09/02/20 15:49:43 c3fG2qd5
720さん揚げ足取りですか？
狂った指揮官というのは
一つの「例え」ですけど。
何で宇宙人と一緒にするの？
例え話とか知らないんですか？
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 16:09:43 VHNy6kXj
中国の軍拡を知れ。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 16:51:39 SzTVjXfa
>>709
…
>小泉以来、日本は一方的に軍備縮小を続けていますが、中国や韓国はむしろ軍備を拡張しているのですが。
>それに、国家が経済的理由のみで思いとどまるなら、WW1もWW2も起こってない筈だと思いますが。
最近のご参加ですね…20C半ばまでは植民地経済がペイしてましたから、それにナチスやファシスト党そして旧日本のような全体主義国家が多く、民主性が未成熟でした。
なによりも多国籍企業などもほとんど無く、国家間の利益･利権構造が現在と比較にならないくらい単純でしたから現代と比較することはできません。
近代～現代史の植民地経済の激減、地域紛争レベル以上の国家間の武力行使がない、また地域紛争でも武力介入はテロリズムの応酬となって解決の兆しが見られません。
この傾向を見ると武力が国際問題を解決する手段として効力を失いつつあることがうかがえると思われますが…
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 16:53:21 SzTVjXfa
>>710
>ばかばかし、いつも9条論者の国防の拠り所は相手方の善意による戦争回避判断に頼る状況論ばかり…
そんなことはありませんw
「利」を根拠にした社会経済論には、「善意」や「倫理」の入り込む余地はありません。
「北」日本にミサイルを打ち込むときは、「滅び」を覚悟した時以外ありえません。
日本の援助なしでかの国の国家経済を救う道がないことは自明ですから…
で、あれだけしたたかな「北｣がそんな非効率的な行動を取る「蓋然性」はどんなもんでしょう…?
>>712,>>713
>日本に其々敵意を持った「真性キチガイ」と「怨恨バカ」と「狂信者」の国に囲まれた状況でなぜ…
今の軍事技術･能力のレベルではまだ大海に守られているという利点は計り知れない…ま、テクニカルにはそういえるでしょう。
その上、おっしゃるような無統制の国家ばかりであれば、それこそ自滅するでしょう。
しかし、「北｣といい、「中国」といい、かなりしたたかです…核はもてあそんではいるものの、その他の武力は骨董的なものでしかないw
であって、あの交渉力は基地外でもバカでもなく蛇蠍のように狡猾と見るべきでしょう。
そんな彼らが「利」にならない行動を取る蓋然性は極めて低いでしょう。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 16:53:51 SzTVjXfa
>>718
>九条信者にとっては、常に暴走するのは日本の軍部だけで周辺諸国の軍部はシビリアンコントロールが効いているということなのでしょう。
「信者」かどうかは別にして、おっしゃるように文民統制は微妙なバランスの上に成り立っていることは九条支持者も理解しているのでは…
ただ、それはとりもなおさず「軍隊」がけして一般市民を守るものではなく、一部利益代表者のための活動になりがちなことも示しています。
そもそも、軍隊に守ってもらおうという発想が「他人の善意をあてにした楽天的なもの」だということに気がつかなければなりません。
自分の身は自分で守らなければなりません。
われわれ庶民が取れる道は、非暴力の直接行動以外には困難だと思われ…
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 17:30:24 c3fG2qd5
まだ例え話がわかんない奴いるし
可能性の一つを例えただけで、
あらゆる可能性という意味の一つなんだけどね。
それに日本は地理的条件で攻めづらいというのは
俺も前に書き込みしてるし！
なんだかな～
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 18:17:53 acOAWf0j
>>725
あんたの論理って自分の計算が間違ってないってのが大前提なんだよね
どんだけ世界情勢や経済を熟知してるか知らないけど
あんたのかきこ見てると
どこの権力者も
あんたの予想範囲内で電卓たたいて
あんたの予想範囲内の計算結果が出て
それによってとる行動もあんたの予想範囲内。
じゃないと成り立たないんだよね
誰も全ての事象なんて知るはずもないし
今後起こることを正確に予想できるはずもないのに
｢～は絶対ない｣と言い切る。
だから誰も賛成しないんだよ。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 19:20:29 Op5Ha/ty
>>726
>軍隊に守ってもらおうという発想が「他人の善意をあてにした楽天的なもの」だということに気がつかなければなりません。
>自分の身は自分で守らなければなりません。
つまりテロリストになれってことだね、国の機関を善意として当てにするってことは、同様に
ほかの公共機関も信用できないって事だろ？
つまり経済援助による安全保障とやらも、外務省の善意に頼るだけなわけだし、NGOも他人に過ぎないし。
残るは自ら一匹狼のテロリストになることだけだと思うが？
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 19:27:08 n5FaBaGS
>>425
「蓋然性」ってこの場合、確立、可能性と言う意味で取ればいいのかな？
北朝鮮の場合は上空をミサイルが通過した時点で安全保障の概念からすれば
常識的な判断が不可能で日本が被害受ける「蓋然性」は極めて高いと考える
のが常識でしょうね。
これが単なる警告の為の脅しと言うなら、それを企図させた要因はまさしく
憲法9条の存在でしょうね。
>>そんな彼らが「利」にならない行動を取る蓋然性は極めて低いでしょう。
確かに北朝鮮のような超暴発的な軍事行動を起こす可能性は低いでしょう。
そこで、彼等が仕掛けてきたのが、尖閣であり竹島のように実行支配による
領土の簒奪行為だと思いますが。
ここにも彼等がこのような行動を企図した経緯には憲法9条という国防上の
対抗措置に足枷を嵌める存在があった事が大きいと考えますね。
やはり憲法9条は理想であり、実効にはマイナス要因が多すぎます。
現在の国防を含めた国際情勢を勘案すれば、いずれ憲法9条はアメリカの意向
により改正もしく放棄の方向に向かう可能性が強いと考えますね。
それなら高邁な理想はいっそ日本人の手で葬ってやるのが筋でしょうね。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 22:57:56 TkM7VYHd
>>722
揚げ足取りって言い返せば反論できたつもりになってるのか。
オレは別にいいけどさ、
「日本にミサイル撃ってもメリットないって？？？？？？」って全力で否定しているんだから
日本にミサイルを撃つメリットとやらを理で説いてやれよ。
反論されたら「たとえ話なのに揚げ足取りだ！」なんてマヌケなこといわないですむ真っ当な理屈でな。
＞何で宇宙人と一緒にするの？例え話とか知らないんですか？
はい知ってます、宇宙人の話しはまさにたとえ話ですから。
ろくに証明も出来ない脅威を煽る稚拙な行為ですねと言ってたわけですな。
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 23:45:37 x42KevTb
経済的にペイするかどうかだけ言うなら、日本の中国侵略もナチスのレーベンスラウム構想もそんなことちゃんと考えてなかったって
だいたい国民が非協力的態度とれば生産落ちるから儲からないとか言うけど生産落とし過ぎると自分たちが飢えるんですけどｗ
特に日本みたいな経済大国なら元の3分の1くらいまで生産落ちても十分大きな額だから
それでもぺイさせないようにするために武力による抵抗が必要になる
それ以前に経済的な利益を目的にした侵略しか頭に浮かばない時点で今の安全保障は語れない
19C的妄想ってのは自己紹介だなｗ
第3国との戦争の作戦上の都合で一時的にある地域を占領するとかいくらでもあんだろが
台湾海峡と38度線が近い日本は特にそういう事態に巻き込まれやすい
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 23:56:29 lEmgsji6
>>731
横レス失礼、正直その話宇宙人は存在自体が立証不可能であるのに対して
狂った指揮官は歴史上あまたに存在し、狂った人間は今現在も存在している時点で
反論として成り立ってないと思う。
ついでに日本にミサイルを撃つメリットについてだけど、韓国との間に軋轢が生じた上
アメリカが中東にかかりきりになれば武力制圧を北が考えたとしても不思議じゃないだろう
その際に兵站基地となりうる日本は、自動的に攻撃目標にされるだろうとも思える。
中国やロシアが、グルジア問題なんかでアメリカと対立していれば見てみぬふりもありうるし
国家間の裏取引なぞすべての情報を知りうる立場にない限り、メリットがないなどと楽観する
のは、言わば宇宙人はいるって言うのと、いないと言うのが全宇宙を調べねば結論できない
言わば悪魔の証明に過ぎないのと同じだと思う。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 00:01:44 R+DTCEcF
朝鮮人民軍は朝鮮戦争で半島全体を制圧できなかった敗因を韓国の後ろに国連軍の安全な後方基地が控えてたからだと分析してるしな
台湾問題でも中国は同じことを考えているだろう
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 00:08:34 xdqwxm/y
侵略行為があるというのは、敵が攻めてくれば立証できるが
侵略行為がないというのは、未来永劫証明不可能
だから、世界のどこも安全保障の一端として軍備を持つ
悪魔の証明である以上、軍備の破棄は未来永劫不可能だろうというのが
結局結論だろうね。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 00:45:04 6m3C1ngO
>>731
お前はマジでアホなの？あまりにもお前が馬鹿すぎて反論する気にもならん。
この時間まで見てない間に>>733さんと>>735さんが言ってくれたからいいや
>>731その調子で馬鹿やってろよ。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 00:50:19 8hnrCCZ1
考えてみると憲法9条は存在自体が怖いと思うな。
尖閣、竹島の問題、北朝鮮のミサイル越境の件も今のところ国際的には
大した問題にはなってないが、これがエスカレートしてなんらかの事由
により他国を巻き込む可能性も無いとは言えないだろう。
例えば、尖閣列島の実効支配の下、中国が軍事基地を造り日本が9条に拠り
有効な回復手段を持てず、シーレーン防衛の為、台湾とアメリカを巻き込
んだ紛争になれば世界が見る目は9条論者が言う「9条の下、平和裏に解決
を望む日本に侵攻するのは世界の敵」ような論調にはならんと思う。
そこには「若い女が裸に近いかっこで盛り場に出掛ければ、危険に合うの
は必定、あまりに不用意」という見識が一般的であろうと考える。
そうなれば日本はその甘い認識から大きな紛争の端緒を作った愚か者の
そしりを受けるんだろうな。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 02:27:08 5moUIgPk
自宅の一部を突然他人が、「ここは昔から俺の地所だ！」って言われたら
誰が見ても自宅の一部なのに「ここは平和的に話し合って解決しましょう」とか
庭を他人に通り道にされて出入りされれば後からついて歩き「ここは私の庭です、
すぐに出て行ってください！」くらいしか言えず
裏庭の畑に他人が居ついて掘っ立て小屋を立てられても、抗議はするが
問題をこじらせたくないから近づけない。
これが今の日本です。外国では考えられない・・
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:08:28 0I8wk7qK
>>738
激しく同意します。
皆さんのご家族や恋人が、北の工作員に拉致され、不審な工作船で逃げようとしている時、
日本の海上自衛隊が追跡しても、実際は追跡するだけで手も足も出せないわけですよ。
工作船の中で、ご家族や恋人が袋に入れられ（想像だが）切に助けを求めているのに
完全に見殺しですよ。
そんな9条は即刻見直すべきではないのか。
他国では絶対に考えられません。
金日成「フッフッフ、日本なんてチョロいモンだ」
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:16:58 aDYw1kFD
>>728
>…どこの権力者も…それによってとる行動もあんたの予想範囲内じゃないと成り立たないんだよね
蓋然性というのは客観的なものですから、「ワタシの…」というのはあたりません。
逆に、あなたが別の要因を提示して武力行使の蓋然性がけして低くない事を示せば、ワタシは訂正を迫られるわけです。
>誰も全ての事象なんて知るはずもないし…
自然科学のみならず、およそ科学というものはアブストラクトがどうしても必要で、あらゆる因子をカウントすることは不可能です。
>>729
>つまりテロリストになれってことだね…
www…たしかにテロリストになるというとはとられうる一つの手段です。実際、中東戦争で完膚なきまでに叩かれたアラブがそれをしています。
ただ、それが真に守る事になるかといえばそうではないことに、ガザ地区を見るまでもなく多くの人が気づいています。
>つまり経済援助による安全保障とやらも、外務省の善意に頼るだけなわけだし、NGOも他人に過ぎないし。
あなたはODAとか、善意でなされていると思われますか…そこまでワタシは楽観的になれませんがw
紛争地域の安定は、市場の拡大にもなるし資源の確保にもつながることを考慮しないヒトはまずいないでしょう…いかに無能でも。
経済援助も形態を検討すべきでしょう…「施しをする｣もしくは「地域の有力者に資金を手渡す」では限界があるでしょう。
そこで生きてくるのが何度かすでに申し上げたマイクロファイナンスです。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:17:33 aDYw1kFD
>>730
>安全保障の概念からすれば常識的な判断が不可能で日本が被害受ける「蓋然性」は極めて高いと考えるのが常識でしょうね。
そうとはいえないと思いますよ…したたかな計算が働いているとみるヒトの方が多くはありませんか?
>これが単なる警告の為の脅しと言うなら、それを企図させた要因はまさしく憲法9条の存在でしょうね。
というより、九条は実際上解釈改憲や特別立法でないがしろにされています、さらには在日米軍もいます。
すなわち、武力でもけん制できなかったということですよ、九条以前の問題です。
>そこで、彼等が仕掛けてきたのが、尖閣であり竹島のように実行支配による領土の簒奪行為だと思いますが。
これも何度も指摘してきましたが、その前にとりうべき外交手段をなんらとっていませんから外交上の失敗といえるでしょう。
考えうるのは、先行して実効支配する、ガス田を開発するといった手段をとって、異議が出れば国際司法裁判所…という手ですね。
やるべきことをせず、九条のせいの様に見せかけるのは無能な外務官僚の常套手段ですw
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:17:55 aDYw1kFD
>>732
やっとお答えが帰ってきましたねw
>経済的にペイするかどうかだけ言うなら、日本の中国侵略もナチスの…
そうでもありません、彼らの計画は成功すれば十分にペイしました…民主性や民族の自立性などが十分ではなかった時代ですから。
>…自分たちが飢えるんですけどｗ
飢えるのは戦後処理でも同じこと、ましてや戦火に焼かれることも考慮しなければなりません…やはりペイしませんねw
>それ以前に経済的な利益を目的にした侵略しか頭に浮かばない…
それ以外にありますか、ほとんどの行動の動機は欲とか利でしょう。あとは↓これくらい?
>…いくらでもあんだろが台湾海峡と38度線が近い日本は特にそういう事態に巻き込まれやすい
だから、何の利もなく軍事遊びをしますかw
根底には、ロビーなり、経済界の利が絡んでいるのですよ…行動の動機を読まなければなりません。
>>737,>>738
過去レスをよんで下さい。
そして、もう少し視野を広げて、社会経済的な要因を考慮してみてください。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:44:25 gPVtMCPg
胡錦濤「軍拡 軍拡！ 我が国民のために日本の地下資源を奪う
沖縄も元々はわが国のものだ！」
李明博「竹島は渡さん！次は対馬じゃ！」
タロー「みんな、話し合おうよ」
オバマ「9条 チェ～～ンジ」
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:18:21 +jlN7tFR
>>740
>>あなたはODAとか、善意でなされていると思われますか…そこまでワタシは楽観的になれませんがw
紛争地域の安定は、市場の拡大にもなるし資源の確保にもつながることを考慮しないヒトはまずいないでしょう…いかに無能でも
あなたは、軍事力が他人の善意に過ぎないといってるだろ？君がODAの担当者でもない限りODAも他人の善意に過ぎないという
意味なのだが？都合よくODAが善意だというしてもいない話に摩り替えるなよW
マイクロファイナンスとやらをはじめるには、経済活動の基盤がなきゃ無理
貧しい連中に貸すための金は、当然現金でなければならない（有価証券や
オンラインがあるならもともと貧しくはない）
つまり、武装勢力が跋扈するような土地で強盗や窃盗を避けて始めるのは
不可能なわけだがね
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:22:04 b6MutUE2
>>733
歴史上居た、か。まあ、とにかく撃ってくるよりは現実的だな。
でもまあ結局、インベーダの存在は否定できないからインベーダーに備えるべきだって言ってるのと大差ない。
地球に対し攻撃的な地球外知的生命体の存在を確認した、
もしくは無駄遣いできるほど金と力が有り余ってる状況でもなければ貴重なリソースは割けない。
あと、北がどーのとか言ってるけど南どころか自国も制しきれない北にそんな能力があるなんて夢見がちなだけ。
仮にやるにしても既に潜んでいる工作員に遊び半分でひと暴れさせるだけで十二分に効果的だ。
なんでデメリットのでかい核攻撃なんぞ。「誰でもよかった」って言う通り魔じゃあるまいし。
まあ、核攻撃後北朝鮮が懲罰戦争で解体処分されるのが目的なら知らんが。
>>735
いやね、悪魔の証明しろとかそーいうこといってるわけじゃないのね。
核ミサイルの脅威が現実的であるという論理を説けといってるわけで。
「あいつらはキチガ○だ」とか「とにかく撃ってくるんだ」とかは何一つ論理的じゃないわけだ。
軍備を備えるだけなら日本もしている、MDすら備えようとしている。
そんな国が無防備だなんて冗談にしてもね。
>>736
揚げ足取りの次は「馬鹿すぎて反論する気にもならん」か。
お馬鹿さん脱出のために今後真似させてもらいます。
反論されたら「揚げ足取りｗ」「馬鹿すぎて反論する気うせたｗ」って言えば良いんですねｗ
ホントお前底なしの馬鹿だからおれも反論する気失せたわ。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:28:12 +jlN7tFR
>>745
あのね、悪魔の証明って侵略がない・どの国も理性的・軍隊の指揮官はすべて狂わないって
言ってるあなたの理屈そのものなんだよね。
誰も証明できないものに頼るほど人間は強くないよ。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:32:09 0I8wk7qK
万が一
武器を放棄しろと言って、はい放棄しました。
ってなってさ、本当に放棄していると思うか？
軍事力がこの世の中から亡くなるとは思えませんがね（笑）
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:36:19 b6MutUE2
>>738
それ、全面的に政治の責任だけどな。
つまり与党自民党や歴代内閣の。
9条は自衛を否定していない、防衛力なら軍備もOK,海外派遣だって理由があればOK,
そこまで国民から言質取っておいてやってることは「話し合いましょう」。
結局口だけ。
まあなんでも野党が反対するから出来ないそうだが、
与党・内閣が野党にコントロールされるなら与党ってなんなんだろね。
野党にビビッテ責務を果たせない与党とか無能にもほどがあるな、
もしくは最初からその気はない欺瞞政党か。
そんなことだから与党落ちが現実味を帯びてきたわけだが。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:37:05 D7cGp3/z
>>711
そのアメが現在の軍事力を維持できるかどうかが問題な訳で。
あと、台湾で今最大派閥なのは現状維持派だよ。国民党がまた優勢になったが、まだゲームは終わってない。
「日本はどうにもできない」ではなく、積極的にどうにかできる手段を手に入れるべきだと思うんだけどねぇ。
いや、それより防諜が先か……
>>724
＞小泉以来、日本は一方的に軍備縮小を続けていますが、中国や韓国はむしろ軍備を拡張しているのですが。
これへの回答になってませんよ。
＞しかし、「北｣といい、「中国」といい、かなりしたたかです…核はもてあそんではいるものの、その他の武力は骨董的なものでしかないw
核の意義は「撃ちたくても撃てない」抑止力にある訳で、貴方の言う”骨董的な”通常戦力が不必要になった訳ではありませんよ。
それが通用するなら、グルジア紛争で米ロ両国が軍事力を出し合って牽制する必要はなかったでしょう。
だから中共は毎年増額してまで通常戦力の近代化を推進している。
というか、軍事力を行使できるのは国＝国を操っているのは企業＝企業は経済的利益がなければ動かないという思想に拘泥し杉では？
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:38:29 +jlN7tFR
>>745
>>ホントお前底なしの馬鹿だからおれも反論する気失せたわ。
これが世の中の現実だよ、話し合いや理ですべてがうまくいくなら
君の意見にみなが賛同してくれるはずだろ？
結局自分の意に沿わぬものを馬鹿扱いして話し合いをやめるから
紛争になるんだよね、憲法９条と同じく理想論は机上の空論に過ぎないのさ。
まあ、世間的にどちらが馬鹿扱いされるかあえて言わないけどね。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:42:38 b6MutUE2
>>746
おいおい、狂うかもしれないから予算をクレって言うわけか？
財務省も国民もそんな論理に金を出すとでも本気で思ってるのか？
あまりにも前衛的過ぎるな。俺はそー言うことをいってるわけだ。
>>750
前後っつーかそれまでの文章を読めば皮肉であるのが通じると思ったが。
ゴメンね、読みづらい文章で。
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:50:05 0I8wk7qK
別に金出さなくたって憲法は変えられるだろ？
憲法9条は単なる理想論であって、現実的には縛りがキツ過ぎるだろ。
専守防衛だけでいいわけねーよな。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 13:53:23 +jlN7tFR
>>751
>おいおい、狂うかもしれないから予算をクレって言うわけか？
>財務省も国民もそんな論理に金を出すとでも本気で思ってるのか？
>あまりにも前衛的過ぎるな。俺はそー言うことをいってるわけだ。
は？予算審議ってそういうものだよ
経済状態がよくなるかもしれないから資金を投入する
関係改善ができるかもしれないから、ODAを投入する
ミサイルが撃たれるかもしれないからMDを配備する
すべて理論に過ぎず、ふたを開けなきゃわからない
絶対にないというのは悪魔の証明に過ぎないから実際に予算は振り分けられる
宇宙人と違って、北朝鮮軍も中国人民解放軍も現実に存在証明されているからね
備えるのは当然なわけさ、攻めてくるかこないかは悪魔の証明でも、攻める能力は
現実なんでね。
理解できないかな？
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 14:08:43 +jlN7tFR
>>751
後もうひとつ忘れていたよ
＞前後っつーかそれまでの文章を読めば皮肉であるのが通じると思ったが。
＞ゴメンね、読みづらい文章で。
別に皮肉だろうがなんだろうが相手を説得できなかったことに変わりはなかろう？
そういう意味を込めて象徴的な最後の文章を引用しただけで、字義通りとられても
困るよ。
２ちゃんねるの有象無象を納得させることすら不可能なのに、全世界の風習も文化も
違う有象無象を納得させようなんて笑い話にもならないね。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 14:28:19 b6MutUE2
>>752
憲法改正したら神風でも吹くようになるのか？
なら今すぐしようじゃないか。
あと専守防衛は憲法関係ないからな、例によって自民党が作った「俺ルール」。
ちなみに「非核3原則」などなどもな。
日本縛りが大好きなドMだかドS政党、それが自民ｗ
>>753
さて、それらと「狂うかもしれない」が同じにしか見えない人にどう説明したものか。
「饅頭も泥饅頭も毒饅頭も同じ饅頭だから食べ物だ」見たいな考えだな。
形式上「かもしれない」で金を貰うのはある一面の事実ではあるものの、その裏には力が居るわけだが。
その「狂うかもしれない」にどんな力があるんだ？
最大与党の力、国民の支持の力、その他諸々の力があるけどドレ？
それ以前のスタート地点に立つために予算案にそれを入れてくれる人がいないと話にならんが。
>>754
そー言う意味ね。まあなんていうか、おまえがいうな。
その理屈だとおまえのやってることはただのイタズラの類だぞ。
大体、２ｃｈの有象無象を説得のほうが難しいだろ。口喧嘩感覚のやつも多いのに。
それに全世界を納得なんて非現実なことを何で急に言い出してるんだ。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 14:52:10 +jlN7tFR
>>755
＞＞その裏には力が居るわけだが。
ご承知のとおり、人民解放軍は存在しますよ？存在していてたまに日本に不法侵入したり
してますしね。
なので、君の説得力に欠ける悪魔の証明を誰も信じず、防衛予算は毎年配分されるわけで
すな。
＞＞２ｃｈの有象無象を説得のほうが難しいだろ。口喧嘩感覚のやつも多いのに。
それに全世界を納得なんて非現実なことを何で急に言い出してるんだ。
なにせ、君の言う理屈は、相手国の住民をその国の指導者層の理屈より自分が正しいと思わ
せることに成功しなきゃ企画倒れになりますからね、その前段階として自前で資金を用意でき
ない限り、協力者も国内に必要ですし有象無象を説得できなきゃ始めることも困難ですからねw
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:01:55 9KH1mrWK
>>741
>>というより、九条は実際上解釈改憲や特別立法でないがしろにされています、さらには在日米軍もいます。
すなわち、武力でもけん制できなかったということですよ、九条以前の問題です。
成程、アメリカは日本は守らないわけだね。少し前述と噛み合わないね。
一度、アメリカを縦断してミサイルぶっ放してみｗ
その行為を正常か気違い沙汰かを考えれば、憲法9条が気違い沙汰を容認
させてるのは自明だろうが。
こんな事をさせて憲法9条論者の説明でアメリカ国民が納得するか？
勿論、アメリカ以外でもいいんだけど？
>>これも何度も指摘してきましたが、その前にとりうべき外交手段をなんらとっていませんから外交上の失敗といえるでしょう。
考えうるのは、先行して実効支配する、ガス田を開発するといった手段をとって、異議が出れば国際司法裁判所…という手ですね。
やるべきことをせず、九条のせいの様に見せかけるのは無能な外務官僚の常套手段ですw
じゃあ、尖閣も竹島も領海侵犯として扱えばいい訳だな、ロシアの領海
侵犯して漁民が射殺されたのは記憶に新しいな。
そのような自体になってもご同輩の市民グループとやらは黙って事の経緯
を見守るわけだね。
ロシアも多々、日本の漁船が侵犯する旨、国際司法裁判所に訴えれば
良かったのにねｗ
アメリカの戦後統治体制は本当に良く考えられてるね、日本人の特質
として幕藩体制の頃から一度、主従関係を構築すれば主の言う事は
金科玉条であり、それが白が黒であろうと、どれだけ不条理であろう
とどんな理由付けをしてでも守るのが第一義なんだもんな。
憲法9条を利用しようとするのは特亜の連中だが、それを心酔死守する
のは純粋な日本人の精神を持った方々な訳だな。
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:19:11 aDYw1kFD
>>744
>…君がODAの担当者でもない限りODAも他人の善意に過ぎないという意味なのだが？都合よくODAが善意だというしてもいない話に摩り替えるなよW
軍事力ではなく、軍隊を楽天的に信ずることは、非武装で相手の善意に期待するのと同値ということを申し上げました。
>…つまり、武装勢力が跋扈するような土地で強盗や窃盗を避けて始めるのは不可能なわけだがね
現実に治安の劣悪なバングラディッシュがその発祥というか実践の地です。
>>746
>あのね、悪魔の証明って侵略がない・どの国も理性的・軍隊の指揮官はすべて狂わないって言ってるあなたの理屈そのものなんだよね。
狂っていることまでカウントしては戦略いや戦術すら立てられませんよw
それに、いまどき、軍隊の指揮系統にそのような人物を排除するフェイルシステムがないところはないでしょう。
>>747
>万が一武器を放棄しろと言って、はい放棄しました。ってなってさ、本当に放棄していると思うか？
いや、不経済なお荷物を持っていても仕方がないと気づけば、徐々に縮小するでしょう…ということです。
>>749
>…これへの回答になってませんよ。
社会経済的に軍事力を利用することが困難だということを理解するだけでなく、現実に軍縮を実現するためには環境要因に恵まれた日本から一歩を進めようということです。
>核の意義は「撃ちたくても撃てない」抑止力にある訳で、貴方の言う”骨董的な”通常戦力が不必要になった訳ではありませんよ。
>それが通用するなら、グルジア紛争で米ロ両国が軍事力を出し合って牽制する必要はなかったでしょう。
>だから中共は毎年増額してまで通常戦力の近代化を推進している。
不必要以前に、利用する機会がない…と社会経済的因子から申し上げてきました、すみませんが過去レスをご覧下さい。
では、次回は月曜のお応えになります、ではでは (^^)/~~~
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:25:10 b6MutUE2
>>756
あのさ噛み付くなら相手に合わせて言葉選べよ。
日本の防衛費はもちろん軍備も否定した覚えはないが？
だが妄想できる限りの脅威に向けた軍備を整える余裕がない以上、
現実的なものから備えるべきであると言ってるだけだ。
その「狂うかもしれない」なんてトンデモな論理でもぎ取れる予算って何よ？
まさか、防衛予算が全て相手が「狂うかもしれない」なんていう理由でアレだけの予算を確保しているとか言わんよな。
しかも「狂うかもしれない」で予算を取るために中国解放軍が国会議事堂で協力してくれると。
そして論理を提示できなければ悪魔の証明と思い込めば自分は救われると。
んで「○○は狂うかもしれない」って連呼して予算編成してるんだ。
お前の主張はそー言うことなんだが。わかってるか？
＞成功しなきゃ企画倒れ
企画ってなんだよ。そんなものをオレはぶち上げた記憶がないんだが。
見えない敵と戦い始めたのか？
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:40:36 Zy6QmSqQ
う～ん完全なる平和ボケですかな。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:45:02 BgQZlmZU
759
見えない人と議論してるじゃん。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:49:57 b6MutUE2
>>761
そう言われればそうだｗｗｗ
ネット上だし見えない相手なのは当たり前だｗ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:59:06 9KH1mrWK
これ以上、語っても不毛なんじゃない？
本来、国防論って国民の生命、財産を保全する為のものだろうけど
彼等の保全しようとする物は憲法9条の存在意義だけなんだから所詮
守るものが違うなら噛み合うすべが無いだろ。
>>757で上述したように価値観が違うんだから、彼等が構築したい
のは未来の全世界共通の非武装世界、それを現実論で諭すは無理だよ。
ただ、彼らはそれらを日本の国益も人命も賭して率先実行せよと言う
のだから現実論を唱える人々は噛み合わない。
彼らも自分の理想は最終的には人の性善性に拠らなければならないのは
理解してるのに現実と乖離を埋めるべく経済的な整合性や人の考える事
の蓋然性などと不確かな要素を並べてしまうので揉めるんだよ。
人間、民族性や利害にのみ生きるのは空しいので今の世界のあり方を
考え直す上で、今、日本にある憲法9条をもう一度尊重して考えるのも
良いのではないでしょうか、というのではダメなのかな？
スレタイや>>1が最悪なんだよ。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 16:06:43 +Yetw4f6
>>759
やれやれ、狂うかもしれないに固執して自分の理屈を正当化するわけですね
私は、敵が攻めてくるかどうかは悪魔の証明に過ぎないといってるだけで、その
一つが敵国指導者の冒険的な決断＝他者から見た狂った決断という意味で
狂うかもしれないといっているわけですがね。
企画の件は失礼、何せ顔は見えませんからマイクロファイナンスの方と混同しとりました。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 16:25:37 +Yetw4f6
>>758
>軍事力ではなく、軍隊を楽天的に信ずることは、非武装で相手の善意に期待するのと同値ということを申し上げました。
私も、ODAの予算編成を行う政治を盲目的に信じるのは、軍隊を楽天的にしんじるのと同値と申し上げただけです。
>現実に治安の劣悪なバングラディッシュがその発祥というか実践の地です。
バングラディッシュは、１４万の正規軍を有し、議会制もしかれた国ですが？ソマリアのような無政府状態の土地とは治安
が悪い以前の問題だと言っております。
>狂っていることまでカウントしては戦略いや戦術すら立てられませんよw
それに、いまどき、軍隊の指揮系統にそのような人物を排除するフェイルシステムがないところはないでしょう。
私は、敵が攻めてくるかどうかは悪魔の証明に過ぎないといってるだけで、その
一つが敵国指導者の冒険的な決断＝他者から見た狂った決断という意味で
狂うかもしれないといっているわけですよ。
何より戦略も戦術も、敵の可能行動に対しての対処を考えるもので、パターンとして敵が自暴自棄になった場合
のことも通常考えに入っています。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 17:01:37 b6MutUE2
>>764
固執したのはそっちだろーに。だからその話をしているわけで。
狂わない可能性は棄てきれないとか言い続けてきたのは君だろーに。
そしてその狂うかもしれないで予算をもぎ取れると主張したのも君。
と思いきや急に話をすっ飛んで防衛費だの企画だの言い出して明後日の方向に行ったから引っ張り戻しただけだ。
正直「やれやれ」はこっちのせりふだ。今度は「冒険的な決断＝第三者的に狂った決断」と来たもんだしな。
今更急に言葉の定義を変えるというのは無茶もイイトコだな。
もはや根本的にお互いの主張が噛み合ってなかったですねとなるわけだが。
第三者には理解できず狂人としか思えない論理を信じて行動する人か・・・。。。それって世間では狂人と言わんか？
言葉の言い換えに過ぎない気がするんだが。
しかも国家の意思を無視してそれが原因で核ミサイルが飛んでくるってのはシステム的には誤射だぞ。
まあそうなれば両国は誤射ですまない状況に突入確定だが。
核攻撃受けて誤射だねなんて笑って済ます奴は朝日の脳内にしかいない。
その事態の回避のために何をしたいとおもってるんだ？
それこそそんな事態に対してMADを含めた抑止力は意味を成さない。
天下統一して刀狩しても自軍が狂う可能性を考えれば
ガチで憲法9条を世界が守ってあらゆる兵器を解体するぐらいしないとどーしょーもないんですけど。
結局空から雨の変わりに槍が降ってきたらどーする！って言われてるような感じだな。
しばらくレス出来なくなるからもー良いけど、
他者から狂人にしか見えないが冒険的なだけで筋の通った論理とかも本気で言ってるなら、
思考実験的というか哲学的というか、現実性から乖離した考えだしな。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 17:15:25 +Yetw4f6
>>764
あのね、悪魔の証明って侵略がない・どの国も理性的・軍隊の指揮官はすべて狂わないって
言ってるあなたの理屈そのものなんだよね。>>746
私のレスはこれですね、この中であなたが使っているのは軍隊の指揮官はすべて狂わ
ないの部分だけではないですか？一人で定義を確立してその定義を振りかざしていたことは
自明なわけですがねW
768:７６７
09/02/21 17:19:18 +Yetw4f6
おっと失礼、アンカーミス>>766へのレスでした
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 20:35:17 R+DTCEcF
>>742
＞戦火に焼かれることも考慮しなければなりません
お前は武力による抵抗をしないことを主張しているので戦闘は発生せず、戦火に焼かれることもない
詭弁乙
＞ほとんどの行動の動機は欲とか利でしょう
だから二次大戦後に起こった戦争のどれだけが経済的理由によるものなんだよ
大半がそうじゃないだろう
＞だから、何の利もなく軍事遊びをしますかw
中共や北朝鮮がが台湾や韓国を武力的に併合したがってる事実すら否認するならとりあえず眼科にでも行ってこい
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 22:52:18 rIGqQNmw
九条が武器だって？
それってどうやって殺傷するのだ？
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 23:15:03 hv67+04k
後頭部を強打する。分厚くて重いぞアレ。十分殺せる。
９条以外の物も含まれてるがな。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 23:18:01 eOlC2A54
>>771あれよりブリタニカの方が……
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 23:27:53 thRVcyih
憲法9条というのは「自分からは戦争を起こしません」という意味で、
「他国が日本を攻撃しない」という事を保障するものではない。
他の国が日本に宣戦布告するしないは相手の自由。
もし他の国が日本を攻撃してきたら、日本は自衛戦争をする事になるから
憲法9条があるから戦争が起こらないという9条信者の言い分は間違い。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 01:24:32 zIKwgbTg
自衛戦争はしません
やられるのみです
自衛隊は違憲です
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 02:27:14 E2QVTMMN
最大の武器は日米安保です
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 02:53:34 LRYUgALd
後ろ盾にアメリカがいるから9条堅持とか言ってられる。
アメリカは同盟国への攻撃はアメリカに対してと同様に考えるって言ってるしな。
アメリカの睨みの傘にいるから誰も手は出さんわな。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 04:16:29 O1JgGl61
>>758
＞社会経済的に軍事力を利用することが困難だということを理解するだけでなく、現実に軍縮を実現するためには環境要因に恵まれた日本から一歩を進めようということです。
実際に日本が軍縮を進めているのに、中韓が軍拡を進めていることについての説明は？
まだあちらの国は、通常戦力の必要性を認めているという事でしょう？
必要がなければ、あなたの言うように軍縮を進めている筈ですから。
というか根本的な問題として、安全保障は経済的利益・不利益より上位に来ることもあるのですが。
戦後で例を牽くなら、カシミール紛争やフォークランド紛争がそうでしょう。
明らかに経済的利益の境界を越えているにもかかわらず、衝突は起こっていますが。
また、アメリカは最終的には軍事力によって中米・南米への影響力を保っています。パナマ派兵・グレナダ派兵がそれです。
それに、資源についても紛争の火種はあります。
エジプトはナイルの水量が減る様なことがあれば軍事力を行使すると明言してます。
流域各国との間で上手く協議が纏まれば問題ないでしょうが、人口増加と水不足による各国の要求も切実です。
話し合いが上手くまとまれば良いのですが、それについてもエジプトは、地理的不利を克服するために軍事力を背景にしているでしょう？
また、あなたの言う経済的な利益によって戦争が起こる場合もあります。
南オセチア紛争に関してロシアが軍事力で報復した理由は、米・NATOによる東側諸国の切り崩しへの対抗と、
バクー-バトゥーミへ至る「ロシアを経由しない」カスピ海石油パイプラインへの影響力を維持することです。
世界経済が順調に拡大するとすれば、資源国および資源輸送ルートの重要性は更に増します。
軍事力はあなたの認識している通り、外交の一手段です。全面衝突に至れば、また泥沼に引き込まれれば、効率は最悪です。
しかし、勝利して要求を押し通すのみなら、最も我を通せる手段でもあります。
グルジアのサーカシェビリ大統領は、その利益に惑わされて、通常では考えられない思考に依って軍事力を行使しました。
それに対し、ロシアもまた軍事力を行使することを選びました。
カスピ海からのパイプラインの全てを影響下に置かれる訳にはいかない米・NATOは、グルジアが先走ったと知りながら軍艦を派遣しました。
軍事力の必要性は本当に薄れていますか？
あなたの提唱する世界が訪れるには、まだ時期が早過ぎるのではないでしょうか。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 18:27:56 7+YG/RRl
>>622
>社会科学というのは哲学や自然科学と違って確証を提示しにくく、専ら蓋然性の高さに拠ります。
つまり、根拠など全くなく、これまでなかったから、これからもきっとないに違いない！！～
というレベルの妄想であるということですよね？
武力による恫喝は現在でも普通に行われていますけど？
＞巨額な防衛・軍事利権を有するロビーがついていますね、そしてロビー自身が妄想を有するか、当該集団に在る無意識的恐怖
ですから、それらが妄想である根拠は何かあるのですか？
説明がつかないことがあるとすぐに妄想、と言われては困りますよ？
軍事利益を有するロビーがいるのでしたら、結局、時と場合によっては無防備な９条を採用する国家は
彼らに狙われ侵略されるおそれがありますよね？
＞外交戦略の失敗ですね。
そうではなくて、なぜ侵略が起きたの？という質問では？
９条があっても結局は侵略されるわけでしょ？
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 19:00:17 7+YG/RRl
＞外交戦略の失敗ですね。
そうではなくて、なぜ侵略が起きたの？という質問では？
９条があっても結局は侵略されるわけでしょ？
付け加えると、竹島への侵略行為のスタートは結局９条では防げなかった。
君はその後外交戦略でどうこうできると言っているが、日本が国際裁判所に訴えても
韓国が無視すれば何にもならない。
結局、韓国との友好関係を重視するため政治家は何もできない。
９条があるから、紛争や侵略を防げるというわけではない。
これはおわかりでしょうか？
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 19:32:28 yrjFQ76n
例えば仏教国のチベットがあるが
９条に近いくらい戦闘放棄の国だと思うが
中国に蹂躙されている。
戦争放棄して無事でいられるのは
バックがアメリカ、島国であるのもある
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 19:34:48 T+bdp8rh
日本は人で言うヤクザの手下のチンピラm9(-o-(((C=
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 20:38:00 TzK86XXW
>>781
やくざの手下は手下でも、企業舎弟だろうな。
表向き暴力団と無関係な振りをして、上納金を納めてる。
ちなみに、世界中で暴力団ではない国と言うのは存在しない
暴力団の定義としては、組織的であること・暴力手段を持つこと・法を無視すること
（自分たちのおきてには従う）
等があげられるが国家とは、組織であり・暴力手段を持ち法を自ら定めている
（つまり上位法を無視するというより上位法が実質的には存在しない）
勿論国際法はあるが、実質的な強制力はなく一部の国の道具でしかない。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 20:58:25 /WNcKok6
つまり、どう考えても
「日本最大の武器は憲法9条」はあり得ないですよね。
もうひとつ質問
たとえば、米国が一方的（じゃなくても）に日米安保を解除してきた場合、
それでも日本は憲法9条を見直さないのでしょうか。
逆に言うと、憲法9条が現状のままの状態である限り、米国に摂取され続ける
のでしょうか？
教えてください。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 21:31:45 J0P1RMp6
>>783
憲法九条は対米カード。
アメリカ自らが日本に戦争をさせないためにつけた足枷だからこそ効果がある。
米国の同盟国への戦争参加要請（実質的命令）を蹴ることの出来るカードだ。
棄てる意味がない。
軍事力は現状でも持てる、自衛も出来る、海外派兵もできる何も問題ないな。
日米安保がなくなれば役割を無くすが棄てる意味がないのもそのまま。
様々な国防上重大な不備が法や自衛隊という組織に存在するが、それは政治が改善すれば良いのにしないがゆえのこと。
お門違いだな。
また、憲法九条がなくなれば米国からの搾取がなくなるとかいう理屈が意味不明。
そもそも搾取とは何か？力関係があるだけで相互に利益がある以上搾取とは言わんな。
仮にコレが搾取なら九条がどうなろうと永遠に日本は搾取されるし、反対にしているな。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 21:48:02 gEZMavZ3
>>1
戦争と無縁ではいられません。仮に日本が回避しても、いずれは必ず巻き込まれます。
でも、憲法を改正する必要はありません。
不具合、不適切な問題が生じたら、その都度修正条項として追加すれば良いだけの話です。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 21:56:26 7+YG/RRl
>>784
>日米安保がなくなれば役割を無くすが棄てる意味がないのもそのまま。
>様々な国防上重大な不備が法や自衛隊という組織に存在するが、それは政治が改善すれば良いのにしないがゆえのこと。
それならば、米国の戦争参加要請だって、しないという判断をすればいいだけのこと。
憲法の９条があるから戦争しなくてすむというわけではない。
という政治の問題でありお門違いだろ？
憲法があってもイラク派兵はさせられた。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 22:45:33 RHYws2Uz
９条はやめて大統領制にすべきだ
民意が歯止めとなるのが最も柔軟で現実的だろう
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 23:45:48 J0P1RMp6
>>786
憲法九条に配慮して強行に出来ていないのが実態であり、
イラク派遣はあの場では国益だと判断したから出した。それだけだ。湾岸のことを思えば非常に低コストだったな。
時の大統領を時の総理が個人的にも深い友好関係にあるみたいなアピールのせいでもあったが。
まあ、比較的安全な地域で土木作業や航空輸送などで戦死者も出すこともなく帰ってこれたしな。
渋りに渋ってきたから比較的軽度の負担で、戦争協力への唯一の報酬である「上っ面だけの感謝の言葉」も返ってくる。
政治的カードは大いに越したことが無いのに棄てる選択肢など無いといっているに過ぎない。
＞米国の戦争参加要請だって、しないという判断をすればいいだけのこと。
さて、米の同盟国という名の奴隷としての先輩である欧州のあの国や、後輩であるご近所さんの戦争参加の経験をご存知内容で。
有名どころだけでもベトナム、湾岸、イラクと同盟国としての責任（笑)の重さに従うしかないようですね。
ご近所さんなんぞ、北との休戦中にも拘らずね。
そんな彼らよりも素晴らしい政治的手腕に恵まれていれば、すでに自衛隊も軍隊としての体を成しているだろうし、
自民党の党是（笑）である憲法改正も成し遂げているだろうね。
でもたしか自民党って野党オチ必至って評判ですよね。挙句に与党に残るために社民のケツ舐めたり。
なるほど、コレは期待できないｗ
憲法9条の利も理解できず、壊れたレコーダーみたいに「九条改正！九条破棄！」と繰り返す。
何故かと問えば、「軍隊が無いほうが戦争を招く！」「9条を唱えれば戦争回避なんて夢想！」。
どうやら自衛隊が存在してない平行世界の日本人のようだ。
まあ、憲法改正自体には賛成なんだが。正確には改憲派ではなく創憲派だけど。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 01:36:11 wQcB5/dN
>>788
九条は第一項残して第二項のみ改正すれば、その目的にかなうと思うのですが。
というか、アメリカはクリントンの頃から戦後統治における誤りを認めて九条どうにかしろよ的な事を婉曲的に言っています。
オバマですら、防衛省への昇格を歓迎してるのに九条は未だ健在な訳で、断れないという事も無いと思いますが。
ただ現在の日本にとっての国益はアメリカに追従することなので、強く迫られて断れるかというと微妙ですが。
野党は～といいますが、彼らの反対の拠り所も要するに民意ですよ。
憲法改正目指して国民投票法までは道を作った安倍政権が壮絶にぶっ倒れた後では
どうしようもないでしょう。
まぁ不況になれば国民がまず目先の生活を優先するのはどこの国でも同じですし、民主主義の限界といえばそうなんでしょうが。
とはいっても、自民党にも色々居ますし、全面的に擁護する気にはなれませんけどね。
冷戦勃発当初には、アメリカからの軍事力整備要求を、九条と民意を盾に責めてますし。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 04:29:38 80DZFR1L
>>788
この論理には致命的欠陥があるな。
１：9条のおかげで戦争回避できたという根拠が薄弱
物事は単一の要素で動くことはまずありえない。様々な要素が複雑に絡み合う物。
元々、拒否していたかもしれないのにそれを9条のみの功績としているのは誇張としか言いようが無い。
２：9条の無い国は奴隷とあるが、国益を追求した結果の判断であることにも違いは無い。
血を流す戦争協力を避けてきた分経済的協力を求められてきたことは事実。
血と金の違いで奴隷かそうでないかを判断するのは浅慮。
３：九条が反軍勢力の錦の御旗となり日本の国防への著しい障害となっている事実。
九条は解釈改憲などにより形骸化しているのは事実だが条文として戦力の不保持を語っており、
それを利用して国防の強化の動きを阻害している。
日本において彼らが野党や少数派であることが多いためその影響力もどの程度かはなんともいえないが、
与党、多数派勢力にも根付いていることは考慮すべきだ。
九条を保持することにより、戦力の不保持を謳いながら自衛隊（戦力）を保持するという状況は醜悪な二枚舌に他ならない。
日本国への信用低下にも繋がる恐れがある。この矛盾を正すためにも九条破棄or改正に踏み切る価値はあると判断する。
仮に9条の効能が事実としても不変はありえない以上、先に通用しなくなった時の歩み方を模索すべきではないか。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 09:32:53 skjD1FTl
お待たせしました、では行きましょう(^_^)
>>757
>…成程、アメリカは日本は守らないわけだね。…
いや、守らなかったのではなく基地の存在が抑止力足り得なかったということです。
>一度、アメリカを縦断してミサイルぶっ放してみｗ…
勘定高い「北」はそこまでしないのですよ…米国をホンキで怒らせればトクにはなりませんからw
>…ロシアの領海侵犯して漁民が射殺されたのは記憶に新しいな。…黙って事の経緯を見守るわけだね。
形ばかりの抗議をしてチャンチャンは外務省の方針です…とゆーか外務省に仔犬のようについてゆく政治家の…w
領海侵犯が事実か否か、射殺が妥当かどうかを徹底的に争うべきなのに事なかれ主義で逃げてしまっている…これが問題だとワタシは申し上げている。
>…どれだけ不条理であろうとどんな理由付けをしてでも守るのが第一義なんだもんな。…
おっしゃるところは否定できない部分はあるが、日本人も大分成長しているように見えますがw
>>763
>…未来の全世界共通の非武装世界、それを現実論で諭すは無理だよ。
いいえ、「現実」の社会経済的因子を持って説いておりますw
>…彼らはそれらを日本の国益も人命も賭して率先実行せよと言うのだから現実論を唱える人々は噛み合わない。
第一に、地域紛争を除いて社会経済学的に武力行使しにくい世界構造になっている。
第二に、万が一武力行使の危険が迫っても抵抗手段は非暴力の直接行動とする。
「国益」と一言でいうが国民の層によって微妙に異なる。
多くの場合、戦争で利益を得るのは権力階層であって、兵士として駆りだされるのは庶民であり、焼け出されるのも死ぬのも庶民…すなわちあなた方ということになりますw
国益=庶民益であれば、生命経済的に実体経済的にも非武力的防衛が結局のところ国益となります。
>…人の性善性に拠らなければならないのは理解してるの…
これも違いますw 「利」もしくは「利権」のダイナミクスですから「性善性」というより「性悪性」ですね。
過去レスを読んでみてください。
>>765
>私も、ODAの予算編成を行う政治を盲目的に信じるのは、軍隊を楽天的にしんじるのと同値と申し上げただけです。
何をおっしゃってるのか分りませんでしたが、やっとご理解いただいていることがわかりましたw
「非武装を楽天論」と評価するのは、「軍隊に守ってもらうことを楽天論」とすることと同値ということですからw
>バングラディッシュは、１４万の正規軍を有し、議会制もしかれた国ですが？…ソマリア…
それはパキスタンでしょう…それに正規軍が正規軍の態をなしているかも問題です…ブットさんも暗殺されましたし…
また、ファイナンス(融資)を実行するのは地元の経済人ですから、治安がより悪いか良いかではなく武力行使との効率性の問題です。
>…国指導者の冒険的な決断＝他者から見た狂った決断という意味で狂うかもしれないといっているわけですよ。
であれば、軍隊の一つ上のフェイルシステムが作用するでしょうし、何度も申し上げているように確率にも数値化できないほどのことを問題にするのはどうですかねw
>>769
>…武力による抵抗をしないことを主張しているので戦闘は発生せず、戦火に焼かれることもない…
そのとおりですが、何かw
>…だから二次大戦後に起こった戦争のどれだけが経済的理由によるものなんだよ
大戦後はほとんどが戦争というより地域紛争ですが、確かに宗教的、民族などの要因が少なくないことは事実でしょう。
しかし、武力で解決できた例は極めて少ない、テロという最悪の事態に陥ったケースも少なくない…やはり武力は効率が悪いでしょう。
>中共や北朝鮮がが台湾や韓国を武力的に併合したがってる事実すら否認するならとりあえず眼科にでも行ってこい
武力的にかどうかはわかりませんが、おっしゃるとおりでしょう…ただ、この場合その根底には「利権」があるでしょ。
眼科にはそのうちに行ってみましょうw
>>770,>>771,>>772
>それってどうやって殺傷するのだ？
柳生新陰流の活人剣みたいなものかなw
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 09:33:19 skjD1FTl
>>773
>…憲法9条があるから戦争が起こらないという9条信者の言い分は間違い。
ワタシは400レスくらいからの参加ですが、そんなこといってる人いますか?
>>774
>…やられるのみです …
いや非暴力の直接行動で抵抗します。
>>775,>>776
>最大の武器は日米安保です
正確には…「米国の」最大の武器は日米安保です…ですw
>後ろ盾にアメリカがいるから9条堅持とか言ってられる…
ホンキで米が守ってくれると…拉致被害者を切り捨てた米が…楽天的に過ぎませんかw
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 09:34:05 skjD1FTl
>>777
>…実際に日本が軍縮を進めているのに、中韓が軍拡を進めていることについての説明は？
シーリング制限以外で(これは軍縮とはいえません)、日本が軍縮を進めているというエビデンスは?
それ以前に、解釈改憲でこれまで軍拡してきたことやインド洋でのGSなどの特別立法で九条を有名無実にしていますから条件が全然整っていません。
>…必要がなければ、あなたの言うように軍縮を進めている筈ですから。
これはなんどもex.しているのですが…軍事利権のうまみを享受している権力層と未だにホンキで18C的国家侵略があるという妄想に駆られている軍人らがいますから…
すみませんが、詳しくは過去レスをどうぞ。
>…明らかに経済的利益の境界を越えているにもかかわらず、衝突は起こっていますが。…
社会現象や自然現象で例外のないものはまずありません、例外的に経済的理由以外の紛争もないことはないでしよう。
しかし、その多くは地域紛争がほとんどでトータルで見れば蓋然性を左右するほどのものではないでしょう。
>…アメリカは最終的には軍事力によって中米・南米への影響力…資源についても紛争の火種…水量が減る様なことがあれば…地理的不利…軍事力を背景にしているでしょう？
>…米・NATOによる東側諸国の切り崩し…カスピ海石油パイプラインへの影響力…世界経済が順調に拡大する…
>…勝利して要求を押し通すのみなら、最も我を通せる手段でもあります…
これも基本的には前述の通り蓋然性に影響を与えるほどの者ではないと思います。
エジプト、カシミール、フォークランド、パナマ派兵、グレナダ派兵、南オセチア紛争、グルジア派兵…と知識が豊富なのには敬意を表しますが、これらを時間軸、空間軸にそって分析してその結末や経済的損失を評価しなければなりません。
そうして始めて、将来の道が開けるのです。
過去レスと同様で恐縮ですが…フォークランドなどは円満に終始した方ですw、しかし敗者の側はどうするでしょう?
武力で決着がついたとしてオトナしく勝者に従う人々はどれくらいいるのでしょう…多くはテロに訴えることになるのではないですか?
現代社会では、民主意識、あるいは民族意識、宗教的執心は過去と比較にならないくらい強烈です。
結局は、戦後に勝者もさらに大きな支払いを求められることになるのです。
>軍事力の必要性は本当に薄れていますか？
局所をご覧になるのではなく、時間的経過、空間的相違を相対的に見ればその傾向が認識できると思います。
現時点で、地域紛争など武力に頼る地域、民族･部族、宗教団体が皆無だとは申しておりません。
しかし、近代～現代史にかけての紛争に注目すれば、武力が解決とならないばかりかほとんどがテロに帰結しています。
これも何度も申し上げておりますが…
古今の紛争の例をあげるのではなく、その因子を分析して傾向を評価するとともに蓋然性をおっしゃらなければ反論にはなりません。
>あなたの提唱する世界が訪れるには、まだ時期が早過ぎるのではないでしょうか。
おっしゃるとおりです…石川五右衛門ではありませんがw、社会に犯罪が無くならないのと同様に地域紛争が消滅することはないでしょう。
しかし、それを待っていては永久にできません。
少なくとも大量破壊兵器を開発・装備できる国家同士の戦争はこの50年ありません。
決して拙速ではないと思います。
主要国が新しい兵器の開発をやめ、紛争地域への供給がなくなれば悲惨さも軽減するでしょう…ま、カラシニコフまでなくすのは大変だと思いますが…
環境条件に恵まれた日本から、九条を生かして武力によらない国際関係を実行し提言して行こうというのです。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 09:34:57 skjD1FTl
>>778,>>779
>つまり、根拠など全くなく、これまでなかったから、これからもきっとないに違いない！！～
お気持ちとおっしゃりたいことはよくわかりますがw
およそ、政策というものは蓋然性に基づいて計画されますw
>ですから、それらが妄想である根拠は何かあるのですか？
簡単な話ですw 蓋然性に想念だからです。
>そうではなくて、なぜ侵略が起きたの？という質問では？
>９条があっても結局は侵略されるわけでしょ？
九条があろうが無かろうが、侵略の蓋然制は極めて低いと申し上げております。
で､竹島の件は↓で…
ex.については過去レスをどうぞ。
>…日本が国際裁判所に訴えても韓国が無視すれば何にもならない。
それは官僚のサボタージュを代弁した評論家のお話だが、そもそも訴えることすらしていないことが重要。
「相手が無視する」というのは自らの非を認めたに等しいと…一般に評価されますから…それすらしないことをなめられきっているのですよ。
>９条があるから、紛争や侵略を防げるというわけではない。
このようなことは、about>>400以降、書いている人はいませんがw
>>780
>…チベットがあるが９条に近い…中国に蹂躙されている。
これも過去レス、それで中国は相当の痛手を負ってますね…それが学習というものです。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 09:35:28 skjD1FTl
>>783
…憲法9条が現状のままの状態である限り、米国に摂取され続けるのでしょうか？
九条の有無に関わらず、安保が続く限りそうなるでしょう。
しかし、反・九条派でも安保ただ乗り論者などはおっしゃることに反論するでしょうね。
両側から妥当性を欠くとP/O去れそうです…
やはり→>>784,>>786…
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 10:47:56 skjD1FTl
カキにげみたいで心苦しいのですが…仕事が忙しくて↑への反論のお応えは水曜になります。
どうもすみませんm(__)m (^^)/~~~
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 12:10:27 w9cW+bq0
日本自体が振り込め詐欺の被害者ってうか
犯罪者に資金提供してるようなものだし。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 12:27:55 hwIFQe6c
>>792 拉致と防衛を一緒にすんなﾎﾞｹﾞ
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 13:11:13 nPA6cg3H
憲法9条が存続する限り、アメリカや中国からお金をむしりとられ続けることは間違いない。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 16:30:59 pcjS+dy2
マジで教えてほしいんだけど 何で国単位でしか物を考えなくてはいけないのか
国なんて県とかとあまり変わらないと思うんだけど
戦争なんかしなくても済むし良い事ずくめだと思うけど
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 16:56:41 3+QNjsN4
お前の短い物差しでは世界は測れないな
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 17:04:34 nPA6cg3H
>>800
国家がなくなったら、「北斗の拳」のような暴力が支配する世界になるだけだ。
人間は、暴力に対抗するために国家を作り、国家権力によって暴力を排除して
平和な生活を実現したのです。
国境がなくなって世界がひとつになれば平和になるというのは幻想でしかない。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 20:05:45 80DZFR1L
>>800
世界が統一されてないし国家という枠組みが健在だからな。
世界統一の活動でもすればー。とりあえず自衛隊を地球自衛隊に格上げして日本の国益に沿った地球人類の防衛活動をすればOK。
世界は一つに統一されるべきであるという思想の元に地球自衛隊を動かせば世界征・・・世界統一はできるかもしれんｗ
>>802
それもまたナンセンスだな。
現代よりも天下統一前の戦国時代、戦国時代よりも村と村で戦争してた朝廷すら生まれる前の時代のほうが良いと言ってるようなもんだ。
むしろ戦国時代のほうが北斗の拳ワールドなわけだが。
国境がなくなって世界が一つになるということは世界統一を図れるレベルの強大な統治機構の実現に他ならない。
まあ、同じ国の中でも民族や宗教の違いでテロが起きたりするから理想郷のようなことはありえんが、
国家間の戦争は無くなる。それが今よりも全面的に良いとは限らんけど、
歴史の話を聞くと時々昔の人が羨ましく感じるときあるしな。
まあ、いきなりこの世から国家という枠組みだけが無くなる事と、世界が一つになるが一緒にするのは明らかにおかしいな。
仮に国家がなくなれば、人類は村からやり直すだけだ。いずれは国が出来る。
まさに北斗の拳だが。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 21:08:04 pcjS+dy2
日本で生まれたから 両親が日本人だからという理由だけで愛国しろ 日本を守れといわれても…
日本人である前に人間なんだが
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 21:23:19 80DZFR1L
>>804
「日本のため」に働かねばならない、守らねばならない、そう思うからそう考える。
自分の利益を得るため、守るため、
つまり「自分のため」に自分が属するグループ（国）を支援するわけだろ。
自己の利害と、自己の属するグループの利害は一致しやすいからな。
「国のため」に国を守るだのなんだの言ってるやつはカッコつけてるだけ。
それが利益だからやっているに過ぎない。利益とは人それぞれだからな。
カッコつけるのが最大の利益のヤツも居るしな。
自力で生活してないと収入よりもそういう方向を重視する傾向にあるな。
806:名無しさん＠お腹いっぱい
09/02/23 22:23:07 PKXp8bvA
>「国のため」に国を守るだのなんだの言ってるやつは
そんなんこと、日常で考えるか、このクッソ忙しいのによ。
ま、言わせて貰えば、そんなこと一々考えなくてもいい国にしてほしいね！
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 22:34:38 Anml5vmO
806
そりぁ無理だな。
それこそ世界統一国家地球連邦だよ。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 23:25:54 atB614J3
>>791
>>楽天論
別に楽天論を自分自身が持っているとは言ってないよ。
単純にあんたは、何も信じられないのに、自分の理屈だけ信じられるのはおかしいだろって言ってるだけでさＷ
しかも、"軍隊のフィルシステム"とやらは信じてるらしいし、ダブスタだねぇＷ
個人的には、信じられない政治家よか、知り合いの自衛官の方が遙かに信じられるしね。
後、ソマリアの話ね
現地の経済人て武装勢力の親玉のこと？
あの国にまともな経済活動家なんているの？
それに十四万の正規軍の話はバングラデシュだよ、調べてごらん。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 23:44:18 HQx3TSZl
>>729
> つまりテロリストになれってことだね、国の機関を善意として当てにするってことは、同様に
> ほかの公共機関も信用できないって事だろ？
そのとおりですが何か？
つーか、今や国をはじめ公的機関は全く信用されてないだろ。公務員板に行けば嫌と言うほどよくわかる。
我々は、日本国民であることを辞めて一人一人が国家から自立した存在にならねばならない。
あなたが、それを表現する語彙として「テロリスト」しか持ち得ないのであればその表現を使うことは止めませんよｗ
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 00:13:43 FmOA4PLw
>>791
＞第一に、地域紛争を除いて社会経済学的に武力行使しにくい世界構造になっている。
上の方で、これへの証明としてあなたはテロなどの増加を挙げていたと思うが。
＞第二に、万が一武力行使の危険が迫っても抵抗手段は非暴力の直接行動とする。
これと上記の証明は一致しないよね？
第二の証明としてサボタージュをあなたは挙げていたが、それを餓死するまで貫ける人は少ないと思うよ。
実際、ナチス占領下のフランスやポーランドでも、どんなに反感を持っても己の生活を維持せざるを得なかった人・企業が大半でしょ。
さもなくばゲリラになるか。
>>804
国家には、県の上の国家にあたる上位組織が無い。基本的に外交・経済・軍事によるサバイバル。
国連は安保理の常任理事国に対し強制権を持たない。結果、ただの駆け引きの場になってる。
国際法と言えど、強制力がなければ破ってもお咎めなし。
また、国家はその中の最大派閥の最大利益を追求する運命共同体でもある。少なくとも民主主義国家は。
それを成し得ない政府は非難され、倒される。自民党みたくね。
独裁国家においてはそのハードルは低くなるが、その代わりに将校、兵士の支持を得、軍事力を保持し続ける必要は生まれる。
それでも大多数の民衆の支持を失うと、途端に不安定になるけどね。
国家の下部組織である自治体とは存在自体が違うよ。
地球政府が誕生すればそうなるだろうが、まだまだ世界の均一性が足らんだろうね。
インターネットを始めとする、個と個、集と集を国境を越えほぼ同時に繋ぐ情報化社会はその点で端緒となるかもしれないが、まだ先の話。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 06:43:08 jwgceI5X
改善もしないで何が良いのだ？
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 06:52:35 1kOMsTUB
>>809
おいおい、テロリストではなく一匹狼のテロリストだよ。
おまえが公的機関を信じないなら、犯罪にあっても病気になろうともいっさい頼るなよ、テロリスト＝犯罪者ってのはそういうことだ。
ついでに、今の公務員が信じられないから公的機関が信じられないってんなら、民間組織も信じられんだろうよ
つまり一匹狼の犯罪者になる以外理想は実現できないよ、そういう奴は
まぁテロリストって表現が嫌いなら、犯罪者でも社会不適合者でもご自由にＷ
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 10:04:58 4hF2+InB
今あるモノを変更することは非常にパワーが必要だし難しい。
今あるモノを変更せず継続することの方がはるかに優しい。
変更しないことのメリット／デメリット
変更させることのメリット／デメリット
変化することを恐れると何もできなくなってしまう
変化しない時は成長も出来ない。
改善のため一歩前に踏み出す時期ではないだろうか。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 11:08:36 u8x1kkYe
国民の命と財産を保障してくれるのが国家です。
自分たちの国家を外国の攻撃から守ることは
もっと重要視されるべきことです。
左翼は憲法９条で自衛隊を押さえ込もうとしているが
これは外国に味方する行為であり、日本を裏切ることです。
左翼は詭弁を弄して国民を欺くのは止めろ！！
憲法９条は日本国民にとって有害。廃止するしかない。