしたので
それでご勘弁を（滝汗
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 20:01:26 +i09tojw
ところで、新大綱が作成される有識者委員会が明日開かれる
おまいら、鬱話するより、陳情書でも書けば？（ｗ
財政難だから、全部特盛りで下さいというより
「費用対効果の向上」「外務省の作成資料の誤りを指摘」のほうが
いいと思うけどね
外務省と防衛省の綱引きで、行司が東京電力と河村官房長官だ
河村建夫官房長官は８日午前の記者会見で、年末の新「防衛計画の大綱」策定に向け、
有識者による「安全保障と防衛力に関する懇談会」（座長・勝俣恒久東京電力会長）の初会合を９日に開催すると発表した。
これまでは策定前年の秋ごろには有識者会議が設置されてきたが、首相交代や防衛省の不祥事が重なり、設置が遅れていた。
２０１０－１４年度までの防衛力整備の基本方針を示す新大綱は、
０４年末の現大綱策定後に生じた日本周辺の情勢変化を踏まえて検討。北朝鮮の動向や中国の軍事力強化に加え、
日米関係や「テロとの戦い」が主要テーマとなる見通しだ。
座長以外の懇談会メンバーは次の通り。（敬称略）
委員 青木節子（慶大教授）、植木千可子（早大大学院教授）、北岡伸一（東大大学院教授）、田中明彦（東大大学院教授）、
中西寛（京大大学院教授）▽専門委員 加藤良三（前駐米大使）、佐藤謙（元防衛事務次官）、
竹河内捷次（元防衛庁統合幕僚会議議長）
ソース：静岡新聞
URLﾘﾝｸ(www.shizushin.com)
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 20:18:35 8INTuZZN
>>31>>32
コテをつけたり消したりするのやめてくれない？
混乱のもとだし、挙句の果てに、名無しで書き込みしておいて「私のコテが示すように」とかされても困るの
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 20:25:54 +i09tojw
外務省の主張は
テロとの戦いISAFが重要で、着上陸なんて「杞憂です！」
戦車削って海外派遣！
前回は、外務省が経団連を洗脳して、防衛省の作戦負け
外務省の資料によれば
日本の防衛予算は世界2位（増やす必要ありません）防衛庁資料より試算
着上陸なんて言って居る人は極少数なんだそうな・・・
URLﾘﾝｸ(www.keidanren.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.keidanren.or.jp)
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 20:28:04 +i09tojw
>>33 基本的にコテなしですよ。
今回は責任とってスレ建てが絡んでいたからやむなく浮上。
36:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/08 21:55:01 TcIOp6+p
メルヒェンに酔いしれる・・・
37:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/08 22:32:39 S38nAGik
448 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 20:48:56 ID:???
ageさん、イスラエルで戦車による自軍歩兵に対する
誤射が起きたそうです。
僕は戦車のFCSではこういう事故が起きて当然だと
考えていますがどうでしょうか？
450 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 22:00:17 ID:???
いい問題提起ですね。
確かに戦車による自軍の誤射は湾岸戦争でも有名です。
戦車のFCSに映る姿は敵と味方の区別がつきません。
戦車がなければ今回の事故はおきなかったと考えられます。
451 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 22:25:07 ID:???
そうですね。戦車のFCSから敵味方の識別はできません。
もし戦車がなければイスラエル軍もここまでの被害が
でなかったでしょうね。
何かまたトンでもない事を言い出しました。
なかなか良い釣り針ですがしばらく観察してみます。 ＾＾
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 00:26:23 Qx1DSqnp
461 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/08(木) 23:34:43 ID:???
戦車不要論ってか、メルガバmk4と、チャレンジャーしか戦車と認めない。
第3世代戦車？対rpg防御なきゃ認めない。
tｰ72？支那戦車？おやつ
10式戦車も50ﾄﾝとか、つくんなら、正面装甲貫通防御1500ﾐﾘ、上部、サイドで1000ﾐﾘ、装甲厚最高300ﾐﾘくらいにしろよ。
道路思いっきりから作れない？なら、10輪、モジュール装甲、装甲なしで25ﾄﾝ、装甲つけて45～50ﾄﾝくらいにしろよ。
いや、マジめにATMがこうまで普及した現代だと、RPG防御ないとやくたたず、それこそ、ハープーン、バンカーバスターないとたおすないくらいの装甲じゃないと意味ないと思うのですが。
アレナとか、迎撃半径(時間）とかミサイル飽和攻撃に耐えられないとか無駄だろ。
こういう釣り針を発見したんですが、食いついてみるべきでしょうか？
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 00:41:17 cv602joU
512ｋ縛り発動かｗ
たろちん恐るべしｗｗｗｗ
447 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/01/08(木) 20:09:39 ID:???
派生スレは停止したな。
俺たちの勝利。
既に結論がでていて伸びようが無いだけなのにな
頭が悪いにも程度ってもんがあるよ・・・
スレ伸ばしたいだけならｖｉｐでやればいいのに
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 00:50:58 DaN2AP29
>>38
たべてもいいけどお残し禁止。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 01:27:14 Qx1DSqnp
>>40
食べきれる自信がないので、やめておきます。
最近、向こうはヲチしてるだけでも疲れる。私だけでしょうか？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 07:29:50 viUic5tJ
>>41
俺もだ
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 10:25:33 v31wLKBf
渡邊とか山田とかメ欄に入れるしょうもない手を使ってでも構って欲しいらしいから見てて疲れる
そもそもMBT不要なんかIFV何かすらごっちゃになっている
44:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/09 12:51:57 Aht8m65Y
>>39
どうやら512k制限を理解していないらしくこのスレの存在も知らないようです。
(てか誘導のアドレス直してなかった・・・。)
DVDにダビングできなくなったHDDレコーダー。
サービス呼んでみてもらったら案の定ドライブがお亡くなりになってた・・・。 orz
そこでびっくり新事実！
PC用のIDEドライブを交換するだけかなーと思ってたら
「交換用ドライブの在庫が無くなったんで専用ドライブを開発しました。」
「・・・へ？」
コネクタを変換接続してたドライブと共に制御基盤を撤去、おもむろに回路上の半田を溶かして部品交換ｗ うわぁ。
変換基盤を使わない専用ドライブを直結しましたよ・・・。
思わぬところでプロの半田付けを見てしまった。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 21:17:03 i0nCPBY6
沖縄攻略戦は大国・中国といえども容易には行えない大規模な軍事行動であり、その準備は周到に行われる。
まず海軍においては準備は開戦半年以上前から始まる。
開戦時の可動率を上げるため艦艇は日常の予定を繰り上げてドック入りを行う。このため一時的に可動率は低下し、活動は低調となる。通常潜はバッテリーを交換し、水上艦はタービンをオーバーホールする。一方で実弾射撃演習や大部隊行動の演習などが行われる。
こうした動きは数ヶ月に渡って続き、当然日米の情報部・海軍・海自に開戦準備の動きとして察知される。
数週間前になると北海・南海艦隊の艦艇が少しずつ東海艦隊に集まり始め、揚陸艦や輸送艦に物資の積み込みが始まる。また徴用商船を輸送に使うつもりなら、遅くともこの時点で前もって海運会社に通知しておかなければならない。
この時点では日米は、中国海軍の動向を監視するために東シナ海に展開する潜水艦の数が増やし、また東シナ海における哨戒機や電子偵察機の動きが活発になる。
一週間から二週間前になると、中国海軍の通常動力潜水艦は次々と出港していく。彼らは東シナ海と太平洋の要所に展開し、対潜戦・対水上戦を行う。
この動きはまず中国海軍の主要軍港を監視している日米潜水艦、次いで沖縄の水中固定ソナーに探知され、哨戒機を動員して追尾が試みられる。一部は米原潜によって追尾されるかもしれない。
しかしすべてを追尾することはできず、一部以外は開戦前に失探すると見てよい。
だが彼らがどのような海域に展開したのか推測の材料が得られるだけでも、中国が何を狙っているのか判断することができる。
数日前になると艦艇はほぼ集結し、揚陸艦や輸送艦には海軍歩兵・陸軍の兵員が乗船し始める。中国の民間海運会社や漁協に何らかの警告が出される可能性もある。
そして開戦前日、大艦隊は対潜警戒序列を整え、おごそかに出港していく。
日本の潜水艦は恐らく司令部に中国艦隊全力出撃の旨を報告することしかできないが、米原潜は追尾するだろう。
大艦隊の発する水中放射雑音はすさまじく、遠距離から容易に探知できる。もちろん攻撃はできない。恐らく彼らの報告を元に哨戒機が飛び、中国艦隊は探知・追尾されるが、航空戦が始まるとこの哨戒機が生きて帰ることは難しい。
恐らくこの日の夜に航空撃滅戦が行われ、翌朝には艦砲射撃と空襲の支援の下、揚陸が始まるのだろう。少しくらいは潜水艦が削ってくれるかもしれない。
大部隊の揚陸には時間が必要であるため、地対艦ミサイル連隊があれば役に立つかもしれない。しかし防衛出動命令発令までに無視できない数に上がられていることは疑いがない。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 21:18:01 i0nCPBY6
次に空軍について。
基本的には海軍と変わらない。
一年ないし数ヶ月前から、対日戦に投入される予定の航空基地では、大部隊の受け入れのため設備が増築されたり補修工事が行われたりする。
こうした動きは日米の情報部・空軍・空自に察知される可能性が高い。
数週間以上前から中国各地から続々と作戦用航空機が集まり始める。もちろん彼らを支援する地上部隊（整備、補給、衛生など）も一緒にやって来る。
ただし北京を初めとする各地の重要都市や海南島、SSBN基地など要所の防空のための機体は残されるため、対日戦に投入可能な機体は全作戦機の1/2から1/4ほどである。
仮に総数2000機とすれば1000機から500機となる。航続力の長い“フランカー”系列の機体が優先的に回されるのは言うまでもない。
こうした動きも当然隠すことはできない。湾岸戦争当時、半年かけて戦争準備をした多国籍軍の動きがフセイン大統領に知られていなかったと考える者は極少数しかいない。
空自・在日米空軍としては、こうした動きに対応してデフコン・レベルを上げていく。
以後も特筆するようなことはない。湾岸戦争時の多国籍軍が一ヶ月で1200機を集めたように、彼らは数週間かけて東シナ海に面した各航空基地に1000-500機を集める。
この頃になるともう空自・在日米空軍も臨戦態勢であり、電子偵察機が通信を傍受して開戦の時期を探るだろう。日本全国の航空基地ではパイロットの外出が禁止され、二十四時間体勢で空中退避のための待機が行われる。
開戦前夜、大編隊が次々に飛び立つ様は壮観だろう。マニアや見物人に紛れて日米の関係者がそれを観察していても不思議ではない。それに呼応するかのように日本の航空基地ではあわただしく戦闘機のスターターが回されているはずだ。
やがてレーダーサイトから大編隊探知の通報があり、次に音信が途絶える。そうなると航空部隊は一斉に離陸し開戦第一撃から身をかわそうとする。一部の部隊では正当防衛の名の下に反撃を試みるかもしれない。
地上施設が破壊されるのは防ぎ得ないが、戦闘機の大半は生き残るだろう。地上施設は復旧できる性質の物であり、またそのような準備はなされている。
疲れたから陸軍の準備に関しては省略する。
重要なことは、大規模な軍事行動のためには大規模な準備行動が必要であり、それを周辺諸国から隠し通すことは難しいということだ。
戦略的奇襲によって洋上阻止を“出し抜く”上陸作戦は確かにありうる。しかしそれにはそのための適正な規模の作戦が必要だ。
空海軍の全力を動員しておいて戦略的奇襲を行うことは困難であり、強襲によって洋上阻止を“殴り倒して進む”作戦にならざるを得ない。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 01:52:09 4p87Jizu
>>32
委員たちは去年10月に提言書を東京財団のサイトで発表してる
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 14:52:32 z+wt/3Si
「隠し通すことが難しいこと」と、
「戦略的奇襲が困難であること」「洋上阻止を強引に突破しなければならないこと」
は、イコールではないと思うのだけど、どうだろう？
最近だと、湾岸戦争やフォークランド、第四時中東戦争などでは、
敵の奇襲の可能性や敵部隊終結などが事前に伝えられていたのにもかかわらず、
奇襲を許したりしていたよ。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 20:00:11 kpOWkDzG
>>48
正直数年前までは「自動車化/機械化されてなくて大丈夫？」と聞くと
>>45>>46の理論でもって、
「揚陸艦隊は必ず察知される。輸送科トラックで間に合うし塹壕ほる時間
まである」 というお答えだったんだけど
最近は「機動戦闘車が路上走るよりATACMSや対艦ミサイルが飛ぶほうが
速くない？」と聞くと
「海保海自P3Cに追尾されず気がつかれもせず、敵の70-100隻の揚陸艦隊
は突如として浜に現れるから、SSMやATACMSは間に合わない」という答え
が返ってくるから面食らっちゃっている（ｗ
たしかに>>48の言うように
中国揚陸艦隊が「ソ連全盛期の6倍」に膨れ上がっているのもしらず
＞着上陸の脅威は去った、戦車も対艦ミサイルも「冷戦装備」はガンガン
削れとか、戦争なんかありっこないって言い張る連中が多いから
湾岸戦争直前、クウェート国境にイラク戦車が集結しているとの
米国の通知をアラブ諸国は聞き流した・・
と同じ事が日本で起こる可能性はバリバリだから、
「上がアフォで出遅れた場合の対処案」は必要だとは思う
しかしながら>>45>>46程じゃないが
奇襲とは「基本的には」「日本の政治家に確証を与えるのを遅らせて
防衛出動発令を遅延させつつ、演習帰りにかこつけて揚陸艦隊を日本から
360km（200海里）に近づける」という以上のものではないと思う。
つまり「ウラジオ沖で中国揚陸艦隊全力が集合して演習やってます」
「上海ターミナルのコンテナが異常に増えてます」ってだけじゃ
「侵攻なのかたまたまなのか？」「侵攻にせよ台湾か韓国か日本か？」
判らないから、政治家は「空振りして笑いものになりたくないから」
「侵攻で日本向けだという「確証」をもってこい」というだろう
しかし
・海保は「通常独航船であるべき商船が
2-3隻の船団を組んで日本に向かっていたり」
「整備運休のはずの日中フェリーが日本に向かって来ていたら」
不審船として、武器密輸容疑かなんかで臨検するべきだし
・海自は大揚陸艦隊は潜水艦で偵察したり、防空識別圏
ギリギリから「P3Cで帰路追尾し続ける」べきだし
・陸自は対馬海峡を70-100隻の揚陸艦隊が通るのは数年に1回の
大イベントなんだから、SSMやATACMSで撃てるよう準備はせねば
ならんだろうと思う
・政治家だって、「70隻揚陸艦隊が通常航路外れて200海里侵入して
｛臨検への任意協力のお願い｝は無視」したら「警戒命令/武力
攻撃準備事態」は発令するだろうし
領海侵入して投錨して揚陸艇展開したら「明らかに無害通航じゃない」
「攻撃意志の表示」だし「台湾じゃなくて日本」だから
さすがに政治家も「確証」を認めて防衛出動発令/発砲許可するだろう
航路外れて200海里超えたら「侵略意志表示になって、空自が空中退避
の準備を始めてしまう」から
「航路外れてEEZ侵入は、巡航ミサイル降って防衛出動発令の後＝海岸着は
13時間後＝塹壕掘るひまはなさそうだが、現地連隊から即応中隊が港湾、
空港、揚陸艦隊観測高所に展開する時間はあるだろうと思う
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 20:17:51 kpOWkDzG
もっとも、海岸レーダーサイトから110kmでCM発射ならば
発射後3分、距離70kmで探知して「巡航ミサイル多数来襲！」
発射後7-10分、距離0kmで「レーダーサイト音信途絶えました！」
と言った時には、
「航空基地にも同時に巡航ミサイル着弾してる」からさ
巡航ミサイル攻撃より先に大揚陸艦隊が「演習帰り」航路はずれて
200海里に侵入して3時間も日本に迫り続けて、空自をすっかり警戒させて
空自がAEW/AWACSを日本海・東シナ海に進出させて、全員基地待機で
空中退避準備しているところ、日本の海岸から650kmはなれた中国離陸直後
に防空識別圏すれすれで見張る日本のAEWに低空飛行の巡航ミサイル母機が
見つかるような「航空優勢より2-3時間着上陸の前倒しを優先させ、巡航ミサイル
より先に200海里超えて警戒を買うヘマをやらなければ」
レーダーサイト警報から着弾までたった4-6分で
離陸空中退避できるのは4機がいいところじゃないか
ただし、夜中に管制塔・燃料タンク・兵舎・電源に巡航ミサイルが
飛び込んで、消火と停電と負傷者救出とFODで一時的に離陸不能になっても
飛び立てない築城の戦闘機を空爆するまえに、付近のSAMをSEADしないと
出来ないとは思います
そういう意味で新田原と小松はガードSAMないから危ないけど
ある人物は高射出身で小松基地指令になったのに、中露空軍を舐めて
小松にSAM引っ張ってこないで放置プレイだったな（ｗ
ある人物ってタモ神だけど（ｗ
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 21:13:29 KoyuN4wV
またこの人512kbでスレつぶす気だよ～
それなるとスレつぶれたことになかなか気付かないわ、
次スレの位置確認ができないわでいやなんだよな～
52:48
09/01/10 22:57:57 z+wt/3Si
あ、なんだ、前スレの長文の人だったのか。
また一人でスレ潰しちゃうんだったら、専用スレ立てて、そっちでやったらいいと思うよ。
53:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/10 23:03:29 fmavU0Go
何だか急に人が減ったなあ。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 23:08:02 lFe2HHzR
うんざりして相手する気にもならん。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 23:11:31 lOug95iR
寝不足の時とか体調が悪い時に読むと、すごくグラグラしてきて気持ちいいぞ。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 14:25:19 O2NkvhkC
すんまそ。
じゃあ、短く。政治的に難しいけど、クラスターって高いところから
落とすから不発が発生するんでそ？ じゃあ38mm6発レボルバーグレネードランチャー作って
M77子弾改造カートリッジ発射したらどうだろう？ 子弾処理費が浮くんじゃない（ｗ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 14:28:00 O2NkvhkC
M77はT72が止まっているときなら上面を抜けたらしいから
止まっているBMPなら上面抜けるかもよ？（ｗ 無論歩兵にも効くし
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 15:18:47 O2NkvhkC
>>52
>>45>>46 はモレじゃないよ（ｗ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 16:05:24 O2NkvhkC
■備蓄の話
■陸自備蓄
URLﾘﾝｸ(www.sangiin.go.jp)
1975年6万t（上富良野多田1万t）
56中業1983-87年8.5万t（上富良野多田3万t）
1999年自衛隊全体で11.5万t陸自推定10.9万t（海自0.5/空自0.1）
最近？自衛隊全体で13万t 陸自推定12万t
88-99年12年で3万t・0.25万t/年増加 99-2007年9年で2.1万t･0.23万t/年増加
年間9000t15万発 6500t10.8万発消費900門で120発/12ヶ月=月間10発 300億円
コマツ2006年受注 363億円
軽装甲機動車2625万円x188両+96WAPC1億円x20両=砲弾294億円=15万発9千t
陸自M26代替予算56億円=400万円x12本x108両
●88SSM
88SSM320本 48両？ 1988年調達開始 Byミサイルインデックス
1988-2010年=23年x毎年4両6本整備=2010年に92-104両整備の計画だった
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
しかし調べたら平成13年2001年以降調達をやめてしまっている
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
12年2000年4両24本 1988-2000年12年x4両24本=288本48両
⇒だから多分今3個連隊分しかなさげ、SSM3個連隊への削減は
「1本2億円のミサイル300本捨てるの？」と訝ったが
2001年から整備をしなかった帳尻あわせ！？
いあ、SSMも基盤的防衛力の一環なんだから・・・
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 16:36:40 O2NkvhkC
■現在の日本の推定備蓄バランス
●155mm砲600門30日･1日300発発射･装薬20kg（約12日）
511万発必要・備蓄200万発・311万発不足
30.6万t必要・備蓄12万t・18.6万t不足
1.02兆円必要･備蓄4000億円･6215億円不足
●MLRS108門（1斉射）
1,34万発必要・備蓄1200発・134万発不足
401万t必要・備蓄360t・401万t不足
5.3兆円必要･備蓄260億円･5.3兆円不足
陸自は年間2500tくらい備蓄を積み増して努力はしている
ただし
１）訓練で遣うのが6500t見当で備蓄が12万tだと、
最高齢の弾薬は12万÷6500=もう18年ビンテージぢゃないの？
炸薬をカートリッジ化して、劣化したら炸薬だけ交換できる長寿命砲弾開発しようぜ！
２）1975年備蓄6万tでアーミテージに怒られたときより
頑張って備蓄は倍増して12万t4000億円相当になってはいる（陸自GJ！）
でも600門で全力射撃すると12日分だな>大綱で400門に削減すれば18日になるが
あと、砲弾だけで6000億-1兆6000億円積み増さねば
３）ロケット弾は1発の値段が10倍だし、1斉射8発じゃなく12発だから、
マトモに備蓄するのは無理だ。米軍でも、この弾喰らいには悲鳴をあげるだろう
陸自は1発の値段1/10の155mmに集中して、恐らくは1日38斉射分も備蓄していないと思う
今回のM31予算56億円は1300発弱で「約100両の一斉射分」
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 17:41:20 O2NkvhkC
ああ御免
大綱600門-MLRS100門=500門に削減されるから12万tで14.5日持つ
------------------------------------
●予備役充実>常備削減
・非任期自衛官で採用して退職金100万円をケチる作戦展開中だが不賛成
結局、曹にもなれず100万も貰えず放り出された奴はかわいそうだ
それに予備自を増やしたいのだから、終身雇用への当てにならない期待をネタに
退職金をケチるという不公正なやり方より、100万円ぽんと渡して、最低限の家と飯を保証して
予備自になってもらった方がいいんじゃねーか？
・任期制+予備自衛官補を拡大して非任期制の新規採用はやめて
「予備自衛官になれば退職金/報奨金100万/50万円支給。更に1.5-3畳の無料住宅支給」
で予備自衛官を増やし、2年後から終身雇用で高齢になる曹の採用は任期制からの昇格者と
生徒だけに絞り、任期制自体2.1万から4000-8000人まで絞って、毎年の曹退職者と同数以下
しか採用しない
で、いいんじゃねーの？ クビ切られた派遣とかかわいそうだから予備自衛官補で雇って
1.5-2畳の無料官舎（無職向け月間8日の訓練参加義務付き）6畳の格安官舎（普通の訓練・普通の予備自補）
に収容してやればいいよ。
１）人間は住居を変えたがらないから、格安なら尚更＝予備役を続ける
２）予備役に施設課訓練で自分で官舎を作らせれば自衛隊的には現金支給より払う金が少ない
３）予備役の手当てを年間60万円（月５万円アパート代相当）に引き上げも考えたが
一時金で100万/50万払って予備役にしたほうが自衛隊としては安くつく
４）この不況の時節、500万/年払って1人雇うより 500万円/年で100人に住居/飯を与えて
予備役にしたほうが人道的だ
５）抑止力的にも台湾・韓国は国民の７％、1995年時点の独仏で国民の0.7％が現役+予備で
日本は本当は韓台並みで900万、独仏並みで90万予備がなくてはいけないので
10-40万の予備役は早急に構築しないと「20万投入すれば踏み潰せる国」と思われる
他国は40-60万の「現役兵」なんで・・
６）20万人の自衛隊より共産250万公明400万のほうが選挙では強い。もと派遣だろうが
無職予備自で無料官舎で暮らしてようが、１票は持っているので予備自を増やし
防衛費増大を掲げる議員を当選させないと、舐められて防衛予算を削られるばかりだ
62:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/11 22:03:03 HlPn5hjH
>>59
たろチンにしては面白い資料をみつけてきたねｗ
63:566
09/01/11 22:17:16 VmBPuWrb
成宮寛貴、ついに男性歌手にゲイ告白
URLﾘﾝｸ(narimiya.cool-music.org)
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 22:56:19 qJCd9Uv4
>>63
大陸間誤爆乙
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 23:18:10 Wgh/REFy
>>45>>46は長文だけどたろちんじゃないよね？ 内容は妥当なん？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 23:29:20 fUYH8099
>>65
細かい数字の検証はできんし、教科書的な気もするけど基本的に妥当な内容だと思う。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 23:46:39 N60p0wbI
>>62
今、新大綱を作っている面子が東京財団で提言書作っているが
かわいそうに、陸は相変わらず継子あつかいで、｢着上陸の蓋然性は低く」
海自マンセーみたいだ。
トルエンさん東京電力と、この学者に言ってやれよ
「あの米海軍でさえ、満載3000t75人LCSに切り替えているのに
海自は5000人のDDを200人も使って動かしている
陸自は1100人連隊を軽編成にするために重迫中隊を重迫小隊に削り
いよいよ、アフリカ途上国みたいな軽歩兵陸軍になっているのに！」
２４P参照
URLﾘﾝｸ(www.tkfd.or.jp)
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 23:52:26 fUYH8099
ただまあ、平時の任務なら海自は非常に使いやすいんだよな。
政治家先生達から人気なのも分かる。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 23:56:52 RKxwHxA5
砲艦外交とは良く言ったもの
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 23:58:08 N60p0wbI
>>65>>66
まあ、おれが言いたいのは
１）数年前
大揚陸艦隊は数週間先に察知されて防衛出動が出るから
非自動車化連隊でも余裕で間に合い、塹壕掘る暇がある
（だから非自動車化でも問題があるとは認めない）
２）現在
大揚陸艦隊はワープしたかのように突然砂浜だか港湾だかに
現れるから、対艦ミサイルやATACMSは間に合わない
（だからSSM削減とATACMS未配備は間違っていない）
一体、来襲数週間前に防衛出動が出るのか、来襲されるまで防衛出動が出ないのか
極端に振れるがどっちなんだ？？（ｗ
私は4-12時間前には巡航ミサイル降って発令されると思うがね（ｗ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 00:02:20 fUYH8099
>>70
あんたは中国スレ辺りに兵器情報の纏めでも落としていてくれ。
そのほうが向いてる。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 00:02:31 s1g0I+7A
>>69
いあ、ガソリンスタンド外交
全方位土下座外交
他力本願外交・・だろ（ｗ
要するに、アメ公のホンネはもう「自分の国は自分で守れ」なんだが
まだ「アメにゴマすって、日本を守るために米兵に死んでもらおうぜ」
という麻薬の味から逃れられないでいる
73:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/01/12 00:23:52 UQGDVpgJ
>>72
それはちょっと違いますな
米国：主権を十分に認めてるし、おまいらの経済力ならもうちっとマシな国防できるだろ？
日本：大事な国土を貸し、大事な金を払ってるんだから、その分血を流せよ。
こういう意識の違いがあるわけで。
当分の間、米国は太平洋の覇権のために沖縄を手放す気はないでしょうし、
同時に日本も、完全に自国で完結した防衛力の構築はしないでしょう。
あえてできないでしょうと書かないところに注目ｗ
「安全保障では票は取れない」というたろちんの意見は、一面に限ってみれば正しいんです。
ただ問題なのは、安全保障は水道や電気と同様の社会インフラであるという点です。
票が云々ではなく、「行わなければならないこと」の一つのはずなんです。本来はｗ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 00:24:00 v5A3iWzn
>>65
サンクス。
>>70
>>45>>46を見る限りだと、ミサイル落ちて数時間内に来襲されて陸揚げ中に防衛出動、みたいだけど？
哨戒機が撃墜された後は揚陸始まるまで艦隊はノーマークになるからワープしてきたように見えるかもね。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 00:32:01 s1g0I+7A
>>71
いいことは素直に認めるし、悪いと思ったら批判する
陸自が頑張って備蓄を倍増させたのはエライ
ただSSMの整備を半ばで放り出したのと
生身の歩兵を断片の雨にさらしてまで常備兵力維持は不賛成だな（ｗ
あと、ソ連脅威論じゃなく、中国脅威論を表に立てないと
戦車は削られるよ？ ゲリコマに戦車が必要って言っても認められない
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 00:46:24 s1g0I+7A
>>73
「国防は国民保護の大事なインフラ」
あるべき論としてはそうさ
ただし、
「あるべき論じゃなくて、選挙に勝って、自分の権力を維持するのが
政治家にとっての最優先だ」という現実論/実態論でいえば
「安保は票にならない」が議員選挙板の圧倒的多数意見だと思うね
それは陸自の弾薬備蓄は1-3ヶ月分あるべきだ
というあるべき論どおりに、実態はなってない様なもんだ
じゃあ、どうすれば、国防予算がマトモになるかといえば
１）予備自の政治活動の解禁
２）無料官舎と一時金で勧誘して予備自を増やして、自衛隊サポーターを
増やして、予備自の票と、選挙ボランテイアで、有力議員を取り込む
方向性しかないと思うけどね
軍人が直接政治的発言するのは良くないが、自衛隊のシンパは増やさんとな
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 00:54:42 Bq3EEbZo
URLﾘﾝｸ(war.bbs.thebbs.jp)
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 00:56:38 s1g0I+7A
>>74
ああ、そうだ。すまん。>>45を最後まで見ると
「侵攻がかなり明白になって、内閣も非常召集になっているのに
夜中に巡航ミサイルが降ってから、翌朝、揚陸が始まって
大分揚げ終わるまで、防衛出動がでない」という話みたいだな
１）と２）の合体した新しいパターンだ。冒頭だけ見ててっきり１）パターン
だと勘違いした。すまぬ
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 01:16:25 +KVJsWpl
たろちんって学生かなんかだよな。
80:18の人 ◆V./g7hZO9k
09/01/12 08:07:45 UQGDVpgJ
・・・あって当たり前のインフラなんだから、政治家が公約に入れて票にしたり、
また、そういった対象にすべきものじゃないんだという思考はないんだよな、たろちんはｗ
「この街に電気引きます。ガス引きます。水道引きます。」なんつー公約は、
よほどの田舎でもないだろ。いつの時代だｗ
引いて当たり前なんだもの。高速道路や新幹線じゃないんだからｗ
対象にする以前の問題だから、あえて政治議題にしないだけだというのにｗ
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 09:24:27 U8yiFYr8
>>79
じゃなければニートもとい戦争板の鑑
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/12 23:44:52 v5A3iWzn
だが待って欲しい。
選挙前に自衛隊を強化すると言えば大概の議員は落選するのではないだろうか。
83:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/13 00:28:01 9iuaB+Jf
いっちゃあ何だが占拠で自衛隊に触れるのは公然とゴミの処分場や原発を誘致するような物だからネ。
（自衛隊がゴミ処分場と言うわけではない）
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 02:30:41 cx9DGZDk
>>82
政治傾向分析でいえば、女性はどっちかというと
「嫌戦」傾向は強い
論理的には日本をクラスター不発子弾塗れにしないためには
陸自を機械化して「敵にクラスター投下は弾の無駄」と思わしめるか
空自を強化して海上でクラスター母機を撃墜するべきで
クラスター禁止条約に加入しても
中露に旧型クラスターガンガン落とされれば日本は不発弾塗れになって
日本の子供は不発弾で死ぬ
それ以前に、生身で断片の雨に晒される陸自隊員の労働問題・人権問題だし
陸自隊員の妻は可哀想ではないのか！
しかし、クラスター反対条約推進を掲げれば
「平和の党イメージで票を稼げる」が
「装甲車を買おう！戦闘機を増やそう！」といっても
ゼンゼン「平和イメージ」にならないから
選挙では票にならない
政治家にとって必要なのは「論理的に正しい政策」ではなく、
「論理的政策的には誤っていても選挙に勝てるイメージのよいスローガン」なので
後者が推進される
緻密に調べ、論理的に考える手間を省いて、イメージと外観とブランドで
判断するのは思考の怠惰だし、それで投票するのは罪悪に近いが
日本の有権者の少なくない部分はイメージや外見で判断する
小泉がワイシャツ姿で腕まくりして「仕事師内閣」とか言っていたときに
よく調べないで「国民の郵便貯金が赤字道路に使われるのを阻止している」
と騙されて、投票してしまったオレだって非難する資格はないけどな
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 10:43:53 n6qaSDXC
北海道の73自治体「自衛隊、現状維持を」知事先頭に決起大会
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 16:43:00 Tmr3L4UM
南方・関西orz
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 17:28:49 H5We7asW
中国地方もっとorz
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 17:57:14 /REz5eZP
>千歳市長
今シーズンの成人式も緑色の制服で埋まったのですねわかります
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 22:43:37 HakfmL3T
もう北海道開発局いらんなｗ
90:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/15 23:48:41 MX7a1n0n
今日は向こうのスレでageさんに釣られる人が出たりして一時はどうなる事かと思ったｗ
し・か・し
547 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2009/01/15(木) 23:14:36 ID:???
>>543
もしかしてこのスレは初めてですか？
ここはageさん(>>541他ｺﾋﾟﾍﾟ以外の名無しﾚｽ8割以上)が自演・挑発その他で釣りを
しているスレですのでageさん放置にご協力下さい。
ちなみに元から居た他の住人は全員下のスレに移動しました。
（略）
548 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 23:22:50 ID:???
>>547
＞＞ここはageさん(>>541他ｺﾋﾟﾍﾟ以外の名無しﾚｽ8割以上)が自演・挑発その他で釣りを
はい、ダウト。８割以上という数字に根拠がない。
ageさんに論破されて居心地のいいスレに移動したのでしょｗ
SEさんもいるようでID偽装ができるだろうし。
何を思ったのか「８割」以外の部分は認めてしまいましたよ・・・。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 00:38:27 o2liN/Ie
そこにしか反論できないageっさんかわゆす
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 02:56:13 odP8exAM
日本への着上陸を困難にさせるためには強力な陸上戦力が必須。
陸上戦力が無ければ、貧弱な着上陸部隊から大損害を受ける。
93:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/16 13:34:28 RpoTJbnk
>90
戦車不要スレで世界情勢を反映してみました。
ガザ →スレ
いすらえる→わたし（メルカバに乗ってった方がわかりやすいかな？メルカバの良いＡＡないかな？）
ハマス →age一味
国連 →たいちょーさん
あ！民間人がいない！！！！
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 13:53:24 lC3X/qt1
>>93
一味ってｗ
一人しかいねーだろがｗ
95:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/16 13:56:39 Bk15RIuX
Lansさまご苦労様です。
＞国連 →たいちょーさん
これは言い過ぎでありますよん。 ＾＾
途中で割って入ろうとも思ったんですが最近のageさんは介入自体を期待しているので最終レス後
最低１時間は書き込まないようにしています。
その間よほどの事がない限りやらせっぱなしなのでウニが国連だとしたら職務怠慢です。 ＾＾
(今週この作戦を繰り返したところageさんがかなり干からびかけたので有効と思われます)
96:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/16 14:51:51 RpoTJbnk
>94
多分、数人いますよ。
age本人とその自演+ageを装って自作自演を拡大して喜ぶ人数人
で、巻き込まれる民間人がいないので、
付帯被害を霧番さんに与えてみました。
ぱぱのキリバンげとに被害を及ぼせるまでいけるかな？
ま、多分、その前に私が飽きるでしょうｗ
>95
普段何もしない？
たまに勧告するだけ？
それこそ国連！！１１！！！！
まさに国連！！１１！！！１１！
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 15:17:25 welHY0uW
まぁ・・・とにかく、あのスレはスルーするに限るかと。
かまうと鼻水垂らして喜ぶだけだし。
議論したいならＩＤ強制表示のこっちにくればいいだけだ。
つか、軍板っていつからＩＤ非表示になったんだろう・・
98:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/16 15:39:25 Bk15RIuX
実際もう喜んでるけどね ＾＾
>>Lansさん
まだageさんのお相手をするようでしたら一言下さい、一回コピペします。
次は16:18コピペ予定です。
99:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/16 16:39:01 RpoTJbnk
>98
ああ、もしかしたら本当のお客さんかもしれない。
まさしくガザ！手当たり次第に掃討するよー。
にはは
100:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/16 16:43:39 RpoTJbnk
あ、あたらしく別の国（名無しさん）が停戦交渉に乗り出したよｗ
これで、私と向こうがこの勧告を無視したら、それこそ今の状況。
国際調停の難しさがこんなに簡単に再現できるとは。
あ、もしかしたら このスレの私の書き込みもイスラエルロビー活動に近いかもｗ
ネットは世界の縮図だね。
にはは
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 17:09:59 nHowK3Vm
>>100
ネットっても結局は人間が動かしてるわけだしね。
社会の一面であってそれだけを切り放したところで妥当な見方は出来ないし。
そういえば米軍はRPGやカールグスタフに類するものとしてSMAWとAT-4を出してましたけど、
一応米軍M3カールグルタフは採用してませんでした？
それは勘違いかもしれんので良く分からんけど、SMAWでは基本HEDPとHEAAを使うということは
マリンコはある種の巨大グレネードランチャーとして捉えているのかな？
SMAWはスポットライフルやカートリッジ式弾薬やらでメカメカしくて
個人的には好きだけど日本では影が薄いね。
102:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/16 17:19:44 RpoTJbnk
>101
カールくん一時期テスト採用したかも知れないけど、主装備としての運用はないはず。
>SMAW
そうだよ。それこそ携帯歩兵砲
カール君と一緒
>個人的には好きだけど日本では影が薄いね。
カールくんと任務がかぶるからね。
それに海兵隊だけとなると、知る人は知ってるってレベルになっちゃうからね。
103:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/16 17:26:15 RpoTJbnk
>101
カール君M3 MAAWS
米は特殊部隊の一部が使うことがあるみたい。
それこそ少数の特異例だね。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 17:42:10 welHY0uW
>572 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/01/16(金) 17:35:41 ID:???
>まあLans氏の言う通りだと私が悪いというよりもウィキもいろんな文献も言葉足らずじゃないか？
>書いてあれば私も知ってるはずだし。
>歩兵チームによる小規模な戦闘が続くという事なら読んだけど
>中隊や小隊で諸兵科連合とは耳にした事がない。
・・・ゆとりってやっぱり凄いやぁ（棒
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 18:44:52 51hGkQ3b
たいちょーが国連とはLansも酷いよねｗ
役立たずという意味じゃないかｗ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 18:46:49 LD9mHNAV
>>104
自分が知らないことは間違っているor存在しないって言ってるようなもんだよなｗ
107:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/16 18:56:16 Bk15RIuX
ageさんはレバノンになりましたですよ。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 20:47:23 6Oibhw2X
久しく更新してみたり
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
過去ログも見れる・・・筈
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 21:57:26 vL80Cpik
戦車不要 IFV不要ときて今度は歩兵の防弾装備不要か。弱体化w
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 22:53:27 O5Ysh/yW
強大化したら戦車不要にならんw
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 23:10:46 nHowK3Vm
一味が人間不要論まで行き着く約束の日は近(ry
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 23:12:11 welHY0uW
その前に不要なのは自分だと気がｔ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/16 23:58:36 trhhKlQj
歩兵の防弾装備不要って……それってBDUだけ着せて、それっきりってこと？
昔はそれで通用したかもしれないけど、今の戦場でそんなことさせたらどうなると思ってるんだろうか？
向こうで聞いてもろくな返事は返ってこないだろうしｗ
114:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 02:10:41 3dHKlqZl
飽きたのでガザ停戦ｗ
でも思いのほか上手く状況が再現できたので面白かった。
この微妙なタイミングでのり損ねて後からでてきたレバノンを無視して停戦してみる。
さて、はしごを外され１人取り残されたレバノンはどうでるかなｗ
1人でまた騒ぐのかな？
このタイミングで停戦して放置プレイされるとレバノンの体面はぼろぼろになるね。うん。
ここでイスラエルにさらにちょっかいだせば、せっかくの停戦を妨害する悪役と世界から目されちゃうからね。
当人どうしが矛をおさめてるのに、後から割って入って煽るなんて、みえみえの悪人役ｗ
にはは
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 08:19:10 okPbVKn0
鬼畜めw
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 14:39:47 HvX0syyk
>中隊規模での砲・戦車・歩兵の連携が可能ならイラクの市街戦も通常戦と変わらずに
>米軍のハイテク兵器が生きるわけだから米軍は苦戦しないはずだが？
>それとも苦戦しているという認識は間違い？
117:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 14:47:18 VD7mXyOW
きっとＷＷ１直後の時代の書き込みですね！もしくはＷＷ２直前の貧乏国からのｒｙ
118:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/17 14:47:43 T22ixqGK
解読してくれ。
601 ：名無し三等兵：2009/01/17(土) 12:17:52 ID:???
>>599
歩兵には防弾チョッキやヘルメットがいるのかな？という疑問がわいた。
１０kg以上の重量でありながら、防弾を施せる箇所は少ないし
砲弾が落ちてきたら簡単に致命傷を受ける。
IDFやアメリカ軍のように活動的な軍隊ほど歩兵の防弾装備が
小さくつくってあって、自衛隊のような眠ったような組織だと
洗濯板のような防弾チョッキを着ている。
むしろ地形や建物を上手に利用して攻撃から身を守ったほうがいいのじゃないかな？
塹壕を掘れば防弾チョッキよりも役に立つ。
重くて機動力を低下させる防弾装備は不要という結論が出た。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 15:21:30 HvX0syyk
歴史群像シリーズが「超初級」とかLansは言うけど確かなんだよな？
そうなら他の多くの本も超初級じゃないか？
120:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 15:26:21 VD7mXyOW
その、具体的にな他の本とは？
というかＬＡＮＳの人を基準にすると本業の人でも初心者扱いされかねないｒｙ
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 15:36:53 HvX0syyk
>>120
いやだから群像シリーズと同じように書店でも手軽に買えそうな書物だよ。
それらもみんな同じレベルなんだからLasn氏の言うと通りなら「超初級」になる。
彼が何を基準に言ってるのか知らんけどね。
122:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/17 15:38:40 T22ixqGK
あああああ。
ageさんてばまたLansさんを釣ろうとして見当違いな方向に釣り針を放り始めたよ・・・。 orz
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 15:44:20 HvX0syyk
>>116の質問への回答はマダ？
124:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 15:56:49 VD7mXyOW
えーと。だって歴史群像は『誰が読んでもわかるように』解説するからねぇ
超初心者向けという意味では間違ってないざますよ
>123
んー？どこの軍でも連携は可能だよ？
冬戦争直前のソ連軍でも『中隊規模』の連携は辛うじて可能だったし
（普通は分隊、班クラスで連携できてしかるべきだが
125:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 15:59:40 VD7mXyOW
あ、理解できないと悪いから書き込んでおくと
現時点の技術レベルでは中隊規模以下の戦いにハイテク兵器の恩恵はほぼ無いからね
（暗視装置とかそういうのはのぞくが
だいたい、ハイテク兵器って具体的にはどれの事をさしてるのさ
指揮通信システム？武装？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 16:01:30 HvX0syyk
>>124
いやその歴史群像も他の多くの一般的な書物も同じレベルに見えるんだけど
それらもみんな超初級？
聞きたいのはそれ。
>んー？どこの軍でも連携は可能だよ？
だからイラクの市街戦で米軍は……どうなってる？
127:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 16:11:06 VD7mXyOW
>126
具体的な本を上げてもらわないと一纏めに区分することはできませんがなｗ
歴史群像も『見る人が見れば』 すごい内容の本ではありますよｗ
歴史偶像だけでなく複数の本の知識も必要になると考えますがねぇ
>イラクの米軍
普通に市街戦してますけど何か？
バグダット襲撃戦もファルージャのようなローラーも何もかもやってますが何か？
つうか、共同連携できないと
ファルージャ戦の二戦目（2004年4月亡霊の怒り作戦）の戦い方なんぞできないぞ?
まあ形式としてはロストフの落ち葉拾いと同じやり方だがなー
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 16:32:11 HvX0syyk
>>125
あれ？通常戦と違わない？どうなってるの？
129:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 16:34:08 VD7mXyOW
だれか、この人の質問事項を箇条書きにして翻訳してクレー
130:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 16:35:29 lRlM7Hly
>121
書店で入手できる書籍も超初心者～上級者までありますよ。
ただ歴史群像は全体的に初心者向け
一部シリーズには中級以上にも十分いけるのも、あることはあります。
ソヴィエト赤軍興亡史とかｗ
ただ、あそこで具体的書名としてあげられたヒトラー戦略編は、確実に初心者の部類。
あのオレンジ本は初心者率非常にたかいです。
白背表紙のWWや太平洋系は、10巻くらいまでの作戦概説は初心者、
それ以降の専門解説は中級と順次レベルUPしてます。
なんなら書籍スレにでもいって、みんなに聞いてみればいいんじゃないでしょうか？
あそこは戦史叢書あたりでなければ上級としない人が集まって」いますが。
131:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 16:38:52 VD7mXyOW
>130
あそこブルジョアばかりだよもん どこからあんな金が出てくるのかとｒｙ
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 16:41:53 HvX0syyk
>>130
オレ白背表紙の本も持ってるけど、そんな出版社の人間でもないのに
分かるの？
とうか第一レベルが白とオレンジで違うとはオレは思えないが。
マジメに受け止めていいの？
133:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 16:48:02 lRlM7Hly
>131
だから、わたしはあそこでがんばって労働者革命を起こそうと（ｒｙ
>116
苦戦するのはパトロール中に奇襲される部分。
戦死者や負傷者もほとんどここで発生
ガチの戦闘に持ち込めば、圧倒的に米軍有利。
なのでハイテク兵器は攻撃にはいれば威力を発揮できますが、
先に襲撃側が攻撃するので、その部分では無力。
米軍が掃討作戦にはいればゲリラは逃げながら必死の反撃をします。
当然、戦闘ですから多少の被害は米軍にも発生しますが、
それ以上の損害がゲリラ側に発生します。
で、ゲリラの行動が低下すると、米軍はパトロールに戻り。。。の繰り返し中。
つまり「戦闘以外の部分で主に政治的縛りをうけてるので苦戦」
市街戦どうこうの問題じゃないです。
134:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 16:50:46 lRlM7Hly
>132
そこまで言うなら戦史叢書や陸戦史集や教本翻訳系書籍でも図書館いって読んできてください。
その上であなた保有してる本と比較してくださいな。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 16:53:02 HvX0syyk
>>127
具体的に述べろと言ってもプライバシーに関わるからねえ。
まあ読みやすいのは分かりますが、内容のレベルが超初級というのは納得がいかないなあ。
基準は何ですか？
>普通に市街戦してますけど何か？
いや通常戦に比べてどのぐらい苦戦してるのかって聞いてるんですが？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 16:54:36 kmEEMlX1
読んでる本の題名を挙げることが「プライバシーに関わる」程の大問題なのかよw
137:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 16:56:23 lRlM7Hly
それにしても現実も一方的停戦という、
不要スレ同様の状況という不思議ｗ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:05:46 Btw6bjjm
>いや通常戦に比べてどのぐらい苦戦してるのかって聞いてるんですが？
えー・・・君が米軍は苦戦していると主張しといて、それ聞くの？
139:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 17:13:42 lRlM7Hly
>132
基準もなにも…仕事柄こういった編集部に記事依頼することもある訳で、
さらに中で記事書いてた人も知り合いにいる訳で。。。
彼らはそういった意識でシリーズ構成してますよ。
これ以上は、それこそプライバシーｗｗｗｗ
ただ歴史群像は、意外と珍しいテーマも取り上げることがあり
そういった部分で突出して中～上級の内容が混ざる場合があります。
また中～上級者でも見やすいので便利や資料としても活用できます。
別に初心者向きだからといって悪いとは思わないですよ。
ちなみに私の基準では
上級は1次資料もしくは公刊戦史や教範類や、参謀本部編纂とか戦史研究室編纂とか、基本本職向けや研究書とか。
（簡単に解説しようという気がもともとないものとも言うｗ）
中級は個々の専門分野に特化し深く掘り下げたものや、分野や個々の作戦に特化した戦記。
（個人手記や、上記上級資料を研究解説するものを含む）
初級は概要解説系。
（ただし中級～上級を補完するものとして中上級者でも重宝するものはある。
初心者と中上級者は同じ本を読んでも予備知識の違いにより読み取る部分が若干ちがってたりする）
140:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 17:17:10 yEHVP6f9
本格的な本なんて解説本が必要だよもん
だよもんは『解説本の解説本』で詰まってるがｗ
>137
イスラエルの奴ですかね？
結局「楽しい家庭訪問」もやったんでしょうか？
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:19:15 HvX0syyk
>>133
とにかく戦闘では苦戦を強いられてないって事ですね。じゃあ通常戦と被害はあまり変わらないと。
じゃあイラクの市街戦で米軍が苦戦してる、というのは間違いですね。
>市街戦どうこうの問題じゃないです。
市街戦でどれぐらい通常戦と比べ苦戦するのかって話だったのに。
まさに開き直り～。みんな同じだけどね。
142:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 17:22:04 lRlM7Hly
あ、上級の定義にもういとつ追加
・十分な予備知識がなければ理解できないもの。
でその予備知識を得るのが中級で、
その予備知識を得る最初の階段が初級。
実は歴史群像アーカイブス2、3は入門といいつつ内容的には中級
で、その内容を理解するのには、もともと初級レベルの基礎知識をクリアしてないと本当には理解できないです。
読む、理解、さらに応用できるには、それぞれの段階に壁が。。。
そして入手しやすいから初級、しにくいから上級という訳でもないと思いますよ。
143:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 17:23:34 yEHVP6f9
市街戦と通常戦て区分がそもそもありえないが
せめて『野戦』と市街戦でわけたまへｗ
陸軍には市街戦も野戦も普通の戦いだ
144:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 17:29:45 lRlM7Hly
>141
>市街戦でどれぐらい通常戦と比べ苦戦するのかって話だったのに。
その質問自体が戦闘状況について非常に的外れな質問というのに気がついていないようですね。
苦戦するか、しないかは主に相対戦力の問題であり、戦闘の困難性は野戦と市街戦では苦労の方向が違います。
市街戦では、野戦にくらべ索敵、火力矢部隊の集中などで苦労しますが、
野戦では、双方が大部隊を自在に展開するので、市街戦よりも大規模な連携が必要になり、それはそれで苦労します。
つまり相反した苦労がそれぞれあり、それに対し苦戦します。
つまり野戦に特化すれば市街戦の困難性が増し
市街戦に特化すれば野戦の困難性が」増します。
これをどっちが苦戦する？というのは全く違う方向性の困難性を比べることになり
基準の違うものを比べることになります。
それは無意味であり、無理に答えを出してもそれは決して一面しあらわすことの無い現実とかかけはなれた答えになるだけ。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:34:40 HvX0syyk
まあ初級編でも中・上級の知識が混ざる事もあるならバカにできないよね？
それでそういった書物を私もけっこう読んでるけど、Lans氏の言う「中隊規模での
諸兵科連合」ってのは聞いた事がないけど？ウィキにもだ。
みんな砲爆撃も戦車も能力が制限されるような事ぐらいしか書かれてない。
それとハイテク兵器が効果的ならだよもん星人の言ってるのも間違いになるけど？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:38:48 HvX0syyk
>>144
だから「苦戦する」ってのは兵器がそれぞれカバーできず能力が発揮できないので、通常戦に比べ
どうしても被害は多くなってしまう、という意味。
分かってるんじゃないの？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:40:58 4aZuDlMt
>>141 市街戦で米軍が苦戦している、という状況は時々発生します。
幾つか条件がありますが。
1 UAVとヘリが飛べない気象条件 砂嵐、最高。
2 重装備が呼んですぐ来れる位置にいない。
3 米軍の行動がパターン化しており、予想外のことをしない。
などなど。都市ゲリラとしてイラクの武装勢力を考えれば、2004年11月の
ファントムフューリーのような作戦（イラク側の名称ではアルファジル）は
明らかに誤りではあるけど、スンニ派武装勢力はシリアに聖域がある可能性は
あるんですが、どうなんでしょうね。難民と巡礼で大きな人の流れがあれば
自然と聖域になると思うのだが。
148:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 17:42:44 lRlM7Hly
>135
たとえば歴史群像のオレンジ本「朝鮮戦争」が初級とすれば、
児島氏の「朝鮮戦争1～3」やトーランドの「朝鮮戦争 勝利なき戦い（上下）」や
リッジウェイ「朝鮮戦争」や白将軍の一連の著作が中級になります。
そして各国や参加部隊の公刊戦史やレポート、戦闘日誌や
ややレベルを下げたところでも陸戦史集とかが上級かと。
（陸戦史集は上～中のちょうど間にあるかも）
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:44:41 4aZuDlMt
>>145 中隊規模での諸兵科連合の好例は
ハロルド・コイルの「チームヤンキー、出動せよ」です。
1980年代前半だったかの欧州第三次世界大戦物で
米軍の実質機甲師団の戦車中隊が活躍するんですが、
交差配属で2個戦車小隊+1個M113機械化小隊という編成に
なっています。
中隊長の下で部隊を交換する事例が米陸軍には多いですね。
あとは、戦史ですと、ノルマンディーのボカージュ突破で
工兵分隊 歩兵小隊 戦車1両で升目をクリアしていった手順なんかも
そうです。市街戦や錯雑地形では実際にはきわめて小さい単位で
諸兵科、諸職種が連合している好例ですね。
150:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 17:45:58 lRlM7Hly
>147
それらは主に奇襲により発生した状況であり、おなじ状況であれば野戦でも米軍は苦戦しますよ。
で、それらは 市 街 戦 だ か ら 発 生 し た 条 件 で は あ り ま せ ん よ ね。
そして、野 戦 で も 発 生 し う る 条 件 で す よ ね
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:50:13 HvX0syyk
>>149
>工兵分隊 歩兵小隊 戦車1両で升目をクリアしていった
だからそれ野戦の諸兵科連合と同じと言えるの？
工兵含めた歩兵と戦車を少数で組み合わせたものですが。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:52:03 L4NJ/s9T
絵に描いたもちだな。
Lansは所詮ゲームオタクだよ。
153:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 17:52:53 yEHVP6f9
>145
だから、君の言うハイテク兵器ってなんなのさ。
戦車やヘリのことなのかな？
そういう意味であれば役にたつよ。
僕は君が指揮連携とうるさく言ってたから指揮通信系のシステムの話かと理解してたが
>151
しつもん
『諸兵科連合』って何ですか
154:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 17:57:01 lRlM7Hly
>145
>それでそういった書物を私もけっこう読んでるけど、Lans氏の言う「中隊規模での
>諸兵科連合」ってのは聞いた事がないけど？ウィキにもだ。
わかった。。。だまって「ソ連地上軍」でも買って読んでから来てくれ。
たしか、今、アマゾンなら￥12000くらいで売ってるから。
いやならコンバットスキルズ1～3でもいいですよ。
最近なら月刊軍事研究で湾岸戦争の記事があるがそこでも編成例はでてます。
たとえば2/24の突破で第1師団第1旅団の2/34機甲支隊のB中隊は
M1ｘ10、M2IFVｘ4、装甲ドーザx1、AVLMx1、戦闘工兵車x1の諸兵科混合です。
戦車中隊の1個小隊を機械化歩兵の1個小隊と交換し、
・小隊本部
・戦車小隊x2
・機械化歩兵小隊x1
＋配属の工兵車両
という編成です。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:57:28 4aZuDlMt
>>150 市街戦だと普段から人が住んでて、民間人と武装勢力の区別が付かないです。
野外だとベドウィンに化けた斥候が偵察してるくらいですかねぇ。
都市治安戦とでもいうべきジャンルがあるっていう主張と受け止めているんですが
それは理解できる気がします。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:58:06 rXqWt8Tx
ウィキってなんだろう？ウィキペディア？
＞普通科中隊に戦車小隊、施設小隊、重迫小隊、重MAT小隊、特科分隊（溜弾砲１門と観測要員）で増強普通科中隊（戦闘群）を編成する場合もある。普通科中隊長が部隊指揮官として統合運用する。
こういう記述があったのだが
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 17:58:53 4aZuDlMt
>>151 ボカージュというのはノルマンディーにみられる田園地形です。
農地の四周に石垣を盛って高木やら低木が密に繁っています。
つまり、風除けの垣根ですかねぇ。羊とかも飼っていたかもしれないが。
158:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 18:00:04 lRlM7Hly
>153
>しつもん
>『諸兵科連合』って何ですか
だよもんさん向けに翻訳すれが諸職種共同。
一般本では諸兵科共同とか、諸兵科連合と書く書物もけっこう見受けます。
159:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
09/01/17 18:00:55 yEHVP6f9
>158
ぱぱ！理解してるよ！
罠線引っこ抜かないで！！ｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 18:02:24 Btw6bjjm
>市街戦だと普段から人が住んでて、民間人と武装勢力の区別が付かないです。
まともな市民は退避して、残ってるのは君のようなヒキオタニートだからやっちゃっても大丈夫ｗ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 18:03:24 YqSPy+YI
共同ってか協働のイメージかな？
162:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 18:04:10 lRlM7Hly
>159
もうちょっと巧妙な罠希望ｗ
つか、今回の対戦相手は自分の位置をまったく理解してないっぽ。
せっかくだから、もうちょっと教導的な罠をｗ
そうしないと言葉じりの罠と、相手は勘違いして無意味な泥沼の予感
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 18:06:36 4aZuDlMt
>>160 2007年のラマディみたいなところの話をしてるもんだとばっかり
思ってました。
どっちにしろ、今は電子部品が携帯をばらすと簡単に手に入るから
仕掛け爆弾一発かまして動画撮影して編集するってところじゃないですかね。
これを奇襲と呼ぶのかは微妙なんですが。
164:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/17 18:07:11 lRlM7Hly
さて、ご飯たべいく。本屋もよるの。
じゃ、また後でね
にはは
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 18:18:21 L4NJ/s9T
お前は芸能人気取りかよ。てめぇの飯なんかどうでもいいのだよ。
166:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 18:19:49 hiuy3q0t
市街戦＝森林戦＋山岳戦＋陣地戦 といってみるテスト
167:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/17 18:27:09 T22ixqGK
しもたｗ
ゲーム屋さんが記事依頼するのってどういうケースか聞こう思ったのにｗ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 18:28:47 d6mh2SC9
先が見えないし高低差あり 突破困難｡
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 18:33:33 knh1haig
>165
話が進んでいる途中でレスが途絶えると勝利宣言するバカタレが居るからなｗ
170:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 18:34:49 hiuy3q0t
>>169
２ちゃんでは長時間張り付いていられる者が勝利者なのですｗ
171:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/17 18:59:36 T22ixqGK
ageさんが壊れたよ！
・・・いつもだけど。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 19:03:32 kmEEMlX1
なんかもう脳味噌がフリーダムな輩にしか見えん……＞age
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 19:09:02 rXqWt8Tx
人間も壊れた部品交換出来たらよかったのに。。。
174:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/17 19:10:09 T22ixqGK
犯罪者でタマにいる劇場型(周りの注目が大きいほど自分が凄い事をしてると思いこむ)に思えてきた。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 19:24:53 4aZuDlMt
>>166 地形的にはそうなのかもしれないけど、戦場の民間人の存在が大きいかも。
総力戦で、核戦争こみの場合ならそんなことは言ってられないんですが
限定戦争の場合はまた話が別に。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 19:39:01 NF8Ws7mh
このスレは華がないな。
削除依頼出せや。
177:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
09/01/17 19:45:26 T22ixqGK
ラフレシアが何か言ってます。 ＾＾
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 19:53:00 Btw6bjjm
多分なけなしのお年玉で購入したんだろうなぁ・・・悩みに悩んで歴史群像をｗ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:03:25 HvX0syyk
>>153
そうなんですか。
>僕は君が指揮連携とうるさく言ってたから
いつ？どこで？私はほとんど兵器・武器の事しか口にしてないはずですが？
>>154
だから市街戦での事ね。湾岸戦争とかソ連軍とか関係ないから。
>>156
どこの項目？市街戦のとこにはなかったけど。
180:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 20:15:34 hiuy3q0t
>>175
普通は退去勧告するんだけどねぇ。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:17:07 4aZuDlMt
>>180 たぶん、治安戦での都市内での武装勢力の待ち伏せに始まる戦闘みたいなものを
考えてるんじゃないかなぁと思います。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:17:41 HvX0syyk
群像の白背表紙の「ヨーロッパ 地上戦大全」のスターリングラードに関する記述のところから。
「市街戦の特徴は、攻撃側も防御側も、歩兵(小隊)を中核にそれを支援する戦車、突撃砲、工兵部隊によって
1個の小編成の戦闘グループを形成して、永久築造物を利用し、かつそれを争奪しながら独立的に戦闘を進めていく点にある。」
Lansさんの言ったのはこの事ですかね？でも諸兵科連合と呼べるのか？
仮にそうだとしても、野戦の場合とかなり意味合いが違うような…。
歩兵に工兵、更に少数の戦車だかね。しかも歩兵は中隊ではなく小隊だって。
183:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 20:25:57 hiuy3q0t
>>182
＞野戦の場合とかなり意味合いが違うような
違いはあまりないね。
野戦といっても、森林戦、陣地戦、山岳戦等あるので。
これらの要素を全て含んでいるのが市街戦だね。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:27:37 kmEEMlX1
やっぱり『諸兵科連合』ってなんですか、と訊きたくなるww
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:29:59 knh1haig
歩兵と工兵と戦車が協力して戦っているのに諸兵科連合と言わないのかｗ
砲兵も入らないと駄目ってか？ｗ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:33:41 HvX0syyk
森林戦、陣地戦、山岳戦も「野戦」じゃないだろう。明らかに。
野戦なら砲撃や爆撃、それと集中的に運用される機甲部隊が互いに連携して
能力を発揮できるけど、市街戦や山岳戦ではそうじゃないわけだ。
歩兵や工兵のような人間が主体となって、それを単独で運用される戦車が援護する、
WW1のような状況になってしまう。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:36:57 kmEEMlX1
今度は『野戦』って何ですか？ って訊かなきゃならんw
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:37:14 HvX0syyk
>>185
一般的に諸兵科連合って、野戦において航空攻撃やロケット・砲、更に戦車の大軍
と機械化歩兵が全てが連携する事だと思う。私は。
市街戦やジャングル戦では歩兵とその護衛の戦闘車両みたいな構図になる。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:40:09 HvX0syyk
>>188訂正
諸兵科連合にはヘリ各種も加わる。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:50:30 knh1haig
つまり運動戦が出来なければ野戦ではないと。
能動的機甲運用に囚われ過ぎなんでないの？
191:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 20:53:47 hiuy3q0t
>>186
＞森林戦、陣地戦、山岳戦も「野戦」じゃないだろう。明らかに。
まず野戦の定義から始めないといけないのかｗ
＞野戦なら砲撃や爆撃、それと集中的に運用される機甲部隊が互いに連携して
＞能力を発揮できるけど、市街戦や山岳戦ではそうじゃないわけだ。
いや、錯雑の粗密や高低の差などが関連するだけで市街戦や山岳戦でも
機甲部隊は能力を発揮しうる。現実の戦史でも活躍している。
野戦って平地の戦闘のみを意味しないのだが・・・
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:58:13 5Wfv3GYn
>>188
なるほど、19世紀の方なんですね！
単一兵科の大隊で横隊組んで諸兵科連合考えるのは将軍の仕事と（ry
なわけないでしょ。
謝れ！ 中隊内に固定編制で戦車小隊と機械化歩兵小隊を組み込んだフランス軍に謝れ！
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:58:25 HvX0syyk
>>190
いやそういう事は言ってないけど、野戦って平原で機動戦をやるような場合を指さない？
山岳地帯とかジャングルでのゲリラ戦とか野戦って言うっけ？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 20:58:41 kmEEMlX1
やせん【野戦】
一、要塞戦、攻城戦、市街戦以外の山野で行う戦闘。
二、戦場。「―病院・―料理」
新明解国語辞典第五版よりww
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 21:10:34 HvX0syyk
>>191
いや戦車も市街戦や山岳戦でも活躍するのは知ってる。
でも歩兵主体でその援護になる。通常の場合と逆になるのでは？
それと市街戦も野戦ならだよもんさんの意見と食い違うけど？
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 21:16:05 knh1haig
これは酷い運動戦機甲運用主義者
197:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 21:16:31 hiuy3q0t
>>195
を、得意の曲解戦法できたな、駆逐戦車君ｗ
市街戦を野戦とは言っていない。要素を含む、とちゃんと書いてあるはず。
それと歩兵が主体でも諸兵科連合だよ。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 21:20:02 4aZuDlMt
野戦って野原で戦うことで、大会戦みたいなものが主体だろって感覚は
分かるかも。
199:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 21:33:11 hiuy3q0t
>>198
感覚だけで「明らかに」と言われても困るよね（苦笑
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 21:46:19 SC9naCd/
市街地ってさあ、広い道路が無数に交差してるじゃん？
上方向に高い建物はもちろん、地下にも空間広がってるじゃん？
なんつーかさ、防御側が小規模だとあっさり浸透突破されんじゃないかと思えるんだけど。
アメさんのように都市一つ完全制圧して治安維持しなかいけないつーならともかく。
正直、守る側はしんどい戦場じゃないかなあ？と。
少なくとも攻撃側の移動経路ことごとくふさぐくらいの物量持ってないと。
その上で、市街外縁の翼側を迂回されないようにしないといけないんじゃないかと。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 21:47:45 SC9naCd/
時に、
『野戦』
という大きなカテゴリーの中に、
『市街戦』が『含まれる』
でOK？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 22:07:28 HvX0syyk
>>197
>市街戦を野戦とは言っていない。要素を含む、とちゃんと書いてあるはず。
だからつまり何が言いたいの？
>それと歩兵が主体でも諸兵科連合だよ。
で、それを単独の戦車が援護すると。砲爆撃は能力制限されるので連携が生かされない。
そこが違う。
>>201
つまりだよもんさんの言うとおり野戦/市街戦と区別するのは不正確？
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 22:08:10 5Wfv3GYn
大辞林
①山野で行う戦い。また、要塞の攻防以外の陸上戦。
つうわけで、辞書によって微妙にニュアンスが異なる。
自衛隊について言えば、治安戦や国際平和維持活動などを除いた、敵軍の撃破を
目的とする正規軍同士の戦闘というニュアンスで使っていることが多いと思う。
正確には野外令見ないといけないんだろうな。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 22:10:07 HvX0syyk
>>203
国語的ではなく軍事的な意味での「野戦」が知りたいのだが？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 22:12:52 SC9naCd/
>>204
そんな言葉尻をとらえたところで
本論にはなあんの影響もないよ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 22:16:49 5Wfv3GYn
>>204
軍事的な野戦の定義って何？
アメリカ軍の定義とフランス軍の定義とロシア軍の定義と自衛隊の定義はそれぞれ
異なってもおかしくないんだけど。
どこの国の定義が「軍事的な野戦の定義」にあたるわけ？
207:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 22:17:08 hiuy3q0t
>>200
そう。森林と市街地は兵を飲んでしまう。
攻者、防者共にあまりしたくはないね。
208:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 22:19:13 hiuy3q0t
>>202
＞要素
戦闘に及ぼす影響についてだね。
野戦の「要素」が含まれているんだよ。
209:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 22:31:32 hiuy3q0t
>>203
小生の持っている野外令では特に「野戦」というくくりがありません。
＞第９章地形及び気象の特性に応ずる作戦・戦闘
のなかで隘路、山地、市街地、
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 22:32:18 HvX0syyk
>>206
違うって。国語辞典での野戦と軍事面における野戦と同じなのかい？って言いたいの。
そうじゃないなら知ってるなら教えてくださいって事。
211:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 22:33:00 hiuy3q0t
隘路、山地、河川、森林、市街地、積雪寒冷地に分けられています。
ことさら「野戦」をくくる必要がないからでしょう。
212:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 23:17:38 hiuy3q0t
「戦略戦術用語辞典」 芙蓉書房出版
野戦
「野戦」とは「要塞戦」に対し使用される兵語であり、要塞の攻防以外の作戦を言う。
（大正１２年 陸軍大学校『兵語之解』）
213:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/17 23:31:28 hiuy3q0t
因みに旧軍の「作戦要務令」だと
市街戦は住民地として森林戦闘と同じくくりで述べられている。
やはり「野戦」というくくりはない。
214:名無し整備兵
09/01/17 23:48:39 M/sJtoEI
>>211
それは、「野戦において特に注意を要する特殊地形」という分け方です。
野戦に対する用語は「攻城戦」でしたが、最近ではＭＯＯＴＷや「安定化作戦」も
対語に含めるべきかもしれません。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 00:00:09 AOZRAkKw
野戦砲兵と攻城砲兵、要塞砲兵、沿岸砲兵の違いみたいなもんですね。
216:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/18 00:14:08 GwaTciRT
>>214
＞それは、「野戦において特に注意を要する特殊地形」という分け方です。
ですね。
>>215
攻城砲兵、要塞砲兵がなくなった現在でもＦＡという表記だけ対語として残ってますね。
217:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
09/01/18 00:15:21 GwaTciRT
さて、駆逐戦車君は次にどんな曲解をしてくるのか楽しみだｗ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 00:45:54 U1waCWIQ
現代の市街戦はいわゆるテロとの戦いだから敵味方の識別から更にややこしくなって
正規軍に対し、敵とは何かからを実際に行って決めなければならないようになったのが
現代の民間人の住んでいる市街戦の特に厄介なところのような気がする。
最近のいわゆるテロ組織に縦割りだけでなくますます横割りの要素が増えたので
誰がどこの何なのかを厳密に決められないというか。
219:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/18 03:32:31 OzR7oy8a
>167
>ゲーム屋さんが記事依頼するのってどういうケースか
ん？普通にゲームの紹介記事ですよ。
歴史群像にもゲーム紹介ページとかあるし。
軍事っぽいゲームなら載せてくれますよ。
>179
>だから市街戦での事ね。湾岸戦争とかソ連軍とか関係ないから。
ソ連の戦闘偵察斥候やアメリカの機甲騎兵小隊は市街地で行動しないとでも？
ソ連軍が市街戦をしないとでも？チェチェンはなんだったんでしょう？
また米軍のイラク戦争でのバグダッドのサンダーランはなんだったのでしょうか？
例として湾岸戦争をあげましたが、それだけだと思うのですか？そうですか？
>182
>Lansさんの言ったのはこの事ですかね？でも諸兵科連合と呼べるのか？
呼びますよ～。
>歩兵に工兵、更に少数の戦車だかね。しかも歩兵は中隊ではなく小隊だって。
不要スレでもいったよ。
ーーーー
中隊【以下】の諸兵科連合部隊なら普通に効果的。
【小隊】規模は戦闘偵察では【よくある】よね。
ーーーー
>188
>一般的に諸兵科連合って、野戦において航空攻撃やロケット・砲、更に戦車の大軍
>と機械化歩兵が全てが連携する事だと思う。私は。
残念ながらハズレで～す。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 08:00:59 RD/dDP+e
Lans丼、実は群像の執筆者の一人だったりしてw
221:Lans ◆xHvvunznRc
09/01/18 14:44:34 v7592MtZ
>220
知り合いに以前書いてた人いましたが、私は書いてないですよー。
だって、あの仕事だけじゃ食っていけませんもん。
物書きを副業としてやるような時間的余裕もないし。