09/02/04 16:07:54 o1IY+F02
コスタリカの問題も含めてなのですが…
国軍と警察軍とは、装備は同じでも意義が違います。
警察はあくまでも国内外の犯罪に対処するものであり、軍は犯罪への対処よりも国際紛争の解決手段として利用される組織です。
現に、ソマリアの海賊対策として、自衛隊派遣は問題だが、海上警備行動としてもしくは海上保安庁の艦船であればOKという議論になります。
ま、海賊は国際紛争というより犯罪ですから、警察対象ですが、その装備からして現実的には海上警備行動となるでしょう。
で、九条を保持する日本は、本来、他国の武力行動に助力するよりもソマリアの内政の問題に経済･福祉的な側面からサポートすることこそふさわしい国際貢献だ…というのが私たちの主張です。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 16:14:40 o1IY+F02
更に言わせていただくと…
今すぐに自衛隊を全面廃止ではなく、警備活動主体の部分と災害救助活動主体の部分に分け、前者を国際情勢を見極めつつ縮小してゆくことが現実的でしょう。
その過程で、九条の意義を国際的に訴えれば、今のように九条が国際的にあまり相手にされないという状態は変化してくると思います。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 16:21:55 QpjHf5xV
＞警備活動主体の部分と災害救助活動主体の部分に分け、前者を国際情勢を見極めつつ縮小してゆくことが現実的でしょう。
たしかに一理あるな。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 17:14:26 2uDWHIcC
ID:o1IY+F02さんはしっかりとした考えをお持ちですね。
が、非現実的でもある。
コスタリカと日本では置かれた場所も状況も違います。
比較はできません。
>前者を国際情勢を見極めつつ縮小してゆくことが現実的でしょう。
具体的には何もできませんね。
420: ◆VpXecX5THI
09/02/04 17:29:56 i5hM5g1c
がんばってね 敵に攻め込まれてから ワシは悪くなってなし
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 19:30:31 ioZciwHD
ドレスデンってどうして爆撃されたんだっけ？
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 23:00:49 ynr56wca
軍隊を持ってない国って意外とたくさんあるけど
それらを分類すると
1:軍隊と名のつかない防衛力を持っている
2:大国や軍事同盟などに国防を委託している
3:そもそも周辺に軍事力と呼べるものを持った国が存在しない
のどれかなんだよな
423:sageてまったり ◆H8ql8ppqKE
09/02/05 00:21:57 6153cxZk
自衛隊は違憲なれど合法。
恐ろしく難解な文章ですな。W
集団的自衛権は持ちながら行使しない。Wwwwwwwwwww
詭弁、詭弁、詭弁、詭弁、
まいったな、憲法が詭弁の塊だと子供達に何と言って日本国の良さを伝える？
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 00:29:52 dV6o1YPF
>>423
憲法だけが国じゃないからいいじゃないかｗ
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 06:37:41 a2gmMgRF
これを手放してしまったら破滅への道がひらかれる
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 09:54:29 Ajq7Enq7
>>414
＞日本が戦争を放棄しても、他国は放棄していない。
これこそ「真理」ですよ。
日本人は性善説でも他の国は性悪説な訳で。
9条信者はこの心理を理解できないアホばかり。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 10:10:51 7aWaN3ip
自衛隊は国の防衛をする組織なのに、憲法で自衛隊に活動させないなんて
おかしい。中国と韓国に侵略されているのに防衛できないではないか。
先の戦争で国を危険にしたのは、軍人だけの責任ではない。
無能な政治家が外国に譲歩し続けた結果、
国民の不満が高まったのが最大の原因なのです。
政治家は外国の顔色ばかりを伺って、日本国民の不満に配慮しないでいると
日本を危険な状況に追い込んでしまうことを認識すべきだ。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 12:34:01 mthvm9so
対馬は韓国固有の領土です。
日本の皆さん理解して下さい。
？？？ ？？？ (？？？ ？？·？？)
トクト（独島）は我が地
♪ ？？（歌詞）
1. ？？？ ？？？ ？？ ？？ ？？？
？？？ ？？？ ？？？ ？？
？ ？？ ？？？ ？？？ ？？？？ ？？？
？？？ ？？？
ウルルン（鬱陵）島の東南側 航路２００里
寂しい島一つ 鳥達の故郷
誰がいくら自分達の土地だと言い張っても
トクト（独島）は我が地
2. ？？？？ ？？？ ？？？？ ？？？
？？ ？ ？？？ ？？ ？？？ ？？？？ ？？？
？？？？ ？？？ ？？？ ？？？ ？？？
慶尚南道鬱陵郡南ミョンド洞１番地
東経１３２ 北緯３７ 平均気温１２度
降水量は１３００ トクト（独島）は我が地 我が地
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 12:53:33 X30/So+W
在チョンはウゼえんだよ。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 13:17:59 mthvm9so
>>429
理解できない方もいますので解りやすく説明します。
独島だけでなく、対馬が朝鮮（チョソン、１３９２～１９１０年）の領土であることを示す中国の古地図が発見されています。
釜山（プサン）外国語大の金文吉（キム・ムンギル、日本語科）教授は、１４８８年当時、明の使臣・董越が皇帝（英宗）に命
じられ、朝鮮領土を見学した後、作成した見聞録「朝鮮賦」の４、５ページに出ている「朝鮮八道総図」を公開ました。
この地図には、鬱陵島（ウルルンド）と独島（当時は于山島）だけでなく、対馬が朝鮮の領土として詳しく表記されている。
知らないｲﾙﾎﾟﾝも多いですが紛れもない事実なんですね。
まずは理解からしましょう。そして実行＝対馬返還です。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 13:19:54 ZLRYeE9m
>>414
そのとおり。
日本が軍隊を放棄するなら、周辺国の中国・韓国・北朝鮮・ロシアが軍隊放棄する必要がある。
それらを無視して先に日本だけ放棄すると破滅の扉が開くだけ。
それなら日本を始め中国韓国北朝鮮ロシアも同時に放棄しようと言わないバカサヨは不思議ｗ
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 13:36:09 X30/So+W
>>430
はいご苦労さまです、チョン。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 14:14:43 mthvm9so
↑
いいから武装解除しろ、憲法どうりにな。
日本のすべて取らないでやるよ。対馬・九州まではいただくかもね。
日本の男は強制労働、女は可愛がってやるよヘヘ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 14:40:49 X30/So+W
>>433
ケツの穴にキムチ突っ込んでやる。
馬鹿チョン
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 14:55:38 mthvm9so
↑一緒に歌おうぜ
？？？ ？？？ (？？？ ？？·？？)
トクト（独島）は我が地
♪ ？？（歌詞）
1. ？？？ ？？？ ？？ ？？ ？？？
？？？ ？？？ ？？？ ？？
？ ？？ ？？？ ？？？ ？？？？ ？？？
？？？ ？？？
ウルルン（鬱陵）島の東南側 航路２００里
寂しい島一つ 鳥達の故郷
誰がいくら自分達の土地だと言い張っても
トクト（独島）は我が地
2. ？？？？ ？？？ ？？？？ ？？？
？？ ？ ？？？ ？？ ？？？ ？？？？ ？？？
？？？？ ？？？ ？？？ ？？？ ？？？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 15:20:06 dV6o1YPF
ドイツ連邦共和国基本法第26条
(1) 諸国民の平和的共存を阻害するおそれがあり、かつこのような意図でなされた行為、とくに侵略戦争の遂行を準備する行為は、違憲である。これらの行為は処罰される。
(2) 戦争遂行のための武器は、連邦政府の許可があるときにのみ、製造し、運搬し、および取引することができる。詳細は、連邦法で定める。
非武装とか頭に蛆わいたようなこと言わんでこういう実現可能な平和憲法にした方がいいのにな
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 18:42:09 8e7N2ZvQ
さすがドイツ人。日本国憲法のような曖昧さがなく、はっきりした文章だな。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 18:49:36 NBWgp9t4
>>437
そーいうこというと、反ナチス法が云々、
軍の再建はフランスにトコトン反対され、指揮権もほとんどＮＡＴＯに奪われてたとか言う阿呆が出てくる。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 20:46:44 jKqjJWFM
竹島が現在の状況になっている理由は、あの島がどの国の領土なのか厳密にはっきりしていなったからだと思う。
たとえば、対馬が韓国軍の上陸を受けたら、間違いなく自衛隊は動くだろう。
9条についての現在の解釈は、国土防衛のための戦闘は否定してない。
国際法廷に判断をゆだねようという日本の提案は、弱腰感はあるけど理性的だと思うし、韓国の行動はその逆だ。
まだ9条を捨てるという決断をする状況ではないと思う。9条が最高の武器とは思わないが、武器としてではなくても、尊重すべき価値が9条にはあると思う。
ただ、弾道ミサイルに関しては防衛のための基地攻撃ができたほうがいいんでは、と思う。基地攻撃は手段として安直な発想だが、現在のミサイル防衛手段はあまりに心許ない。9条との兼ね合いが非常に難しいだろうが、なんとかならないもんだろうか。
あと、まだ竹島みたいな「見落としてた陸地」がないかどうかが気になる。その土地が自国のものだという自信がなければ、自衛隊を動かすこともできない。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 21:03:20 jKqjJWFM
>>436
すっきりしたいい憲法ですね。でも武器の取り引きに輸出が含まれるならそれは考え物だと思う。
武器の輸出で利益を得が生じるということは、少なからず戦争の需要を増やすことだと思う。
それを禁じているという点では日本が好きだ。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 22:17:53 VcrLKmW8
九条ゆえに､日本は戦争しない､と相手方が知っているから､
辺境の竹島･北方領土･尖閣列島などが､占領されたりするのだ｡
戦争も辞さないぞ､という毅然とした姿勢が必要だ｡
それが抑止力となって国益･平和を維持できるのだ､と思う｡
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:02:37 dV6o1YPF
>>440
武器輸出三原則は武器輸出そのものを禁止しているわけではないｗ
まあ別に武器輸出する必要があるとは思わないが
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:20:42 SHyO1WkM
中国との対抗上
インドや台湾に武器を輸出てのはあると思うが
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:30:23 McyVvSkG
９条って役に立つのか?この時代！
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:32:13 dV6o1YPF
小火器類は向こうが要らんというだろうし、AFVや艦船や航空機は機密度高すぎなようなｗ
74TKとか台湾が欲しがるだろうが陸自でもまだ現役ですから！
ゆうしお型SSでもやるか？
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:53:22 8e7N2ZvQ
なんかの輸送機をアメが欲しがってたって話聞いたことあるんだが、それが本当だったら相当売れるよな。
あと世代交代で廃棄される物ぐらい売ってもいいと思う。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 00:29:41 WkZD7KtX
パチンコ遠隔操作 （一発でボロ儲け）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ニコニコが重い時にage('A`)るスレ PART119G
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
アイドリング （くるくる付き）
∧＿∧ ｸﾙｸﾙ ∧＿∧
∧ ∧ （´∀｀ ） )） ∧＿∧ ｸﾙｸﾙ ∧＿∧ （∀｀ ） )） ∧ ∧
（ ´∀） つ =と ） （ ´∀ ） )） （´∀｀ ） つ =と ） ｸﾙｸﾙｸﾙ ⊂（∀｀ ）
⊂ つ つ＝ ） （ つ =と ⊂ つ ＝ ） ⊂ ＼
／( ／ （( |:し ヽ＝ ＝ ） / ） （( |:し ヽ＝ ） ） ﾉﾉ
（＿ノ ） ） = し:| （( |:し ヽ＝ （ （＼＿) = し:| ( ( (
（＿_） = し:| （＿_） （＿ （＿_）
┷┷/〃 ____ __ ┷ ノノ ___ - ─ ┷┷ ┷┷
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 00:32:36 lPWdMySL
>>441
領土問題はやっかいですよね。両国とも、あーなるほどっていう領有権の根拠を出してるし。確かに、日本が戦争も辞さないなら、それは一定の抑止力になりそうだ。
北方領土は、大戦末期のどさくさで占領されたし、ソ連～ロシアから武力を背景に奪回するのは9条の有無に関らず厳しいのでは？
あそこは政治的手法でしか奪還できないと思う。
ちなみに竹島は、韓国大統領と日本外務省アジア担当がそれぞれ別のときに「あんな役にも立たないのに火種になるような島は爆破すればいい」と個人的意見を言ったそうです。不謹慎だがうけましたｗ
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 00:41:13 96L60M+A
>>441
竹島と北方領土が占拠されたのは日本が主権回復する前だから無理
あと尖閣諸島は占領されてないｗ
今自衛隊を解体したら対馬や先島諸島が取られそうだがｗ
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 01:15:01 lPWdMySL
>>442
知らなかった。三原則勉強してきます。wikiで。
>>443
確かに。そういう戦略的な意味での輸出はあるかも。でも、その場合は利益ナシの原価で提供すべきだと思う。きれいごとっぽいが、武器販売で国の中に軍産複合体的なものが成長するのはとても危険だと思う。
>>445
74戦車・・・ あれは別に欲しくないと思うｗ 揚陸部隊相手ならまだ使えるのかな？
>>446
上の理由で武器輸出は反対なんだが、確かにリサイクルは大事だって習ったな～。
というか、武器と武器じゃないものの区別って曖昧か。パジェロも戦闘用車両になるし、輸送機も平和利用できるし。
まあ「明らかな武器」の輸出には反対。日本は車とDS売っときましょう。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 01:18:45 O2FczrDy
>>440
アメリカの軍需産業は、ただでさえ開発費が鰻登りなのに、戦争のお陰で正面装備の調達数を減らされて青息吐息ですよ。
全面戦争なら兎も角、限定戦争程度では、需要喚起より需要抑制の要素の方が強いという事でしょう。
>>416
根本的な解決には、おっしゃる通り、ソマリアの安定が一番です。
しかし現実としては、そのような試みも、内戦している各派閥の衝突ひとつで完全にお釈迦になります。
たとえば、スリランカ内戦では、内戦に関係ない国連の事務官ですら容赦なく虐殺されています。
タリバンに拉致され死亡したペシャワール会の日本人も、アフガン人に利益を齎す為に働いていた筈です。
ただ金や物資を援助しても、北朝鮮に対するそれのように、各軍閥がそれを略奪横領するだけでしょう。
要するに、まず内戦を止めなければ経済的安定を確保できるわけがないのですが、
ＰＫＯとしてのその試みは、クリントン政権時代に見事に頓挫しました。
その端緒となった事件は、ブラックホーク・ダウンという映画にもなりましたね。
あなたの考えは誠に理想的です。ですが、残念ながら、現実がそれに追随できていません。
患者の体質を改善し、病を基から無くす漢方が優れているのは確かですが、西洋医学の対処療法でなければ対応できない事態も往々にしてあるという事です。
ちなみに、海洋法に関する国際連合条約によって公海上の警察権は軍隊にも認められており、
またソマリアに関しては、安保理決議1816によって特別措置を認められています。
自衛隊はダメというのは、単純に日本国内だけの問題です。
ドイツもそうでしたが、ついこの間法律を改正し、武器使用基準を緩和して強制的な船舶検査も可能にしました。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 01:22:27 96L60M+A
>>450
台湾はまだM60とM48が主力だからｗ
74式は地味に改良され続けていて攻撃力は初期の第3世代MBTに近かったりする
まあ輸出が主な収入源の軍需産業は政治的にそれほど危険な存在でもないと思う
西欧にそういうメーカーが多いが
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 01:46:11 lPWdMySL
>>451 452
なるほど。物事はそう単純ではないんですねー。もうちょい勉強してみます。
74式地道にがんばってるのかｗ 避弾経始、けなげだなあｗ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 10:11:30 Jk+2lRum
>>422
>1:軍隊と名のつかない防衛力を持っている
その通りなのですが、武力以外もお考えですか? たとえば、非服従、意識的サボタージュ、ゼネスト…など非暴力の直接行動です。被征服国民が民主意識が高い、民族意識が高い、宗教的特異性がある…などは侵略をためらわせる防衛力となるでしょう
>2:大国や軍事同盟などに国防を委託している
多くの場合、大国にせよ同盟国にせよ、同盟国を護るというより、防衛もしくは侵略に利用する…というのが実態でしょう。
>3:そもそも周辺に軍事力と呼べるものを持った国が存在しないのどれかなんだよな
これこそが問題で、実質的に多くの国際関係がおっしゃる事情に当てはまります。
ところが、武力解決を選択した結果、一部地域を除いて世界中にテロが蔓延することになりました。
それに、たとえば中国対日本を考察すれば、前者が技術と資本を失い、後者が巨大市場を失うという側面は安易な武力行使をためらわせる、というか、実際には実行できません。
社会経済的に武力が下策であることは、徐々に理解されてゆくでしょう。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 10:12:08 Jk+2lRum
>>451
おっしゃるように、実力(武力?)出ない戦を解決する方が状況を動かす早道でしよう。
しかし、イラクやパレスチナをみれば、結局のところ解決にはなっていないないどころか泥沼です。
援助の方法を考えなければなりません。
その１法が、マイクロファイナンスで住民の生活あるいは小規模事業を援助する低利融資です。
ま、東京三菱UFJさえも暴力団に資金提供しているようですから、これらの融資がテロリストに流れる恐れはあります。
それにしても住民の生活の安定は飛躍的に向上し、テロリストという辛い道を選ぶ人は激減するでしょう。
靴下掻痒とうか、回り道のように見えて実は早道、ということになると思います。
NPOで犠牲になられた方々には畏敬を感じますが、実はそれこそが日本のとる道で命がけで生活援助をすべきが実は自衛隊でしょう。
それが、武力行使の後方援助ばかりを行って一人の死者も出していない…九条を生かすなら…国際紛争を解決する手段とならない自衛隊が、イラクで一部実行していましたが、施設部隊などを派遣して工事だけでなく農業指導なども行うべきだと思います。
その前提として、武力部門と災害援助、生活支援部門とを分ける必要があるでしょう。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 12:19:01 Jk+2lRum
失礼!意味不明でした。
国際紛争を解決する手段とならない自衛隊が、イラクで一部実行していましたが、施設部隊などを派遣して工事だけでなく農業指導なども行うべきだと思います。
↓
武力を国際紛争を解決する手段としない自衛隊が、イラクで一部実行していましたが、…
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 12:24:07 Jk+2lRum
武力部門→「戦闘自衛隊」→縮小→一部、警察活動へ→廃止
災害救助、生活援助→サンダーバード…ちがった「生活自衛･支援隊」→拡大
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 14:31:20 DLUKftTR
>>456
＞施設部隊などを派遣して工事だけでなく農業指導なども行うべきだと思います。
これはもう軍隊の仕事ではないだろ。
軍隊の任務は敵を倒す事に限定しないと、しまいには人手不足の介護業務まで
やらされるぞ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 14:39:06 Jk+2lRum
>>458
失礼ながら、一見さんですねw
自衛隊を、九条にあわせて改編する…とかいてます。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 14:43:31 Jk+2lRum
>>457 は…
自衛隊→「武力部門」+「災害救助、生活支援」
…が前提です、あしからず。
九条をかかげる日本に「武力｣、「軍隊」はいりません。
しかし、いきなり丸腰になることは、雇用対策その他心理学的要因など②配慮すると困難です。
ですから、段階的に武力部門を縮小、廃止します。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 14:55:47 XGlheKfy
>>454
武力解決を選択した結果、一部地域を除いて世界中にテロが蔓延することになりました。
本当にそうですか？
日本の最大の欠点が憲法9条と考えています。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 15:07:49 96L60M+A
>>454
武力によらない抵抗というのは、武力による抵抗が失敗した後にするもんだボケ
最初からそういう手段のみをとるというのは国土が占領されることを許容するということなのだが、
お前には人権という概念がないのかと
てかテロが蔓延したのを武力のせいにするとかもはや宗教だなｗ
＞実際には実行できません
戦後日本と中国が一回も戦争になってないのは何のおかげだと思ってんだか
中国にはチベットや南沙諸島やベトナムに侵攻した前科があんだぞ？
日本が軍事的な安全保障策を全く持っていなかった場合チベットや南沙諸島やベトナムは侵略すんのに日本は特別扱いする根拠があれば教えてほしいもんだ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 16:11:10 Jk+2lRum
>>461
>本当にそうですか？
そうですね、9.11とか、イギリス、スペインなど紛争地域でないところも標的になってますね。
世界中と言ってよいと思いますが…
>日本の最大の欠点が憲法9条と考えています。
九条を解釈会見してしまい、せっかくの平和主義が世界中から信用されなくなってしまったことが九条の欠点でしょう。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 16:13:52 aX+ydYBM
軍需経済は市民社会に残虐犯罪を撒き散らし、文化の全てを圧殺し、福祉・教育・平和産
業から国家予算や資産、人材を根こそぎ奪い肥大して行く。
軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出
来ない。
URLﾘﾝｸ(esashib.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
『新潮４５』（２００８年１２月号）によれば、平成日本軍部のトップである田母神前空
幕長は『M資金詐欺』のお先棒を担ごうとしていた。
平成日本軍部のトップである田母神前空幕長は、詐欺の首謀者である自称大富豪夫人が
宿泊する東京・品川のホテルのスイートルームに平成日本軍部と深い関わりがある日本有
数の防衛産業の社長を連れて行った。だが、防衛産業社長は自称大富豪夫人が持ち掛ける４８
００兆円もの戦後復興資金や３０兆円もの巨額融資話に「おかしい」と気づき警察に被害届を出したのである（『新潮4
5』2008年12月号より）。
大富豪夫人が仕掛けた詐欺は稚拙なものだった。
日本軍部のトップである田母神前空幕長を大富豪夫人に紹介したのは、懸賞論文を主催し
たアパグループの元谷外志雄代表だ。
記者会見でこの件を追及したのは、元朝日新聞社会部記者で防衛庁に詳しい田岡俊次氏。
田岡氏が厳しく追求すると田母神は「その質問は止めてほしいっ」と逃げ回った。
軍需経済に飼育されたチンピラ軍人の正体である。
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
国土防衛などというのは只の詐欺話であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血
税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を
引く不気味でおぞましい若者達や、
軍需産業群（＝人殺し強盗産業群）からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人
間達が市民社会を覆いつつある。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 16:14:50 Jk+2lRum
>>462
>武力によらない抵抗というのは、武力による抵抗が失敗した後にするもんだボケ
それはどなたがおっしゃってます? あなたですかw
非暴力に直接行動の優先は、A,ハクスリー、B,ショウなど様々な識者がおっしゃってますが…
>最初からそういう手段のみをとるというのは国土が占領されることを許容するということなのだが、
>お前には人権という概念がないのかとてかテロが蔓延したのを武力のせいにするとかもはや宗教だなｗ
そうではないことを中国と日本の関係でご説明しました、ちょっと戻って読んでみてください。
それに、かの戦争論では逆のことが言われています。
すなわち、戦争は外交政策の一つであって、あらゆる外交手段に訴えて後にとられる方法だ…と。
で、先のカキコを読み直していただければと思うのですが、民主意識が植民地主義、非征服への抵抗となって占領地の経済的運営が出来ないと申し上げております。
民主意識には「人権」は不可欠ですw
>戦後日本と中国が一回も戦争になってないのは何のおかげだと思ってんだか
失礼ですが、何のおかげとおっしゃりたいのですか?
>中国にはチベットや南沙諸島やベトナムに侵攻した前科があんだぞ？
だから、今手ひどい抵抗にあい、ベトナムなどは反中国的存在となっています。
それこそが、武力を下策とする根拠です、ご提示ありがとうw
たとえば、チベットを占有して中国はどれほどの利益を得ていますか?
国際社会の批判のみならず、市民の抵抗は漢民族の企業の市場とはなりにくく、パンダ独占以外に利点はないでしょう。
といって、共産党の無謬性を認められない中国がどうしても引けない…という苦しい立場に追い込まれています。
こういった教訓が、多くの人に武力の効率の悪さを学ばせているのです。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 16:34:57 lGl9spUH
中国がチベットを侵略した理由は
①チベットには豊富な地下資源が眠っている。
②軍事的に重要な場所である。
インド向けの核ミサイルが配備されている。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 16:40:50 96L60M+A
>>465
識者が言えば正しいのか？
じゃあマルクスやエンゲルスが提唱した共産主義を実践した国の多くが滅びたのはなぜ？
てか都合のいいところだけを読んで
＞日本は特別扱いする根拠があれば教えてほしいもんだ
の部分には答えてないのなｗ
一般的に侵略が割に合わないことと、最初から武力による国土防衛を放棄することの間にある大きな溝が本気で分からないから医者にでも観てもらえ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 16:46:48 96L60M+A
あとはまあ武力による主権侵害が植民地化しか思いつかない時点で現代の安全保障を語る資格はないな
二次大戦後に起こった大国がかかわった主な戦争をリストアップしてみるといい
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 16:59:56 XGlheKfy
>>463
「憲法9条が欠点」は単に私的な考えです。
しかし、この理想的な「平和主義」「戦争放棄」に世界中のどの国も追従してきません。
そんなユートピアの様な理想は、現実的ではないと思いうのです。
憲法9条を改正して、さぁ戦争しよう！と言っているのではないのです。
またテロは単純に武力の衝突だけではないと私は思っています。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:11:09 QRbhYX6m
>>465以下
学者馬鹿が
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:13:13 Jk+2lRum
>>466
>①チベットには豊富な地下資源が眠っている。
希少金属ですか? それも、国際市場あってのことだし、そもそもあれだけ抵抗する市民のもとで効率的な採掘や利用が出来ますかねぇ。
>②軍事的に重要な場所である。
>インド向けの核ミサイルが配備されている。
市民の抵抗がある場所を軍事拠点にしてしまった危険性を中国共産党は今強く自覚しているでしょう。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:16:44 96L60M+A
>>471
インド軍と市民の抵抗運動とどっちが怖い？
火力で比べれば明白
地下資源は知らん
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:21:32 Jk+2lRum
>>465
>識者が言えば正しいのか？
いやいや、識者の言葉は色々な面から検証されてますから、少なくともあなた自身のお言葉よりも…しつれい。
>じゃあマルクスやエンゲルスが提唱した共産主義を実践した国の多くが滅びたのはなぜ？
だから、検証どころか実践して失敗しているわけですから、これ以上のエビデンスはないわけです。
識者の言葉はこのように検証されます。
で、あなたの言葉のエビデンスは?
＞日本は特別扱いする根拠があれば教えてほしいもんだ
いわずもがな、ですが…
日本の「資源」といえば、「技術」と「勤勉な国民性」です。
日本人の民主性からして被占領下で、activeに占領国に協力することはありえず、高齢化したお荷物を抱え込むことになります。
それを見通せないような国や党は周辺諸国にはなさそうですし、あってもその能力がないでしょう。
>一般的に侵略が割に合わないことと、最初から武力による国土防衛を放棄することの間にある大きな溝が本気で分からないから医者にでも観てもらえ
医者に見てもらう前に教えていただきたいのですが、あなたのお考えのエビデンスはなんですか?
「あたりまえだろ」ですかw
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:22:04 Jk+2lRum
>>468
>あとはまあ武力による主権侵害が植民地化しか思いつかない時点で現代の安全保障を語る資格はないな
ま、資格で論じているわけではありませんがw
少なくとも、植民地化は征服の原型でしょう…これから文化、宗教、民族性、経済利権など様々な要素が派生し、その形態も諜報活動、経済介入などさまざまな様相を呈します。
…これも、いわずもがな…でした、しつれい。
>二次大戦後に起こった大国がかかわった主な戦争をリストアップしてみるといい
リストアップしてみてください。それぞれの帰結についてご説明できると思いますw
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:26:12 Jk+2lRum
>>472
>インド軍と市民の抵抗運動とどっちが怖い？
>火力で比べれば明白
インドを市場としてみれば、火力は下策ですね。
で、比較の問題でなく、もっと効率の良い場所を選択できた…ということです…いわずもがなですがw
>地下資源は知らん
そうですかw
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:30:54 Jk+2lRum
>>472
>インド軍と市民の抵抗運動とどっちが怖い？
>火力で比べれば明白
市民の抵抗があるとスパイ活動がしやすくなりまね。これは怖いですよ。すなわちインド軍のスパイです。
で、インドは中国から見ても魅力的な市場です、そこにミサイルを撃ち込みますかw
>地下資源は知らん
そうですかw
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:38:31 Jk+2lRum
>>469
「憲法9条が欠点」は単に私的な考えです。
>しかし、この理想的な「平和主義」「戦争放棄」に世界中のどの国も追従してきません。
>そんなユートピアの様な理想は、現実的ではないと思いうのです。
というよりも、九条の平和主義と解釈改憲による米国の軍事行動への追従が明らかな矛盾となり、世界の失笑を買っているということです。
それに、ユートピアという非現実的なものでなく、社会経済的に武力が下策であることを例を挙げて説明、失礼、エラそうですね、してきました。
>またテロは単純に武力の衝突だけではないと私は思っています。
おっしゃるとおりですが、おっしゃる内容は本末転倒ですw
武力の負の遺産の一つがテロだと申し上げています。
そして、それこそがもっとも厄介な社会状況を生んでいます。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 18:07:37 ntAO7tgc
日本でもテロがおこる可能性はあるかな？
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 18:43:29 AzpnM4A2
しるかそんなこと！
自分のこと考えるのに精一杯なんだよ（-。-；）
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 19:06:53 XGlheKfy
>>477
>九条の平和主義と解釈改憲による米国の軍事行動への追従が明らかな矛盾となり、世界の失笑を買っているということです。
ですよね。
とすれば、やはり9条は見直すべきではないでしょうか。
軍隊を持たない、交戦権を認めない。。
ってもし、また北が工作船でやってきて拉致工作を行い、ゆるゆると逃げて行っても
今のままでは何も出来ないのですよね。（違うのかなぁ？？）
「とまれ～」って言うだけじゃ…
>武力の負の遺産の一つがテロだと申し上げています。
確かにその通りです。
でもすべてがテロに直結する事がないことも事実です。
厄介は厄介ですが。。。
「日本の最大武器は憲法9条なのです」 ⇒ ありえないと思ってしまう。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 00:48:59 f1YEKrz/
経済的困窮からテロリストを職業にすることはあっても、テロを起こすには資金が必要だから経済的困窮が理由でテロを起こそうと思い立つことはないと思う。
だとしたら、テロの目的は特定の思想の実現ではないのか。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 01:07:55 kZaotBCl
>>473
非武装主義が実践されて検証されてるだと？
どこの並行世界の住人だよｗ
先進国で軍隊を持ってない国は、人口が少なくて軍隊を編成することが物理的に不可能な国のみ
それ以外の先進国は全て軍隊を持っている
これが軍備の必要性の証拠だ
お前が並行世界の住人か精神障害者でないのならこれらすべての国が間違ってる証拠を出せ
＞日本の「資源」といえば、「技術」と「勤勉な国民性」です。
やっぱり主権侵害と言えば植民地化しか思いつかないようだな
地理的位置そのものが軍事的に必要になることもある
二次大戦でドイツは低地諸国に何らかの資源を求めていたのか？単にフランス侵攻の通り道にしただけ
ソ連がフィンランドに侵攻したのも同様
>>476
軍事的脅威と市場とどっちが大事だと思ってんだか
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 01:12:41 LwBlF2Eo
憲法九条遵守
平和国家無防備都市宣言
自衛隊は警察予備隊もしくは特務警察に改変し防衛省は解体
護衛艦、潜水艦は全廃
戦闘機、攻撃機は全廃
戦車、攻撃ヘリは全廃
保有装備は警備艇、偵察機、輸送機、装甲車両までとす。
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 04:15:07 YbnJDW6/
>>455
残念ながら、いくら民衆の生活を安定させようとしても、その上の政府がしっかりしてないと無駄だと言っている。
戦場に種をまいても、踏み躙られるだけですよ。
大体、戦場で日常生活を維持できると思ってるのか？なぜ難民が発生するか理由を考えた事は？
前線が移動するだけで、市民の生活は容易に破壊されますし、自国民であろうと容赦なく略奪する武装勢力、あるいは政府軍ですら
アフリカには存在しています。
そういう場所で武力の庇護なく民衆の為に活動しても、無計画に砂漠へ水を撒く以上の行為ではありません。
>>475
上の方にも書きましたが。
＞ゴアに居座り続けるポルトガルに対して、ガンジー精神の発露であるサチャグラハ運動も効果が無く、結局インド政府が武力を行使して奪還しています。
ちなみにインド政府が交渉を放棄して直接的武力行使に出た原因は、ポルトガル軍によるサチャグラハ運動家虐殺です。
読んでいただけていなかったとは残念。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 09:44:00 kuavJ0q7
>>478
日本でのテロの可能性は考慮され、ゴミ箱がなくなり、監視カメラがいたるところにつけられた。
ま、ケガの巧妙で環境美化やその他犯罪の防止検挙に役立ったりして…
>>480
>…ってもし、また北が工作船でやってきて拉致工作を行い、ゆるゆると逃げて行っても
>今のままでは何も出来ないのですよね。（違うのかなぁ？？）
>「とまれ～」って言うだけじゃ…
おっしゃるように九条の適用の現状はお笑い種ですよね。
実力からすれば、北朝鮮はもちろん中国も問題にならないくらいの自衛隊がありながら、そこまでバカにされているわけです。
この効率の悪い外交は、わが国の外務省の無能さをさらけ出しています。
>…でもすべてがテロに直結する事がないことも事実です。
>厄介は厄介ですが。。。
少なくとも、現代の紛争で敗者のほうに民族意識、宗教感覚、そして人権意識を含む民主意識があって抵抗精神のあるならテロは必ず生じているでしょう。
逆にテロが生じないということは、上記意識の元に住民が受け入れたということで、むしろ以前の支配者が支持を失ったと考えるべきでしょう。
九条になるべく沿った形で自衛隊の武力部分の縮小を図りつつ、武力闘争の無意味さを世界に発信してゆく上で…
「日本の最大武器は憲法9条なのです」
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 09:45:14 kuavJ0q7
>>481
>経済的困窮からテロリストを職業にすることはあっても、テロを起こすには資金が必要だから経済的困窮が理由でテロを起こそうと思い立つことはないと思う。
>だとしたら、テロの目的は特定の思想の実現ではないのか。
社会学の原則の一つで下部構造(経済)が上部構造(思想)を決定する、日々の生活の安定をもとめて大衆は行動する…といった点から思想が行動の決定的要因となりにくいといわれている。
逆にテロこそ大衆の支持をえられない、思想の実現のためのテロ…という構造を信じているものは極めて少数であろう。
>>482
>非武装主義が実践されて検証されてるだと？
実践されて検証されたのは「共産主義｣、で実践されているのは「非武装」ではなくて非暴力の直接行動、すなわち経済封鎖、サボタージュ、ゼネスト、非服従…などです。
これも、言わずもがなですがw
>先進国で軍隊を持ってない国は、人口が少なくて軍隊を編成することが物理的に不可能な国のみ
>それ以外の先進国は全て軍隊を持っている
>これが軍備の必要性の証拠だ
何度も申し上げているように、世界の現状を否定しているわけではありません。
ただ、人口が少なくて…云々はどうか知りませんが、軍隊や武力が18-9C的帝国主義や領土拡張主義において意義があったことはおっしゃるとおりでしょう。
しかし、多国籍企業や市場のグローバル化、宗教や文化的にも国際化が進んでいる現在、武力闘争がその帰結のいかんを問わず当事者のそうほうにとって損失の方が大きいということです。
>お前が並行世界の住人か精神障害者でないのならこれらすべての国が間違ってる証拠を出せ
だから、武力闘争の結果がイラク、パレスチナ、アフガンの現状でしょう…いわずもがなですがw
>やっぱり主権侵害と言えば植民地化しか思いつかないようだな
>地理的位置そのものが軍事的に必要になることもある
たいへん失礼なことを申し上げて恐縮ですが、>>474 の説明は難しかったですか?
これに対する反論はおできになりますかw
>二次大戦でドイツは低地諸国に何らかの資源を求めていたのか？単にフランス侵攻の通り道にしただけ
>ソ連がフィンランドに侵攻したのも同様
だから、事態はいつですか? その帰結はどうですか?
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 09:45:43 kuavJ0q7
>>476
>軍事的脅威と市場とどっちが大事だと思ってんだか
過去のほとんどの紛争は、オイル、市場の獲得など経済的な利権がからんでいます…いわずもがなですがw
>>484
>残念ながら、いくら民衆の生活を安定させようとしても、その上の政府がしっかりしてないと無駄だと言っている。
逆でしょう、マイクロファイナンスなどで生活を安定させ(下部構造)、政治(上部構造)の安定をめざすということです。
>戦場に種をまいても、踏み躙られるだけですよ。
>大体、戦場で日常生活を維持できると思ってるのか？なぜ難民が発生するか理由を考えた事は？
>前線が移動するだけで、市民の生活は容易に破壊されますし、自国民であろうと容赦なく略奪する武装勢力、あるいは政府軍ですらアフリカには存在しています。
たしかにおっしゃるとおりでしょう。
これも逆で、武力勢力を生むのが困窮です、その元を断つのが回り道のようで早道だと思います。
くりかえしますが、これらを武力で叩き潰せば、武力勢力とその武力勢力に被害を受けた住民がそれぞれにテロを開始し、錯綜した状態になります…アフガンのように。
そういう場所で武力の庇護なく民衆の為に活動しても、無計画に砂漠へ水を撒く以上の行為ではありません。
＞ゴアに居座り続けるポルトガルに対して、ガンジー精神の発露であるサチャグラハ運動も効果が無く、結局インド政府が武力を行使して奪還しています。
いうまでもなく、インド軍の拙速でしょう、時代背景も考慮しなければなりません。
現代の構造は↑にカキコさせていただきました。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:30:46 kuavJ0q7
かきもらしデス…
>そういう場所で武力の庇護なく民衆の為に活動しても、無計画に砂漠へ水を撒く以上の行為ではありません。
武力は庇護になりません、ペシャワール会の伊藤さんは武力闘争の犠牲者といえましょう。
で、ついでですからこの件で一言…
伊藤さんの死は、地域住民のテロリストへの怒りを誘発しました、これこそ反テロ行動といえます。
一方で、テロリスト掃討と称して、地域住民を誤殺すれば、40人がテロリスト親派となり、10人のテロ実行者を産むといいます。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:57:26 vaTeFiUq
もしもイラク、パレスチナ、アフガンにそれぞれ強力な政府と強大な軍事力があれば、外国から攻められることも無かったし、無理矢理自分たちが住んでいるところに別の国家を作られることもなかったし、内戦になることもなかった。
逆にロシアも中国も今の１０分の一ほどの軍事力になれば、一つの国であり続けられるかどうかもわからない。
現実の見えない奴には何を言っても無駄だけどね。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 11:31:15 kDzMtbgL
憲法９条は、現実を無視した理想論だ。
「戦争を放棄すれば、攻撃を受けない」という馬鹿げた考えを
根拠にしている。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:43:01 uMk4GVGw
相変わらずお馬鹿な議論をやっていらっしゃる。
憲法と自衛隊という事実上の武力保持の『矛盾』についての議論―大いに結構。
しかし、『矛盾しているからどちらかを捨てよう。さて、どっちにしようか』などと言う議論はまったくナンセンス。
『矛盾』している、ということはつまり―故事によれば―我々は最強の『矛』と最強の『盾』を有しているというわけだ。
どっちを捨てるか？ どっちも捨てないに決まっている。
九条を掲げて米国その他の国々への支援に価値を付与し、同時に軍事力をちらつかせる。
なにか言われれば、『その通り矛盾しております。いまどちらを捨てようか協議中です』と言い、永遠に協議中であればよい。
我々日本がいったいどんな相手と外交をしているのかもう少し考えてみるべきだ。
矛盾しているからどっちを捨てようかなだって？ ああ、クソマジメ、大いに結構。
―しかし叶うことなら、君たちが未来永劫、日本の政治に関わらないでいてくれることを願う。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 14:15:11 kuavJ0q7
>>489
たら・れば…の議論ですかw
ところであなたがおっしゃるような強大な軍事力はどれぐらいの冨を浪費するか考えました?
たら・れば…にしても空想的平和主義以上のメルヘンですねw
>>490
>>憲法９条は、現実を無視した理想論だ。
少し前からのカキコを呼んでみてください。
少なくとも、ワタシは現実の社会経済額的状況を根拠にしてます。
>「戦争を放棄すれば、攻撃を受けない」という馬鹿げた考えを根拠にしている。
少なくとも、この1週くらいのカキコの中にそんな空想を訴えている人はいませんがw
>>491
今の国会などもっとバカバカしい議論をしています。
で、バカバカしいと多くの人が思っていることが実現すると、それを「革命」といいます。
実現するまでバカバカしく思えるのは、別にあなたに想像力が欠けているからではありませんw
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 14:37:16 uMk4GVGw
>>492
君は、最後にレスをしたやつが暫定的に議論に勝っていることになるんだもんね病と、
最後にスマイルマークに類似する記号を付与すれば議論に勝っているんだもんね病にかかっている。
おちついてセンテンスをよく見るんだ。
そうすればわたしが敵ではないことが理解できるだろう。
そして自分の胸に手をあて、こう問いかけるのだ。
『いま自分は議論をしているのか、己に降りかかる火の粉をあたふたと払っているだけなのか、そのどちらなのだろう』と。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 14:53:20 kZaotBCl
>>486
英領時代のインドでやったような非暴力運動で実践されているといいたいのか？
あれはそもそも植民地化されるのを防げなかったから行った次善の策
さいしょに植民地化されないようにするための手段の一つとして軍事力がある
武力闘争が双方に損失が大きいのは百も承知だが
じゃあ現に戦争が無くならないのはなぜだ？
相手が常に最も合理的な行動をとるものと考えて外交を考えるアホなら世界史を高校からやり直せ
それにイラクやパレスチナの現状を軍事力の存在そのものを否定する証拠にはならん
他国に武力介入することと軍事力で自国の主権を防衛することを意図的の混同する詭弁を弄するな
別に9条1項にあるように国際紛争を武力で解決すべきではないというなら俺はそれほど反対とは思わないが、
自国の主権と国民の人権を守るためにすら武力の存在を認めないというなら（少なくとも周辺国が軍事力を持ってるうちは）それはただの外患誘致だ
最近では日本共産党ですらこういう見解を取っているが
>>474では武力での主権侵害が植民地化以外にもいろいろあることをちゃんと理解したような書き込みをしておきながら、
他のレスではやっぱり理解できてないようなことしか書いてないのなｗ
＞事態はいつですか? その帰結はどうですか?
一般的普遍的に生起しうる事態なので具体的にいつと言われても困るのだがあえて近い将来に起こりうることで言うなら、
台湾有事や半島有事で大陸側の国は介入してくるであろう米軍が安全な後方基地として使えないように攻撃するだろう
日米安保がなくても結果は同じむしろ両軍に蹂躙されるだろう（二次大戦時のオランダやベルギーのように）
非暴力運動でそれを追いだせるとか戦争をナメすぎ
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 14:54:10 kuavJ0q7
>>493
いやいや…どうも…そうですか…そうでもないんですけど…
ワタシは、ホンキで武力は愚策だと思ってますし、よく説明すれば誰でも分かってもらえると考えています。
あなたもホントはお分かりなんですよね。で…
>そうすればわたしが敵ではないことが理解できるだろう。
とおっしゃるのだと理解します。
おっしゃるように自分を客観的に見つめることは難しいのですが、確かにあまりに無礼な言い方をなさるかたにはwを多用する傾向があるかもしれません。
反省します…デスm(__)m
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 15:38:54 kuavJ0q7
>>494
>じゃあ現に戦争が無くならないのはなぜだ？
まだ、先のレスをよんでませんねw
18-9C的妄想のくだりです…その上でご教示いただくとよろしいと思います。
>相手が常に最も合理的な行動をとるものと考えて外交を考えるアホなら世界史を高校からやり直せ
いえいえ、社会の動きも結局は統計、確率的に、まぁ大数の法則的に動くと考えられます。
ですから、ここの出来事に合理性は見られないかもしれませんが、大きな流れは合理性に従います。
ナチスなど全体主義国家の減少、民主主義国家の増加などです。
ま、こういったことは高校の教科書には載っていませんがw
イラクやパレスチナ、アフガンもそうですが、少なくとも軍事力行使の結果の状況が悲惨であることのエビデンスにはなるでしょう。
以前にも申し上げましたが「防衛」戦争というのは当事者の見方でしかありません。
大東亜戦争ですら、旧・帝国の評価では防衛戦争です。
>自国の主権と国民の人権を守るためにすら武力の存在を認めないというなら（少なくとも周辺国が軍事力を持ってるうちは）それはただの外患誘致だ最近では日本共産党ですらこういう見解を取っているが
民主意識の基本となる主権や人権は、結局のところ自分で護るしかないというお話しをしました。
武力は、周辺諸国にとって脅威でなければ意味はなさそうですよね…それこそ「外観誘致」でしょう。
侵略や占領がペイしないことを理解していれば、ムダな武力の行使はないでしょう、砲弾もミサイルも安くはないですしねw
>一般的普遍的に生起しうる事態なので具体的にいつと言われても困るのだがあえて近い将来に起こりうることで言うなら、台湾有事や半島有事で大陸側の国は介入してくるであろう米軍が安全な後方基地として使えないように攻撃するだろう
>日米安保がなくても結果は同じむしろ両軍に蹂躙されるだろう（二次大戦時のオランダやベルギーのように）
失礼ながら、なにをおっしゃりたいのか…
質問の意味をとりちがえておられませんか?
未来の事態を空想するのでは全く説得力がありません。
現実に生じたものとその結果が教訓となります…賢者は歴史に学ぶ…とw
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 15:44:32 kuavJ0q7
失礼、
外観→外患
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 15:51:57 kZaotBCl
>>496
民主主義国家が他国の主権を侵害した例なんぞ掃いて捨てるほどあるんだが
防衛戦争の名のもとに侵略が行われた例が多いのは認めるが、
俺が言っているのはそういうことではなく侵略された場合の軍事力による対処だ
非暴力運動による抵抗はそれが失敗した後にすればいい
＞武力は、周辺諸国にとって脅威でなければ意味はなさそうですよね
お前が安全保障のことを何も知らないのは良く分かった
自衛隊や中ソ対立時代の人民解放軍はソ連にとって脅威だったか？
単にソ連が侵攻した場合に撃退する能力があっただけでソ連の主権を侵害する能力はほぼ≒0だろう
＞侵略や占領がペイしないことを理解していれば、ムダな武力の行使はないでしょう
だから相手が常に最も合理的な行動を取るわけではないと言っている
歴史上行われた侵略はペイするかどうかの計算をしないで実行したケースの方がむしろ多い
あとはまあ、非武装なら侵略がペイしてしまう恐れが強い
＞賢者は歴史に学ぶ…とw
だから二次大戦の低地諸国やフィンランドの例を書いただろう
これの前にも後にも似たような例は探せばいくらでも出てくるだろうが
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 16:24:08 5+19Nm6P
超単純に
永遠に米国が日本を武力で守り続けるなら「憲法9条」の改正は必要ないかもしれませんね。
ありえますか？
そもそも、よその国の軍隊に日本は守ってもらわなければいけない情けないお国なんですね。
隣の「お友達」にボコ～ンと殴られても
「遺憾に思います」
「国際世論に訴えて抗議します」
って言うのでしょうか。
殴っても、拉致っても日本は何も出来ないってこと「お友達」は知っているんです。
情けない～～～
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 17:35:00 RT4UXW7E
戦争で死んだ人だけが損するから九条は必要だよ
怨まれないためにね
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 17:44:49 H4rmb7wU
>>499
彼らはそういう語り口じゃなけりゃ分からないんだろうね。
日本が身をただしていさえいれば、東アジアは平和だ、侵略も平和も日本しだい。
そういう考え方は、彼らが非難する戦前の日本の陰画に過ぎないということに。
ポジがおかしけりゃネガもおかしいことが分からない。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 18:52:38 SBt8yNVq
>>9
ない。
だから、中国の原子力潜水艦が領海侵犯を平気でする。
人間に例えたら装填済みの機関銃を目の前で向けられるに等しい。
完全になめられている。
憲法9条があるのが原因です。
日本人や日本の領土にちょっとでも手を付けたら、半殺しにしてやる!
と言うくらいでないと、支那・南北朝鮮・ロシアなどのゴロツキ国家とは
仲良くできません。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 19:35:45 w8Q1A3yl
>>502さんがいっている。なめられてんだよ！
日本人ながら情けない。
ロシアに日本漁船が引っ張られている件はその証拠だろ。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 22:05:36 ZRL3rvuf
>>503
そりゃあ、自衛権の行使を9条は否定していないとしつつも「それでも話し合いたい！」としている政府の責任だな。
まったく弱腰政府にはヘドが出ますね。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 00:24:37 vm5jyD1s
>>496
＞侵略や占領がペイしないことを理解していれば、ムダな武力の行使はないでしょう、砲弾もミサイルも安くはないですしねw
で、いつ中国や北はそれを理解して軍縮してくれんの？
お隣の約束をクソとも思っちゃいない基地外国家が
軍拡続けてるのに軍縮軍縮ってほんと理解できない。
この前だって約束破ってガス田採掘されてんじゃねーか。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 01:45:23 8zZpY3ql
経済力がつけばテロをしないって？
バカを言うな。
じゃあ、パレスチナに日本くらい経済力があったらイスラエルやユダヤが勢力張ってる国家へのテロを止めるか？
宗教がらみのテロは、どんなにお腹一杯になったとしても止まないよ。
パレスチナのテロは、世界地図の上からイスラエルが消滅するまで終わらない。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 04:47:45 +MHdtNDW
海賊から輸送船を守れない９条なんて糞くらえだ。
９条＝輸送船を見殺しにする憲法
とっとと改正しろよ・・・
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 06:36:20 Dakr8ru0
>>1
それじゃぁ9条も放棄しないと
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 13:41:24 qtw8hQUB
>>507
海賊から国民の生命と財産を守るのは国際紛争を解決する手段としての武力行使に当たらないので合憲です！ by日本政府
実際、改憲よりも現実的な有事法制の整備の方が優先度高いと思うがね・・・
9条もまともな先進国が持っていていい憲法ではないが運用次第で安全保障は一応できるような
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:40:07 2g7DZV2G
>>503
激しく同意
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 16:54:42 KK2ivwTZ
>>509
そんなことはどうでもいいし、党是も糞食らえ、何が何でも話し合いますというのが与党政府の現在のスタンスだからな。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 18:48:45 AAkP4exj
いろんな国際紛争を「話合い」で解決できるか！
拉致すら話し合いで解決できないお国が何を言うのか？？
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 19:12:35 6+IYA39C
>>512 小泉元首相と金書記との話し合いが成立したからこそ拉致被害者は帰ってきたんでしょ？
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 19:43:59 X8+lGNHZ
>>513
成立してないよ。
話し合いをやぶって子供たちを返さなかったから帰ってきただけ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 20:23:57 xEjs36TN
今夜も扇動屋ウヨクが大活躍してますねwwww。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 21:34:57 qiocpMDo
まあ話し合いでどの程度の成果が得られるかについてのパラメータとして軍事力があるわけで・・・
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 23:26:22 8zZpY3ql
>>516
まあ、極論だが銀行の見せ金みたいなものだな。それができたからダルマさんは金融恐慌を食い止められ、できなかったから宮沢氏はバブル
崩壊を食い止められなかったわけで。
軍事力は平時には外交における見せ金として使われるわけだ。しかし、単なる北朝鮮や戦前の日本のように三度の食事を一度か二度に
してまで見せ金に金をつぎ込むのは本末転倒だ。そんな国はいつか倒れる。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 11:14:23 6ZMAqoHv
おまたせしました、ではいきましょうか。
>>498
>非暴力運動による抵抗はそれが失敗した後にすればいい
その「失敗｣の経過で、多くの生命財産が失われますから､自･他ともに得るところは何もありません。
それよりも、進行したところで決して容認しないという姿勢を常に示せば､以下の理由で相手の侵攻を思いとどまらせることができ、大きく言えば人類にとって効率的ということです。
>だから相手が常に最も合理的な行動を取るわけではないと言っている
破壊そのものの戦争という手段を他の外交手段に優先してとるような合理性に欠ける国は他国を侵略するほどの余力をもてないでしょう。
>歴史上行われた侵略はペイするかどうかの計算をしないで実行したケースの方がむしろ多い
>あとはまあ、非武装なら侵略がペイしてしまう恐れが強い
いやあ、何度も申し上げて恐縮ですが､17-18Cや19C前半までは、非武装国を侵略してペイすることもあったでしょう。
しかし、民主制､民主性には信教の自由、すなわち宗教性、地域文化などがゆきわたり、非服従が広がり、さらにはムカシならゲリラ、今ならテロで抵抗される機会が増えたというより、必ずといってよいほどの帰結となります。
現代では､ペイしないのですよ、あなたは歴史を記憶するだけでなく､そこから学ばなければなりませんw
>>499
>超単純に永遠に米国が日本を武力で守り続けるなら「憲法9条」の改正は必要ないかもしれませんね。
ありえますか？
>そもそも、よその国の軍隊に日本は守ってもらわなければいけない情けないお国なんですね。
まぁ、おっしゃるとおりだと思いますが､今だって米国は日本を守ってなんかくれないと思いますよ。
例えば「拉致被害者」の救出援助は口先だけで、最終的には捨てられました、恐らくオバマも同じでしょう。
自衛隊は、いうなればムカシの軍隊の死隊、すなわち最前線に投入されて本隊を守る…そうムカシは犯罪者や捕虜をそれに当てましたが…
だから、利用されるのはもういいかげんにして､自分の身は自分で守るということです。
それには、我国市民の民主性と独立性を通常からアピールし､侵略がペイしないことを表現してゆくことです。
それこそが九条の意義と考えます。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 11:15:18 6ZMAqoHv
>>501
>日本が身をただしていさえいれば、東アジアは平和だ、侵略も平和も日本しだい。
失礼ながら､その考え方には、社会経済的な視点が欠けています。
「動機のない犯罪はない」といわれます。
動機のほとんどは経済的な問題でしょう､高価な武器と命を費消することが侵略を経済的に成り立たせなくなっています。
古典的「戦争論」に照らしても､政策の必要性から「戦争｣という手段をとります。
みなさんは、なにはともあれ「侵略されたら大変だ｣という古典的被害妄想が、ア・プリオリに心理構造に組み込まれているようです。
>>502
>だから、中国の原子力潜水艦が領海侵犯を平気でする。
>人間に例えたら装填済みの機関銃を目の前で向けられるに等しい。
>完全になめられている。
というより、18C的被害妄想をかきたてるためにしている行動ですね､実際には日本の援助、資本や技術
を失うことはとてもできないことなのですが、バカバカしく高価な兵器をもてあそんでいるわけです。
このバカバカしさを認識させる「兵器」が憲法9条です。
>>503
>ロシアに日本漁船が引っ張られている件はその証拠だろ。
第一の問題は、外務省の無策､定見のなさのせいでしょう。
>>505
>で、いつ中国や北はそれを理解して軍縮してくれんの？
>お隣の約束をクソとも思っちゃいない基地外国家が軍拡続けてるのに軍縮軍縮ってほんと理解できない。
>この前だって約束破ってガス田採掘されてんじゃねーか。
いずれにしても武力を行使する機会は日中間にありません、それは社会経済学的に蓋然性がほとんどないということです。
そもそも、ガス田なんて尖閣は我が国の領土なのだから、日本がさっさと採掘すればよかった。
それを18C的妄想に駆られた外務省の方針で首をすくめているからそうなる。
外交の失敗なのですよ。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 11:15:41 6ZMAqoHv
>>506
>じゃあ、パレスチナに日本くらい経済力があったらイスラエルやユダヤが勢力張ってる国家へのテロを止めるか？
>宗教がらみのテロは、どんなにお腹一杯になったとしても止まないよ。
>パレスチナのテロは、世界地図の上からイスラエルが消滅するまで終わらない。
いいえ、日々の生活や、命までかけてテロ行動をとる可能性は、社会経済学的に蓋然制は極めて低くなります。
>>516
>まあ話し合いでどの程度の成果が得られるかについてのパラメータとして軍事力があるわけで・・・
そうでもないでしょう。
どちらかというと威嚇効果、被害妄想のパラメーターでしょう。
>>517
>軍事力は平時には外交における見せ金として使われるわけだ。しかし、単なる北朝鮮や戦前の日本のように三度の食事を一度か二度にしてまで見せ金に金をつぎ込むのは本末転倒だ。そんな国はいつか倒れる。
見せがねは、まんま経済に寄与するが、武力は破壊にしか寄与しない。
その効果は、妄想に頼るばかりで不経済極まりない。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 11:29:32 g66xMIiv
アメリカを頼りにできないから、
憲法第9条は修正または破棄されるべき。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 12:01:10 6ZMAqoHv
>>521
頼るというより利用されてきたのです。
そもそも、軍事力で国は、少なくとも市民は守れません。
満州の関東軍、そして沖縄守備隊の素行を思い出しましょう。
民主意識をアクティブに標榜して、侵略がペイしない事を周辺諸国に知らしむることこそ、最大の防衛力です。
その基本が九条です。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 12:27:06 nycVM0I9
侵略がペイしない事を周辺諸国に知らしむることこそ、最大の防衛力です。
それと、国軍を持たないことは意味が違うと思います。
ペイしない事が分からない国にはどうすればいいのでしょう。
そんなオリコウさんばっかりいるわけではないよ。
まさに、北朝鮮が近海で核実験を行ったらど～すんの？
あるいは自分の子供が拉致されちゃったらどうするの？
「うちの子だけはやめてくれ～」
「話し合えばわかるさ～」
って言うの？
それとも誰かが退治してくれるのを待つのかしら？
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 12:56:30 h8rxzYmf
日本が戦争に巻き込まれないのは、憲法9条のおかげではありません。
地形的理由からです。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 13:17:17 56bYMZYa
>>522
>侵略がペイしない事を周辺諸国に知らしむることこそ、最大の防衛力です。
そんなものは、中韓朝にしたら、屁とも思わない。腹を抱えて笑っとるわ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 14:57:43 oFaCDu8A
携帯だから読みにくてすまんが
>>518
>>米国は日本を守ってくれない
そりゃ有事になればわからんが
今日本に軍を駐留させてる時点で既に守られてんの。
わかる？
侵略するしないにしてもそう。
どっかの国から｢侵略するぞ｣とまでも言わなくても
軍事力を背景に脅しかけられて
国を守る力がなけりゃ降伏するしかない。
いくらお前が｢ペイしない！ペイしない！｣って叫んでも
ペイしないのが事実であっても
もし本当に侵略されたら国が滅ぶんだから
相手の要求のむしかないの
むしろしっかりした軍事力持ってれば
それこそ相手もペイしないからって
不当な要求もしにくくなるし
侵略もできないだろ
つか、ペイしないってわかるなら
なんでイラクはあんなになってんの？
アフガンは？チェチェンは？
全部最近のことだぞ。
もっと言えばペイするかしないか判断するのはお前じゃないだろ
それぞれの国が決めるんだろが
どうしてもって言うんなら世界大統領にでもなって世界中の施政者に教え込むんだな
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 16:10:57 FDg0aRMS
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 16:22:58 6ZMAqoHv
>>523
>それと、国軍を持たないことは意味が違うと思います。
>ペイしない事が分からない国にはどうすればいいのでしょう。
そのような国が他国を侵略できるほどの国力を開発したり維持できないでしょう。
たとえば、北のように数百万を餓死させながら軍備を整える、それにしてもお粗末な軍隊で侵略など夢のまた夢でしょうw
>まさに、北朝鮮が近海で核実験を行ったらど～すんの？
>あるいは自分の子供が拉致されちゃったらどうするの？
これは、北の犯罪であることが分かっていながら、自民党の北ロビーなどの圧力で放置してきたことが問題だと思います。
すなわちこれも外交の失敗です。
北が生き残るためには、巨額の援助が必要で6カ国協議でも日本の援助なくして北の国力回復はありえません。
その辺の事情を利用できない外務政策の失敗、外交姿勢の誤りです。
武力･軍隊は関係ありません。
>>524
>日本が戦争に巻き込まれないのは、憲法9条のおかげではありません。
>地形的理由からです。
それと社会経済的な要因です。
九条はこれから生きてくるのです。
>>525
>そんなものは、中韓朝にしたら、屁とも思わない。腹を抱えて笑っとるわ。
彼らはそれほどに歴史から学びませんか?
私も腹を抱えて笑ってしまいましたwwww
それほど合理性を理解しない国なら、そのうち自滅するでしょうが…そうでもないと思いますよ。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 16:23:25 6ZMAqoHv
>>526
>>米国は日本を守ってくれない
>そりゃ有事になればわからんが
>今日本に軍を駐留させてる時点で既に守られてんの。
>わかる？
わかる? といわれてもねぇ…これまでのスレで何度も説明してきていますから、読み直してください。
武力による防衛のナンセンスさを、18C的被害妄想が実は使用できない武力に意義をもたらしている…という。
>もし本当に侵略されたら国が滅ぶんだから相手の要求のむしかないの
>むしろしっかりした軍事力持ってればそれこそ相手もペイしないからって侵略もできないだろ
これも、これまでに社会経済学的に蓋然性が低いことを説明している。
簡単に言うと、軍事侵攻した時点ないしは経過でかれらの求めるもの、わが国の「資源」は消滅する…ということですが…
申し訳ないが、前のスレを読んで下さい。
>なんでイラクはあんなになってんの？
それは、領土拡張戦争ではないでしょ、今、論じているのは九条と日本の現状です。
それに、イラクは米国のメジャーがらみの侵攻だから米国メジャーにとっては、実はペイしているのですよ、していないのは駆りだされて劣化ウラン弾の犠牲になった米国下層階級の兵士たちです。
あなたは勇敢そうだから、真っ先ら戦場に行くのでしょうが、あなたを含めて底辺の市民には軍隊は寄与しません。
>アフガンは？
紛争の歴史が長いので一言では言えないが、紛争の敗者がテロ集団化した例をもって武力の愚劣さの例と見るべきでしよう。
>チェチェンは？
これも同様に、ロシアは手痛いテロの報復を受けました、紛争の敗者がテロ集団化した例をもって武装の愚劣さの例と見るべきでしよう。
ペイするかどうか、各国が判断していることを裏付ける歴史が、帝国主義の減少、領土拡張戦争の激減からうかがい知ることであって、もちろんアタマのよくないワタシやあなたが判断することではありませんw
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 16:30:25 6ZMAqoHv
要するに、
まだあなたたちのように学びきれていない人がいるので、アフガンやチェチェン、パレスチナの悲劇が残っているのです。
これらを教訓として、地域の農業技術援助やマイクロファイナンスなどに希望の火を求める人たちもまた増えているのです。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 16:37:02 xHwZL4zO
ダメだ。取り付く島もない。どうして狂信者ってのはこうなんだろう。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 16:53:30 Rx5FZKMP
>>519
＞「動機のない犯罪はない」といわれます。
＞動機のほとんどは経済的な問題でしょう､高価な武器と命を費消することが侵略を経済的に成り立たせなくなっています。
うん、それを消費させるのが防衛側の軍備だよね。
民兵？ベトナム戦争での北ベトナム側の死者数は凄いよ。
つか、島国日本じゃハードル高すぎ。
＞いずれにしても武力を行使する機会は日中間にありません、それは社会経済学的に蓋然性がほとんどないということです。
うん、でも中国は軍艦を脅しに使って来たよね。
＞そもそも、ガス田なんて尖閣は我が国の領土なのだから、日本がさっさと採掘すればよかった。
で、史実通り軍艦が妨害しにきたらどうするの？
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 17:24:45 oFaCDu8A
>>529
資源がなくなるからなんだってんだよ
侵略される側は国が滅ぶっての
そりゃアメリカもいない軍もいない日本だったら
実際侵略してくることはねーだろ
いくら地下資源かすめとっても
領海領空侵犯しても
｢文句言うならミサイル打ち込むぞ｣
で終わり。
経済制裁しようにも繋がりが強すぎて日本もダメージ大きすぎるし
国連様に告げ口しようにも拒否権持った常任理事国が中国だしな
侵略されなくても軍事力背景にした脅しってのがあるのは理解できないの？
あと何、日本は領土拡張の戦争にしか巻き込まれないことになってんの？ｗ
イラク、アフガン、チェチェンは実際に侵略されてるって例を出したんだが。
もちろん地理的事情からなにから違うが
これから日本もどう情勢が変わってくるかわからんだろ。
つか>>529は軍事力なしに
軍事力を背景にした脅しにはどう対処すんの？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 18:24:15 xGpQzrLQ
アメリカに戦争仕掛けた国はないが、アメリカが戦争を仕掛けた国ならいくらでもある。
何故だろうね？
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 18:25:37 Go1rcoAd
6ZMAqoHvが挙げる実例は確かだとは思うし有効だとは思うけど
今の日本人が仮に隣国に日本国を占領されたからといって
それに抵抗するとは思えないし隣国も日本人が抵抗すると思ってるとは思わないな
6ZMAqoHvのやろうと言ってる事は日本人には荷が重い、国民性にそぐわないと思う
宇宙の事とかでどんどん争う事柄が増えてってるから将来的な技術革新も考えると
無理があるかと
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 19:11:24 IcqBOf0u
なんかいろいろ言ってるようだけどさ、
『武装するが他国との戦争には介入しない』という改憲
これだけでいいんじゃないの？
上で自衛隊手放せとか言ってるお花畑は知らないけどさ
じゃあお前それで日本が攻め込まれたら責任取れるんだな？
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 22:10:16 zrmWamsC
>>528
＞それと社会経済的な要因です。
＞九条はこれから生きてくるのです。
意味がわかりません。
９条などが、一体それからどう生きるのですか？
どう役に立つのですか？具体的に仰ってください。
一つ聞きたいのですが、それほど素晴らしい９条を米国や中国がマネしないのは
なぜなのですか？
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 22:54:30 S1PMxp9s
>>537
オバマ君がまねするっていってるじゃん。
中国もそのうち言いだすんじゃないの。
じゃなきゃ１３億は食わせられない。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 23:31:02 zrmWamsC
>>538
まねする？そんなこと言ってましたっけ？
というか口先だけでは？
中国？軍拡まっただ中の中国が？
なぜ今すぐにマネしないのですか？
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 23:43:43 S1PMxp9s
軍拡だって１３億食わせるためだよ。
なんせ共産主義が国民飢え死にさせちゃまずいしな。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 23:58:46 waygfUCV
>>540
そうね。モノが手に入ってメシが食えて家があれば
戦争なんてする必要はない
ただ、それができない所から攻め込まれたらたまらないから自衛は必須
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 01:29:20 u6wviUXI
>>540
しかし国土防衛が目的ならあそこまで軍拡する必要あんのかという気もするが
中国は世界最大の農業国なんだから一人っ子政策を続けてあとは普通にしてれば国民が飢えることはないと思うがなあ
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 02:28:12 j0pkM7+K
>>542
中国はもう農作物輸入国。
耕作地増やそうにも農地拡大と工業化で水不足。黄河だか長江だかが干上がりそうって話題もあったね。
地方によっては、空中に薬剤散布して人工降雨までやってるらしい。他で旱魃になるだけだと思うが……
>>529
つーかさ、君自身で
＞動機のほとんどは経済的な問題でしょう､高価な武器と命を費消することが侵略を経済的に成り立たせなくなっています。
って言ってるよね？
ロシアがテロ起こされながらもチェチェン支配し続けてるのは、支配する利益＞テロによる被害だからでしょう？
相手が支配する利益を上回る損害を与えて、完全に利益にならない土地だと認識させた上で大国の威信とやらも度外視させるほどの
損害を与えないと支配からの開放なんて無理だよ。
しかもゲリラなら兎も角、テロじゃ９・１１の規模ですら逆鱗を撫ぜ上げるだけだ。
ゲリラは、支配からの解放という闘争なら国際社会からまだ認知される可能性が高いけど、
テロは問答無用で世界の敵だよ。宗教やらで結びついてれば、一部の有力者から裏支援して貰えるかも知れないけどね。
で、日本の価値については君も認めてるよね。
＞実際には日本の援助、資本や技術を失うことはとてもできないことなのですが、
家族を人質に取られ、武力で抑えつけられても、日本人はサボタージュできるのかね。
つか、君自身が下記の事を云ってるが
＞いいえ、日々の生活や、命までかけてテロ行動をとる可能性は、社会経済学的に蓋然制は極めて低くなります。
生活さえ保障すれば抵抗が減るなら、十二分に侵略するメリットあるよね？
他にも地政学的なメリットが十分あるんだけど。列島線で調べてみなよ。
まぁ中共は、直接日本に侵攻するより、台湾獲って締め上げに来ると思うけどね。
>>487
＞これも逆で、武力勢力を生むのが困窮です、その元を断つのが回り道のようで早道だと思います。
想定している状況が違うね。私は、”武力勢力が既に存在している土地で”武力の庇護無しにその元を断つ行為は不可能だと言っている。
全ての武装勢力が民衆の為を思い、民衆を豊かにする為に、民衆を保護しながら戦ってるとでも思うのかね？
リベリアのサーリーフ大統領の言でも引用しておきましょうか。
「そうね。では私からも言います。村人達はこう思うでしょうね。”政府は私たちを痛めつけた元兵士に払うのか？““私たちの仲間を殺した者たちに”
“貧しい者より元兵士に払うのか！” 政府は村人の苦情も聞くわ、軍が村を乗っ取り物品を略奪したのよ！
どう 村人たちに説明したらいい？政府としてなんていうの？村人も国民よ！救うべきは戦争で本当に被害を受けた人々の方よ！
だから、政府に要求する前に、そのことを考えなさい！ とにかく検討するわ」
まず政治的安定が無ければ、反政府軍、あるいは政府軍もこの行為を繰り返し続けるだけだよ。
品行方正な軍隊なんて、豊かな国にしか存在しない。政府軍なり反政府軍なりを豊かにする為に、まずそこに援助するかね？
まぁ正面装備に費やされるのが関の山だろうがｗ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 10:05:27 xuR89v43
>>538
中国共産党が国民のことを考えるような組織なら大躍進運動や文化大革命なんて起こしてませんよ・・・・
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 11:16:34 ZxeN8XH5
>>542
日本を遥かに上回る国土を持っている以上、自衛のための戦力の維持すら相当金が掛かる。
数だけでなく、質も上げねばならんし人件費も上がっているしな。
ほっといても数的な軍縮はするだろ、しなければ破綻する。
>>544
ばかばかしいな、国民から富を吸い上げないとやっていけない以上、国民のことをある程度考えないと国家運営が成り立たない。
それなら日本も含め様々な国は同レベルで国民のことを考えていない国家だわな。
国民のことを考える国家って何よｗ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 11:34:12 FrqusVKX
>>545
軍縮する｢だろう｣からどうしろって？
そのまま黙ってみとけって？
自国民を百万千万単位で殺した国でも
今後は国民のこと考えた政治してくれるんだ？
お前の希望的観測にはおそれいるわｗ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 12:09:32 ZxeN8XH5
>>546
言ってないことを妄想で補ってそれに文句付けられてもｗｗｗ
当たり前のことに一々突っかかる必要なんて一切ねーつってんの。
突っかかることが目的なら知らんけどね。
日本は日本でやることをやれば良いだけなんだからな。
大体国民を犠牲にするなんてザラだろ。大の虫を生かすために小の虫は殺されるもんだ。
ああ、中国の犠牲は汚い犠牲、日本などの犠牲は美しき殉死ってやつですかｗ
お前のような考えを希望的観測と言うんだ、俺様はきれいであいつは汚い、そうでなきゃこまるんだろｗ
オレは必然的な推測を言っただけだ。
品質が低いのを数で補って成長してきたがそれに限界を感じ、質の上昇に転換を図る。
景気が良いうちはそれも何とかできるが景気のよさはいつまでも続かないは、そのせいで人件費は上がるわで、
どこかで膨れ上がった数を整理しないといけなくなる。無理をして国家を破綻させるつもりなら知らんが。
それができなきゃ中国崩壊だな。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 13:12:57 u6wviUXI
>>545
まあ冷戦時代の人民解放軍は人海戦術至上主義だったから数的に減らすのは当たり前だろｗ
50年代のゴミ装備を大量に廃棄したところで新鋭装備をその3分の1でも調達すりゃ全体の戦力的には大幅な向上になる
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 13:13:20 FrqusVKX
>>547
>>546から中国の死は汚い死、日本の死は綺麗な死
と読み取れる読解力には脱帽だよ
それはいいとして、このままだと中国は立ち行かなくなるから
軍縮に方針転換して九条を真似するようになるわけですね
で、それはいつ頃？何年後？
今のとこずっと軍事費は対前年二桁の伸びで
全くその兆候は見られないけどね
それまでのリスクはどう考えてるの？
もしそうならなかった場合のリスクは？
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 14:22:12 xuR89v43
>>546
お前のようなアホが北朝鮮で２００万以上の餓死者が出てもあの体制を擁護するのだろう。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 17:05:23 ZxeN8XH5
>>548
そうだよ、それもわからない阿呆がキーキー騒いでいる。
それと3分の1でもって簡単に言うが相当の負担だぞ。むしろ3分の1でもできれば良い方だな。
>>549
＞と読み取れる読解力には脱帽だよ
いえいえ、貴方には負けます、貴方の妄想をマネただけですからｗ
＞リスク
リスクも何もないだろ。
いつから日本は中国の国家予算の配分を自由に出来る権限を得たんだ？
例えそうなろうとそうなるまいと、日本は出来る備えをすることしかできない。それ以上のことは出来んしな。
まあ、残念ながら出来る備えどころか最低限のこともやってくれないのが現政府与党だが。
その代わり話し合いと貢物で危険回避したいようだな、
とても憲法改正が党是で9条は防衛力の存在や個別的自衛権や海外派兵を否定する物ではない。
などと言っている政党とは思えないな。
>>550
そんなに母国が心配なら北に戻って革命でも起こせ。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 08:13:10 bRW+0IkC
>>547
確か人減らしはしてる筈だが。中共の私兵集団ｗ
海軍関係の装備面では明らかに軍拡だな。空母とか。何年後に使い物になるのか知らんがｗ
もし使い物になるようになれば、東南アジア諸国にとっちゃ危機だし、そうなれば日本にとっても脅威だろう。
だから海南島に配備する気満々なんだろうし。
確かに日本は日本に出来る事をやるのが当然なんだが、隣国の動向ぐらい見ないとなぁ。
その点、日豪安保宣言やインドとの接近はまずいい線行ってたと思うんだが、参院選と豪の内政事情で頓挫したな。
日本じゃ安保で票は取れないから、仕方ないっちゃ仕方ないんだが。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 12:28:43 RRoAntZ/
>>552
まあ、安全保障より生活に直接関わるほうが興味もわくしな。
安全保障は幅広いし、その影響も一家の台所にすら与えるが、
別のより直接的な問題もあるからどーしてもそちらに興味が移る。
まあ、政治や民意が反映されにくい現在では、国民の無関心も問題だが、それ以上に財務省が敵だな。
空母の戦力化はいつかはやり遂げるだろう、高い買い物だし。
まあ、持ったけど持っただけで戦力化を諦めた国家は割と多いが。某国とか某国とか某国とかｗｗ
昨今の経済危機などは少なからず負担になっているだろうな、
空母の計画立てたのは中国も特に経済上昇していたときだろうし。
日本のバブル期並みのイケイケで杜撰な計画なら大コケするかもなｗｗ
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 15:54:53 3BB1MXNW
日本の最大欠点は憲法9条なのです。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 18:30:18 TZjS3trH
>>554
その通り！
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 23:12:20 JAqfqmnQ
>>552
海軍装備だけじゃなくて陸海空全部軍拡中だからｗ
陸海空とも数を減らして質を向上させる方向性だが
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 23:25:42 1ep1Vet4
>>540
>軍拡だって１３億食わせるためだよ。
なんで軍拡が１３億くわせるために必要なんだ？
軍事の金をすべて福祉に回せばいいだろ。
できるわきゃないだろうが・・。
そんなザマで本気で中国が日本の９条なんざマネすると思っているのか？
っていうかどこの国がマネするんだ？
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 00:28:35 atk+9xrB
【聖職者の】カノッサ機関の存在発覚にＣＩＡ「今までのどの敵よりも手強い」【特殊部隊】
ｽﾚﾘﾝｸ(bread板)
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 09:05:10 vBSzdQaa
>>551
お前がとっとと国に帰れ、朝鮮人。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 16:08:19 SnyS0HTU
社民“みずほ”でイメージアップ！？海保派遣ゴリ押し
党首と“同名船”出動期待
政府が進めているソマリア沖の海賊対策で、社民党は海上自衛隊の護衛艦派遣に反対し、海上
保安庁船舶の派遣を求めている。自衛隊法の趣旨を逸脱しているというのがその理由だ。こうした中、
同党関係者の１人は「海保が出動すれば、党のイメージアップにつながる」と密かな期待を打ち明け
るが、その理由とは－。
政府は麻生太郎首相と閣僚らが安全保障会議を開き、自衛隊法に基づく護衛艦の海上警備行動
を発令。海自艦船は３月に出発し、現地での活動開始は４月になる見通しだ。
これに強硬に反対するのが福島党首で、「自衛隊派遣は法の趣旨を逸脱している」として政府決定
の撤回を求める談話を発表。代替案として「海上の安全を守る責任は第一義的には海上保安庁に
ある」と主張し、海賊に対する警察権行使なら海保で十分可能としている。
このように同党は、海保を使って積極的に海賊対策に乗り出すことを推奨しているが、前出の関係
者は隠れた効用をこう解説する。
「実は海保が警備する場合、派遣船の候補として遠洋航海ができる巡視船『みずほ』（ヘリ２機搭載）
があげられている。偶然にも福島党首と同じ名前で、由来も『みずみずしい稲の穂』で、いっしょなん
です。『みずほ』が出動すれば、大いに党のアピールになる」
現在、社民は自民、民主の二大政党のはざまで埋没感が強まり、独自色を出すのに四苦八苦して
いる。まさに藁を掴むと言ったところか。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
巡視船「みずほ」
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
護憲をうたう政党が・・・この有様。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 16:13:38 w1WpFChm
そもそも海軍は商船隊の支援のためにできた軍種だってことを知らん奴が多すぎる
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 20:31:58 hv2f8sk7
堕ちも堕ちたりって感じだな。
日本の沿岸警備も減って一石三鳥ってかｗ
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 09:08:00 hkLsn5D1
長らくお待たせしました、プロキシ規制とやらでカキコできなくってねぇ…職場で人目を忍んでw さあ、いきましょう。
>>532
>うん、それを消費させるのが防衛側の軍備だよね。民兵？ベトナム戦争での北ベトナム側の死者数は凄いよ。つか、島国日本じゃハードル高すぎ。
これって同意ですか?...w
>うん、でも中国は軍艦を脅しに使って来たよね。で、史実通り軍艦が妨害しにきたらどうするの？
だから、社会経済的観点から当時のODAや円借款をボウに振ってまでそんなことするわけはないと申し上げている。
何のためのガス田ですか? 金儲けでしょ、損することをするわけがない...というのが歴史的必然です。
>>533
>資源がなくなるからなんだってんだよ 侵略される側は国が滅ぶっての
経済力世界二位の日本が滅びたら、サブプライムローンの崩壊どころではない経済恐慌になりますよ。
世界中から袋叩き、それでも滅ぼしますかねぇw
>そりゃアメリカもいない軍もいない日本だったら実際侵略してくることはねーだろ
そっそのとおりなのですw だから九条に忠実たれと申し上げている。
>いくら地下資源かすめとっても領海領空侵犯しても｢文句言うならミサイル打ち込むぞ｣で終わり。
>経済制裁しようにも繋がりが強すぎて日本もダメージ大きすぎるし
>国連様に告げ口しようにも拒否権持った常任理事国が中国だしな
>侵略されなくても軍事力背景にした脅しってのがあるのは理解できないの？
すこし前のカキコを読み直してください。それと日本の「資源」は国民の勤勉性と技術ですw
社会経済学的に成立しない脅しはコケ脅しでしかありません。
脅しが効くのは、歴史から学ばない愚か者か、防衛利権を享受している狡猾な人々でしょう。
>あと何、日本は領土拡張の戦争にしか巻き込まれないことになってんの？ｗ
これも何度も説明して反論をいただいていないのですが、日本の資源(技術、勤勉な国民)を取り込む以外に日本に侵攻してくる意義がありますか?
それ以外の戦争要因といえば米軍基地の存在くらい、だからこそ在日米軍はわが国にとってなんらメリットはないということもついでに申し上げておきましょう。
>イラク、アフガン、チェチェンは実際に侵略されてるって例を出したんだが。
>もちろん地理的事情からなにから違うが
>これから日本もどう情勢が変わってくるかわからんだろ。
どうも、基本的なことをお教えしないとならないようです。
あなたの反論は反論になっていません。
というのは、数学の定理であれば、反証する例を挙げれば否定できます。
しかし、社会科学は統計と確立ですから、蓋然性と見通しの議論となります。
もちろん「情勢」を見通した議論であることはいうまでもありませんw
いくつかの例を挙げたところで、現代史から判断して提示された「侵略がよい結果を生まず、多くの国が学びつつある」という命題を否定することはできません。
失礼ですが、社会科学的方法論を学ばれたことがおありですか?
もし、高校生くらいでしたらしかたがないでしょうが...がんばって勉強してくださいw
>軍事力を背景にした脅しにはどう対処すんの？
また同じ質問ですかw 前のスレを読め、で済ましたいところですが...わが国市民の民主制と市民意識が以下に高いかを通常より示し、九条により忠実な国政(国防)方針に改めてゆくことです。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 09:08:51 hkLsn5D1
>>534
>アメリカに戦争仕掛けた国はないが、アメリカが戦争を仕掛けた国ならいくらでもある。何故だろうね？
いわゆるパクス・アメリカーナでしょう。
ところで、そのアメリカが、領土を拡張したり、植民地を獲得しないのはなぜ?
米国人の人間性がすばらしいからですかw
>>535
「今すぐ非武装」と言っているわけではありません。
九条を有しながら、反・九条的政治姿勢をとる矛盾だらけの日本は信用されていない。
もっと民主意識を持ち、武力とは別の抵抗姿勢を持つという確固たる信念を醸成しつつ、国防目的の武力を整理してゆくべきだと申し上げている。
自衛隊員も防衛産業で生活している人もいますしねぇ...即、非武装というわけにも行きませんw
>>536
>じゃあお前それで日本が攻め込まれたら責任取れるんだな？
何度も言わせないよーに! それは19c的妄想だと申し上げている。
何を目的に、どこの国が、どのように日本に攻め込む可能性がりますか?
>>537
>９条などが、一体それからどう生きるのですか？
何度も言わせないよーに! 多くの国が、武力による国際問題の解決が悲惨な結果しか生まないことを学びつつある。
だから、今後に向けて武力から経済援助などの非武力的援助に転換してゆく上で、九条は旗印となる。
>一つ聞きたいのですが、それほど素晴らしい９条を米国や中国がマネしないのはなぜなのですか？
何度も言わせ…! 現状の日本の政策は、そもそも世界有数の自衛隊という軍隊を保有する、米国のイラク戦争を支持する、インド洋上GSなど各国の武力の後方支援などをしていること、解釈改憲で九条は有名無実になっています。
九条を擁しながら、装備だけ軍事大国、やることは他国軍事の後方支援と世界の失笑をかっていますから、そんな恥ずかしいマネする国は現れようもありません。
しかし、今後、環境条件に恵まれた日本が九条をよりどころに戦力を整理して、脱軍事に世界をリードして行くことは可能です。
>>541
>そうね。モノが手に入ってメシが食えて家があれば戦争なんてする必要はない
>ただ、それができない所から攻め込まれたらたまらないから自衛は必須
それが武力による自衛では、経済的疲弊を悪化させ、その上、憎悪の連鎖たるテロが繰り返される。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 09:12:03 hkLsn5D1
>>543
>ロシアがテロ起こされながらもチェチェン支配し続けてるのは、支配する利益＞テロによる被害だからでしょう？
おそらく、ロシアの新興資本家たちにとっては、もろに巨額な利益となるでしょう。
民主性がロシア市民に行き渡ってくれば、その事実が徐々に学ばれ方針は必ず変わるでしょう。
なにしろテロの被害を受けるのは一般市民だし、究極的に国政を動かすのは市民の意思ですから、ただロシアはまだ...ということでしょう。
>家族を人質に取られ、武力で抑えつけられても、日本人はサボタージュできるのかね。
脅迫されて、現状のような生産力、勤勉さを維持することは心理学的にもできません、脅そうとスカそうと結果は生産と技術力の著しい低下です。
>生活さえ保障すれば抵抗が減るなら、十二分に侵略するメリットあるよね？
ありません、これは今回の上のほうのカキコでも触れていますから、読んでください。
何度も同じことをカキコしては、ギャラリーが飽きちゃいますw
>私は、”武力勢力が既に存在している土地で”武力の庇護無しにその元を断つ行為は不可能だと言っている...
おっしゃることは一部正鵠を得ています。
アフガンの伊藤さんの事件を例に引いたのは、おっしゃる環境でのダイナミクスを如実に示しているからです。
伊藤さんの農業指導・援助は村人の圧倒的な支持を得ています。
いっぽうで、各国が庇護と称して村人1人を誤殺すれば、40人のテロ親派をうみ、10人がテロリストとなるといわれています。
議論の余地はないように思えますが...
そしてあなたの引いた例は、軍隊が結局は武力行使という行為自体が目的となりがちで、最終的には大東亜戦争の沖縄守備隊・関東軍のように、守るべき市民の金銭や生命を奪うなど反市民的に行動することの証明にしかなりません。
要するに、軍隊はけっして私たち庶民を守るのではなく、有力者もしくは組織の利権を守る集団でしかないのです。
そして、兵士として死ぬのは彼らではなく、わたしやあなたのような庶民なのです。
それと「経済援助」を単なる「資金提供」と考えているようです...もう、すでに何度かカキコしてますが...
マイクロファイナンスとは生活資金や小売などの小規模事業への低利融資ですから、当然ながら審査もあれば、営業指導もありますし簡単に武装にまわされることはありません。
どうも、あなた方は経済援助というと「蒙昧な貧しい人々に施しをする」だけと考えがちなようですw
もちろんそれではテロ集団に流れる割合は大きくなってしまいます...今後はよく読んで反論ください。
やはり武力は下策で、九条こそ将来の道でしょう。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 09:16:53 hkLsn5D1
>>541
>それができない所から攻め込まれたらたまらないから自衛は必須
やみくもに攻め込んでくる国はありません...攻めるにも膨大な費用がかかります。
その膨大な費用に見合うだけの理由が必要です。
そのような要因が日本とその周囲にありますか?
>>544
>中国共産党が国民のことを考えるような組織なら大躍進運動や文化大革命なんて起こしてませんよ・・・・
本来、共産党の理念は「必要に応じて分配される」だから、国民志向のはず。
しかし、無謬性というしがらみと独裁というあり方から極端に自己愛的となって他者の批判に耳を傾けず、最悪、チャウシェスクや金正日のようになる。
>>545
>国民のことを考える国家って何よｗ
ヒトは原則的に自己の快を求めて行動する(エピュキリアン原則)から、それに一致したものを国民の意思としてゴリおしする。
>>546
>自国民を百万千万単位で殺した国でも 今後は国民のこと考えた政治してくれるんだ？
上の条件でその可能性はないとはいえないでしょう、それこそ旧帝国以来の日本のように。
いずれにしても中国を仮想侵略国として想定するにはいくつかの問題点がある。
1.中国は、日本の技術、資本、そして市場を失う。
2.中国は、得意の「中日友好」であからさまな中国有利の経済関係を日本に押し付けてきたメリットを失う。
3.現実に侵攻して日本の経済を破壊すれば、世界恐慌になりかねない。
オリンピック後のリバウンドとサブプライム発の世界不況で息も絶え絶えの中国が1-3をおして侵攻できるようになるのはいつのことやらw
今の中国は張子の虎にもなれないでしょう。
その中国の侵略を恐れさせるのは、おろかな戦争好きか、何もかも承知で防衛利権に群がる官僚ゃ政財界の狡猾な連中でしょう。
それと、かれらに踊らされて軍備と九条廃止を本気で考えている、あなたがた勇敢なお人よしの集団ですw
>>557
>そんなザマで本気で中国が日本の９条なんざマネすると思っているのか？
中国が日本の九条をまねるということは、いわゆる中華的自己愛性からまずないでしょう。
それに、大陸の一角だし、さまざまな悪行を支配下の少数民族になしてきているし…
軍事産業も巨大化している…日本より非武装の実行は困難でしょう。
チベットやウイグルの独立なり自治を認めることから始めて民主国家をめざし環境の軋轢を改善し、それに先行して日本などが脱軍事に動けば可能性のないことではないでしょう。
>>560
社民の前身社会党は、あろうことか自民と連立、住専国会で国民を欺き強い批判に耐えられず崩壊した。
社会党の多くが選挙生き残りをかけて民主党を結成したが、居残りが社民を標榜したという歴史がある。
ま、一度信を失っている党ではあるがスジとしては正しい。
しかし、海賊の火力を考慮すれば現実的ではないだろう。
そもそも、九条にブレることなく国是として戦力を否定してくれば、武力以外の方策(ソマリアの内政の安定を援助など)を提示して国際社会の理解が得られたのだが…
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 10:57:00 fDnRdQ0e
なんで今の時代に中国は原子力空母が必要なんですか？
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 11:54:15 hkLsn5D1
>>567
まぁ…有人宇宙飛行のようにモニュメント的要素が強いんじゃないすかねぇ…
どちらかというと、国内向けの示威ではないでしょう。
なにしろ国内はチベットにせよウイグルにせよガタガタだし、力で抑えようとすれば､国際的な批判が巻き起こる。
その批判は、いまやネットで一般市民に「筒抜け」に近い。
いかに共産党の指導がスゴイかを国民に視覚､聴覚的に訴えたい?
当然、計画されたのは凄まじい経済成長の頃でしょうから､今、この世界的不況の中でどのように達成すべきか、党は悩んでいることでしょう。
耐震補強や市民間の経済格差などに優先して軍拡すれば「北」と同じ轍を踏むことになる。
ま、「北」は金正日の個人独裁で悲惨な状態になったが､中国は党幹部という複数の独裁だからなんとかこれまで「それなり」の「体裁」を保ってきたが、これで破綻に向かう可能性も出てきたんでは?
原子力ならぬ原始力…手漕ぎのハリボテの空母になるんじゃないすかねw
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 11:54:22 bmtgU+TZ
日本が戦争に巻き込まれないのは9条のおかげではない。
戦略的価値からだバカ。
それと地理的条件が悪いからだよ。運ぶ船のないやつらがどうやって海渡るのさ？
1～2個師団運んだぐらいじゃ戦争はできんよ。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 12:28:29 NMO3Rc9W
>>567
これまで台湾の防空体制は大陸側に重点を置いていたのだが、
中国が空母を持つと太平洋側から空襲を受ける恐れが出てくるとか
つまり対台湾用だ
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 14:22:14 lZ0NZ56c
……なんだこの長文基地外は
ここは隔離板だろうから仕方ないのかな？
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 15:03:24 hkLsn5D1
>>569,>>570
"クラウゼウイッツ"は古典的戦争論だが、戦争を戦略的意義からのみ論じてはいない。
戦争は外交の一手段、チェスや将棋のように軍事バランスのみに注目するのでは、19Cの戦争論に、いや孫子にすらとどいていないw
社会経済的要因の評価なし戦争は論じられない。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 15:17:56 bmtgU+TZ
バランス？？？
運ぶ船無いのにどうやって攻める？？？
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 15:33:23 vRXYnUq1
戦略的意義とかじゃなくて、地理的なこと言ってんじゃないの？よく分からんが？
憲法9条があろうが、なかろうが、戦争になるときには戦争になるんだから。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 16:16:58 6q4GUV8S
＞＞568
そうですか、わざわざ、ハリボテの原子力空母を作るのですか。
しかし、もう3隻もありますよ。オーストラリアから「メルボルン」、ロシアから
キエフ級空母、「ワリヤーグ」と購入してます。この3隻を国産で作る為に10年近く
徹底的に調べています。また、2年前にウクライナからテスト艦載機を10機購入
しています。なんだか本気のような気がするのですが？
また、20年位前に大連艦艇学院の副院長の林冶業少将が「海軍発展戦略論」を書き、
2050年までに3個空母機動部隊を作り太平洋に展開すべきと主張していますが、
また、張序三中将は、「近海防衛戦略」を書き、東岸経済特区都市を守るには、
海洋縦深防衛を主張し、第一列島線（日本、台湾、フィリピンを結ぶ線）、
第二列島線（小笠原諸島、グァム、サイパン、パラオを結ぶ線）までの制海権を
握ることを目標としている。また同時に「海洋経済発展戦略」も進め、
海洋資源の開発も目的としていると聞いています。違うのでしょうか？
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 17:05:01 NMO3Rc9W
戦略を完全無視して外交的側面だけから軍事を語るのも隔靴掻痒の感があるな
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 18:02:47 vRXYnUq1
中国の経済状況では絵にかいた餅です。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 18:40:44 6q4GUV8S
鄧小平が復権したのが、1978年です。文化大革命で中国は経済的に今以上に
疲弊していました。鄧小平が海軍司令員に抜擢したのが、海洋発展戦略の基を
作った、劉華清です。また、海洋に目を付けていたのは、もっと前の毛沢東です。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 19:02:48 8s4gxfuj
支那が開発してる空母は、当面対台湾・東南アジアへの圧力用じゃないのかね。
海軍で優位に立たれれば、あの辺りの国はどうしようもない。
台湾近海、マラッカ然り、あの辺りを勢力圏に収めれば、そこに生命線を持つ日本に対する圧力にもなる。
欠点はインド洋まで視野に入れる余裕がないのと、現状のアメリカ軍には到底敵し得ない辺りか。
だからビルマや中央アジアにパイプライン引いてんだろね。
>>563
＞だから、社会経済的観点から当時のODAや円借款をボウに振ってまでそんなことするわけはないと申し上げている。
＞何のためのガス田ですか? 金儲けでしょ、損することをするわけがない...というのが歴史的必然です。
うん、現実には日本が調査船送ると言った時、”そんなこと”をすると脅してきたよね？
しかも日本はそれで引き下がった。当時の日本では尚更、以前の小泉のように中国に対し強く出れる人物が居たでしょうか？
また、日本は屈した上で強く出れないと踏めば、平然とやってくるっていう意味でもありますよね。
また、”損にはならない”と手前勝手で意味不明な計算して戦争おっぱじめる輩も存在する訳ですが。
グルジアが最近の例ですが、どこの国にもそんな輩は居ますよね。
常に最悪を考えるのが安全保障だと私は思いますが。
>>564
＞いわゆるパクス・アメリカーナでしょう。
そのパクス・アメリカーナによる自由貿易体制が日本の繁栄の礎だった訳ですが、それにも陰りが見えてきましたね。
アメリカの繁栄を中心とした貿易体制が崩壊した後の世界について、貴方の様な楽観的な考えを私は持てません。
ですので、現在の体制の延長を前提とした貴方の考えに賛同できない点があるのだと思います。
先の資源高騰の折、東欧諸国は資源を依存しているロシアに対し強く出ることはないと踏んで、プーチンはグルジアで強硬手段に出ました。
現在の貿易体制でも、局面によっては限定的な武力行使を可能とする状況が訪れる事はありますし、
国家の繁栄が永遠ではないように、現在の貿易体制も永遠のものではないと私は考えます。
>>565
貴方も一面しか見ていないと思いますが。
伊藤さんような農業指導などの低所得層から豊かにする活動ですが、それを紛争地域で行うのは不可能だと私は言っています。
上の方でも言及しましたが、紛争地域で市民が生活を維持できるなら、なぜ難民が発生するのですか？
ペシャワール会の代表は、暗にタリバンと繋がっていたことを示唆しています。ですが、タリバンの方針変更の結果、伊藤さんは拉致され死にました。
複数の武装勢力が争う土地では、そのような活動はさらに難しくなるでしょう。
まず市民が安定して経済活動を行える状況を形成しなければ、市民に対する支援は難しく、また戦況によっては意味が無いということです。
というか、旧帝国軍のみを挙げて軍隊の存在意義を語られても困るのですが。
有力者云々とは関係なく、アメリカ海軍の強大さと、世界に展開できる兵站能力がパクス・アメリカーナを作りだし、
自由貿易体制の全盛を築いたのは確かです。
これを世界が失えば、幾つかの複数国間の安保体制を軸としたパワーバランスの時代に戻ると私は判断しています。