08/12/22 17:53:46 SkbXJxSf
番号が抜けてるが一応七であります
3:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/22 19:06:25 MqYAfI2Z
>>1乙
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 19:12:19 sBiM0ayQ
>>1乙
スレタテさせて済まぬ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 20:50:54 L3hce4V2
残念ながら警察の補完。専守防衛は、水際防衛、縦深のない国家は
攻勢防御でなければ国中忽ち火の海、国家もろとも自滅覚悟か、
戦う前に降参しかない。専守防衛は白旗政策であって、軍事的には空論。
核武装すれば、空論は緩和できる。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 21:06:49 M3JHI9i9
太平洋フェリーの船首側でかなり上にある部屋に泊まった事があるが
台風一過で揺れが凄かったわ
7:Lans ◆xHvvunznRc
08/12/22 21:21:55 psCNWxxc
＿＿__ >6
/MwmVm スタビライザーがあるから揺れないよ、安心だね！
⊥⊥＿＿⊥ なんて宣伝文句、台風の前にはなんにもならないよねｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| クラスの8割が、その夜はダウンしてたよ。
(（( ⊂I!Liつ でも朝方の曇った空にしける海が、なんか大西洋船団な感じだた。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ さすがにQP船団とかとは比べ物にならないけどねｗ
にはは
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 21:48:25 SkbXJxSf
やあLansのおいちゃゲフンゲフン、おねえちゃんコンバンワ。
ねえねえアメリカ以外の主要国（日英仏独ソ）陸軍の自動車化が完了したのっていつごろなのー？
だいたい現役部隊のほとんどが自動車化した年代が知りたいんだけど。
9:Lans ◆xHvvunznRc
08/12/22 22:04:01 psCNWxxc
＿＿__ >8
/MwmVm ソ連が50年代後半～60年代前半
⊥⊥＿＿⊥ 西欧諸国も60年代前半（独の再軍備含め）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 中国は80年代から始まって90年代に機動戦力に関しては大体
(（( ⊂I!Liつ 北朝鮮は現状不明（ただし侵攻軍団は自動車化完了ぽ（稼働率は置いとくけどｗ）
）ﾉ fく/_|〉 イスラエルや中東は60年代後半～70年代（つか最低でも自動車されてないと戦争できない環境だし）
´ し'ﾉ 韓国は米軍支援があったから60年代には結構なトラック類はそろってたはず。
（朝鮮戦争後、米軍が置いてった）
米軍は一人40年代中盤に達成してたけどね。
こんな感じ？
にはは
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:05:19 Lg8bwlNF
あえて挑発
アルファ：台湾並みとは言わぬまでも、せめて島嶼配備比率７％を！
ブラボー：そうして遊兵を作るわけですね。わかります（ｗ
アルファ：日本は島国なのに欧州大陸直輸入で野戦しか考えないのな
モマエの理論では太平洋戦争で日本側はサイパンも硫黄島も
沖縄も兵力真空にして米軍にあっさり渡すべきだったのかよ？（ｗ
海面に散らばる島嶼は、大陸に散らばる都市同然。
通路だったベルギーが要衝だったように、ソ連海軍の出口の三海峡や
中国海軍の出口の沖縄は要衝だし、外郭飛行場島嶼奪われると酷い目にあう
ブラボー：戦争になってからヘリで派遣すればいい
アルファ：敵がAEWで我のヘリを探知しても、親切に戦闘機で撃墜しないでくれる
って主張は、非現実的だ。潜水艇/潜水艦のほうがマシ
ブラボー：海自が買いたくないってよ。ASDSが数百億円するって知っているのか？
アルファ：ASDSは母船の安全配慮しすぎて高価になりすぎている。DSRVで180億
色々機能妥協して100億円台に抑えて、16隻くらい揃えないわけにはゆかんだろ
ブラボー：潜水艇を16隻も！？なんでそんなに必要なんだよ
アルファ：15旅団は旗色が悪くなったら「玉砕」させるのかよ？死守命令？
先島と本島と奄美に1個RCTづつとしても8隻の潜水艦に分乗して撤収せにゃ
ならないが、（8隻x180人＝1440人 180人÷21人乗り艇÷4往復=1隻2艇必要）
潜水艦はかつてと違って夜浮上して島に着けても（最近の戦闘機は
鳥目じゃないから）沈められてしまうだろ。撤収考えたらどうしても
8隻の母船潜水艦用に16隻潜水艇が要る。カネがないなら北朝鮮みたく
スキューバと水中バイクって手もなくはないが、あんまりだろ。機能妥協した
安物潜水艇でも水中バイクヤ、ヘリで戦闘機に落とされるよりはマシ。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:07:45 SkbXJxSf
ありがと！
・・・なぜ日本だけでてこないかあえて聞くまい
12:Lans ◆xHvvunznRc
08/12/22 22:12:11 psCNWxxc
＿＿__ >11
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 聞 き た い の か な ？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 泣いても知らないよ。
´ し'ﾉ がお、がお
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:12:41 SkbXJxSf
ちなみに自動車年産百万台を達成したのって日本のはずなんだが・・・
っつーかソ連の生産台数って確かそのころ二三十万台程度だったはず・・・
年産一千万台なのになぜ自衛隊だけ・・・しかもＭＤ予算が・・・・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:15:45 aADjoCQ2
>>13
絶望するのはまだ早い！
まだモッティ戦術・無防備都市宣言がある！！1
15:Lans ◆xHvvunznRc
08/12/22 22:17:17 psCNWxxc
＿＿__ >13
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そだねー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 とっても不思議だねー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だからってソ連みたいな無理すると、後たいへんだけどね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ が、がお…
16:Lans ◆xHvvunznRc
08/12/22 22:20:29 psCNWxxc
＿＿__ >14
/MwmVm 無防備宣言は緑さんの普及活動に期待するとして、
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 モッティはせめて機甲化モッティでやりたいよね…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 混成中隊/小隊でもいいから…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:23:44 Lg8bwlNF
>>11
３年前は「奇襲されたらドースンノ？」と聞くと
「揚陸準備は事前に察知できるから奇襲はありえず、塹壕を掘る余裕もある」
というお答えがスタンダードですた。
実際、ロシア/ソ連相手の場合
１）太平洋揚陸艦隊だけでピストンする場合
樺太・国後は軍事過疎地だから、兵力集中したら、割と衛星でバレやすいよね
２）ウラジオから新潟を衝く場合
バルチックや黒海揚陸艦隊も呼ばないと船不足だから、これもバレやすい
現在は上海や青島は平素から軍事集積地だし、
中国はかつてのソ連の2倍揚陸艦持ってるし、艦隊が地理的に三分されないし
揚陸演習帰りに突如転針して襲うとか、かつてのソ連より奇襲の可能性が
増えているような気もするので、自動車化や機動戦闘車は方向性的には
ありがたくはある。ただ、常備が多少減ってでも機械化に進みたいところ
18:Lans ◆xHvvunznRc
08/12/22 22:31:18 psCNWxxc
＿＿__ >17
/MwmVm 奇襲に対するには、機動対応程度じゃ間に合わないよ。
⊥⊥＿＿⊥ それこそ貼り付けが必要。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 遠くから機動戦闘車呼ぶのと、近くに部隊おいとくの、どっち？って話。
(（( ⊂I!Liつ あと、軽戦力はいくら集まっても軽戦力、
）ﾉ fく/_|〉 重戦力の後詰がなければ損害増えるだけってのも忘れないでね。
´ し'ﾉ
各国の緊急即応部隊の後ろには、何が待機してるのかを忘れないでね。
にはは
あと3年前に、そのスタンダード回答はないと思うな。
確か、着上陸スレって、その頃じゃなかったっけｗ
がお、がお
19:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/12/22 22:31:30 W7S1j8BB
>>17
それには機械化が活きるだけの普通科あってのお話・・・
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:42:28 Lg8bwlNF
防衛予算の最大費目が人件費
900万円x45年＝常備兵一人4億円。
2500万円の軽装甲機動車/5000万-1億円の耐地雷IED装甲車をケチって
4億円の歩兵x10人=40億円を失ったらバカみたいだからねえ
確かに「装備は大慌てでも買えるが、人員の訓練は時間がかかるから、
装備予算削っても人員予算」というのは判るけど
自動車化歩兵だと装甲車購入が間に合わず、開戦初っ端でクラスター食らって
常備兵が大量死ってリスクが排除できないので
やっぱり、人員予算に優先してでも、せめて装輪機械化は必要なんじゃまいか
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:56:46 qg8M8mU7
古来戦争とは同じ程度の文明的兵器を所持してる場合は相手より多人数
が有利になる。
陸上兵器が多量にあっても運用する人員が少なきゃ意味が無いような
気がするのだが･･･
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:00:54 rrOBeoJx
錬度の高い兵が欲しいという割には自衛隊は早期退職制度が
整っているなｗ
派生スレは嘘ばかりだわ。もういらないだろ。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:08:50 vbaEf4Tb
やる気のない or 能力のない者をふるい落とすためなんじゃね
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:11:25 Lg8bwlNF
>>18
師匠 バランスが難しいと思うんですよ
>>20のように、戦略機動中にクラスター落とされてアボンするのを恐れたり
弾薬切れ、(予備役不足による）損耗切れを考えたら
結局、予算が増えないなら、常備兵力予算を削減して、装甲車や弾薬備蓄や
予備役予算を手に入れることになる
そうなれば、貼り付けは薄くならざるを得ないし、ミサイル火力や
機動戦闘車や空挺などの「火消し部隊」への依存を強めざるをえないでしょう
本当は18-25万人は必要なんでしょうけど、予算は当分増えそうもないし
少ない人手でなんとか回すしかないかと
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:12:13 rrOBeoJx
だいたい銃の撃つくらいなら一週間で身につく。
兵なら変わりがきく。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:17:16 vbaEf4Tb
>>25
兵隊は銃を撃たない時間の方がはるかに長いわけなんだが
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:21:19 OYZ8/9pj
>>18
>「揚陸準備は事前に察知できるから奇襲はありえず、塹壕を掘る余裕もある」
>というお答えがスタンダードですた。
だから、中国が“君の考える”沖縄侵攻大作戦を実行したら確実にバレるって話じゃないの？
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:21:31 nolp/3kq
っ 予備自衛官
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:26:08 wsUfC3M5
人の居住が陸地である以上、支配するにしろ保護するにしろ陸軍が主体になる。
艦隊とか制空権だとか、陸軍同士が衝突する前に上陸部隊を沈めたり落としたり、
事前に優勢を確保するための手段である。
現代では海戦空戦の段階で"詰み"になったりするから陸軍不要論が島国日本で幅を利かせたりする。
時代は皮肉な方向に進み、
戦闘の比重は不正規戦闘に傾きつつある。
特殊部隊がどうのと言っても「裾野」、供給源が問題である。最も基本的なスタイル、歩兵部隊の質と量がモノを言うようになってきた。
日本にとっては島国の有利と不利がある。
海上空中で数を減らす手立てがあるが、敵が損失を意に介さない場合
ひとたび国土に取りつかれると日本国土に縦深は少ない。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:34:22 Lg8bwlNF
>>21
例えば、Su30の値段はF15の１/２だけど、中国兵の給料は自衛官の1/20
途上国と先進国は、高度兵器ほど物価差が少なく、人件費は物価差が大きい
だから、途上国の軍隊は割安な歩兵中心になり、先進国は機械が割安だから機械化が進む
つまり、高価な訓練された常備兵を死なさないように、断片装甲で覆って
戦車で守って、戦う前に火力で敵を予め漸減するのが先進国･･･なはずなんですが
米国 戦車7000両65万人 戦車/歩兵比 108両/1万人
中国 戦車8000両160万人 戦車/歩兵比 50両/1万人
陸自 戦車600両16万人 戦車/歩兵比 37.5両/1万人
台湾だって戦車1650両ですぜ？
31:名無し整備兵
08/12/22 23:38:33 uJM4+IFB
軍縮で人員規模を削減したら、次の戦争で中堅以下の予備役将校が足りなくなった・・・
なんて国も、昔ありましたっけ・・・
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:41:42 doZ0CyCN
その宿痾があるから、明治のリーダーは日本国土から前線を遠ざける事を考えた。
進出と呼ぼうが侵略と非難されようが、日本本土が戦場になることを避ける戦略だった。
アメリカとその生産力が本領を出すまで、覆される事はなかった。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:52:32 Uq8bfMg9
>>30戦車否定論は危険だけど、戦車はカネがかかるからねぇ。
敗戦国の軍隊は肩身が狭くて、とにかく枠を維持するだけでも大変なんですよ。
74戦車でさえ、性能を出し切れる演習場は国内に少ないし。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:57:24 Lg8bwlNF
>>32
海空重視で大規模着上陸されたら降伏っていう極論は賛成しないけど
できるだけ外線で食い止めたほうがいいのは確か。
洋上で沈めて、揚陸海岸沖合いでSSMで沈めて、海面で時速10kmのBMPを
赤外線スキートクラスター弾で砲撃/ロケット/ミサイル攻撃し
野戦は可能な限り避け、海岸平野放棄＝敵兵の港湾都市住民虐殺/強姦/拉致
は「最後の選択」ですよね
最初から、海浜での火力殲滅を捨てるのは間違いでしょう
船を生かして帰したら、第二波、第三波とピストン輸送されてキリがないし。
小規模なりに、他国なみ配合バランスの防衛力を狙ったほうが良いのジャマイカ
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:14:01 3XXVQg8/
>>33
敗戦国の・・・というよりは
現在の力関係として、援軍も、武器も、情報も米国に依存しているのが大きいかと
アメリカが日本の援軍や日本製武器なしでは戦えず、情報も日本に依存しているなら
60年前に負けてようが、ここまで、アメリカの靴を舐めずともよいのですが
残念ながら、依存しているのは日本のほうで、その背景は
国防が票にならない政治風土と思います
議員選挙板見ると「戦車は票にならないが、福祉や道路は票になる」
「戦車はカネにならないが、法人減税すれば経団連からキックバックもらえる」
ですからねえ
予備役の訓練日数減らして、報酬を上げて、人数を5万人まで増やして
予備役で退役軍人会を組織して、「防衛予算拡大派議員」の選挙運動に
協力するとかしないと、防衛予算は削られ続けるでしょう
（さすがに現役が選挙運動するのはマズイですが予備役は解禁にもってゆくべき）
軍事・外交と同じで、政治も「力なきものの意見は無視される」ので
圧力団体を結成しないと防衛予算は増えません
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 02:32:32 ktrPL6p9
日本はアメリカの植民地ですから、防衛なんてどうでもいいのですよ。
アメリカの上院議員と交流を持ったことがありますが、
日本はアメリカの植民地と平然と言ってきますよ。
日本は結局アメリカの駒なので駒に意思はありません。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 03:29:54 vfHxhOyh
ageアジ
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 06:43:06 fydjmVAF
コストってか、ランニング費用、メンテが問題。
今後、複合アーマー搭載、双輪、各タイヤ個別機動、ハイブリッド、メンテ簡単が流行ると思う。
まあ、複合装甲チェンタウロ。
8輪で、個別駆動にしても、戦車並の機動性大変だろうけど。
コストは戦車の倍くらいかかるだろうな。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 07:26:35 RCM7VZBY
コストが戦車の倍で、戦車よりも機動性に劣る代物が流行るわけ無い罠
エレクトリックディーゼル+ホイールインモーターの戦闘車両はなかなか燃えるな
ホイールインモーターってトルクあるんだろーか
40:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/12/23 09:24:08 jxNnQJK7
つか96だってわりと面倒な整備環境だぞー？
特に電気回り
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 09:37:07 ts4Bb4yN
>>39
十分な対策はあるだろうが、インホイールモーターを何処をどう走るか分からんAFVに使うと
システムが泥まみれになった時なんかは心配なような。
ただモーター自体を分散配置するのは冗長性なんかの点では都合がよろしいだろうな
42:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/23 10:30:17 tpfBecfz
>>40
装輪も結構手間かかる子なんですよね・・・
最近の車両は、制御系とかの電気系統が複雑化してますし。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 11:47:07 HyrWPaJP
白紙的には沿岸地域の火力戦闘重視が国土防衛には
効率的に見えるが、敵も対策を考える。
彼我の意志の激突が戦争。
火力戦闘重視の態勢は奇襲的な要素が乏しく
逆に敵の奇襲に翻弄されやすい。
で、実作戦では機甲戦力はなんぼあっても
足りなくなる可能性が高い。
これまでの陸自の態勢って、基幹連隊４に対し、
特科が連隊規模１+方面火力で、戦車は0.8
くらい。これ以上に機甲戦力を削るなんて
本来ありえね。
それでも、削るみたいだけど。
内地からは、近い将来、戦車が姿を消すだろうね。
火砲搭載の装輪車は作ってるみたいだけど、
所詮、機動打撃戦力にはなりえない。
だんだん、警察予備隊時代に逆戻りしとるな。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 12:12:10 HyrWPaJP
将来的にも、訓練地域の問題で、北方に重戦力を
放牧せざるをえないんだろけど、最強の第７師団
と第２師団が他の地域の防衛に寄与せず、
赤い市長を擁する札幌の雪像作りに使役され
てんのは問題だろ。
北方戦力の戦略機動性向上ってのは真剣に
議論すべき。
加えて、半島状勢が大きく動いた場合、
米軍・韓国軍と人民解放軍が平壤近傍で対峙
状態になるだろうけど、その場合、軍事境界線
の距離が倍になる。維持できない。近傍の日本は
旅団規模以上の重戦力で国際貢献(?)汁と要請がくる。
政治はアメ公にちょっと脅されたら唯々諾々と
なんちゃら特別措置法を作って全部、現場に
押し付ける。ここまでの絵は、政権党が自民
だろうが民主だろうが目に見えてる。
そのときに、イラク派兵のときみたいに３ヶ月で
ﾊﾞﾀﾊﾞﾀしなくていいように、国内戦にかこつけて
重戦力の国外への戦略機動態勢も整備しておくべき。
45:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/23 13:00:17 hfg6tsE6
クララが立ったのね…っと前スレの続き。
>>7
＞クラスの8割が、その夜はダウンしてたよ。
東シナ海もそんなでしたよお。
台風接近＆冬の海。
乗客の９割９分までダウン。
当方は幸い、クソガキと
テーブルゲーム（戦術ヘリ系だったっけ？）で張り合う程元（ｒｙ
で、前回、
＜ 原子力設備がある限り駄目ッすわあ、
と匙投げた時の質問（米の行動不能バージョン）の時の返信なのですが、
…
あの６０何章続いたスレでの当方の出品の元ベースはソレでしたっと。チラ裏。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 13:12:08 d0EFimC2
軍用車両はコンバットタイヤ装着、でないと自家用車。
アメリカ国債担保に、ミッドウエー、ハワイ、グアムのどこか百年租借か
買取、ICBMの基地化、運用管理は日本側、安全問題いっぺんに解決、
SLBM秘密運用でも可、アメ、中、は血眼になる。
47:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/23 13:14:07 hfg6tsE6
で、誰も食いついていない >>10 に食いついて、中座。
…
…
１混 退避 させるのは Ｅ－んだけど さあ、
沖縄県民１３０万人の人質とられた後、
どんな外交交渉が展開されるのか、気になるの～。
つかそもそも、１個旅団じゃあ、那覇空港死守も厳しい。
まあ正規戦限定なら、Ｆ１５装備の南空が遅れをとる訳ねーからＥ－んだけど。
（ 先制攻撃でミサイル飛んで来るケースならどうしようもないかもだが ）
48:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/23 13:33:13 tpfBecfz
>>43
>>44
概ね同意します。
重戦力の定数を増やせないのなら、重戦力の戦略機動力を高める。
これは理に敵っていますし、現実的な手法であると考えます。
もちろん、機動に困難があるからこその重戦力なわけですが、
研究すべき点ではありましょう。
同時に、懸念されている対外派兵の可能性も否定できません。
政治の決断次第ですので、当然考慮すべき点でしょう。
・・・問題はそれを実現するための予算でしょう。
政治よりも、財務省の官僚が障害になると思われます。
いかに政治と自衛隊双方に実行の意思があったとしても・・・
先立つものがなければ行動できませんから・・・
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 13:36:25 ktrPL6p9
ニートどもが国を憂わなくてもいい。働け
50:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/12/23 13:57:42 vwC+IA6/
修学旅行と船？天気良かったので特に揺れたおぼえはないっす・・・。(でも船尾側だったせいかドコドコうるさかったなぁ)
イベントとしては一部の生徒が仮装大賞とかち合って現地集合になったくらい・・・。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 15:02:29 KeCVfKgT
修学旅行で船？
ええ、中国１週間の旅（４泊５日は船の中）に行きましたよ（´Д｀)
シナ海は揺れますねぇ・・・陸に降りた後、丸一日は体が揺れてました・・・
52:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/23 19:55:13 hfg6tsE6
（修学）旅行（など）の思い出を拝聴しつつ、１つ質問＆確認～～
いちおー、
普通科全部を輸送できるだけの自動車化は、
すでに成されている、と、
市販本でも２ｃｈ軍事板でも確認したと思うんですけど、
ここらへんはどうなのかしら。
キャタピラ車は全然足りないにしても。ノシ
＜ 冬の長崎、桜島（鹿児島）萌え～～！１！１
53:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/23 20:54:43 tpfBecfz
>>52
数だけは揃ってる。
けど全普通科が自前で自動車全部確保してるかっていうとNo。
施設化とかから車両借りてくればできるよって状態。
来年度の予算で全部一応揃う予定だけど、
それでもまだ一応のレベルでしかないのが現状で・・・
極端に言うと「一両も損失できない状態」という・・・
54:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/23 21:23:52 hfg6tsE6
>>53
応答感謝ですす。ノシ
１）数だけは揃ってる。
２）車両借りてくればできるよって状態。
これで軍板での現役？の嘆きと、
公的には？未確認情報との辻褄があいますす。
３）極端に言うと「一両も損失できない状態」という・・
ぶっちゃけ、
車輌編制と所有台数くらい、公表してもＥーと思うんですけどねえ…。
仮に、別に余っていてもいいじゃん？ って感じ。
どのみち有事の場合は、市民の後方輸送まで考慮しないとイケンもん。
とりあえず全市民を後方に送らないことには、ドンパチ不可能ですし。
55:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/23 21:52:06 hfg6tsE6
んで、今日の最終レス。
有事参考・中越地震にみる自衛隊の活動。
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
概要：孤立した旧・
山古志村の村民１９００（隊は１１９０か？）名の救出や、
その後のお風呂や食事の対応などなど。
票にならなくても説明責任を果たす議員の確保が先かも。 ノシ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 22:29:14 ktrPL6p9
このスレはぱっとしないな。削除依頼を出そうぜ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 22:35:23 T/pIHvKf
>>56
ならお前がパッとさせろよ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 23:38:12 xupGK0Zm
ID:ktrPL6p9 ＝ age
サロンの削除依頼を出せ
59:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/12/23 23:43:16 vwC+IA6/
ageが来る前の不要論スレってこれくらいのペースだったんだけどなぁ。
むしろ平常運転。 ＾＾
60:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/12/24 00:18:27 eWdfNflL
朝鮮戦争では車両が多くて困ったよ＠アメリカ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 00:31:25 924L44HP
>>47
沖縄の守備は難問ですね
RCT規模だって、敗北した場合、敵の航空優勢下で、撤収するのは非常に困難
それ以上は不可能。人口1000人以上の島は島民の脱出も不可能でしょう
沖縄は結局SSMで沈めて、BMPが浜に達するまでにスキートクラスターで
破壊して、それでも大量に揚がられたら、撤収するほかない。
島民避難は
与論を非戦闘区域宣言して、
「反攻時、与論から撤収する中国軍は撃墜しないから、避難民は見逃せ」
と交渉して、与論に撤収旅客機差し向けるしかないが
撃墜されたら、もう打つ手なしだなあ。
いずれにせよ自衛隊はそのルートでは撤収させてもらえないだろうから
敵の航空優勢下で1個減数RCT+SSM大隊+HIMARS中隊をどうやって
撤収させるかが難問
アメのASDSは「核爆発に耐える」とか馬鹿げた追加要求でコストが膨らんで
計画自体キャンセルになってしまったから、潜水艦と岸の往復ビークルはSWEDENの奴を買うか、
水浸しの旧SDS使うか、DSRVベースで安いの自主開発するしかないんじゃないかな
どっちにしろ、沖縄島嶼間の移動ビークルで潜水艇は必要不可欠だろうし
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 00:32:09 QG4LLo91
分隊の車両が撃破されたら分隊員もやられる可能性が高かったりして
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 00:34:02 zE0ukuya
だれかたろちんをなんとかしてくれ。
64:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/24 01:20:50 D5eH7s8x
いいかげん、奇襲揚陸と強襲揚陸は全く別物であることと、
長距離投射火力だけで勝利した例はないことを学ぶべきなんですが・・・
こっちにある長距離投射火力は相手も持ちえるものであるのに、
その対処もすっぽり抜け落ちてて、こちらだけ長距離火力が優勢なチート想定だし・・・
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 07:37:24 OcFQqm59
かつて私は
「（自動車化も機械化もされてない？）奇襲されたらどーすんの？」と聞いて
当時「奇襲はありえないから、即応性なんてなくてもいい」と怒られた人です。
今回は
１）「（敵の航空優勢下で孤立したサイパンや硫黄島は撤収できず全滅したが）
沖縄15旅団は中国空軍の航空優勢下での撤収はどーすんの？」とか
２）「（敵の航空兵力で海上輸送を絶たれて）ガダルカナルはああなったが
沖縄15旅団への補給はどーすんの？」とか
３）「（自衛隊板のスレじゃないが）ソフトスキンの高機動車で戦略機動中に
クラスター落とされたらどーすんの？」とか
４）「（予備役が薄いが）機械化されていない常備兵が損耗したら、ずぶ素人に
銃を持たせて間に合うの？ 北海道に常備兵力拘置されたまま中国と戦う兵力あるの？
戦時の補充養成はどーすんの？」とか
５）「民主党が政権とってアフガンのISAFに参加したとして、IEDや地雷やRPG
に軽装甲機動車や高機動車で対処できんの？」とか
６）「弾が届くまで、生産リードタイム/米国からの買収交渉・ピッキング・陸海運
は1ヶ月近く掛かりそうなのに、備蓄は呉の米軍の貸してもらえたとしても
2週間強しかない。弾が切れたらどーすんの？」とか
７）「長射程SSM/ATACMSが空を飛ぶのと、機動戦闘車が渋滞のなかを駆けつけるのと
どっちが速いの？敵艦を生かして帰したら第2/3波が来てキリがないんじゃない？
海浜のBMPを葬るのになんで1600万円のXM27開発や長射程で即応性あるATACMSより、
7000万円で即応性も劣るMPMSを使いたがり、SSMを削減するの？ 面子や派閥力学
じゃないの？ M31のHEで移動中の装甲車両を破壊できるの？」とか
８）「海岸平野を放棄して峠に撤収したとして、港湾や空港を占領されて、利用阻害の
長距離ミサイル火力もないなら、第2/3波10万人とか揚げられて詰んでしまうけど
どーすんの？ それに海岸平野住民が通州事件みたいになってもいいわけ？」とか
９）「沖縄は取らせて取り返すそうだが、（浮航装甲車が数百両あるならともかく）
揚陸艇/揚陸艦不足状況で、どうやって攻者3倍を満たすつもりなの？3個師団で
守ってたら逆上陸は最低5-9個師団は必要だが、そんな揚陸戦力はどこにある？」とか
10）「73退役中だが、戦車に96WAPCで追随して田んぼを時速50kmで路外機動すんの？」とか
11）震災や悪疫対応も前例がある大災害だし、BC兵器対応もあるがタミフル備蓄とかワクチン
備蓄は大丈夫なの？ 震災は消防ともっと対話すべきじゃないの？」とか
聞きたいわけですよ
叩いて楽しみたいのだろう？というのは下衆の勘ぐりで「戦時/ISAFの本番で後悔するより
今直しておくべき問題だ」といっている
上記の問題が放置されているのは主としてカネの問題と惰性と派閥力学だから、6D/3D/14Bの
コア化＆水上艦の一部小型化による財源/人員確保・7DやSSMの南転・兼用車や兼用艦
で対応すべきと思われ。最大派閥の普通科/水上艦閥が難関だけど予算配分と派閥力学なんて
関係ないし
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 07:58:24 OcFQqm59
>>64 １８よ >>47の認識のほうが揚陸戦を知っているよ
引用「まあ正規戦限定なら、Ｆ１５装備の南空が遅れをとる訳ねーからＥ－んだけど。
（先制攻撃でミサイル飛んで来るケースならどうしようもないかもだが 」
中国軍将官は、ガダルカナルでなんで日本の揚陸軍が重装備を揚げられず、
補給もつづかなかったか判らないほど愚かじゃなかろうし
沖縄の空自戦力は開戦初っ端に巡航ミサイルを叩きこまれるだろう
奇襲のアドバンテージはそうやって
「日本側航空戦力の破壊＝海上航空優勢奪取＝揚陸軍の補給路確保」
に使うべきもので、商船で大隊揚げることで、基地航空戦力を警戒状態にさせて
沖縄のF15を潰し損なったら、商船で揚がった中華大隊はガダルカナル状態になるだけだ
牟田口か辻か君でないかぎりそんな補給路無視の揚陸作戦は立てない
ゲリラ揚陸で港湾が簡単に取れて、逆襲奪還もされず、増援が送れるというのは
沖縄離島のように兵力真空にでF/Oも置いてなくミサイル火力でカバーもされていない
とか、守備側が余りにも油断している場合でなければ成り立たない
そんなに港湾が簡単に取れるなら、米中露とも高い金かけて戦車/ドック揚陸艦を
購入して浜上げ重装備揚陸軍を整備する筈もない。相手がバカで港湾を利用不能にせず
簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場は取れず、取れても利用できない
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 08:24:07 OcFQqm59
普通は取れても、破壊されてて使えないか、ATACMSうち込まれて使えないか
増援第2波が来る前に逆襲再奪還されるもんだろ？ まあ、そのいずれもやらず峠に後退して
無茶苦茶少数しかない自国地上軍の援軍を待ち、敵の上陸側の2波/3波港湾揚げは
傍観するって主張も見かけるが。
それと、日本側は宮古や奄美からMBTで浮航して本島救援に駆けつけるなんてできないから
西表/宮古から本島にとどく長距離ミサイル火力は意味があるが
中国側は開戦奇襲で航空優勢を握ってしまえば、艦砲で撃つとか空軍にCASしてもらうとかで
よいので、「長射程ミサイル火力は攻撃側には必要ない」
敵が凄そうなものを持っていればコッチもって子供の玩具じゃあるまいし
それと中国が4発処理のフリゲートx36隻建造しても現有60発処理とあわせて
最大でも200本処理なんで（それでも凄い防空力だが）
128発x2個＝256発のSSM飽和攻撃なんて米軍だって簡単には防げないよ
島には縦深がないところが多いから、水際重視するしかない
おっとヤバイ・・いってこます（ｗ
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 08:33:12 OcFQqm59
ああ、失礼
北陸着上陸で愛知・豊川から撃ってくるATACMS（日本側航空優勢エリア）
に対しては、米軍の無茶苦茶高価なロケット推進・艦砲弾EGRMとかは
意味あるかもしれんが、弾道測定が出来ればの話だな
中華ERGM実現より空軍で斬り込みかけて潰しに来る可能性のほうが高いが
69:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/24 10:17:55 oGw69cpY
いまさっき、御仕事から帰ってきました。
>>56
軍事組織の精鋭度って、
いっけん、パッとしない地味地味地味の積み重ねよお。
ＰＫＯ行っても夜の歩哨で声も立てない陸自とか、
汗も流れない程熱いインド洋で作業し続けていた海自とか、
なかなか空から落ちてこない整備精度を誇る空自とか。
…ちなみにリップサービスでわ、ないＹＯお。
>>61
＞それでも揚がられたら、撤収するほかない。
退けるのなら１個旅団を潰す事ないですし。正直。
実際は国軍（←）のメンツ上、退くに退けない訳ですがが。
>>65
＞ワクチン備蓄は大丈夫なの？消防ともっと対話すべきじゃないの？
オラが中の人なら悲しくて泣けるズラ。（足りない場合）
＞戦車に96WAPCで追随して田んぼを時速50kmで路外機動すんの？
戦車も田んぼや瓦礫の山およびアスファルトに勝てるかどーか。
ぶっちゃけ、
演習場以外でのフィールドでは、ぶっつけ本番な訳でしょうし。
＜ 雨期の沖縄戦では戦闘自体が止まった位ですだ。
70:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/24 10:23:36 oGw69cpY
>>66
＞中国軍将官は愚かじゃなかろうし
しかし、その上は、どんなですやろろ…
なにせ、世界一の人的資源を誇っている訳で。（浪費ＯＫ）
…現実的には、
大人口を背景に、現状程度の朝貢要求、で、
金蔓の日本の経済を破滅させる愚はしないとは思いますが。
とは言え、尖閣なら美味しい国境の無人島ですけえ、
アッチくらいはスケベ心だすのは、南沙諸島のほにゃららら。
そんな訳で
主要島嶼に１０万人程（ 防衛「予備」隊として ）
尖閣諸島に０１個大隊は置きたいですね。
あ、＜ 仮称・防衛予備隊 ＞は、
年齢制限・体力制限を取っ払う代わりに、
ボーナス無し の 手取り１５万 程度 の失業対策込みでｗ
んで親方日の丸なら、当方、喜んで 尖閣に 赴任しますですよ☆☆☆
＜ １月に１週間はお家に帰してケロロ♪
＞沖縄の空自戦力は開戦初っ端に巡航ミサイルを叩きこまれるだろう
浸透ゲリコマの闖入も厄介ですよう。
71:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/24 10:24:06 D5eH7s8x
>>66
・・・つまり、１５旅団は撤退前提って話か。
論じるにも値しない。事実、60年前の沖縄はどうだった？
戦力比は日本側3個師団+1個旅団（約12万）、航空機・戦車などの重戦力ほとんどなし。
連合軍側は第58任務部隊（空母12隻基幹）を中核に戦力55万（上陸部隊18万）。
最初から比較にならない戦力差だけど、これでも3ヶ月持ちこたえたんだよ。
ついでに言えば、日本側は送れる戦力がなかったから増援もできない状況。
国家の象徴とまで言われた大和をスケープゴートにしなければならんほど逼迫してた。
で、現代。
①沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。
②重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
③航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
④航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。
日本側は、当地の戦力が遅滞・抵抗してる間に増援を送り込むことが可能で、
米軍も沖縄本島侵攻であるなら動かざるを得ない（戦略的要件からの結論）
これで、一ヶ月も持ちこたえられんというのなら相手の規模が10個師団とか、
そういうトンでもな想定としか考えられんのだが。
あと、全然奇襲揚陸と強襲揚陸の要点が解ってないことは理解したよｗ
普通の人なら「いいかげんにしろ！妄言垂れんな！」って言うトコだけどね。
>>そんなに港湾が簡単に取れるなら、米中露とも高い金かけて戦車/ドック揚陸艦を
>>購入して浜上げ重装備揚陸軍を整備する筈もない。
つまり、軍組織における可能行動の拡張のための装備である、という理解はないんだねｗ
装備がなければ奇襲揚陸しかできない。装備があれば、奇襲も強襲も選択可能。
すごく単純なことなんだけどね。
>>相手がバカで港湾を利用不能にせず
>>簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場は取れず、取れても利用できない
飛行場はともかく、港湾を利用不能にって・・・どうやって？接岸埠頭を爆破でもすんの？ｗ
埠頭とある程度のスペースがあれば、軍事利用可能なのにどうやって？ここ、突っ込もうかｗ
俺の質問から逃げてばかりだから、聞いても無駄なのかもしれないけどさ。
どうやって港湾を利用不能にするの？具体的な手段は？
君の大好きな地雷・機雷程度ではどうにもならないよ？
質問から逃げてばかりでは、良くないよね？
72:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/24 10:29:04 oGw69cpY
>>67
＞敵の上陸側の2波/3波港湾揚げは傍観するって主張も見かけるが。
九州南部および沖縄の空港が使えるケース限定なら、
とりあえず空自が猛威を振うでしょうし、
そうでなくても大陸海軍が海自に勝てるとは思えず。
その間、九州から増援が来るでしょうし。
>>68
＞中華ERGM実現より空軍で斬り込みかけて潰しに来る可能性のほうが高いが
中東戦争時のイスラエル軍みたいにですか＞＜ 朝の〆切
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 10:53:38 tpPyVJP1
在沖縄米軍はスルーな設定ですか
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 12:21:57 AT1ycTsu
>>71
港湾なんて核地雷でまるっと(ry
75:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/24 12:35:45 D5eH7s8x
>>74
それなら利用不能でしょうなｗ
ただ、そうすると敵側も味方側も利用できなくなるということになるわけで。
港湾も橋と同じで、戦略機動・戦術機動に重要な要地なのですが、
これを破壊、もしくは何らかの手段で利用不能にするということは、
双方にとって機動における制約をかける、ということに他なりません。
つまり、他の選択肢を敵に取らせることのほうが、我の利用不可よりも
利益があるのであれば、選択すべきでしょう。
問題はその方法なわけです。港湾を利用不能にする方法ですが・・・
①接岸埠頭の破壊
②湾口部への船舶の自沈
③湾内での船舶の自沈
④港湾からの地上経路の閉塞
このいずれにしても、長期間利用不能にするには問題があるわけで。
接岸埠頭を破壊するほどの爆破による破壊、砲爆撃などはナンセンスですし。
一箇所や二箇所ではないですからｗ
湾口部への自沈は、数を動員しなければならず、湾内への自沈も同様。
避けれるだけの隙間があるなら、ソナーをつかってもいいし、潜水してブイを取り付けてもいいわけで。
つまり、物理的に難しいと。
港湾からの地上経路の閉塞は、工兵さんの出番でしょう。揚陸終了後なら手段はいくらでもあります。
機雷や地雷などはホントにナンセンスでしょう。遅滞的な効果はあっても、利用不能とまではいきません。
実際、港湾を利用不能な状態にした例なんか、歴史上もほとんどないんですがｗ
やる意思云々ではなく、手段が限定される上にどれも手間のかかる作業ですんで、
できなかったとするほうが適切ですな。
ホント、核地雷くらいしか思いつきませんｗ
76:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/12/24 12:52:21 MHtSBTQc
ウニが名無し時代に提唱した「港湾の出島化（施設周辺を水路で囲んで出入り口を橋梁化)」は如何でしょ？
77:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/12/24 12:54:46 MHtSBTQc
最近は更に橋梁からの直線数十ﾒｰﾄﾙを地下水路化して破壊しやすくする方法を考えているです。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:19:12 Q4YxBF4g
堂々責めてこないで、同時多発的に日本国民を人質にとったテロをしかけてくるんじゃね？
ガチで軍艦出すよりもよっぽど安くて効果がありそうだ。
後から責められても言い訳できるし。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:22:55 7rpWSyNx
開戦予兆なら、島民本土退避、５割は無理かも。
残しての戦闘は前の戦争で 教訓済み、逆パルチザンになる。
強いだけならメカトロニクスL防弾アシモ
無機質ロボットで戦闘、ただし改造され逆利用されたら。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:24:14 I8MD30ry
つーか、1個旅団とみな言ってるが、15旅団は大隊規模の軽連隊戦闘団
1個とSAM連隊1個のことである件について
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:27:11 7rpWSyNx
>>79
開戦予兆の時期判断、政府にできるか問題。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:29:05 I8MD30ry
2100人なんだっけか
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:44:49 I8MD30ry
ちょうど昨年あたりに戦車900両を割り込んだと思われるが、
機甲の部隊の改変見てるとこうも薄く不安なものかとは思う。
それはそれとしてLAVとHMV充足後はIFVほしい。89式近代化でいいから
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 14:40:35 qNBtCFr8
89式近代化か・・・・
装甲の強化、Ｃ４Ｉ対応、新中ＭＡＴ搭載、各師団・旅団に一個連隊は配備っと・・・
妄想だけならタダだよね（´；ω；｀）
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 15:48:36 QG4LLo91
>>83
ナンバー戦車連隊/大隊隷下の中隊数だけは明らかになっているが、
数え方によって850～950輛まで動くわけだがｗ
とりあえず北部方面隊では74式装備部隊はまだ18輛中隊なのか、
第1機甲教育隊の陸曹/陸士教育中隊に何輛戦車があるのか分からんと正確な数が把握できんｗ
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 16:51:07 I8MD30ry
>85
つ防衛白書資料編戦車保有数880両
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 16:59:24 I8MD30ry
正確には2007年度中に910両から880両になったようだ
88:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/24 19:10:13 D5eH7s8x
>>76
面白い、とは思います。が・・・
これ、一回獲られたら取り返すのすげー難しくなりませんか？
いわば港湾の要塞化というようなもんで
89:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/24 20:45:40 oGw69cpY
>>78
当方が日本遠征の総指揮官なら、事前に（ｒｙ
ですんで、着上陸戦が始まる頃には、アレです。
と、素人の当方が考えつく位ですから、プロには常識でしょうし。
ただ、
自動現金支払機である日本、
国連のお財布である日本、の経済を麻痺させる
＝世界経済を麻痺させるなんて
頭ないし理由って、にわかには創造し難いです；
それでも尖閣には１個大隊は置きたいですがが。
竹島の２の舞は御免ですし。
>>79
そこでいっその事、雇用対策で仮称・防衛予備隊を（ｗ
＜ ボーナスはイランので、年齢・体力条件は無しでヨロ☆ｗｗｗ
＜ 目指せ南西方面軍・10万人体制！１！１（超絶ドリー夢）
>>80 軽連隊戦闘団、と言えば、
軍事板の簡単スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
の＞１氏が、
・1個特科中隊が支援可能である
と言う条件を出した時、
「 連隊戦闘団 の 編制 」が、頭にあるんだろうなあ、と、思っていました。
※編制の仕組みは、９０年代の市販本による※ 本日はここまで〆切りノシ
90:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/24 21:04:17 oGw69cpY
ミス。見落とし。
>>73
当方の流れは、前スレの Lans 殿の、
No.502
・じゃあ、
・台湾有事や半島有事の際に、
・米軍は主力をそちらに投入するよね。
・さらに米軍はイラクたアフガンなどにも恒常的に戦力投入中。
・さて、その状態で
・米軍手一杯の時に仕掛けられたら米軍日本に来れる？
・見捨てたくはなくても、無理という状況にならないかな？
・また、日本は米軍にとって極東最大の拠点だよね？
・そこを攻撃する事で、
・台湾や半島方面での米軍活動を低下させようという算段も成り立つよね？
・
>米国が日本を絶対に見捨て、かつ
↓
・見捨てなくても来られない場合はありえる。
>周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら
↓
・台湾や朝鮮有事がありえるなら、日本が巻き込まれてもおかしくないよね？
・また、それに乗じて
・別の第三国が日本に仕掛ける可能性も否定は出来ないんじゃないかな？
・どうかな？
にも、対応していたりしてます。＾＾
このスレは
米国が 積極的支援／おっとり刀で支援／支援なし／それより悪いケース
などと言う前提でのお話がバラバラに出てきます
（それぞれのベースに直結）ので、
そのつど、確認 した方がいいです… ノシ
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 22:05:30 tpPyVJP1
>>90
解説THX
それにしても
朝鮮有事に便乗する第三国って…
92:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/12/24 22:07:24 MHtSBTQc
>>88
港湾の価値を実質無意味化できるので占拠し続ける理由が無くなると思ったんですがそう上手くいきませんか・・・。 orz
93:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/25 00:00:48 qTDlEGe+
>>92
んー・・・逆に怖いです。
港湾がすべて、出島状態だと・・・例としてですが。
当然、お説だと「港湾を占拠されて上陸してくる敵を内陸に機動させないための」橋ですよね？
地形的に簡易架橋がしづらい状況であると推察します。
すると、あら不思議。
敵はとりあえず港湾部の連絡橋を破壊すれば、労力少なく海上封鎖と同じ効果になるのでは？
後は架橋妨害を続けるだけで。
それこそ、長距離からの精密攻撃のみでなんとかなってしまうような気がするんですがｗ
で、敵に占拠されれば要塞化しちゃいますから奪回難しくなりますし。
逆に我が占拠すると、橋を落とすと機動困難になりますから敵に利する形に。
結局我の地積内で戦うことが前提になるんで、下手なことすると返って墓穴になるような気がします。
94:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/12/25 00:14:50 ZWMh/ybx
＞敵はとりあえず港湾部の連絡橋を破壊すれば、労力少なく海上封鎖と同じ効果になるのでは？
orz ｶﾞｰﾝ．．．
言いたいことが理解できましたｗ 同時多発的に港湾占拠したら・・・って話ですね!? あうあう。
95:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/25 00:25:43 qTDlEGe+
>>94
それも、占拠する必要もなく、一時占領して橋を破壊・・・極論それだけでいいんです。
橋を架けなおす間、港湾が（軍・民共に）利用できなくなり・・・海上封鎖よりも簡単に兵糧攻め。
架けなおす工事を中断させるような長距離攻撃手段もあれば、かなり長期間干上がります。
と、そういう懸念がまずあります。
同時に敵が侵攻をかけると、より効果的になるかと。
シーレーン封鎖より、港湾壊すのより、橋壊すほうが圧倒的に簡単ですしｗ
いわばチョークポイントですな。
96:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/25 09:59:53 WkwCpQEE
>>92
後方撹乱については、
自営業閣下の描いた朝鮮戦争モノでも登場していましたが、
着上陸戦ともなると、
朝鮮戦争直前の頃の日米ソ中朝・欧州を、
かなりの程度、弄る必要、になるかと思われます。
当時のソ連なら北海道に侵攻するもっともな理由があった訳で…
（全海洋がフィールドで原潜がコマの米ソの核恫喝サバイバルゲーム）
（ソ中朝が３身１体も同然で、かつ、東西で無停止侵攻の目算が立った場合に限り）
>>94-95
あええっと…少しお話が見えないのデスが、
尖閣などの国境の無人島の港湾建設のお話なのでしょうか。
全国の既に在る港湾が対象なら、予算と時間的に（ｒｙｗ；
と言うか出島＝単なる橋の拡張版です？
＜ 那覇市港湾地域なら船を何隻が沈めればＥ－ですが、中城湾などは無理ね。
＜ 東京港湾地域は以外にモロそうですが。（航路的に）
97:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/25 10:48:50 qTDlEGe+
>>96
全国の主要港湾の話です。
つーか国境の無人島に港湾作ってどうしますかｗ全く意味ないですよｗ
98:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/25 14:45:35 WkwCpQEE
>>97
＞全国の主要港湾の話です。
あえっと、経済動向を考えますと、無理ぽなような＾＾；
なにせ毎日、船は入ってくるので…（港湾近く勤務チュウ）
沖 縄 でも船舶事故が最近、発生しましたですが、
船舶事故が起きる位、海運は忙しい、と見るべきかとかと。
＜ 経済活動＝税収の元 は弄らないほうがいいっす
＞つーか国境の無人島に港湾作ってどうしますかｗ全く意味ないですよｗ
いやあ、大東島って島が沖縄にあるんですが、
あそこ、クレーンで乗客や物資を釣り上げて島に上陸するんデスよ。
今は空路もありますが…
＜ 国境の島ってツアーを組むのだす！１！１ （←お前って経済のハナシばっかり！
99:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/25 14:53:25 WkwCpQEE
まあ、冗談は置きまして、尖閣の場合だと、
先島諸島から遠路ホロホロ、
海保・海自が周回するんでしょうけれど、
国境の埋蔵資源ラインを
周回するための中継港は、
もし可能なら、作れたらいいですね、と言う考えＤＥＳＵ。＾＾
まあ尖閣の場合は、
政治的にも環境的にも
港をホイホイ作れる場所とも思えませんので、
尖閣勤務のフィッシング・スポットとして、自然のまま、でしょうけれど。
＜ 尖閣に部隊設置から数年は、大物魚拓で県の釣り情報を賑わすかもｗ
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 14:56:56 a/uT4hmR
>>98
話の流れ読もうぜ。
元々18の人は>>76にレス返してるだけだろ。
101:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/25 18:45:17 qTDlEGe+
>>98
まあ、あれです。想像して楽しむ話ですからｗ
港湾の管轄は国土交通省でしたっけ？あっちの予算でやるならなんとでもーって話です。
たいちょーさんも本気ではなくネタとして話を始めただけでしょうしｗ
102:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/12/25 23:15:36 WkwCpQEE
>>100 悪いｘ２ 普段なら１００～１０００
進まないとコメントしないんだけど、面白そうだったんでね。↓
>>101 申し訳ないデス 噂に聞く琵琶湖要塞（未見）のノリで
のコメントも考えたんですが、当方のキャラでは駄目ですねえ（＾＾）＞；
年末年始が終わった頃に、また☆ ノシ 〆
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 00:50:39 b6BKGLC9
>>71 １８よ
日本側は送れる戦力がなかったから増援もできない状況。
国家の象徴とまで言われた大和をスケープゴートにしなければならんほど逼迫してた。
---------------------------------------------
著しい勘違いをしているが
当時、【制海権・海上航空優勢がありさえすれば】送れる陸上戦力はあっただろ？
大和は何に沈められたんだい？【米空母艦載機に沈められた】わけで、陸兵輸送船なんて
送ったら速攻沈められる状況だったよね？
2015年迄には中国の巡航ミサイル投射力は1000本を超えているし
中国の立場に立てば、北京・上海を空爆できる在韓・九州・沖縄・岩国の航空基地は
喉元に突きつけられた短刀だから真っ先に全力で潰そうとするだろ
開戦奇襲で九州・沖縄・韓国・岩国の航空基地は巡航ミサイル1000本近く叩きこんで
ＦＯＤやら火災やら管制塔破壊やら兵舎殺傷で離陸できないＦ１５/Ｆ２を空爆地上破壊
しようとするだろ。中東戦争のイスラエルだって、湾岸の米軍だって概略そういうやり方
しているし、開戦奇襲で航空撃滅戦やったり巡航ミサイル使うのは定石といっていいだろう
で「殴られてからでないと撃てないから」敵の真珠湾的な奇襲航空撃滅戦が成功しちまったら
中国空軍行動半径内の沖縄には援軍も補給も送れるわけないだろ
【水上艦船で送ろうとすれば中国空軍力で大和の隣に沈められるだけだ】
-------------------------------------------------
で、現代。
①沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。
＞航空優勢取られたら渡ってこれないだろ？大和の隣に沈むだけ
②重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
＞第３ＭＥＦは砲兵以外撤収（敵前逃亡？）しましたが何か？
③航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
＞2020年には中国の戦闘機で日本に足が届くのは600-1000機でしょ？
＞日本は260に削られＦ２２は売ってもらえず、指揮官は田母神みたいな奴なんだろ？何が充分？？？
＞それに戦闘機が不充分だから南方で損耗する余裕なんてありません！！
④航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。
＞え？？？中国にＡＷＡＣＳｘ４ ＡＥＷ国産化開発中で早晩ウジャウジャなのは
厨房だって知っているような話だろ？そんな基礎は勉強しといてくれよ
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
-------------------------------
要するに、日本側は400⇒260に削るし、Ｆ２２も売ってもらえなかった
中国側はフランカーパクリ（かＪ８Ｆ）やＪ１０やＪＨ７Ａが毎年一定量
工場から吐き出されてドンドン増える。ＡＥＷも国産化に励んでいて増えそう
米空軍が2000-3000機派遣するのに3-6ヶ月は掛かる（湾岸/イラク実績値）
米空軍の大量来援までは海上航空優勢を取られるだろう？
そうなれば沖 縄には援 軍も補 給も送 れ な いし撤 退も難しい
それをどうするのか？ということだ
なんとか米軍が来るまで持たして欲しいが、第一に沖縄に補給処がない
篭城戦で矢倉米倉が空っぽも同然の状態だろ？
ソレを改善しても、米軍大量来援が間に合うかどうか（それ以前に裏切るかも知れん）
だから、最悪は撤収も考えておかねばならないだろ？
最悪、負けた場合の撤収方策も考えてない片道作戦とかは作戦計画としては欠陥計画だろうし
部下の生還を考慮しない指揮官は「無能指揮官」だと思うよ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:05:48 G7kN0GI/
ネズミ輸送とかオルモック湾とか言ってもたぶん聞かないだろなこいつ。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:12:54 +Icls03Z
というかなげーよ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:15:59 4WG7z1Kl
中国との緊張状態に陥ったのに、米軍戦力が削減されたままとか馬鹿じゃないの？
まぁ本来ならそれをも思考して防衛計画を立てなきゃいけないんだけどな・・・
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:31:39 aM844yGM
ガダルカナルでは敵航空優勢の下で増援も撤収もやったはずだが。
つーか中国空軍が本土から飛んでくるなら、九州・沖縄の航空基地を完全に潰しても航空優勢とはいかんだろ。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 07:59:30 /rjRXhIs
航空優勢は相対的で流動的なものだから？
109:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/26 11:36:04 fh92nmer
>>103
予想範囲内の答えｗｗｗ
だから、ちゃんと>>71に書いてあるのにな。
「戦闘機のレーダーでCAPしてる程度なら、現在では航空優勢と呼ばない。」と。
そんなもんは航空優勢じゃないんだよ。
航空基地に巡航ミサイルねぇ・・・それで日本側の航空戦力を壊滅させられるとか、
ホントに「ああ、たろちんだなぁ」と思うわｗ
その程度のシナリオ、自衛隊が気付いてないと思う？
何の為の有事法制と、転地訓練だと思う？航空基地とは別に移動管制装置や兵器庫を持ってる意味は？
必要なら民間空港すら使うよって意思表示なんだけど。
それに巡航ミサイルってそんなに精度高かったっけか？そんなに破壊力あったっけか？
せいぜい500ポンド爆弾程度の弾頭でしょ？基地の広さ考えたら完全に機能喪失させるのに何発要るかな？
機体が喪失しても、攻撃を受けてない基地から航空隊ごと移動させれば済むことで、
米軍の来援もあるのに・・・航空優勢を中国側が永続的に保持するなんてことは有り得ない。
逆に日米側の永続保持も無理だろうけどね。お互いに優位がいったりきたりするから制空権と言わなくなったんだよ。
増援を送り込むことは、ほんの数時間航空優勢を確保してれば済むこと。これは大して難しい行動じゃない。
例え相手が米軍や露軍であってもね。
なので、①沖縄が攻められても日本には増援できる戦力がある。を否定する論拠とはなり得ない。
十分に航空優勢確保は可能で、相手に航空優勢であっても、探知する能力に乏しいので
海上機動は十分に可能。
110:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/26 11:58:55 fh92nmer
>>103
続き。②重戦力も十分にある。主として米海兵隊のものではあるが。
沖縄戦やった当時と比べれば、ぜんぜん十分ですが？砲兵大隊も、火力に優れた海兵部隊もいるんでしょ？
重戦力＝戦車・航空機という短絡思考だから、そういう単純なトコに落ち着いちゃう。
砲兵戦力も高射特科も重戦力だよ？
しかも、遅滞して戦線を維持することに徹することになる。そのための戦力としては十分だと指摘してるんだけど。
③航空機も十分にある。グアムの米軍も来援する。
ほほう、中国軍は常に1000機も滞空させておけるんだ？
ＡＷＡＣＳ抜きだから、まあ、数を滞空させんことには航空優勢確保とは言えないもんねｗ
航空戦で問題なのは、探知する眼だよ。眼がないと敵がいないとこにも飛ばさなきゃならんものね。
こちらには眼があって、敵よりも早く最初の一手を打てる。危険なら退避できる。
目隠しした相手がいくら手数多くても、怖がることはないよｗ
④航空優勢を維持するためには、中国側にAWACSが必要。
A-50メインステイと、イスラエル製のレーダー積んだ輸送機だろ？あるのは。
これはＡＥＷであって、ＡＷＡＣＳではないよｗ
しかも、装備があるだけでは脅威じゃない。装備ってのは戦力化するためには、実際に運用して
さらに効率よい運用を研究して、研鑽を積んでから始めて脅威となる。
現状ではぜんぜん脅威ではないし、中国一国のみで自国研究しかできないものが、
どれくらいの時間かけたら、日本や米軍のと同列に並ぶことができるのか、と。
これを脅威と見做すのは、時期尚早だと思うけどね。最低２０年は運用研究しないと。
そのころにはこちら側はソフトキルできると思うけどｗ
あとさぁ・・・なんで作戦機を2000機も3000機も必要とするのさ？
相手が持ってるから、とか、そんな理由じゃないよね？イラクの時は主として対地運用だったよね？
イラクみたいな広大な国土で対地運用なら、この数は要るけどさ。こんなにいらないよ？制空戦闘だったらｗ
数しか見えてないんじゃないの？ｗ
>>米空軍の大量来援までは海上航空優勢を取られるだろう？
>>そうなれば沖 縄には援 軍も補 給も送 れ な いし撤 退も難しい
はいはい、左様でございますか。で、読者の方々で同意する人、いたかな？
なんちゅうかフルボッコみたいだけど。
>>だから、最悪は撤収も考えておかねばならないだろ？
降伏って選択肢はないんだね。そっちのほうが無能な指揮官だと思うがｗ
下手に撤収するほうが追撃食らって損害大きくなるんだけど。
増援できずに沖縄本島が数週間程度で陥落するなら、だけどねｗ
あ、あと他の人も言ってるけど、ＷＷ２でも制空権・制海権喪失した状態で輸送成功した例はあるよｗ
それから質問にも答えてくれないかなぁ？前スレのも答えてもらってないよね？
まあ、読者からの支持も得られないよね。そういうスタンスじゃｗ
111:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/26 12:16:35 fh92nmer
まあ、日本の航空基地に巡航ミサイル攻撃なんて事態になったら
ほぼ間違いなく米海兵隊と米太平洋艦隊が動くだろうけどね。
同盟国本土に対してのミサイル攻撃に動かないとしたら、米国の他の同盟国はどう考えるだろうか？
通常弾頭だから許されるという問題ではなくなると思うけどｗ
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 15:31:41 3GRgnwRo
まあ、中国軍機が600～1000としても整備や補給、警戒地点へ移動中の機体は
いるから常時滞空させておけるのは約3割として200～300機。多分そんなきつい使い方
したら稼働率がガタガタになるだろうけど、それはおいておいて。
この数なら在日米軍と空自の戦闘機を集中すれば一時的に航空優勢取れるでしょう。
海自の護衛艦や地対空ミサイルのカバーもあるわけだし。
あとは航空機つかえないような天候のときを狙うとか？
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 17:29:50 4WG7z1Kl
逆に沖縄周辺の空域にそれだけの作戦機を集中できるのなら
中国を見直すわｗ
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 18:46:15 CAiLSLVt
>>112
そこで台風と同時上陸ですよ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 22:29:37 f8i4othc
>>114
蒙古襲来ですね。わかります。
116:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/26 22:45:39 fh92nmer
>>113
中国側からすれば、制空戦闘と対地攻撃とを同時進行させるための、
機体確保なのではないかと。
戦闘損耗は対地攻撃のほうが多くなるでしょうし。
ハイローミックスで装備を整え、ハイであるフランカーを制空、
Ｊ-10（ラビもどき）とＦＣ-1（パキスタン・ロシアと共同開発した軽戦闘機）がローで、対地・対空兼用となるでしょう。
このローである二機種は、運動性ではＦ-16Ｃ/Ｄを上回る性能で、
Ｊ-10に至ってはＦ-16の最新型に匹敵するほどの性能であると言われています。
まあ、元々イスラエルがＦ-16を参考にして作ってたものをさらに炒めて中華風に仕上げたものですし、
エンジンのみロシアの太いのが装備されてますから推力も申し分なく・・・というカンジで。
とはいえ、まだまだ情報が少なく実情は闇の中ですから。
とんでもな性能かもしれませんし、飛べるだけのハリボテかも解りません。
上記の話もパキスタン軍の高官の話としてなので、少々信憑性に欠ける面もあります。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 23:08:50 4WG7z1Kl
>>116
いやあ、頭数はともかく・・・・
中国にそれだけの数の戦闘機を集中運用をした経験があるのかなぁ？とｗ
ノウハウ無いと結構大変だし兵站崩壊しそう
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 00:17:32 RhnUTbLD
そんだけの数を日本に近い沿岸地域周辺の航空基地に展開させて
作戦行動取らせてたら、逆にアメリカからカウンターアタックで一網打尽にされそうだな。
119:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/27 00:27:33 ZqmLpW4S
>>117
同感ですね。大規模な集中運用の経験ないでしょうから、細かな問題も大きな問題も。
特に、航空戦力はリソースを馬鹿食いしますから難問も多いと思われます。
まあ、我々が心配してあげることではないですがｗ
このあたり、中国軍は自衛隊よりも正面装備偏重なような気がします。
うらやましかったり、うらやましくなかったり・・・ｗ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 03:53:36 Xs7fIHXe
こんなのがあったので転載してみる。減ったなあ
【中】J10や87式や99式等について語る【国】★4
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
880 ：名無し三等兵 ：2008/12/22(月) 01:45:57 ID:???
>873 >877 その後の情報を含めて修正してみた（事故等の喪失は含まず）
機種 機数 生産会社 現状
Su-27SK/ 36 / 輸入 / 輸入終了 /
Su-27UBK/ 40 / 輸入 / 輸入終了 /
Su-30MKK/76/ 輸入 / 輸入終了/
Su-30MK2/ 24 / 輸入 / 輸入終了 /
J-11/ 95～105 / 瀋陽航空機工業（SAC） /生産終了/
J-11B/ 3 / 瀋陽航空機工業（SAC） / 試験中 /
J-8Ⅱシリーズ/ 250? / 瀋陽航空機工業（SAC） / 生産中 /
J-10/ 80～100 / 成都工業公司 / 生産中 /
FC-1/ 0 / 成都工業公司 /輸出用（パキスタンに8機を輸出） /
J-8/ 50 / 瀋陽航空機工業（SAC） /生産終了 /
J-7/ 500程度 / 成都工業公司 / 生産中 /
JH-7/ 24 / 西安飛機工業公司 /生産終了/
JH-7A/ 70程度 / 西安飛機工業公司 /生産中/
Q-5/ 100程度 / 洪都飛機工業公司 /生産中/
参照
URLﾘﾝｸ(www.sinodefence.com)
URLﾘﾝｸ(cnair.top81.cn)
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 03:55:10 Xs7fIHXe
>>116
FC-1は中国は自国にも入れるのには乗り気で無いらしい。パキスタンは持ってもらいたいだろうが
122:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/27 09:48:52 ZqmLpW4S
>>121
あら、そうなんですか？
情報どうもです。ローとしては十分な機体だと思うんですが・・・
輸出前提のモデルなのかもしれませんな。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 11:00:48 H9HwmhyA
相手がバカで港湾を利用不能にせず簡単に放棄したりしなければ、そう簡単に港湾や飛行場
は取れず、取れても利用できない
>>71
埠頭とある程度のスペースがあれば、軍事利用可能なのにどうやって？ここ、突っ込もうかｗ
俺の質問から逃げてばかりだから、聞いても無駄なのかもしれないけどさ。
どうやって港湾を利用不能にするの？具体的な手段は？
>>78 要旨＞数ヶ月使用不能化は不可能である？
-----------------------------------------------------
順調に劣化しているようだが・・・
要するに、遅 滞ということの意味を知らないのか？と言う話だな
敵の大軍第二波が港に揚がれないうちに、陸自が集中して港湾奪回すれば勝ちだが？
１）港湾都市/空港に1週間篭城する
２）係留曲柱切る/防舷材にIED仕込む/航路に船を沈める/沈底機雷仕掛ける/
ATACMSで撃つなど、数日-2週間港湾利用不能にして「遅滞」する
数日-2週間あれば陸自が集結・港湾奪還はできる
問題は「浜揚げ機甲旅団怖い。海岸平野放棄し峠守って本隊と合流したい」は
浜で敵の漸減失敗したら理解できなくはないんだけど
その場合必要な２）港湾利用不能化の準備が出来てないのはどうなんだ？という話だが
ちなみに「港湾は簡単に取れるし、敵はなんらの利用不能化行為もやらないで
港湾/空港を譲り渡してくれる」という１８の意見はかなりアレ
空挺奇襲で港湾/空港を奪うという戦法はあるが、守備側は逆襲奪還しようとするから
揚陸側は浜上げ重装備部隊を救援に差し向ける。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 11:07:49 H9HwmhyA
>>104 >>107
ネズミ輸送ってのは高速艦で夜明けまえに敵陸上航空戦力勢力圏外に逃げること
あの頃の戦闘機は赤外線暗視装置も機上レーダーもなく「鳥目」だったからできた話
>>106
中国の軍事支出が爆上げしているのに、米国は米軍再編と言い訳しつつ中国に遠慮
して半島と沖縄から撤兵。中国に遠慮して台湾にF16売り渋り、日本にもF22は売らない
どう見ても、最近の米国からは中国と対決して日韓台を守る決然とした意志は感じられない。
中国は米国の「対岸の火事感情」を読んで、ソ連みたいに核弾頭1万個を米本土に志向
したりはせず米国には微笑んでいるから、多くの米国人は中国と敵対したくないと思っている
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 12:18:04 H9HwmhyA
>>120
「田母神/18的な旧軍式愛国心」が混入すると「現在機数」や「過去」のデーター
に視点が固着するけど、問題は2015-2020年以降だろ
それと「どの工場が何を毎年何機生産するか」「何が何の代替か？」を考えるべき
普通に考えて成都でJ7やFC1を生産納品するってのは、三菱が今更74戦車を生産納品する
というのと同じくらい有得ないから
【J6/MIG19戦闘機x3000機の代替】
成都 J10x毎年36-50機
瀋陽 J11B=フランカー違法コピー/J8Fx毎年17-36機前後
中華ステルスは早ければ2015年だそうだが2020年には遅れるだろうと思う
【Q5攻撃機x500機の代替】
西安 JH7Ax毎年14-36機
●現在の機数を見て「減っている」と喜んで見たところで、「当方の都合と
希望が混入した希望的観測」･･･とまでは言わんが恒久減数の可能性は30％くらいだろ
●エンジン/アビオニクス/ミサイルまで国産化に成功してしまった以上
毎年成都はJ10x36-50・瀋陽はJ8FかJ11Bx17-36・西安はJH7Ax14-36と空中給油機HY6
を吐き出し続け、2015-2020年には敵は定数割れを充足して2200機になる確率70％と観て
【もう準備のスタートを切る】べきだろう。
手前味噌は味方の油断と対応遅れを招く。警戒心が不足していると早く死ぬ
●確かに中国空軍は戦術航空師団を24個（定数2400）から22個（定数2200）に減らしたが
それは22個充足が2020年頃だから一時的に減員しただけで「恒久減数」する気があれば
17個師団に減らして定数充足するだろ。75％充足は【機数維持の意志の表れ】じゃない？
軍事支出は米国並みGDP4%を目処にしてるようだから2015年には日本1%の4倍18兆を超えるだろ
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 13:27:31 H9HwmhyA
補足
瀋陽だけはJ11Bの知的財産所有権で揉めて、中国がステルス技術のロシアからの
導入を優先すれば、J11B生産じゃなくてJ8Fに舵を切るかもしれん
でもJ8Fは戦闘行動半径800km/空中給油1回で1250kmで中国は国産空中給油機20機持ってて
まあ・上海-岩国 北朝鮮-仙台/東京までは空中給油で届く範囲。岩国以西は「後方とはいえん」
J8FでもKh31/LGB/滑空/クラスタ爆弾携行可能。対艦/対MLRS/対高機動車には使える。SEADは不明
127:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/27 18:06:41 ZqmLpW4S
>>123
>>敵の大軍第二波が港に揚がれないうちに、陸自が集中して港湾奪回すれば勝ちだが？
・・・。ここまでとは・・・。
上陸した敵先遣はどうするの？それへの対処が先でしょ？
敵先遣を放置して、港湾に進撃。これってさ、敵先遣に各個撃破の機会与えてるだけだよｗ
つーか、陸自が港湾に到達できるってことは、敵先遣と決戦し勝利した後でしょうがｗ
最初からそれが可能なら、誰も問題にしないよ。
敵の歩兵一個連隊基幹の戦闘団の規模は、自衛隊のＲＣＴの三倍～四倍だと何度も指摘してるのに。
つーわけで０点。やり直し。
いい加減、兵器のみで戦争やるわけじゃないことと、
戦略機動に時間食うこととか、人間が動くわけだから食い物とか水とかどーすんのとか。
真剣に考えようよ・・・「劣化」とか煽って自爆してりゃ世話ないよ？
>>２）係留曲柱切る/防舷材にIED仕込む/航路に船を沈める/沈底機雷仕掛ける/
>>ATACMSで撃つなど、数日-2週間港湾利用不能にして「遅滞」する
これは排除可能なものばかりだよね？利用不能にはならないよね？
相手も工兵くらい使うから曲柱くらい仮設できるし、ＩＥＤや機雷みたいな「置き土産」なんかは警戒対象。
航路に船沈めたくらいじゃ迂回されるだけ。
で、ATACMSだけどさ・・・たかが500ポンド弾程度のものに何を期待してるの？
港湾がどんだけ広いか、嫌がらせすんのに何発要るかくらい考えようよｗ
つまり、全然質問の答えになってないんだな、これがｗ
兵器がいくら優れてても、運用がなってないということ。これじゃ支持は得られないよね？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 18:37:36 dBWVtrSa
>>126
とりあえず湾岸戦争のときの米軍の戦闘機・攻撃機と空中給油機の比率を調べたほうがいいよ。
それにパイロットは機械じゃないからね？バトルオブブリテンのときのドイツ空軍やガダルカナルの時の
日本海軍航空隊の二の舞になるよ？
あと前から気になってたんだけど、
・敵の居場所はすぐにわかる
・戦車を含む重装備は揚陸艦で浜へ上げないといけない
なんてルールはないからね。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 19:51:16 H9HwmhyA
>>127
あのな・・・敵の「浜揚げ先遣」の第一作戦目標は港湾/空港確保でしょうに
まあ、一部は分岐して関が原（北陸上陸）や下関（九州上陸）へ急行するかも
しれないが
要するに「浜上げ/空挺第1波だけ」なら（水際漸減失敗なら）現地連隊だけではキツイが
陸自が集中すれば包囲殲滅可能だが
浜上げ/空挺第1波が港湾/空港占拠して
【陸自が港湾/空港奪還する前に第2波10万とかが港湾/空港に揚がったら】負け戦なんだって
敵の先遣が港湾/空港をスルーすることは、渡河作戦で渡河した先遣が橋頭堡を確保しないで
スルーするというくらい有得なさそうだ。
まあ、こっちが橋頭堡=港湾/空港を確保すれば敵の先遣は「増援も補給も退路も絶たれ」
袋のねずみになるわけだが
ただし、先遣漸減に失敗すれば3個機甲旅団+2個海兵旅団の7割揚がってくるから
現地連隊の港湾市街篭城は一寸きついだろうな。峠にも遅滞中隊送らねばならんし
そうなると、使用不能化工作をして峠に後退し、篭城はしないという選択肢は
認めないわけにはゆかんだろう。港湾市街住民は虐殺されるかもしれんから
私は賛成したくないが
＞航路沈船を迂回？ 防波堤の隙間のボトルネックで沈めるに決まっているだろうに！？
防波堤に乗り上げて超えるのか船が？ それに係船曲柱仮設って簡単にいうが
数万tの船が動くのを止めるだけの強度の杭を設置するなら1日がかりで杭打ちだろうが
日本の市街の杭打ち機も破壊されてたら、船に積んでこなかったら大変ですな（ｗ
で、ようやっと杭打ちおわって船を縛ったら「船は固定目標になる」わけで
GPS－ATACMSが船に直角に降ってくるわけです。おめでとうございます
岸壁に沈んだ自分の輸送船の除去から始めてください（ｗ
で、仕方ないから他の岸壁に杭打って横付けしました
水圧感応沈底機雷が爆発して沈没です。おめでとうございます
まあ、準備してれば、見事に戦えるだろうがATACMSもない、曲柱切る道具もない
沈底機雷もない、という準備不足だからな
一番いいのはSSMで減らし、海上のBMPに赤外線スキートのATACMS浴びせて
現地連隊で対処できる数まで「水際漸減すること」
そうすれば海岸平野の日本人が敵兵に虐殺強姦されなくてすむ
SSMは削減し、M31しか装備せず、水際漸減に失敗して戦車/BMP数百両に揚がられたら
それは失態だが、最悪は福岡/金沢敦賀/新潟防衛を諦めて北九州/滋賀-福井県境/関越
まで後退せねばならんかもしれん（実際SSM削減 スキートクラスタは装備しない方針）
しかし、その場合でも「せめて」ATACMS単弾頭や係留曲柱切る道具や時間稼ぎの地雷散布装備
くらいは装備しておいてくれよという話だな
最近、海岸平野は放棄して峠で防衛という話がボロボロでてくるが
適切な港湾利用不能化措置の準備という視点は完全に抜け落ちているように見える
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 19:56:40 kYaO0gg7
LCAC……
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 20:06:41 MdGW38qA
>一部は分岐して関が原（北陸上陸）
関ヶ原に上陸？
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 20:23:18 62Lb0h+A
霞ヶ関かもしれんぞ
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 20:33:20 H9HwmhyA
>>128
＞・敵の居場所はすぐにわかる
太平洋ならともかく、日本海とか東シナ海なら水上艦は見つかるだろ
中国の哨戒機のレーダーの性能は悪く、たしか85km程度しか見えないが
上海/九州900km 大雑把に東シナ海を半径900kmで90度の扇型として64万平方km
幅170kmの帯（85kmx2）が670km/ｈとして1時間に11万平方km塗りつぶすわけだから
2機投入すれば東シナ海は3時間に1回のペースで見回りできる。
九州沖縄は急いで15時間だから種子島と奄美のあいだで見つかるよ30kt.でも
陸上では擬装してれば見つからんが、海上は隠れるところがないから戦闘攻撃機の餌
（一番辛い、米空軍が大量来援するするまでの3-6ヶ月、潜水艦や戦闘機や潜水艇は役に立つが
レーダーSAM付きDDは船団護衛以外の何の役に立つのか正直疑問だが）
＞・戦車を含む重装備は揚陸艦で浜へ上げないといけないルールはない
日本の揚陸戦力の２大問題は「揚陸艇/浮航装甲車不足で揚陸速度がクソ遅い」
「輸送能力不足で連隊戦闘団がやっと」
LCACを1隻増やす金があるなら、105mm砲和製BMPx16両/LCMなら20隻買える
砂浜にしか揚がれないが
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 20:48:34 62Lb0h+A
>>133
レーダーってそんな便利な代物じゃねーから。
そんな「幅170kmの帯が670km/hとして」が可能なレーダーなんぞ
人類史上一度も実現してねーから。
アニメ・ゲームのレーダーしか見た事無い人は
リアルのレーダー表示を見てから考え直しましょう。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 21:02:40 H9HwmhyA
>>131
同盟国北朝鮮が中国に港と飛行場を貸して
中国軍が小松空自を巡航ミサイル攻撃/空襲地上破壊で潰し、青函トンネル入口空爆し
潜水艦で苫小牧/室蘭/釧路/津軽海峡に機雷を敷設したあとで
小松と新潟の砂浜に揚がった場合
小松上陸主攻は
一部が小松空港/金沢港/富山港・空港確保に走り
一部が関が原/伊賀に進出して３D以西の頭を峠で抑え、名古屋方面に進撃するだろ？
新潟上陸助攻は
一部は新潟港/空港/直江津港を確保して富山部隊と連絡を図り
一部は会津＞郡山＞福島＞相馬に進出して6D以北の頭を押さえ
北から東京に迫るだろ
そんで第2波10万とかが敦賀/金沢/伏木/上越/新潟港に御来着
富山空港/能登空港/新潟空港に飛来するだろ
なにせ、太平洋側に集中していて、敵正面の日本海側は手薄な配置だし
機雷敷設されれば、北海道陸自はよくて掃海済むまで数日缶詰め、
下手すりゃ触雷して第7師団がフェリーごと沈没だ（ｗ
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 21:07:41 BZkLVOeq
敵に上陸されたら洋上から艦砲射撃すれば良いんだよ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 21:14:28 H9HwmhyA
>>134
まあ、そりゃー同意だが
第二次大戦のときは肉眼索敵で数百kmはなれて空母が殴りあったし
肉眼索敵だったのに、ガダルカナルに近づいた日本の輸送船はガンガン沈められた
しかも、東シナ海や日本海は太平洋よりはるかに狭い
大和も発見されて沈められてるしね
水上艦が発見されず、空襲されず、沖縄にたどり着ける見込みは殆どないだろ
ヘリですらAEWに見つかって敵の戦闘機に歓迎される可能性大だ
現代でネズミ輸送可能なのは潜水艦くらいしかないのじゃないか？
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 21:33:54 rDxiypFg
>>133
128ではないが
「・敵の居場所はすぐわかる」については
どちらかと言うと絶対的航空優勢をとられた自衛隊がどうやって
・1000km先の敵艦隊をミサイルで狙う。
・上陸地点を特定してその港湾に連隊を配置する。
などができるのかが知りたい。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 21:56:13 Fr/N3dKZ
そういや前に、敵港の戦力集結がレーダーで探知できるとかいう
電波飛ばしてた奴がいたな。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 22:26:01 62Lb0h+A
>>137
当時よりレーダーの性能は遥かに向上してるが
ECMもレーダー以上に遥かに進歩し、更には
艦船の足（航行速度から積み下ろし作業に至るまでの全て）も進歩してる。
「レーダーが有るから探知できる」などとは全く言えないよ。
レーダーは所詮「肉眼よりは遠くまで見える物」でしかない。
141:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/12/27 23:03:42 wvZ4in0C
「レーダー」を使用すると索敵モードがＯＦＦにｗ
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 23:08:00 H9HwmhyA
>>138
日本全国の空港/港湾など要守備点は約43-70群あり50個の連隊で守っています
稚内と沖縄離島だけは（強制赴任させると皆辞めちゃうせいか？）何故か連隊が居ませんが（ｗ
例えば
釧路/野付崎は第27連隊
新潟は新発田の第30連隊
上越は高田の第2連隊
富山は301施設隊
金沢は第14連隊
鯖江/敦賀は302施設隊
福岡は春日第19連隊
だから軽歩兵連隊1000人程度（肩撃ち対戦車ミサイル64基装備）は現地にいます
（但し彼らをF/Oとして活用するにはOICWかF/O装備を分隊/小隊に装備せねばですが）
SSMは6個連隊あってそれぞれ索敵レーダー車が6両あるので36箇所の着上陸危険地帯は
常時監視可能です。
（将来的には空自でF35を購入してF35で水平線の向こうの敵艦隊の座標を陸自SSMに
通知したり、捜索レーダー車のない海岸について補完できる体制を目指すべきでしょうが）
例えばSSMの射程が500kmになって千歳に居ながらにして稚内/野付崎/函館沖を撃つにせよ
もともと稚内や国後対岸や函館にはSSMの索敵レーダーを常時派遣しておくべきだし
そうでなくても稚内の301沿岸監視隊や野付崎の第27連隊や函館第28連隊に観測して
もらって千歳から撃つわけです。 ATACMSもそれは同じことでしょう
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 23:16:39 H9HwmhyA
>>139
まるっきり電波でもない
偵察衛星の半分は合成開口レーダー衛星だし
防衛省は政治家から北朝鮮のノドン200基の監視をせっつかれているが
極周回偵察衛星を数十個も保有する金もないから
衛星代わりにグロホの拡大版を開発中で合成開口レーダー積むらしい
コレが完成すると【平時の】敵艦動向もわかりやすくはなるかな
高度25000mのUAVはフランカー＋アダーでも、ズーム上昇すれば
落とせると思うが
144:Lans ◆xHvvunznRc
08/12/27 23:47:45 7SlTHNfb
＿＿__ >142
/MwmVm >索敵レーダー車が6両あるので36箇所の着上陸危険地帯は常時監視可能です。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それはドコの日本？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| すごいな。移住したいな。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 がお、がお
´ し'ﾉ
145:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/27 23:59:43 ZqmLpW4S
>>129
だからさ、集結すんのにどれくらいの時間かかるのって話なのよｗ
現地連隊（規模的には一個大隊）が、集結すんのに２４時間～４８時間かかるのね？
ＲＣＴを構築するのに、さらに最低２４時間は見ないと無理。ここまでで６０時間。
ここから戦略機動開始。相手と同規模の三個ＲＣＴが集結するまで、さらに１５～２０時間かかる。
相手が港湾で防御してくれてればいい。けど、そうでないなら？
つーか正規一個連隊基幹の戦闘団って歩兵一個旅団と同等かそれ以上の実力なんだけど。
鎧袖一触で叩き伏せれる規模ではないよね？しかも相手に８０時間以上与えてるんだけどな。
それでも先遣撃破可能だと主張するんなら、もう何も言わないよｗ
馬鹿を見る眼で哀れむだけでｗ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 00:08:42 P/iwNFVN
このスレも劣化したな。
削除依頼を出そうぜ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 00:10:55 nQZ6qWEd
>>146
war：戦争・紛争・国防・自衛［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)l50
148:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/28 00:20:57 L0WVtDaG
>>142
敵の位置がレーダーで解るとか・・・ＳＳＭの索敵レーダーで常時監視可能とか・・・
やっぱどこか違う世界の魔法のテクノロジーを持ってる日本でしょ？
しかも専守防衛なのに、政府の命令抜きに攻撃が可能な自衛隊なんだものねｗ
戦場の霧とか、レーダーの映像が何かを判断するのはどーすんのとか・・・
もう突っ込みどころが多すぎてどうにもなんないよｗ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 00:23:20 P/iwNFVN
>>142
戦車不要だね。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 00:24:31 GV1ABRnq
話変わるが
■地下鉄サリン事件の戦訓
１）たまたま聖路加病院が、緊急時には野戦病院化できるように作ってあって
無制限に患者を受け入れる決断をしたから助かったが
自衛隊は化学テロなどで死傷者が大量に出た場合の野戦病院車が足りないのではないか？
サリン事件の時には消防の指令所がパニックになって、死傷者が道路に
寝かされている状態だったそうだ
大阪であの事件が起こったら、収容病院さえ確保できずもっと多数死亡した可能性がありそうだ
それに、救急車には医者は乗っておらず、受け入れ病院が見つからないのが
通例のパターンだから「野戦病院車」は聖路加のある東京でも非常に有効では？
■伊丹と小牧にC130に2両積めるNBC野戦病院車（除染機能付き）準備してはどうか？
震災のときにも役にたつ。おおすみは手術室はあるが遅いから空輸できる病院車が欲しいな
２）薬商社が全国の営業所に指令して解毒剤を新幹線の駅ホームに持ってこさせ
新幹線に乗車した社員が受け取って東京に運んだから助かったが
5000人が2時間ごとに２本＝1日12万本必要だった筈だが陸自補給処が
供出できたのは2800本に過ぎなかった
■PAM/アトロピンなど基本的な解毒剤は備蓄を積み増す必要があるんでない？
３）たまたま東京だったので消防は化学機動中隊が出ていたが、サリンが
データー登録されておらず認識できなかったために
なんの化学防護もなく警察と消防が救助にあたり、サリンで死傷してしまった
・政令指定都市には特別高度救助隊が設置されてNBC車は装備するらしい
・化学/生物テロの場合、第1報が入るのは消防だが「サリンです」「タンソ菌です」
という通知ではない。消防の広域相互協定は県単位だが政令都市のない県の都市で
B/Cテロがあった場合、B/Cテロと気が付かず二次被害続出の可能性もあるな
■防衛省が音頭とって、政令都市共同で金出させてドーファン/UH1で空輸可能な
N/B/C検出装置/除染装置/簡易野戦病院を開発して、道州単位で、災害対策協議会
立ち上げたほうがいいんじゃまいか？ 消防は道州単位の組織がないのは困るし
消防に第1報が入るから、消防が「化学兵器だ！」と判断して援護要請してくれ
ないと自衛隊は化学部隊を投入出来ないだろうし、政令指定都市から機材空輸して
さっさと判定して貰わないと困る
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
あとは、NBC偵察車でNBCの早期警報だけでも欲しいが連隊に1-2両配備は無理かな（ｗ
それと軽装甲機動車なんだけど安いのはいいんだけど耐地雷とNBCがね（ｗ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 00:34:32 GV1ABRnq
>>144 Lans師匠
あれ？ 間違ったかな（ｗ 数両1組で運用するって事ですか？
捜索標定レーダ装置(JTPS-P15)６組
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
捜索標定レーダー装置JTPS-P15(SRV)最大１２系統の連接が可能
URLﾘﾝｸ(www1.cts.ne.jp)
152:138
08/12/28 00:57:46 ROP28yPw
>>142
1個連隊(実質1個大隊)の部隊が重要港湾近くに配置されていることは確認しました。
しかし敵の航空優勢下で18の人が言うように編成を行い港湾防御につくのは困難ではないでしょうか？
地対艦ミサイル連隊の索敵レーダー車両ですが、これも敵の航空優勢下で展開するのは非常に難しいのではないでしょうか？
レーダーを使えば発見されるし優先度の高い攻撃目標でしょう。
敵の航空機による攻撃の前に常時監視できるよう展開済みだったと考えると状況はかなり緊迫していたと考えられます。
この場合、空自に対する奇襲は不可能ですし在日米軍も大幅に増強されているでしょうからまったく状況が違ってしまいます。
F35による水平線向こうの索敵ですがこれも不可能に思えます。
長距離の索敵には大出力のレーダーが必要ですが、敵の航空優勢下でそんなものを使えばいい的です。
ステルスを活かして近づくにしても防空艦と戦闘機の中近づくのは危険すぎます。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 02:03:34 GV1ABRnq
>>145
はあ、60時間ですか。
戦車中隊/特科大隊その他合流に時間が掛かるのはわかりますがね
連隊集結に48時間もかかるという明細書いていただけませんかね
ところで海自スレでは海自の中の人のような事をいい、今度は陸自の中の人ですか（ｗ
それと読谷や新潟や小松や博多近くの海浜から那覇/新潟港/金沢港/博多港までの距離を
測ってみたら如何ですか？
最近の米軍の揚陸は一夜揚陸です。中国でも昼1日遅くも2日で揚げるペースでしょう
LOD超えて8-20時間/開戦後20-32時間でZBD2000は海岸から30kmは展開して空挺とともに観測点は確保して
対砲レーダーと多連ロケットを揚げて、LSTを浜に乗り上げ第三世代MBTを揚陸始めている頃
先鋒のZBD2000は那覇/金沢に突入を始めている
本来なら12時間で集結して7-10時間で市街に展開/港湾工作しないといけないし
時間が掛かるなら地雷を投射できる砲迫なりミサイルの整備が必要でしょうね
で？ 以前にも言ったけど中国揚陸艦隊はソ連太平洋揚陸艦隊の６倍ですが
下記の一番少ないケースA)でもSSMやATACMSで海 浜 漸 減 し な いなら
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx24 MLRsx12 12000人
「第 7 師 団なみの敵ですがR C T は 互 角に戦える」んですか
しかも市街とか有利な地形を先に敵に取られて、はあ、そりゃまた・・
いや、７Dなみの敵相手に峠に逃げずに海浜平野住民と港湾/空港をRCT単独で守りきれるなら
何も文句はないが？ ふーん18さん織田信長みたいスゴイスゴーイ
まあ普通に考えて、SSMとATACMSで戦車大隊程度には漸減したほうがいいでしょうね
SSMもATACMSも（駐屯地周辺から届くなら）間に合う可能性あるし
■中国揚陸可能兵力
2個海兵旅団BMP3x戦車型124両+IFV型240両 BTR160両 ATM/SAM大隊x2 12000人
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx24 MLRsx12 12000人
B)2個機甲1個自走砲旅団MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx78 MLRsx30 18000人
C)2個機甲1個自走砲旅団MBTx372両 BMP3IFVx120 155mmSPHx78 MLRsx30 18000人
合計
A)3世代MBTx248 BMP3x444 BTRx160 155mmSPHx24 MLRsx12 ATM/SAM大隊2 シルカx36 912両
B)3世代MBTx248 BMP3x444 BTRx160 155mmSPHx78 MLRsx30 ATM/SAM大隊3 シルカx36 984両
C)3世代MBTx372 BMP3x484 BTRx240 155mmSPHx36 MLRsx18 ATM/SAM大隊3 シルカx54 1204両
A)BMP/BTR504両のうち水陸両用戦車型124両だけ揚陸艦に搭載。あとは随伴フェリーから浮航
B/C)BMP/BTR504両は随伴フェリーから自走進水浮航 MBTと自走砲にのみ揚陸艦の床を割り当て
●中国海兵旅団編成（旧式車更新後）
戦車/IFV2000人 特殊職種3000（内1000装甲車）後方1000人
1個機甲連隊62両186人（100mm砲ZBD2000x31両大隊x2個）
3個機械化歩兵大隊1080人（30mmIFVZBD2000x40両大隊x3個）
2個装輪機械化歩兵大隊800人（WZ551x40両大隊x2個）
1個特殊大隊750人
1個ミサイル大隊750人
1個工兵化学大隊750人
1個通信電子戦大隊750人
後方支援部隊1000人
●中国機甲旅団編成
戦車大隊(31両）x4個=124両
機械化歩兵大隊(40両)x1個=40両
自走砲大隊(6両x3個中隊)x1個=18両（１個多連ロケット）
自走高射機関砲大隊（6両x3個中隊)x1個
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 02:20:15 +VdIZ59I
米軍とくらべちゃらめぇ・・・
155:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/28 10:56:44 L0WVtDaG
>>153
・・・えーっとね？俺は前々から「沿岸平野部明け渡すしか選択肢ないよ」と言ってるでしょ？
１２時間で集まって行動可能なのは、貼り付け連隊の即応中隊のみ。
理由は簡単。常に行動できるように武器やら弾薬やら、車両に積んでおくわけにいかないし、
人間だって、仕事終わったらマイホームパパもいるし趣味を持ってる人もいるし。
中隊規模の人間が集まって、装備を整えるだけでも12時間かかるんだよ。
連隊が集結して点呼とって、装備渡してをしてたら24～48時間はかかるさｗ
>>最近の米軍の揚陸は一夜揚陸です。中国でも昼1日遅くも2日で揚げるペースでしょう
そうだよ？だから「港湾を我が確保して使用不能に」なんてのは絵空事だと、
そう言ってるンだけどなぁ・・・ｗ
自分でも解ってるんでしょ？相手に６０時間も７２時間も与えたらどーなるか。
実際平時の日本が奇襲されたら、そういうことになるんだよ。
これは日本だけではなく、諸外国・・・米でも独でも一緒。怖いよねぇ奇襲。
>>「第 7 師 団なみの敵ですがR C T は 互 角に戦える」んですか
あのさぁ・・・先遣相手でも互角に戦えないよ？って主張してるでしょ？
無理に決まってるじゃんそんなんｗＲＣＴって戦車一個中隊(１６～１８両）しかないんだよ？ｗ
>>いや、７Dなみの敵相手に峠に逃げずに海浜平野住民と港湾/空港をRCT単独で守りきれるなら
こんなこと、俺一回も言ってないよ？つか、最初から守るの無理。
レイプされたり殺されたりしといてください。だって、それが「国民の選択」なんだもん。
そういう選択をしてるから、自衛隊も行動も装備も運用も制限されてるでしょ？
自衛隊の中の人たちも超人じゃないから、命令なきゃ動けないし予算なきゃインフラすらどうにもならない。
あと俺は中の人じゃない。海の人も陸の人も友人が居るけど。そういうサバゲチーム所属だからねｗ
つーか出現スレを見てたらわかるでしょ？俺は本来陸式の人ですよ？ｗ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 11:48:00 P/iwNFVN
計算方法が笑えるな。
さすが素人
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 11:55:45 l5w9G0UQ
>>151
そのレーダーって、山頂にでも設置しない限り２０～３０ｋｍ程度しか捜査できないんですが・・・・・
（物理的な問題で）
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 12:34:43 P/iwNFVN
このスレもつまらないな。
削除依頼しようや。
159:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/12/28 12:42:23 7O4DfotT
ありゃ？バスに乗り損なった？
ちょっと気になった事。
>>137
探すのに手間が掛かるとは言ってもその例では「基本的に戦闘区域にいるのは敵」かつ「肉眼索敵で重要度の確認が出来る」。
奇襲では前者が成立せず、かつレーダーでは後者が成立しない。
つまり第一波をレーダーで防ぐのはかなり難しいと言う事になる。
そう言えばいつぞやの不審船も目視で発見したんだよなぁ。
160:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/28 12:47:25 L0WVtDaG
>>159
当時の米軍は戦闘区域にいる連合国側以外の船は手当たり次第でしたからねぇ・・・
それでも撃ち漏らしがあったわけですがｗ
161:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/12/28 12:55:47 GtvBCOMG
タロチン装備以前→平時は戦闘区域なし
タロチン装備開始→平時でも戦闘区域
これタロちんの定説ｗ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 13:23:24 4LuIs9W7
>>152
敵の攻撃優先は１）指揮通信：２）航空基地/高射：３）戦略的機雷投下
といった戦略目標だと思うので、現地陸自駐屯地空爆まで手が回るかどうか
はやや微妙で、また夜中の全力空襲のあと明け方まで5-6時間ほど攻撃が
下火になるかもしれませんが
「仰るとおり、集結は困難を来たすと思います」多分電話は交換/信号結節が潰されて
携帯もつながらなくなるし。現状なら多分駐屯地に集結するでしょうが明け方過ぎには
駐屯地もほぼ確実に空襲されるでしょうし、仮設可能な携帯基地局とかで半径数十kmだけ
でも携帯メール可能に復旧できる装備が必要ですかね・・
＞レーダーを使えば発見されるし優先度の高い攻撃目標でしょう。
これも仰るとおりですがELINT機がSSMレーダーを逆探知するという事ですか？
確かにSEADする都合上、我がSAMが巡航ミサイルに照射した電波を敵のELINTが
逆探して我がSAMの位置とレーダー周波数帯を探るでしょうから、SSMのレーダー
周波数が割れていれば、盛んにスイープしたら見つかりそうだし、索敵レーダーも
LPI化を考えたほうがよさそうですね。タレスでLPI水上レーダー出してますが
＞F35長距離の索敵には大出力のレーダーが必要ですが、敵の航空優勢下でそんなものを使えばいい的です。
あー其処までの遠距離は考えて居りません。広い海域を戦闘機レーダーで塗りつぶすのは無理です
日本の揚陸されそうな海岸の沖合い40-100kmを帯状に捜索するということです
中国の揚陸は其処までいってませんが、米国の揚陸ドクトリンは「沖合い55-72km
の水平線外に揚陸船団を置けば海岸の索敵レーダーは水平線の向こうの米揚陸艦隊
の座標を割り出せずSSMや多連ロケットを浴びないですむ」というものです
ホバー揚陸【艇】を日本海の真ん中で発進なんてできませんから、水平線外ギリギリ
のところに敵船団は居ると思われますし、ソレくらいの狭いエリアならF35でも
発見できるでしょう
F35のAESAはF22の縮小版との事ですがLPIかどうかわかりません。LPIなら
周波数拡散レーダー（逆探知対策済みレーダー）なんで、よほど近寄らないと
逆探知できないと思われます
レーダー逆探知の危険性と、電話網潰されて携帯つながらない状況での集結は
私も見落としていました御指摘ありがとうございます
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 13:25:55 56Hw63lp
>>153も>>155も今の自衛隊には装備も人員も足らないってことは
共通してるのに何で争ってるのかよく分からんw
ただそれを全て国民のせいにするのにはムリがあるかも。
陸自が本格的着上陸攻撃の前には防戦一方で、第7師団や米軍の到着するまで、
ひたすら遅滞・後退するしかないということを分かった上での選択ではなく、
そうなることをほとんどかつての防衛庁は主張せず、国民の大半は知らない状態。
そりゃ、防衛問題を政治家に全然訴えず、石破現大臣は防衛長官時代、地元で
「防衛より、地元の農業や福祉をもっと考えてくれ」と言われる等、明らかに
大衆にも責任はあるっちゃあるけど、テロやミサイル防衛には理解を示す動きもあるから、
やっぱ防衛庁の広報不足にも大きな問題があるんじゃないかと。
164:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/28 14:14:26 L0WVtDaG
>>163
たろちん氏の論旨は以下の通り
①海上迎撃が可能
②水際防御が可能
③戦術ミサイルによる攻撃で、敵硬目標を撃破可能
④なので自衛隊は対艦ミサイルによる海上・水際での撃破と、戦術ミサイルによる長距離打撃力を
現在の兵器・人員を削ってでも保有すべき
で、俺はそれに対する反証。まあ、今は細かい点を言ってますけどねｗ
海上を常時監視することも、水際での迎撃もできないし、戦術ミサイルは漸減にこそ使えるものの、
大して効果があるものでもなく、必要な近接戦力を削減・弱体化させてまでは不要であると。
前はＰ-3ＣでＥＥＺを常時監視できるとか、衛星の合成開口レーダーなら海上監視可能とか・・・
レーダーでは見えてても、それが敵かどうか全くわからんという基本的なことを理解してないわけで。
あ、対レーダーミサイルを使えばイージスなんか簡単に沈められるから、ＬＣＳで数揃えろとかも言ってました。
過去ログ全部ありますんで、いくらでもボロを出せますよｗ
165:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/12/28 14:21:20 L0WVtDaG
>>163
あと、ご指摘の点は政府にお願いします。
主張も防衛白書で、一応はしてるんですよ・・・
命令さえ出れば、水際防御も可能ではあるんですがね。
問題は、命令を出せるだけの情報収集能力が政府に欠如してることなんです。
だって、票にならないですもんｗ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 19:38:44 P/iwNFVN
つまらんな。削除依頼しようや。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 19:44:11 nQZ6qWEd
>>166
とっととしてこいよ
war：戦争・紛争・国防・自衛［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)l50
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 21:25:18 X2jzi/Le
今北。ログ読まずにレスる。
>>164
①～④とも、
『ある程度』という冠詞がつけば可能でしょう。
それで敵部隊を殲滅できるといってるのならまあ、あれですが・・・
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 21:39:51 d5hEGfXX
>>164 １８
たろちんつーのは蔑称だし、中華AWACSの存在すら知らないで
対中を論じようとする君にそんな蔑称を使われねばならん謂れはないよ（ｗ
■１８の論旨
１）戦車400両揚陸可能な中国は、独航商船で護衛なしで戦車大隊をゲリラ揚陸する
２）揚陸戦において港湾は簡単に取れるので、敵の浜上げ戦力への対処を重視するのは誤り
３）大型駆逐艦こそ予算を集中すべき海自で戦闘機・潜水艦艇・揚陸艦艇は際物。
４）歩戦砲こそ陸自で、ミサイル火力や縦深索敵は際物。海岸平野と住民保護放棄。内陸で野戦。
５）海岸平野放棄に於いて港湾/空港利用妨害はむだ。敵が大軍を迅速に揚げるのは放置。
６）装甲車不足/予備役不足/弾薬備蓄不足は放置して、普通科の人数を維持すべき
７）装甲車両足止めは、地雷散布弾で玉数節約は不要。持続的にHE撃ちこみ続けるべし
８）105mm20t浮航可能な直射/曲射両用車両なんて「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」
■私の論旨
１）中国は商船ゲリラ揚陸などという不確実手段に頼るほど、揚陸艦不足ではない
２）港湾/空港は簡単には取れず、取れても第1波が弱体なら第2波揚陸前に奪還される
第1波を強大な機甲戦力にすることが正攻法だからこそ米ロ中の揚陸艦隊がある
３）空自は260機。中国は2020年に2200機。敵航空優勢では大型水上艦は港で逼塞だから
戦闘機･潜水艦/艇に資源を集中し、逆上陸用に空母揚陸兼用艦。水上艦は75人乗小型化
４）A)敵揚陸艦を生かして帰したら、ピストンで機甲旅団を浜上げされるから船を沈めろ！
B)揚陸艦上の敵は散開不能。段列形成中のBMP等は動けず「揚陸側が一番攻撃して欲しくない時」
C)千歳から稚内に機動戦闘車が走るよりATACMS飛ぶほうが早く、敵が脆弱な時に間に合う
D)９条で本土決戦が運命付けられ、戦闘機不足で海上撃滅も無理になったが、水際阻止すべき
264発のSSM飽和攻撃は有効。平野放棄は住民虐殺を招き、陸戦では敵クラスタ不発弾塗れになる
E)中国は戦車400両揚げられ、現地連隊じゃ歯が立たないが、50個連隊を50個旅団に増強するより
中国揚陸機甲師団を、SSM/ATACMSで戦車大隊に漸減するプランのほうが予算的に現実的
歩戦砲こそ陸自とか、大型駆逐艦こそ海自とかは、自衛隊内の派閥力学で軍事合理性と関係ない
５）敵の第2波10-20万が空港/港湾に揚がったら負け戦なんだし、大軍揚がるの妨害して、陸自集中して
第2波10-20万が揚がる前に、第1波の浜揚げ機甲から港湾空港を奪還すれば敵は補給も退路も失う
係船曲柱切断、航路隘路沈船閉塞、管制塔・電源破壊、滑走路IED埋設、ATACMS攻撃など
妨害手段はいろいろあるし、実施準備をしないのはナンセンス
６）普通科1人の45年人件費4億円。88億で22人の普通科を高機動車に乗せ断片で全滅するより
16人に減らし3.5億円IFVx2に乗せ、5億円戦車を協同させ、兵士死傷避けるのが普通の先進国
７）制圧射撃はわかるんだが、HEの持続射撃じゃなくて地雷散布弾と誘導弾で弾数節約して欲しい
８）「ぼくがかんがえたさいきょうへいき」じゃなく君が物しらずなだけだな。装軌モジュール装甲にすべきだが
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 21:53:50 X2jzi/Le
>>169
＞１）中国は商船ゲリラ揚陸などという不確実手段に頼るほど、揚陸艦不足ではない
だが待ってほしい。
超限戦理論を若手が出すような軍だぜ。中共の人民解放軍は。
使ってくるという前提でいたほうがいいんでないかい？
＞２）港湾/空港は簡単には取れず、取れても第1波が弱体なら第2波揚陸前に奪還される
＞ 第1波を強大な機甲戦力にすることが正攻法だからこそ米ロ中の揚陸艦隊がある
とはいえ、港湾に24h以内に急行可能な戦力が普通科1個中隊では、
商船ゲリラでの陽動を複数（２～３程度でも）か所でやられたら対応能力が飽和状態にならないかい？
手こずってる間に本隊上陸という憂き目にあう可能性も考慮すべきでは？
＞３）空自は260機。中国は2020年に2200機。敵航空優勢では大型水上艦は港で逼塞だから
＞ 戦闘機･潜水艦/艇に資源を集中し、逆上陸用に空母揚陸兼用艦。水上艦は75人乗小型化
イージス艦は敵航空優勢下でもある程度なら活動可能っす。
米海軍はすでに艦隊防空の主力を空母艦載機じゃなくて、イージスのスタンダートにしてるっぽいし。
フルイージスというチート艦隊だから可能な力技なのかもしれないけどね。
でもフォークランド紛争をみていると、艦隊直援がきわめて限定的であっても
艦隊の行動の制約はＷＷＩＩほど大きくはないんじゃないかな？
それに下手に小型化すると、単能化である一点（対艦、対空、対潜）に装備を偏重させないと
中途半端で使いづらい艦になってしまうと思われ。
で、単能艦の集まりだと、1隻の喪失が、ある能力の喪失に直結しかねないし。
ダメージコントロールも船体規模に比例して余裕がなくなるし。