08/11/20 21:06:21 0GKIshDw
１輌でできることを２輌でやるのは効率が悪い。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 21:07:04 mBvVv8cP
関連スレ
軍事板の各地域情勢スレなども楽しい
例として最近なにかと話題のソマリア海賊スレをどうぞ。
【DRコンゴ】アフリカの軍事情勢15【ソマリア沖】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
君も戦車に乗って海賊退治をしてみないか？
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 21:09:34 mBvVv8cP
>>2 降車歩兵の数を十分小さい車体容積に収める範囲で最大化しようと思うと
車両を二つにわけるしかないってのはあります。
それでも偵察車両なんかのかたちで機関砲搭載車両を導入しても良かったような
気はする。
5:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/20 21:13:12 +Xn4toJO
>>1乙です。
実は前スレの名前がびみょーに間違ってるという・・・。 orz
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 21:14:47 mBvVv8cP
>>5 いえ、こちらこそ失礼しました。そのままコピペして立ててしまいました。
7:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/20 21:19:58 +Xn4toJO
>>6
一応そのつもりで貼りました。
こちらこそすみませんです。
8:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/20 21:58:09 S4lIEuDy
＿＿__ >1
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 乙です～
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 前スレ撃破。
(（( ⊂I!Liつ 主戦線はこのスレに移行するよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
9:駆逐戦車
08/11/20 22:04:29 wsDgNtRs
>この場合、戦車や駆逐戦車の援護の有無に関わらず、一定の火力と装甲が必要
>だからAPCからIFVに進化なの
となると何？じゃあMBTの車体で歩兵戦闘車を開発した方がいいな。
どうせ突破時は戦車の援護も意味なしなんでしょ？
ならばMBTと同等の装甲を持ってくれた方が更に突破力はアップ。
10:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/20 22:08:53 0GKIshDw
＞MBTの車体で歩兵戦闘車を開発
ﾆﾔﾆﾔ
11:駆逐戦車
08/11/20 22:09:53 wsDgNtRs
>>960
>「装甲を備え」、「自走する」、「対戦車兵器」ですから。
>対戦車以外の任務は苦手です。
IFVは
「装甲を備え」、「自走する」、「対戦車兵器＋機関砲」？
12:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/20 22:12:51 0GKIshDw
ＩＦＶ＞ＡＰＣにすぎないんじゃがのう・・・
13:駆逐戦車
08/11/20 22:19:53 wsDgNtRs
突破時にMBTの援護が関係なしって事は、今のIFVでも心細いね
14:駆逐戦車
08/11/20 22:24:39 wsDgNtRs
>>963
>駆逐戦車は歩兵を降車させたAPCは後方で待機というが、
>運悪く敵とばったり遭遇したらどうする気なんだろう？
そういう場合はむしろAPCの火力と装甲でも十分では？
てかもともとそうだったんでしょ？
15:駆逐戦車-X
08/11/20 22:35:32 Q7ztvDWZ
>>11
IFVは、「よりましな戦闘力を備えた」、「兵員輸送車」
歩兵を運ぶのが主任務なので、「単なる戦闘車両」である駆逐戦車と比較すること自体が無意味。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 22:36:50 RNHnNrOV
このスレ、コテがややこしく乱立しすぎww
17:駆逐戦車
08/11/20 22:37:38 wsDgNtRs
>歩兵を運ぶのが主任務なので
あれ、歩兵援護の方じゃなかったの？違った？
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 22:43:00 IGquKIWe
いよいよ小学校低学年学級会の様相を呈してきましたよ・・・。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 22:45:56 8nshG2Pp
前スレの終わりは普通の議論だったから見てたんだが
なんで移った瞬間小学生レベルの会話になるんだよｗ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 22:55:27 Q7ztvDWZ
駆逐戦車太郎（＝age）がいないときは、それなりにまともな流れになるんだが。
21:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/20 22:59:13 0GKIshDw
駆逐戦車太郎（＝age）は、理解＝負け ですからｗ
22:駆逐戦車
08/11/20 22:59:52 wsDgNtRs
>>20
それとも逆にみんなが駆逐されてるとか？
23:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/20 23:01:00 0GKIshDw
>>22
いやいや、勝利宣言なさったのですから、もうご退場くださっても結構ですよｗ
絶対、退場しないでしょうがねｗ
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 23:03:43 8nshG2Pp
>>23
向こうのスレ過疎ってるの？
最近ageがずっと粘着してるんだが
25:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/20 23:05:42 0GKIshDw
>>24
うん。かなり過疎ってる。ａｇｅ封鎖に参ったみたいだね。
むしろみんなが駆逐されて困るのはage。
26:駆逐戦車-X
08/11/20 23:06:32 Q7ztvDWZ
>>17
「歩兵戦闘車」とか「兵員輸送車」は、歩兵を運ぶのが大前提だろjk
27:駆逐戦車
08/11/20 23:15:53 wsDgNtRs
というかLans氏やみんなの言う通りだとすると
戦車＋APCだったら突破時にすぐにダメになるから、全く使えない
組み合わせだったわけか…
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 23:19:58 OkMkoIqg
>27
BMPの登場がターニングポイント
29:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/20 23:24:58 0GKIshDw
>>27
また曲解ですかｗ
ＩＦＶ＞ＡＰＣなんですがｗ
30:駆逐戦車-X
08/11/20 23:27:05 Q7ztvDWZ
APCがダメダメって訳じゃない。
他に無ければ、有るものでなんとかするしかないし、
それで十分な場合もある。
そして、またしても論理のすりかえで、他人の意見を否定しているが、
戦車＋APCがダメなら、駆逐戦車では更にダメだということを指摘しておこう。
31:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/20 23:39:22 SCbs5Oqn
前スレ>>994
中隊本隊と突撃砲、別の縦隊で行軍してる？
それじゃあ、中隊本隊が伏撃を受けた状況を知ることはできないのではないか？
突撃砲が到着する頃には、伏撃側は離脱済みの場合もある。というより、伏撃側の指揮官は長居したくない。
ほんの2～3斉射で戦果だけがっつり挙げて離脱すると思うが。
疑問なんだが、「支援戦力であるのに、中隊本隊と別の縦列で行軍しているのでは支援にならないのではないか？」
これは指揮系統が同一の中隊隷下にあるにも関わらず、別行動という珍妙な行動だと思うが。
重ねて指摘する。伏撃側は時間的制約がある。しかも、行軍している側を全滅させる必要はない。
可能な限り無力化し、速やかに離脱するだろう。
果たして、突撃砲は間に合うだろうか？
32:駆逐戦車
08/11/20 23:40:21 wsDgNtRs
例えば…
沖縄戦での日本軍による歩戦分離に米軍が対抗するなら
IFVを投入するよりも、歩兵に自走迫撃砲（装甲もあり）
とかが援護についてくれた方がいいよね？
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 23:41:07 OkMkoIqg
なんで？
34:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/20 23:45:34 0GKIshDw
>>32
その戦例は自爆だよｗ
嘉数高地では米軍は裸の歩兵を前進させて、日本軍の砲撃や銃撃により大損害を出したのだが？
しかもＭ４大隊も歩戦分離で連携を失い、撃破されている。
もし密閉型のＡＰＣやＩＦＶがあったら、戦車の後に続行し、嘉数集落を制圧できただろう。
35:駆逐戦車-X
08/11/20 23:53:31 Q7ztvDWZ
>>32
だから、IFVは、「戦闘力を向上した」だけの、「兵員輸送車」なんだって、何度言ったら分かるんだ？
「単なる戦闘車両」の駆逐戦車と、戦闘力だけを比較しても無意味なんだよ！
論理のすりかえは、いい加減にやめろって。
36:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/20 23:55:30 0GKIshDw
>>35
逆にいうともう論理のすり替えでしか返答ができないのだｗ
37:駆逐戦車
08/11/21 00:06:10 FD6whXVb
>>35
いやだから歩兵援護ではないのね？IFVの主任務が？
その質問に答えてないよ。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 00:07:33 S4CznzW6
>>37
歩兵を運び、装甲で守るのも援護の一種では？
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 00:07:45 GgjO2iZl
駆逐戦車君に聞きたいのだが
君のいう駆逐戦車とは自走榴弾砲なのか突撃砲なのか対戦車用の駆逐戦車なのかどれよ？
反駆逐戦車意見への反論みてるとどの自走砲を指すかがころころ変わっているようだ。
すくなくとも120mmまでの火砲搭載で旧式化した主力戦車の流用よりもコストパフォーマンス良好らしいが
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 00:09:01 S4CznzW6
>>39
ヘルファイア搭載のATM車両を忘れてるぞｗ
41:駆逐戦車
08/11/21 00:17:33 FD6whXVb
>>39
対戦車用の駆逐戦車。
というかIFVのコストで、歩兵援護の戦闘車両（兵員輸送はしない）
を開発すれば当然武装と火力はIFVよりも上になるので、そっちがいいと言いたいだけ。
42:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 00:18:20 HQXrqe0s
歩兵を運べない・・・というより、歩兵搭載のスペースのない車両は普通IFVとは呼称しない。
Infantry Fighting Vehicleという英名から考察しなさい。Infantryの直訳だけでいいから。
43:駆逐戦車-X
08/11/21 00:18:26 XYT1+0ga
>>37
IFVは、「歩兵を運ぶ」のが大前提だと言ってるだろう？
その上で、歩兵をより良く機能させるために、防御力や支援火力を高める。
駆逐戦車は歩兵を運ばないので、カテゴリーが全く異なり、比較するのが無意味。
って、ここまで易しく説明しないと分からないのか？
いや、説明しても分からないんだろうなw
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 00:19:14 rwoVxIP+
余計な車両を増やして中隊に負担を増やさんでも、IFVの火力と装甲で間に合っているという話しｗ
45:駆逐戦車
08/11/21 00:23:21 FD6whXVb
>>44
でも同じコスト、或いはそれよりも低いコストで
IFVよりも火力と装甲が上ならどっちがいい？
ただ兵員輸送ができないだけ
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 00:25:54 rwoVxIP+
運用コストは無視なんだろ？
47:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 00:26:37 HQXrqe0s
戦車が高速、高性能化
↓
作戦テンポの高速化
↓
戦車と歩兵の連携が取りづらくなったので、歩戦の連携に問題
↓
戦車に追従できる半装軌のハーフトラックで輸送
↓
榴弾に弱く、装甲防護力に劣るので密閉型のAPCで輸送
↓
機関砲や対戦車火器で損害が出るので防護力が不十分。兵員輸送だけしかできない火力に不満
↓
機関砲に耐えられる装甲と、対戦車火器、対戦車車両、戦車（限定的に）に反撃できる能力を追加
↓
IFVの誕生。対戦車能力こそ限定的ながら、それ以外の車両を駆逐し、APCとは比較にならない防護力を歩兵に提供
基本的にこういう流れとしていい。
48:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 00:31:58 HQXrqe0s
こんな風に書いたら、駆逐戦車太郎は
「じゃあ、APCから装甲と火力を引き受けさせる駆逐戦車は有用だね」
と言うんだろうけどね。
比較対照はAPCとIFVであって、戦車モドキとIFVではないという根幹の部分にいつ気づくんだろうか？
49:駆逐戦車
08/11/21 00:34:15 FD6whXVb
>>46
いやそうは言ってないぞ？
ただ戦術上の有効性がもっと重要なだけ。
50:駆逐戦車-X
08/11/21 00:35:00 R99sYyi0
>>45
> ただ兵員輸送ができないだけ
歩兵は「運ばなければならない」のだが？
つまり、IFVなりAPCが「存在する」のが前提で、
そこに「駆逐戦車が欲しい」とか、全く的外れなわけで。
火力バカなの？ 死ぬの？
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 00:35:04 qTBJTpJa
基本的に「戦車に追随する」って部分を忘れていると思うんだ、駆逐太郎（age）は。
52:突撃砲
08/11/21 00:37:18 hwyXeqMc
>>51
駆逐戦車さんの話は
戦車+（APC+駆逐戦車） と 戦車+IFVで比較。
みなの前提は
戦車+IFV と 駆逐戦車+APCで比較。
たぶん、比較対象している物が違う。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 00:41:03 qTBJTpJa
>>52
え？ＭＢＴがいるのに駆逐戦車も要るって言っているのか・・・
54:駆逐戦車
08/11/21 00:43:11 FD6whXVb
>>52
そうそう。
だから戦車の後衛のIFVを（対戦車車両＋APC）にって言ったはずなんだけど。
55:駆逐戦車-X
08/11/21 00:43:40 R99sYyi0
>>52
一応、「戦車はいる（要る＆居る）」って前提でやってる。
だから、駆逐戦車太郎の発言は、余計に叩かれるわけで。
提示されたのが、突撃砲氏が来る前なんで、見てないだろうけど。
ここで再確認。
56:突撃砲
08/11/21 00:44:07 hwyXeqMc
>>31 伏撃に手ごろな地形を通過するときは、予め突撃砲が援護できる地点に
展開して、援護するなか、重APCが通過するという話をしただけで
別経路で行軍するというわけではありません。
降車歩兵に対する支援でも射程を生かして隠蔽物が地形と経路を使って
射撃支援するのもありえるでしょう。
無理に歩兵の先頭にたって、敵の射撃を引きつけたり、歩兵に連れられて
前進する形でなくてもよいです。
57:BTMP-84
08/11/21 00:44:43 iM1RhHX+
>>50 その名前紛らわしいよ｡
>>52 殆どの人は分かってるよだからなおさら駆逐戦車は要らないと言ってる。>>53のように分かってない人も居るけど｡
58:駆逐戦車
08/11/21 00:45:22 FD6whXVb
でもみんなオレに撃退されてるから、どうした？ってのが今の状況
(-。-)y-゜゜゜
59:突撃砲
08/11/21 00:45:46 hwyXeqMc
>>55 議論は最初から一応見てました。どうも新しく来た方が名無しで参加されている
節があったので補足しました。
60:BTMP-84
08/11/21 00:48:30 iM1RhHX+
>>56
＞ 降車歩兵に対する支援でも射程を生かして隠蔽物が地形と経路を使って
遮蔽物が主語かよ｡
61:駆逐戦車-X
08/11/21 00:48:42 R99sYyi0
>>58
> でもみんなオレに撃退されてるから、
脳内お花畑回路全開！か。
62:駆逐戦車
08/11/21 00:54:11 FD6whXVb
>>47
>兵員輸送だけしかできない火力に不満
逆に言うとAPCなら兵員輸送はできるって事？すると戦車と共に突破
はできるわけ？
だとすると、APCの火力と装甲の不足が問題になるのはそれから。
つまり下車歩兵の援護ができない。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:03:16 HBTlU3vh
>>62
何が言いたいのかさっぱりわからないレス。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:05:51 iM1RhHX+
>>62
＞戦車と共に突破
APCでは運ぶ事ができるだけ。戦車と共に突破には非力。散々言われてきたはずだがｷﾐは文章を読んでるか?
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:08:28 g/0TQGLR
駆逐戦車太郎は、「乗車戦闘」というものを知らないようだw
66:駆逐戦車
08/11/21 01:16:58 FD6whXVb
>>64
だからちゃんと質問してるだろ～。
>逆に言うとAPCなら兵員輸送はできるって事？すると戦車と共に突破
>はできるわけ？
兵員輸送＝突破して兵員を下車させる事までは可能って意味なのかと。
だとしたらみんなから言われた事と違うかなって。
でもそうじゃないのね。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:22:24 iM1RhHX+
>>66
＞ 兵員輸送＝突破して兵員を下車させる事までは可能って意味なのかと。
非力なAPCでは突破できない。これも散々言われてきたはずだがｷﾐは文章を読んでいるのか?
68:駆逐戦車
08/11/21 01:23:28 FD6whXVb
>>67
だから違うのね、うん。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:27:31 iM1RhHX+
やっと間違いに気づいたか?
70:駆逐戦車
08/11/21 01:36:06 FD6whXVb
いやみんなの言ってることと>>47が同じ意味って事ね。
ただそれだけ。
マトモな反論ないなら終了でいいの？
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:36:13 iM1RhHX+
戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡
72:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 01:36:15 rEdvglSX
＿＿__ >9
/MwmVm それは戦車より高くなるよ。数が必要なIFVには問題。
⊥⊥＿＿⊥ でも、旧式戦車並の防御を持つIFVは実際に開発中。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 （前段階として戦車改造の重APCも存在）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >17
）ﾉ fく/_|〉 歩兵を乗車させ戦闘地域に加入するのがIFV
´ し'ﾉ 主任務は輸送、その輸送を確実化するための火力と装甲
>27
APCでは限界点が低い。IFVだと、より高脅威下を突破可能。
>32
あの状況で必要なのは自走迫のような曲射ではなく直射兵器
>41
火力はUPするが、輸送側の防護能力がUPしない、その弱点をカバーする必要あり
>45
兵員輸送が出来ないのが最大の問題。そここそが重要。
>49
戦術上の有効性はIFVが上
>58
撃退された覚えはないよ。
>62 >66
APCでは限界点が低い。IFVだと、より高脅威下を突破可能。
にはは
73:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 01:39:52 rEdvglSX
＿＿__ >70
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ APCはいくら援護があっても、APCの限界は超えられないの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 結局は、そこに行き着くの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:43:45 iM1RhHX+
>>70 終了でいいんじゃない? ｷﾐは今まで質問を受けた時 ｢わからない｣と答えた事が多々ある。｢わからない｣は試験では0点。実社会では無能者。｢わからない｣と言った時点でいくら勝利宣言しようとｷﾐが敗者｡
ﾏﾄﾓな反論ないなら終了でいいんじゃね?
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:47:16 kQ9aVfPG
>>Lans氏
まとめて論破、乙！
１点づつ潰しても、論点をずらして逃げ回った挙句、勝利宣言だもんな。
ホント、キリが無いよ。
76:駆逐戦車
08/11/21 01:52:07 FD6whXVb
>>72
だから突破時には戦車がいても敵の攻撃を受ける役割を果たさない
という事でOK？
で、IFVは輸送が主任務だったわけだ。歩兵援護じゃなくて。
んでAPCだとやっぱりほとんど使えないって事？
IFVにも戦車なみの防御力をつけようとするぐらいだから。
77:駆逐戦車
08/11/21 01:57:29 FD6whXVb
とりあえず今日はこのへんで
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 01:57:31 iM1RhHX+
ｱﾁｻﾞﾘｯﾄが歩兵戦闘車に分類される事もあるが このｽﾚでのやりとりを見ると やはりｱﾁｻﾞﾘｯﾄはAPCなんだなぁと思った｡
ｱﾁｻﾞﾘｯﾄの武装は歩兵相手には強力だが 戦車には効果がない。敵がIFVであっても 重機や軽迫では牽制にもならない｡
やはりｱﾁｻﾞﾘｯﾄはAPCだ｡
79:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 01:58:29 rEdvglSX
＿＿__ >76
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦車は突破先鋒の衝角として必要。ないとIFVがすり抜ける穴もあけられないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そしてIFVの主任務は輸送
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| APCは使える。ただし使用上限がIFVより低い。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 つまりIFVはAPCの上級Ver。
´ し'ﾉ APCより、より危険な戦場に歩兵を輸送する手段
逆にいうと、脅威度が低い地域であればAPCでも十分
（乗車突破を伴わない下車戦闘メインの状況）
でも戦場は、そういった状況ばかりじゃないよね。
にはは
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 02:03:13 9Vq/LcrY
ageが駆逐戦車を推す理由を勝手に推測
パンフロをプレイ
↓
砲塔と車体を同時に操作するの難しいよママン
↓
砲塔は正面固定、車体旋回のみで対処
↓
どうせ回さないから、砲塔いらないや
↓
駆逐戦車マンセー！
とか、ジャマイカ？
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 02:05:50 m3pzkiXs
>>アチザリット
さりとてTOWの発射機乗せたところでIFVは……名乗れないだろうしねえ。
ガンポートの有無というのも違う気がするし。
APCの分岐点は、やっぱり旋回砲塔に機関砲以上の主砲を搭載、という感じなのかな？
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 02:17:36 iM1RhHX+
>>81 今までのやりとりを参考にすると "限定的でも戦車を破壊可能な武器"＋"戦車を牽制でき戦車未満の装甲車を破壊可能な武器"をAPCに搭載したのがIFVではないかと思う。現実的な例はATM＋機関砲。BMP-1はATMと低圧砲って感じ｡
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 02:18:21 ya8cHrAi
>>76
> だから突破時には戦車がいても敵の攻撃を受ける役割を果たさない
> という事でOK？
正確には、「全ての攻撃を、戦車が受けきれるわけではない」だな。
当然、駆逐戦車では、さらに困難。
> で、IFVは輸送が主任務だったわけだ。歩兵援護じゃなくて。
勘違いしてたのはお前だけ。
「駆逐戦車は歩兵を運べないだろ」って、何度も言われてたろうが。
> んでAPCだとやっぱりほとんど使えないって事？
全く使えなくは無いが、使える場面はIFVよりも相当限られる。
で、これらの質問は、お前の持論を肯定するものでは全く無い、のだが、
お得意のミスリードか？
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 02:22:29 xG8zq9Zg
戦車に随伴し戦場を機動できる機動力と装甲
歩兵を継続的に支援でき、軽度の装甲車両を撃破できる兵装(＝砲塔式機関砲、低圧砲)
こんなところで良いかな？ ATMは付いてないのもあるらしいし。
85:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 02:29:51 rEdvglSX
＿＿__ >81 >82
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ BMP-1以外のAPCとIFVの過渡期的な車両を調べると思しろいよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実はいろいろあるよ、いろいろ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 前に書いた西独の奴とかｗ
）ﾉ fく/_|〉 米にもM113から派生したM2の先祖ともいうべき車両とかあるしね。
´ し'ﾉ
後はWW2の独装甲擲弾兵や米機甲歩兵からの流れも調べると面白いの。
そしてソ連自動車化狙撃兵師団。
典型的なAPCとIFV混成だからね。
にはは
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 02:31:19 x4TiRTt9
ところで良くわからない俺が聞いてみる
APCにのせてある程度運ぶのと
戦車に手すりつけてある程度運ぶのってどう違うの？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 02:31:39 iM1RhHX+
>>84 URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)によるとかつてはATMの無いIFVにも現在ではATMが付いているらしい｡
ただ 機関砲でも側面か背面なら戦車を貫けるだろうから"限定的でも戦車を破壊可能な武器"と言えるかもしれない｡
88:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 02:36:03 rEdvglSX
＿＿__ >84
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ BMP-1の低圧砲は、精度が低くて対車両能力はほんとに限定的
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 この場合は対車両より歩兵支援を優先してるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だからBMP-2で機関砲に変更
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 実はBMP-1はエポック的存在ではあるけど、IFVとしては、まだ完成してなかったと思うの。
なぜなら、BMP-1は初であるが故に、敵にまだIFVが存在してなかったからね。
ただ、運用を含めてIFVの概念を固めた車両ではあると思うよ。
なんか、ザクみたいｗｗｗ
にはは
89:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 02:47:08 rEdvglSX
＿＿__ >87
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 最初はマルダーもATMは付いてなかったんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 欧州のIFVにはそういうの多いよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、ミランの外付けキットがマルダーに開発されて
）ﾉ fく/_|〉 やっぱりATMあると便利だって、次第に似たようなのが他車両にも普及。
´ し'ﾉ
にはは
90: ◆3elon.W3ew
08/11/21 03:01:00 wVK/VfW8
>88
BMP-1の73mmは、あの随伴して直射火力を提供する自走砲からの流れもあるんじゃないでしょうか。
歩兵支援といったらやっぱり榴弾砲だよね、と。でも使ってみたらそんなでもなかったぜ！ で30mmに
なった挙げ句、でもやっぱり榴弾砲も欲しいよ、ということでBMP-3。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 03:01:36 xG8zq9Zg
>>87
け、KIFVにはATM積んでない筈だよ！
＞Lans氏
低圧砲は瞬間的な火力には勝っても持続的火力には劣るなんてこともあるんでしょうか。
しかしBMP-3で低圧砲が復活……これは機関砲＋ガンランチャーだけども……
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 05:30:26 l2OLscUs
>>91
つ【射撃速度】
つ【装弾数】
93:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/11/21 11:35:28 PSaAsb1V
新スレおめです。
94:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 11:43:47 +QGUpRPA
＿＿__ >91
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 低圧砲は命中精度が低いので対車両能力や目標狙撃能力に不安
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 機関砲はその点で速射性、連射性も含めて有利、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でも低圧砲の大火力は魅力
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ じゃあ、漢らしく全部乗せでｗ →BMP-3
実は、駆逐戦車さんの機関砲より大火力も一理あるの。
でも、別々の車両だと効果激減するからあくまでもIFVに搭載が重要。
にはは
95:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 12:12:58 +QGUpRPA
＿＿__ >91
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ KIFVは>85で書いた米の過渡期車両をベースにしてるからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 本来のIFVに成りきってないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 12:19:52 pcOIntUj
>94
でも大火力ならミサイル打ち込めばいいじゃない。
確かに榴弾よりも高いし威力も多少減るけど。最後の武器は最初に使う法則。
と思ったところで。欧州系IFVが最終的にミサイルを装備したのには、いざとなれば
トーチカだのなんだのを吹き飛ばすのにミサイルを使う、という用法も想定してるんじゃ
ないかと思ってみたり。
97:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 12:26:02 +QGUpRPA
＿＿__ >96
/MwmVm >欧州系IFVが最終的にミサイルを装備したのには、いざとなれば
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしも、そう思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でBMP-3はアフガンの戦訓により低反動砲も欲しいってなったみたい。
）ﾉ fく/_|〉 つまり現実からの要求。
´ し'ﾉ
それにBMP-3のATMは主砲発射型だしねｗ
にはは
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 12:31:42 pcOIntUj
>97
>BMP-3
小銃弾だのなんだのが降ってくる中で再装填考えたら、車内装填しないと死ねますからね。
そして幸いにも（？）モノになるガンランチャーの技術があって、いっそ低反動砲にしてしまえば
榴弾もぶっ放せるね、お得だね、と。
そしてその上で、BMPTまで造るロシアっておそロシア。
99:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 12:51:41 +QGUpRPA
＿＿__ >98
/MwmVm >BMPT
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 機関砲の支援能力+戦車の防御力だしね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それに条約にもひっかっからないし、
(（( ⊂I!Liつ 対人掃討に強力だし、
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 戦車とIFV/APCを十分に持ってる国にとって、かゆい所に手が届く
支援車両として良いよね。
駆逐戦車よりよっぽど汎用性高いし、即応性も高いし。
にはは
100:駆逐戦車
08/11/21 13:14:30 FD6whXVb
>>79
戦車が突破先鋒の衝角ならば、それを揃えればAPCがすり抜ける穴も
開けられるのでは？
で兵員輸送が主任務なら、歩兵援護の話をしてるのに早く言わないのは
おかしいような…
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 13:26:24 iM1RhHX+
>>100
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡
102:駆逐戦車
08/11/21 13:27:59 FD6whXVb
「戦車を援護する歩兵を更に援護する」ってのは
乗車突破の事だったのか？
103:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 13:39:01 HQXrqe0s
>>56
>>伏撃に手ごろな地形を通過するときは、予め突撃砲が援護できる地点に
>>展開して、援護するなか、重APCが通過する
・・・０点の回答だ。なぜ縦隊で最も脆弱である先頭に、火力装甲に劣るAPCを持ってくるのか？
つまり、突撃砲は安全な場所から危険な箇所を通過するAPC縦隊を援護し、
通過したら最後尾から追随すると。
・・・縦隊正面に敵の機動打撃戦力が展開していたらどうするのか？
むしろ伏撃よりもそちらを警戒すべきではないのか？
縦隊行軍時は最も強力な装備が先頭を任される。
APCが輜重段列であっても、同じことが言えるだろうか？
輸送してるものが違っても、任務内容的には同じなのだが？
伏撃側は行軍側の先頭がAPCであるなら、わざわざ伏撃を選択する必要がない点を指摘したい。
そもそも、なぜ伏撃側は伏撃を選択しなければならないのかを考察されたい。
104:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 13:42:17 HQXrqe0s
>>102
・・・もういいから君はまず「電撃戦」でググれ。
突破時の戦闘行動をまるで理解してない。
その電撃戦ですら60年も前のドクトリンで、現在はさらに精練されたものに変わっている。
60年前のドクトリンすら理解してないで、現代戦のエアランドバトルが理解できるはずもない。
105:突撃砲
08/11/21 13:50:44 hwyXeqMc
>>103 それに答えて、じゃ、背後から援護する2両と先頭を走る2両に分ける
とすると、先頭の2両は砲塔が無いから十字砲火にも弱いし、折角の路外機動
能力も砲塔が無いものだから今ひとつだという指摘を受けるのは火を見るより明らか。
2両づつで交互に地形を生かして本隊の進む経路を守れる位置を占めていけば
援護できる。
相手が伏撃を選択する理由は、時間を稼ぐためか、攻撃に移るだけの戦力が無いか、
或いは拘束、包囲されることを避けるため。
歩兵としてみれば、重APCの遠隔操作銃塔の重機関銃は大抵の物を貫通するため
脅威。これは対戦車誘導弾を操作する兵士から分隊支援機銃を撃つ兵士から
全員当てはまる。
重APCはベトナム戦争で車列護衛に活躍したガントラックよりも装甲があり、
従って安定して火力を発揮でき、かつ路外機動をして包囲、追撃する能力もある。
106:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 14:37:23 HQXrqe0s
>>105
うん、また０点。
先頭が攻撃を受けた。その段階で縦隊は停止せざるを得なくなる。
停止した上に状況が不明な後続車両は、そんなに簡単に反撃に転じれない。
で、地形を生かして本隊の進む経路を守るのはいいが・・・
どうやって突撃砲は状況を把握するのか？ここが重要な点だと思うが？
伏撃側は先頭を攻撃して行軍縦隊を停止させ、数斉射したら離脱にかかる。
行軍側が混乱を収拾する前に離脱にかかる点を無視しないでいただきたい。
たとえ、遠隔操作銃塔なるものがあったとして、視界の悪いAPCで、
火制しつつ対戦車火器を撃ってくる伏撃側に反撃はほぼ不可能と言っていい。
どうやって伏撃側の位置を知るのか？
伏撃側が伏撃を選択する理由も間違いだらけ。
効率よく行軍側を漸減することが目的であり、遅滞が目的でも戦力不足でもない。
目的を達成した後は速やかに離脱することを考えてる伏撃側に対して、
貴論では「無防備なAPCを前進させ、安全な場所から突撃砲で援護」としてある。
逆に言えば、縦隊に突撃砲を含んでいても効果的な支援ができないから、
そのような論に逃げているだけと見受けるがいかがか？
貴君は無自覚かもしれないが、この論法がすでに突撃砲の非効率である点を
示してるように思うが。
107:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 14:40:47 HQXrqe0s
ミスって変なトコで切ってしまった。
読みづらいのは勘弁。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 15:18:48 iM1RhHX+
>>102 歩兵をすぐに下ろすものと思っているのはｷﾐだけ｡
109:駆逐戦車
08/11/21 15:22:13 FD6whXVb
Lans氏も言ってたIFVは基本は下車戦闘ってのは一体…
110:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 15:56:11 HQXrqe0s
>>109
下車戦闘が基本なのは事実だ。
だけど、戦闘後APCやIFVに乗らない、とは誰も言ってない。
つーか突破機動をやるのにAPCから歩兵下ろしてAPC下がったら突破になんないでしょｗ
敵陣に穴を戦車と随伴歩兵で開けたら、戦車と歩兵は突破すんの。
もちろんAPCやIFVに乗ってね。
その時、APCよりIFVのほうが火力も装甲も充実してるから、よりスムーズに進行できる。
それだけのこと。
111:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/21 16:23:21 OytxwW6S
ちは。 風邪ひいたよｗ
もしかして駆逐戦車太郎は戦車が歩兵を支援するのに目がいきすぎて歩兵が戦車を支援する
のを理解してないんじゃないか？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 16:39:15 3FQxM68O
機甲能力を持った相手だけじゃ無くなってるから、昨今の陸上戦想定は対歩兵、不正規戦が主なのだろう。
その場合は戦車よりIFVのが有効な場面が多いのだろし、対戦車に特化したものは潰しが効かないから必要ないだろな。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 16:59:40 xG8zq9Zg
クラスター弾全面廃止ということで、ブリムストーンを満載した中距離ATM車を妄想！
MPMSよりは安いかもしれん。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 17:01:04 rwoVxIP+
躍進中に「十時、敵BMP500m」なんて事になったら固定砲塔だと即死だねｗ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 18:19:41 pcOIntUj
>113
しかしプリムストーンだと直射しかできないのが悲しい。
日本の地形考えたら、MPMSとか、あるいはNLOS-LSみたいな、反斜面から攻撃できる
兵器システムの方が使い勝手がいいんじゃないかと思ってみたり。特にクラスター弾の
穴埋めだったら。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 18:35:38 xG8zq9Zg
攻撃地域の指定とか自動索敵・捕捉とか出来るみたい＞ブリムストーン
まあ中MPMがあれば良いんだろうけど、開豁地なら凶悪そうではある。
117:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 20:14:07 +QGUpRPA
＿＿__ まずは駆逐戦車さんへの打撃
/MwmVm >100
⊥⊥＿＿⊥ わたし、前スレから言ってる。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それに㍉哲さんのブログ張られてたよね？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| アレにも書いてあったよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >102
´ し'ﾉ 乗車突破も、下車後の歩兵支援も、両方できてこそのIFV
両方できる事こそがIFVの定義。
>109
強固に防御された敵陣を攻撃する場合は下車するよ。
で、軽微な抵抗だったり、速度が重視される状況では乗車戦闘。
両方選べるのは、流動的な機動戦では重要なの。
追記 >100
戦車が揃っていても、突破の場合、敵陣を通過して敵後方を進撃中に
敵の逆襲とか側面に受ける可能性があるの。
あと機動防御に入った敵の突破対処部隊の伏撃にも注意したいよね。
こういった場合、個々の車両を完全に戦車が守りきるのは不可能。
だからIFVのような装甲強化と自衛火力が求められるの。
で自衛火力は突破や歩兵支援でも同様に必要なもの。
支援だけなら火力だけで良いんだけど、IFVの任務はそれだけじゃないから。
にはは
118:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 20:26:28 +QGUpRPA
＿＿__
/MwmVm >105
⊥⊥＿＿⊥ 交互躍進ってことは、躍進中の車両はつまり常時部隊の半分は火力発揮不可能。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そして機甲伏撃の絶好のポイントは車列を分断できる場所。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 例えば、片側が山/森/建物といった曲がり角やカーブが危険。
）ﾉ fく/_|〉 そこで伏撃されただけで、カーブ前と後で簡単に分断。
´ し'ﾉ （パンツァータクティクでも警戒注意とされてたよ）
掩護中の車両が後落し、先頭車両の前進中を狙われるのは基本だと思う。
なので、後方で掩護してるはずの車両の遮断は簡単。
で、上でBMP-3が低圧砲にしたのは、アフガンの伏撃対処で
HMGじゃ火力が足りなかったという戦訓がぁ～
がお、がお
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 20:48:18 l2OLscUs
ぶっちゃけ、駆逐戦車なんざより、ストライカーMGSや機動戦闘車のほうが
はるかに生残性も汎用性も高くて使いやすいと思うんだ。
なあんでMGSから駆逐戦車に・・・
ああ、そうか、運用方法を理解してなかったからか。
120:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 20:54:48 QTg/4x8V
伸び取るのうｗ
ぶっちゃけＭＢＴが駆逐戦車の役割もするから駆逐戦車が要らなくなったんだがねｗ
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 20:57:32 rwoVxIP+
MGSは
・優位な位置に占位し
・小銃小隊を射界に収め
・敵歩兵を榴弾とMGで駆逐し
・後方より味方歩兵の戦闘を援護する
超消極的自走歩兵砲だかんな
122:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 21:20:33 QTg/4x8V
せっかく戦例の解説をしてやったというのに無学文盲無知蒙昧のageは相変わらずじゃｗ
123:駆逐戦車
08/11/21 21:26:02 FD6whXVb
でも最初にMGSを例に挙げたらあれは使えないと。
だから駆逐戦車とか出したんだけどね。
124:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 21:26:23 +QGUpRPA
＿＿__ >102
/MwmVm 駆逐戦車さんのうそつき～ どうしてあんなこと言うかなぁ…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 wikiみたら
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 下記みたいに書いてあったよ
(（( ⊂I!Liつ 乗車戦闘書いてあるよ。
）ﾉ fく/_|〉 歩兵支援だけが任務なんてどこにも書いてないよね。
´ し'ﾉ
がお、がお
---------------------------------------------
歩兵戦闘車（ほへいせんとうしゃ（IFV：Infantry Fighting Vehicle 又は ICV：Infantry Combat Vehicle））は、
【車内に歩兵を乗せることができる装甲戦闘車両（AFV）。】
装甲兵員輸送車（APC）との違いは【積極的な戦闘参加や乗車歩兵の乗車戦闘を前提】としている点。
分隊規模の【兵員輸送能力を持ち、積極的な戦闘参加と歩兵の乗車戦闘を可能とする】BMP-1が誕生した。
このコンセプトは西側に衝撃を与え、類似の車両が次々と登場した。これを歩兵戦闘車という。
戦車を援護している歩兵を更に援護するため、機関砲による火力支援や対戦車ミサイルによる
限定的な対戦車戦闘を行うことが任務である。
125:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 21:29:17 QTg/4x8V
というか搭載火器があるなら支援はするよな普通。あ普通が通じないかｗ
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 21:41:19 l2OLscUs
>>123
君の出鱈目運用じゃ自殺だが、歩兵の近接支援に限定すれば使える。
当然、積極的攻勢は行わないことが大前提だがね。
君は、無謀にもMGSを攻勢に投入しようとしていたのだよ。
そして、攻勢に投入するには、MGS以上に駆逐戦車は不向きなのさ。
127:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/21 21:41:19 OytxwW6S
＞でも最初にMGSを例に挙げたらあれは使えないと。
「対戦車」には使えないって話だね ＾＾
「対戦車」は戦車がするからそれ以外が相手ならMGSは有効だよ。
128:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 21:42:54 QTg/4x8V
>>127
突撃砲と駆逐戦車が同じって言っていた香具師にはその説明では理解不能だよｗ
129:駆逐戦車
08/11/21 21:44:34 FD6whXVb
>>127
だから限定的な対戦車戦闘って言ったのに
少しは対戦車戦闘にも使えるんでしょ？
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 21:45:58 rwoVxIP+
>129
N O .
131:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 21:46:54 QTg/4x8V
>>129
これのレスはａｇｅフィルターがかかってます。
ほう、ではその限定的ってのを具体的に説明してもらいたいもんだねｗ
できるならｗ
132:駆逐戦車-X
08/11/21 21:52:03 XYT1+0ga
>>123
MGSのキモは、戦略機動力だろうが。
MBTと比較するのがそもそも間違い。
そして、MBT未満の戦闘力と、汎用性の無さ、装輪の戦略機動力も無い、となれば、駆逐戦車はMGSよりも使いにくい。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 21:52:17 l2OLscUs
>>129
あ～？
ああ、穴掘って砲塔だけ出した状態で、
見つからないように祈りながら、敵戦車が行軍縦隊で接近してくるのを待ち受け、
距離500メートル以内で側面狙いかい？
歩兵にATM持たせたほうがはるかに生残性も、攻撃のチャンスも、柔軟性もたけえよ。
134:駆逐戦車
08/11/21 21:54:17 FD6whXVb
>>117
>戦車が揃っていても、突破の場合、敵陣を通過して敵後方を進撃中に
>敵の逆襲とか側面に受ける可能性があるの。
で、戦車が集中的に敵の攻撃を受けて次に狙われるのがIFVなわけだ。
それが戦車＋（対戦車車両＋APC）になっても同じじゃないか？
まず戦車が攻撃を受けて、次に狙われるのは対戦車車両でAPCは
一番最後に狙われるから。
脅威が低い場合は対戦車車両とAPCで乗車突破して、強固な敵陣の前では
APCから降りた歩兵と対戦車車両で。
135:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 21:55:00 HQXrqe0s
>>129
MGSも駆逐戦車も答えは N O だね。
自殺と同義。戦車相手じゃ。
MGSなら歩兵砲としてなら使える。
駆逐戦車は・・・歩兵砲としてもMGS以下なんだけどね・・・
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 21:56:40 rwoVxIP+
そもそも、対戦車戦闘に使うには貧弱な火砲で対戦車車両とか烏滸がまし過ぎだろｊｋ…
137:駆逐戦車
08/11/21 21:59:59 FD6whXVb
>>124
知ってるよ。
でも「乗車戦闘」でしょ？乗車突破を行うとは書いてない。
乗車戦闘はガンポートとか廃止されたことから行われなくなってきたのかと。
すると後は戦闘参加とか歩兵援護ってなるからそっちがメインかと。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:05:32 S4CznzW6
>>137
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 「乗車戦闘」には乗車突破も含まれているだろ…
| ｀ ⌒´ﾉ 常識的に考えて…
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
139:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 22:07:44 QTg/4x8V
>>138
やつには常識は通じないｗ
140:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 22:08:32 QTg/4x8V
＞乗車戦闘はガンポートとか廃止されたことから行われなくなってきたのかと。
ﾆﾔﾆﾔ
141:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 22:15:18 +QGUpRPA
＿＿__ >134
/MwmVm その順番想定が違うの。
⊥⊥＿＿⊥ 敵がやる事は
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 【我部隊の分断と各個撃破】
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で駆逐戦車が後方にいた場合、砲撃などで視界分断可能。
）ﾉ fく/_|〉 その時点で掩護能力激減。
´ し'ﾉ
APCは餌食。
IFVなら独力で自衛戦闘可能。
この違い。
自衛戦闘の意味を再確認した方が良いとおもうの。
>137
乗車突破する為の、乗車戦闘能力なんだけど・・・
ガンポートが無くても、自車の機関砲により歩兵を【乗せたまま】戦闘するよ。
ただし、敵の抵抗が軽微な場合や、突破などの時間が重要な場合だけだけどね。
にはは
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:15:54 64+GPUX4
いるに決まってるだろ
主戦は陸上なんだから
空海戦なんて一瞬で終了するよ
143:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 22:16:10 HQXrqe0s
動く車内から小銃撃っても当たらないから、なら防護力上げたほうがいいよねって話は・・・
きっと理解できないのでしょうなｗ
144:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 22:17:45 QTg/4x8V
>>143
たぶん理解したら負けだと思っているｗ
145:駆逐戦車
08/11/21 22:19:18 FD6whXVb
>>117
で、結局基本は下車戦闘って言っておいて主任務は輸送ってのは
どういう事だったんですか？
146:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 22:20:55 QTg/4x8V
>>145
ぶっちゃけそのことを知りたい分けじゃないだろう？ｗ
147:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 22:26:32 +QGUpRPA
＿＿__ >145
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 任務は輸送だけど、本格的な戦闘に入れば下車戦闘。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その時はIFVは歩兵支援を行う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ なにか日本語おかしいかな？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そして下車戦闘だけじゃなく、乗車戦闘も選択可能なのがIFVの特技。
にはは
148:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 22:29:08 +QGUpRPA
＿＿__
/MwmVm そしてAPC+駆逐戦車じゃ、乗車戦闘（乗車突破）の場合
⊥⊥＿＿⊥ 非常に困ることに。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| だからAPCはIFVに発展。
(（( ⊂I!Liつ 駆逐戦車は不要に。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ で、強行突破をあまり行わないような部隊は今でもAPC+対戦車車両だよね。
にはは
149:駆逐戦車
08/11/21 22:29:10 FD6whXVb
>>141
敵がこっちの分断を図ってきてもIFVよりも装甲と火力がある駆逐戦車が
いるんだから、敵もかなりキツいのでは？後ろのAPCもエジキになる事はないのでは？
視界もIFVと同じでしょ？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:34:38 l2OLscUs
>>149
駆逐戦車とAPCの装甲と火力が違いすぎるので
至極あっさり分断されて終了。
視界は、
姿勢が低い分駆逐戦車のほうがIFVより悪いね。
遥かに。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:36:28 qTBJTpJa
まぁageや、ちょっと喜こべよ。
旧式戦車流用のＡＰＣもあるでな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
もちろん砲塔とか重たいのは取っ払ってるし
やることは他のＡＰＣと一緒だけどなぁｗ
152:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/21 22:36:43 OytxwW6S
あれだけ言われてまだAPCを下げるとか言ってるですか・・・。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:37:10 rwoVxIP+
素早く、連続して火力を指向できない奴なんていいカモだろ。
154:駆逐戦車
08/11/21 22:38:01 FD6whXVb
>>150
ええ？駆逐戦車も必死に分断を図る敵に応戦するのに？
というかそのために車両なのに？
敵もAPCよりも駆逐戦車の方に対応せざるを得ないはずだぞ。
155:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 22:38:16 +QGUpRPA
＿＿__ >149
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦術の基本は側面に回りこむだよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 駆逐戦車を拘束し分断つつ、APCの主力を打撃
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ なんてのは、ありそうだよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でAPCを撃破されたら、任務達成不能
駆逐戦車なんか相手しなくてもOK。
これが戦車+IFVでもありえるよ。
だから分断されても自衛能力があるIFVなの。
逆に、戦車は後続を気にせず突破に専念できるよね。
まあ、戦車はその突破後の最終目標の攻略で、IFVの下車歩兵の支援が必要だからね。
そこまで、無事についてきてくれないと困るよね。
戦闘には段階があり、段階ごとに主兵は変わるよ。
その流れを部隊交代とかせずに、作戦テンポを落さずに行動展開できるのが
機甲部隊（諸兵科連合/諸職種共同）
にはは
156:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/21 22:38:33 HQXrqe0s
>>149
駆逐戦車じゃ発砲するとき止まらなきゃならんでしょーがｗ
突破して脅威から離脱したいって時に、止まらなきゃ火力を発揮できん車両なんか
何の役に立つのさ？
APCにしても装甲頑丈じゃないからね。
駆逐戦車が敵火力を誘引してくれるんならいいけど、そうじゃない場合どうすんの？
駆逐戦車を狙う敵の火器は、正面を抜けそうなATGMくらいでしょ？
機関砲や重機関銃、小銃みたいな正面抜けなさそうな火器はAPC狙うだろね。
無駄弾だもんな。駆逐戦車狙っても。
普通に考えて、駆逐戦車は生き残りました、APCは全滅しました。
歩兵がいないので突破失敗です、となるわねｗ
戦闘機や駆逐艦、空母や攻撃ヘリ。もちろん戦車も自走砲もトラックに至るまで。
究極的な目的は「歩兵を目的の場所まで安全に送り込んで、歩兵によって制圧すること」
APCでは装甲薄いからダメだよって指摘を何度されたら判るのかね？
157:駆逐戦車
08/11/21 22:39:51 FD6whXVb
>>151
アチザリットとか普通に知ってたし。
カンガルーは知ってる、じゃあ？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:40:21 l2OLscUs
>>154
分断を避けようと必死で応戦ですか。
それがどうしたの？
相手は分断しようとしてくるんですよ？
常に自分にとって都合が良い方向に戦局が動くんなら楽だよねー
つーか、わざわざ車体ごとまわんなきゃ砲を向けられず、
移動目標捕捉もろくにできない駆逐戦車なんてふつーにスルーしてAPC狙うよ。
159:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/21 22:40:59 +QGUpRPA
＿＿__ >154
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦場は常に平坦なのかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| さて、そろそろお家変えるね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 じゃねー
´ し'ﾉ にはは
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:41:02 l2OLscUs
>>157
過小な知識。
それが自慢のつもり？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:41:48 qTBJTpJa
age宛なのに返事が返ってきｔ
162:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 22:43:05 QTg/4x8V
ａｇｅが見えないフィルター作動中
>>154
攻勢時という状況だがねｗ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:43:56 l2OLscUs
榴弾砲の弾幕射撃だけであっさり分断されそうな予感。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:45:34 l2OLscUs
>>154
で、本当にさ、
【恥】
【外聞】
【羞恥】
【誇り】
【潔さ】
がないんですねえ。
このうちどれか一欠片でも持ってってくれよ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:46:36 39A9R8o+
でその駆逐戦車とやらは
上面・側面・背面は
RHA換算で何ミリぐらいを想定しているのかな
166:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 22:53:44 QTg/4x8V
>>164
かまってちゃんにはなんの価値もないｗ
167:駆逐戦車
08/11/21 22:57:41 FD6whXVb
沖縄戦だって歩戦分離を図る日本軍に米軍が対抗するなら
歩兵に突撃砲みたいなやつがいれくれたら良かったのではないか？
これがいれば敵の重機関銃や迫撃砲も潰せるし、向こうも必死に
突撃砲に攻撃を集中してくれるよ。
歩兵は助かる、そしてその歩兵によって戦車も助かる。
168:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:01:16 QTg/4x8V
ａｇｅが見えないフィルター作動中
>>167
歩戦分離されないためのＡＰＣ・ＩＦＶなんだが？ｗ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 23:02:09 rwoVxIP+
何でわざわざ劣化戦車を歩兵に付けるんだよｗ
170:駆逐戦車
08/11/21 23:03:34 FD6whXVb
>歩戦分離されないためのＡＰＣ・ＩＦＶなんだが？ｗ
だからそれより低コストで効果的なのがオレの案
171:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:04:04 QTg/4x8V
ａｇｅが見えないフィルター作動中
>>167
反斜面陣地を突撃砲でどうやって潰せるのかな？ｗ
172:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:05:18 QTg/4x8V
>>170
駆逐戦車＋ＡＰＣ＜ＩＦＶだって？ｗ
173:駆逐戦車
08/11/21 23:05:26 FD6whXVb
>反斜面陣地を突撃砲でどうやって潰せるのかな？ｗ
直射が必要なんだよ、あの状況では
と、Lans氏が言ってました
174:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:06:16 QTg/4x8V
>>173
一線を突破してまわりこんでからなｗ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 23:08:29 XYT1+0ga
>>167
シャーマンが分断されてるのに、何で駆逐戦車や突撃砲が歩兵に追従できるって思えるんだろう？
脳内想定がおかしいよ。
推論の能力が劣ってるんだな。
176:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:10:52 QTg/4x8V
>>173
反射面陣地を潰すには間接砲撃では不可能。
さりとて直射でも不可能。
反斜面側に回り込んで直接射撃。
で史実では、曳火射撃、機関銃射撃に耐えられるＡＰＣ・ＩＦＶがないのでＭ４大隊が単独で突破し、
嘉数集落から嘉数高地反斜面陣地を直射しようとした。
歩兵の掩護がないため失敗したがｗ
177:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:19:15 QTg/4x8V
>>173
さて、ではあの状況で駆逐戦車はいかに運用されるべきであったか？
178:突撃砲
08/11/21 23:22:42 hwyXeqMc
その場合、反斜面陣地の警戒網として前哨陣地や少なくとも砲兵の前線観測拠点が
対斜面側にある。これらをまず歩兵と突撃砲で潰す。稜線を確保して突撃砲を
進出させ、対斜面を火制し、見下ろす斜面を歩兵で進ませる。
日本軍の場合、夜間浸透を大規模にやるから、夜間は肉迫攻撃を仕掛けられる
可能性を考えて、機銃と連携して火力制圧地帯を斜面の傾斜が大きく変わるあたりに
準備して備える。
それでも潰せない場合は、ちょっと下がって戦艦に頼んで耕してもらう。
179:駆逐戦車
08/11/21 23:29:37 FD6whXVb
というかもう終了でいいのかな？
180:突撃砲
08/11/21 23:31:26 hwyXeqMc
でなきゃ、無理に攻める必要はなくて、ときどき探るように攻撃して敵の夜間逆襲に
備えて、他の方面で突破が起きて、日本軍が戦線を整理して後退するのを
待っても良いです。
この場合だったら、毎日、突撃砲と歩兵は陣地を強化してればいいだけ。
突撃砲の車体前部下面には一応ドーザーブレードがついてるから陣地を掘るのにも
使える。装軌で車重があるから、藪を根こそぎにするとかそういうのにも使える。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 23:32:31 0jekA2ua
駆逐戦車太郎（＝age）の負けで終了
182:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:37:07 QTg/4x8V
>>178
残念！
前線観測拠点は斜面側にはなく頂上にある。直射で撃つには同じ高さの斜面から撃たなくてはならない。
しかも隠蔽されているので見つけられない。
しかも主観測所が仲間高地にあって突撃砲の射程ではミリ。
そして沖縄での日本軍は持久戦。
戦艦は史実では・・・（苦笑
183:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:37:50 QTg/4x8V
>>179
もう状況終了？駆逐戦車判定負け？
184:突撃砲
08/11/21 23:38:47 hwyXeqMc
>>106
先頭が攻撃を受けたら、他の重APCは路外へ機動し、敵の規模に
応じて包囲する、或いは突撃し突破することを狙う。
突撃砲は歩兵中隊長と連絡を絶やさず、命令と状況に応じて
敵の伏せている地点を砲撃する。
この間、事前に指定した地点に中隊を支援する迫撃砲や榴弾砲が
制圧するため砲撃を行う。
縦隊に突撃砲を含まぬというより、敵の伏撃が予想される地形に入る
ときはそうするべきという話です。
敵の戦力の規模によっては本隊とともに行軍する。
軽歩兵中隊の場合、伏撃をするのはいいですが、足をどうするかというのが
問題になります。伏撃したあと、山の中に入り徒歩で戻るというのであれば
下手すると数日間以上、その中隊は戦線に復帰できなくなります。
185:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:39:18 QTg/4x8V
>>180
でも突撃砲でなくてもいいｗ
実際米軍はＭ７自走砲を突撃砲的運用で使っていた。
186:突撃砲
08/11/21 23:42:10 hwyXeqMc
>>118 厳密な意味での交互躍進ではないのです。必要に応じて
突撃砲小隊4両で分担して重APCが通過する経路を守るというのがポイントです。
突撃砲小隊の機動については脅威の度合いととるべきリスクに応じて
指揮官が決断します。
分断についてはカーブなどは突撃砲が事前に通過するなり、小隊を出して
事前に押さえてから本隊を出すなりすればよいです。
後方から援護するばかりでなく、通過してから援護する形もあります。
ここらはヘリだったらもっと楽に良い位置を素早く占めて援護できるんでしょうけども。
187:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/21 23:51:12 QTg/4x8V
ようするに、突撃砲にしろ駆逐戦車にしろ現代では専用車両である必要はないのだｗ
188:駆逐戦車
08/11/22 00:07:07 6GJJXYkH
軽戦車は撃破され、突撃砲も…
あげは過去の人（消滅）
オレだけが全員を駆逐した
189:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 00:08:59 PkHfi99g
>>188
勝利宣言なっさったのですから、消えてくださって結構ですよｗ
かまってちゃんなので絶対消えないでしょうがｗ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:11:20 JaPTMdCf
「軽戦車」氏はアグレッサーだったのだが？（本人がそう言った）
ああ、アグレッサーの意味がわからんのかw
191:BTMP-84
08/11/22 00:12:26 Fzu2em6n
>>188
>>74
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:16:41 X7g/t3IA
>>188
情報撹乱を狙ってるのだろうが、
文体や行動パターンで、
「駆逐戦車太郎＝age」なのはバレバレ。
そして、駆逐されたのは駆逐戦車太郎w
193:駆逐戦車
08/11/22 00:18:41 6GJJXYkH
Lans氏ですら去る時に詰まってた感じだし…
194:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/22 00:19:44 +FmewvEw
勝った勝ったと言う割に何時までも同じ話題を引きずり続けてる時点で負けなんだよなぁ。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:20:24 yJgbSdFr
駆逐戦車の意見には高初速が必要な対戦車用と緩い弾道の陣地攻撃用の火砲を
一本で賄いうるのでもなけりゃ無理があるので実際はATM＋機関砲レイアウトに落ち着いてしまうな。
そもそもIFV（AFV）は意外に高価で調達価格だけでいえば主力戦車のほうが安いかほぼ同等だったりする。
ただ普通科師団の整備能力と随伴性（でか過ぎると通れない道もある）を考えると直属で動かせる
近接支援用火力が機械化連隊のIFVしかないというだけで、コストあたりの火力だけでいえば機甲大隊含む混成として
主力戦車使ったほうが良い、なんか榴弾砲にたいして取り回しの効く迫撃砲みたいな存在だがあんまり安く作れないんだよ
196:駆逐戦車
08/11/22 00:20:33 6GJJXYkH
いや今回は本当に決着がついた
197:BTMP-84
08/11/22 00:20:57 Fzu2em6n
>>193
>>71-74
198:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/22 00:21:30 +FmewvEw
あれだろ？引きずらないといけないくらい勝った自信がないんだ。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:24:36 X7g/t3IA
駆逐されてない！と主張するために、
いつまでも撤退せずに、粘着してるんだよなw
200:駆逐戦車
08/11/22 00:26:39 6GJJXYkH
>>195
IFVは高価だよね。
そこで自走迫撃砲や自走ATGMに装甲を加えればより低コストでより強力
な戦闘車両が出来上がり。
これに歩兵援護させればいいよ。
201:駆逐戦車
08/11/22 00:27:51 6GJJXYkH
じゃあ今日はこのへんで
202:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 00:28:41 PkHfi99g
>>201
でもまたくるよな。かまってちゃん＝ageだからｗ
203:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/22 00:29:26 +FmewvEw
>>200みたいに自説を補強しているつもりにならないとプライドが保てないんだろうなあ。
204:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/22 00:32:04 M6a/JtPT
正直、みんないい加減飽きない？
205:突撃砲
08/11/22 00:34:50 i5m0lCsB
>>204 IFVの機能を明確に説明できたとき、この話は終わると思う。
それができない限り、何度も再燃すると思う。
206:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 00:34:53 PkHfi99g
>>204
ひまつぶしだしｗ
207:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 00:35:48 PkHfi99g
>>205
明確だよ。ＡＰＣの性能強化版。それだけ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:36:22 X7g/t3IA
>>200
０点
歩兵は運ばなければならない。
↓
歩兵運搬車両が必要十分に強ければ、駆逐戦車の護衛など不要
（そもそもMBTが居るし、駆逐戦車に護衛任務なんて役者不足）
論破完了エクスタシー
209:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 00:39:01 PkHfi99g
>>200
駆逐戦車＋ＡＰＣの価格より安いｗ
論破完了エクスタシー
>>208
ＧＪ
210:BTMP-84
08/11/22 01:10:35 Fzu2em6n
>>200
>>64:名無しさん＠お腹いっぱい。 ID:iM1RhHX+
APCでは運ぶ事ができるだけ。戦車と共に突破には非力。散々言われてきたはずだがｷﾐは文章を読んでるか?
>>71:名無しさん＠お腹いっぱい。 ID:iM1RhHX+
戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡
211:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 01:12:02 PkHfi99g
どうやら同じ低脳がほかのスレにもいるらしい
87 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/11/20(木) 00:04:01 ID:WZSFqxHE
10tトラックより軽トラックの方が安い
↓
軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ
↓
軽トラックの方が安いのは理解できるな？
↓
安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。
↓
ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。
↓
頭大丈夫か？
↓
俺は論破した。お前らがおかしい。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:45:12 xH1KYS5c
>>211
ここの惨状をそのように例えたのでは？
「論破完了エクスタシー」って表現は、ageを暗喩したものだし。
こんなバカが、ageの他にもう一人いるとは、考えたくない。
213:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/22 02:56:18 i+XT+Xfx
＿＿__ >186
/MwmVm >厳密な意味での交互躍進ではないのです。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも、IFV部隊に比べて進撃ペースが落ちるよね？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 機甲戦では進出速度は作戦の成否を左右するくらい、ものすごく重要だよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >通過してから援護する形もあります。
´ し'ﾉ
突撃砲自体がその時点で伏撃を受けて脱落したら、
その後はどうするの？
重APCだけじゃ進撃継続は難しくなるよね？
がお、がお
214:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/22 03:02:02 i+XT+Xfx
＿＿__ >193
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あれ？まだわたし>155について反論されてないよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もしかして、わたし、駆逐戦車さん撃破した？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 08:37:40 q4JMYKh7
>>214
戦車についてとことん語るスレのレス、
こっちにコピペすれば完全に駆逐戦車太郎は詰むんじゃないかって気がするんだけど。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 09:22:48 VmaSTvTi
>>215
反論無いの？
なら俺の勝利で良いよね
って言い出す駆逐戦車が想像出来る
上の台詞ってタイミング的に敗北宣言だな、よく考えるとｗ
217:北部方面対舟艇対戦車隊
08/11/22 09:39:44 EK7OaLTU
さてそろそろ
本気を出そうかな
218:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/22 11:35:24 VvoN/76J
>>186
・・・。
０点どころかマイナスだよそれじゃ（呆
>>先頭が攻撃を受けたら、他の重APCは路外へ機動し、敵の規模に
>>応じて包囲する、或いは突撃し突破することを狙う。
伏撃側の位置を確認してるのかい？初弾だけで。
伏撃側の位置が確認できないのに、なぜ包囲や突撃が可能だと考察するのか？
>>突撃砲は歩兵中隊長と連絡を絶やさず、命令と状況に応じて
>>敵の伏せている地点を砲撃する。
無線だけで状況を把握し、伏撃側の位置を無線で伝達されて突撃砲が攻撃、と。
APCが路外機動して包囲や突撃してる状況で、直射砲を支援に用いる、と。
そういう混乱した状況で直射支援したらどうなるか、少し想像されたい。
>>この間、事前に指定した地点に中隊を支援する迫撃砲や榴弾砲が
>>制圧するため砲撃を行う。
事前に伏撃があることが判っていれば可能だろうけど、それならそもそも
伏撃側をやり過ごすために経路を変えるべきだろう。
どんな手段で伏撃側の位置と規模を確認し、砲迫火力が支援可能だと考察しているのか？
FOは魔法使いではない。砲迫の支援を受けれる・・・つまり敵の位置と規模を事前に把握してる状況なら
どんな攻撃でも恐ろしい手段となりえないわけだが、実際はどうか？
>>縦隊に突撃砲を含まぬというより、敵の伏撃が予想される地形に入る
>>ときはそうするべきという話です。
伏撃側の指揮官も人間で、ちゃんと脳みそはついてるわけだが。
伏撃に適した地形だから、ここで伏撃したら警戒された状態で仕掛けることになるから、
もっと相手が油断するような地形の場所で仕掛けよう、とか色々考えて行動するのだが？
伏撃に適した地形だからといって、そこで仕掛けなければならないというわけではない。
>>敵の戦力の規模によっては本隊とともに行軍する。
なら最初からそうしたまえ。常に本隊とともに集結して行軍すればよろしい。
敵は分散をかけて本隊ごと包囲殲滅を仕掛けてくるか、やりすごして迂回し、
本隊後背の連絡線を遮断するか、いずれかを選択するだけのこと。
なぜ自己の状況を不利に不利に傾けさせなければならないのか？
この一文が０点ではなく、マイナスである理由だ。
>>軽歩兵中隊の場合、伏撃をするのはいいですが、足をどうするかというのが
>>問題になります。
伏撃地点から伏撃軍自陣側の路上にトラックを準備しておけば済むではないか。
なぜ伏撃終了後、ずっと徒歩で離脱しなければならないのか？
それとも想像力が欠如されているのか？
正直、今回のレスには呆れた。まるで判ってない。
せめて松村氏の戦術と指揮くらい読んでいただきたい。
219:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/11/22 12:12:04 GiZnR4/K
つか、あまり人の事言えた義理じゃないけど戦場、兵器レベルの話が好きな人が多いよねえ（＾＾；
220:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/22 12:30:00 VvoN/76J
>>219
兵器が優秀なら戦争に勝てるわけではないというのは、
半世紀以上前にナチスドイツが残した重要な教訓・・・なのですが。
戦略も戦術も生産力も資源も人材も重要なわけで。
221:突撃砲
08/11/22 13:05:07 i5m0lCsB
>>218
軽歩兵中隊が伏撃を仕掛ける目的が対する戦力の漸減にあるとする。
一方、重APC中隊が突撃砲小隊の援護のもと、行軍しているのは
敵との本格的な接触の可能性は十分低いとみて速度を重視しているため。
敵味方が混淆している地帯よりは前線背後での移動ということになります。
となれば、敵の軽歩兵中隊が伏撃を仕掛けるには前線を浸透して後方の
幹線経路などの付近に潜んで準備することになります。
TFスミスと北朝鮮のT-34との戦いのような例もあるかもしれませんが
この場合はすでに微弱な抵抗しかありえぬと確信して、速度を重視して
路上を突進している話です。
伏撃側の位置を初弾のみで確認できるかについては装甲の内側にいる
とはいえ、歩兵が搭乗しており、外部視察窓もあれば車長も遠隔操作銃塔の
視察装置を使い、周囲を警戒しています。撃たれた方角が分かれば
そちらへ突進することは可能です。
直射支援については軽歩兵中隊の対戦車誘導弾射手は対戦車ロケットと
射程（最短射程、最長射程）が異なるがゆえ、多少離れた位置から撃つ
でしょうからこれの制圧を狙います。
FOは重APC中隊に配されている人員がいるでしょうし、突撃砲の乗員でも
事前に取り決めてさえあれば要請を出すことはできます。
222:突撃砲
08/11/22 13:16:42 i5m0lCsB
>>218 重APC中隊が行軍する経路を計画した時点でその経路上で危険な地形
は地図上で判断し、危険の度合いに応じて砲迫や航空支援（ヘリ）などの手順を
うちあわせておきます。
伏撃する地点と時期、攻撃する対象を選ぶのは軽歩兵中隊側ですが
浸透してこれる距離、離脱できる距離、離脱経路、浸透経路などを考えれば
ヘリや落下傘などを使うのでない限り、前線からある程度の範囲内に納まります。
砲迫の火力が潤沢にあるのであれば、幹線経路で伏撃を受けそうな地点の両脇
に移動弾幕のように砲撃でカーテンを作りながら前進させてもよいですし。
伏撃がある局面についてはまだ煮詰めきれていないです。
重APC中隊が追撃中で路上を一列で移動しているときに敵の後詰となった
軽歩兵中隊から待ち伏せを受けるような局面なんだろうか。
この場合、並行する複数の経路で他の中隊も追撃しているだろうから
軽歩兵中隊が離脱に使える経路があるか怪しいと思うのですが。
223:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/22 13:36:10 YDbO1x+f
敵に逆襲で蹂躙食らうような位置から装甲目標を伏撃だよもんか
せんせー死にたい子がｒｙ
>前線からある程度の範囲内に納まります
具体的には？ ちなみにフィンスカの場合45kmぐらい普通に回り込んでくるよ？
>砲迫の火力が潤沢にあるのであれば、幹線経路で伏撃を受けそうな地点の両脇
に移動弾幕のように砲撃でカーテンを作りながら前進させてもよいですし。
伏撃部隊が砲兵呼べば逃げ場なく皆殺しフラグですねｗ
>軽歩兵中隊が離脱に使える経路があるか怪しいと思うのですが。
歩兵と他の兵科では使える土地が違いすぎる件
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 13:36:18 k5S/Ka9E
武器は有っても田母神精神がなければ一本足の案山子で戦えん，
きびす返して一目散に逃げる様では日本は守れんし逃亡兵は射殺
覚悟くらいにして置かんと話にならん
225:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/22 13:45:26 YDbO1x+f
精神で戦争に勝てるならｒｙ
ああそうか気合と根性でも負けてたから戦争に負けたんだよもんな
226:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/22 13:48:29 VvoN/76J
>>221
>>敵味方が混淆している地帯よりは前線背後での移動ということになります。
敵味方の勢力地積しっかり色分けされてて、会敵の公算がゼロだったらその通り。
だが、前提にそんなことは無い。なぜ、自己に有利な前提を追加して自説の正当性を主張するのか？
>>となれば、敵の軽歩兵中隊が伏撃を仕掛けるには前線を浸透して後方の
>>幹線経路などの付近に潜んで準備することになります。
これも勝手に前提追加だ。なぜ幹線道路に経路を限る必要があるのか？
伏撃側は幹線道路でなければ、伏撃成功の公算が薄いと考察している理由は？
>>この場合はすでに微弱な抵抗しかありえぬと確信して、速度を重視して
>>路上を突進している話です。
これも前提の追加。いつ、安全な後背地域での考察であると前提が追加されたのか？
レス番を指定していただきたい。勝手な思い込みで後方の安全な地域の話で、伏撃側は長駆して漸減。
なんて都合の良い解釈か。
もはや、論じるにも値しない。
前提を後付けで追加できるのなら、議論になるはずもない。
突撃砲氏、子供ではないのだろうから少し自分を省みるという行為をすべきではないか？
安全で伏撃側を確実に捕捉できる位置に、事前に突撃砲を配置して火力支援。
さらには事前に砲迫火力が狙点をFOによって確保し、伏撃があったなら即時火力支援。
さらにさらに、航空支援まで後出しされてはとてもではないが、議論にならん。
後出しのじゃんけんに勝つ方法は、存じていないので。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 13:49:37 aqW7irmv
>>225
コミンテルンの陰謀にマジレスしちゃダメだお
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 13:52:19 k5S/Ka9E
上陸される前に全てがムダと思うよ日本海沿岸には原発施設が等間隔に
点在する，其処を攻撃されたら全てがムダと言うもの，日本は防衛構想
が成っていない，狭い国だから仕方ないと言えば其れまでだが地下に
原発施設を造るとかもっと研究の余地があった筈，計画性がまるで無い
これは日本にとって致命傷だ
229:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/22 14:00:45 VvoN/76J
一つだけ理解したことがある。
突撃砲を戦車の代替とした場合、伏撃に対してのみですら、
・十分な砲迫火力
・十分な航空支援
・敵の位置を事前に知る魔法
・敵の行動が読み取れる魔法
・無線通信のみで遠隔地の状況を知ることのできる高度なC4I
以上のものが必要・・・いや、必須であると。
百歩譲って突撃砲自体は低コストだとしても、これでは総コストは戦車の数十倍に跳ね上がる。
砲迫火力・航空支援・高度なC4I・・・さらには魔法がなければ、
戦車の代替は不可能であるということが、理解できました。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 14:04:28 q4JMYKh7
敵は赤
見方は青
中立は黄色に色分けされ、
移動はヘックス単位でのみ行われ、
ZOCがあり、
いついかなる時でも正面を向いて撃ち合うことができ、
高度がせいぜい3段階しかない
そして補給と整備は補給車に横づけだけでおK
そんな世界なら活躍できるよ。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 14:14:56 JnS9EO4v
後は山地以外になら車両が割と自由に進入できるとか、索敵モードOFFとかも必要かな？
232:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/22 14:18:06 YDbO1x+f
ついでだから水上走破機能もつけてｒｙ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 14:19:03 EK7OaLTU
とりあえず
「敵の歩兵隊を発見！」
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 14:23:34 q4JMYKh7
てきぐ～んはっけ～ん！
われ・・・降伏せず・・・
235:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/22 14:38:04 YDbO1x+f
敵を見つけたなら
位置人数時間行動方向装備を報告しろとあれほどｒｙ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 14:52:25 V47oiCNo
散々叩かれた挙句、サロンに逃げ帰ったageが惨めで惨めで・・・
やっぱ引き篭もり根性はそうそう治らないか
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 15:14:35 9+cWifMs
あの大陸国ドイツでさえＭＢＴを４００両に減らす計画がある。
日本はまだ多すぎるよ。
さすがにドイツより多く保有する必要は無いだろう。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 15:42:29 q4JMYKh7
>>237
日本の前にポーランドとベラルーシがあり、
日本の後ろにフランスとスペインとイギリスが控えているのならそれでもいいと思うよ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 15:46:37 JnS9EO4v
>>238
オランダを忘れてもらっては困るよ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 16:28:16 q4JMYKh7
>>239
道路がどうしたって？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 16:30:42 V47oiCNo
誤れ。
オランダには橋と港いうもっと立派な物があるじゃない。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 16:32:26 q4JMYKh7
わかった。訂正する。
フランスに通じるちょっと豪華で整った回り道だどうしたって？
（主線はベルギー）
243:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/22 16:43:31 VvoN/76J
ここは空気を読まず低地ゲルマニアとか言ってみるｗ
244:駆逐戦車
08/11/22 16:54:13 6GJJXYkH
>>155
敵は駆逐戦車を拘束する前に、その先にいる戦車の対応に追われるはず。
というかその為の戦車でしょ？
で次にAPC（歩兵）を分離させたいけど、そこに駆逐戦車がいたら？
当然次は駆逐戦車と攻防しなくてはいけない。
しかもIFVよりも装甲も火力も上で手強い。
だから歩兵は戦車の最終目標攻略までついて来れる。
戦車＋IFVよりも戦車＋駆逐戦車＋歩兵（APC）の方がより
諸兵科連合が成り立つ。
245:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/22 17:00:33 +FmewvEw
ありゃりゃ？
勝利宣言したはずの人が未だに話を蒸し返してるように見えるのは気のせいかな？
246:駆逐戦車
08/11/22 17:02:25 6GJJXYkH
いや戦果拡張
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 17:04:17 03QHYA4D
突破すら出来ていないのに戦果拡張とは之如何に
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 17:05:05 VmaSTvTi
>>245
無駄な戦闘で被害を増やさぬよう無視を
蒸し返す→反応するの無限ループを誰か断ち切って(ｒｙ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 17:05:07 q4JMYKh7
>>244
＞しかもIFVよりも装甲も火力も上で手強い。
IFVより組みしやすく、簡単に無力化できる木偶の坊がどうしました？
まだ理解したがらないのですか？
駆逐戦車では移動目標への射撃も、
移動しながらの射撃もできないということを。
250:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/22 17:06:31 +FmewvEw
普通話を引きずるのは負けた方なんだよな ＾＾
だって勝利した事実一つあれば少なくともその話題は終了なんだし ＾＾
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 17:06:46 q4JMYKh7
>>248
それは難しいねえ。
勝利宣言するに任せて、来たら片っぱしからNGIDにするか？
同調者には過去ログをみせれば、
どちらが真の勝利者か、一目でわかるから問題はないか。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 17:09:16 VmaSTvTi
>>251
反応しなければ粘着もせずに自然消滅
反応すれば壊れた機械のように同じ事を繰り返す
前回のスレ、前々回のスレはそれで終了したようなものじゃないか？
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 17:09:59 q4JMYKh7
では、一切反応せず、すべてNGIDとする。
でよろしいか？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 17:12:34 VmaSTvTi
>>253
良いんじゃないか？
NGIDにしなくても大して長文書かないから大丈夫だと思うが
255:BTMP-84
08/11/22 17:39:08 Fzu2em6n
>>244 敵は駆逐戦車を拘束する前にAPCを撃破できる｡
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡
>>74: 終了でいいんじゃない? ｷﾐは今まで質問を受けた時 ｢わからない｣と答えた事が多々ある。｢わからない｣は試験では0点。実社会では無能者。｢わからない｣と言った時点でいくら勝利宣言しようとｷﾐが敗者｡
ﾏﾄﾓな反論ないなら終了でいいんじゃね?
>>248-254 俺は既にﾌﾞﾛｸﾞのﾈﾀにしたよwwwwwwww
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:57:52 ICvHlH/2
スレチのコピペすみません。皆さんに知っていただきたく・・
日本がピンチ！
国籍法改正案を知っていますか！？
DNA鑑定がなく、日本人父と外国人子の血縁の真偽を証明できない。
偽装認知ビジネスが大繁盛？日本人による種付けビジネスもありうる？
外国人母子が日本国籍、永住許可、簡易帰化取り放題？その親戚家族一同まで？！
二重国籍を付帯決議につけ、両国の参政権を持ってしまい、日本国政に大影響。
こんな穴だらけな悪法が衆院を通過してしまいました！！
では何をすればいいの？
↓詳しくはこちらへ！
まとめwiki： URLﾘﾝｸ(www19.atwiki.jp)
携帯用超簡略まとめ：URLﾘﾝｸ(ic.39.kg)
【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★19
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
各党参院国対委員長と各党参院法務委員にFAX凸作戦実行中です。
URLﾘﾝｸ(uproda.2ch-library.com)
257:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 21:10:53 PkHfi99g
>>244
駆逐戦車にも旋回砲塔型があるんですがｗ
258:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/22 21:16:54 VvoN/76J
>>244
成り立たない。
必要なのは、APCを支援する専門の車両じゃない。
装甲と火力の強化されたAPCだから。
APCを支援する車両を作って配備したとしても、
APCの防護力自体はぜんぜん変わらないんだから、問題も根本解決はできない。
敵が駆逐戦車を狙ってくれるから、APCでも問題ないという論法は通用しない。
なぜなら、すでに敵の一番の脅威である戦車が存在する。
戦車でも誘引できん敵火力を、なんて駆逐戦車なら誘引できるんだい？
259:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 21:43:50 PkHfi99g
しかし 駆逐戦車＝固定砲塔＝安い から抜け出せないんだねageはｗ
260:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 21:55:17 PkHfi99g
駆逐戦車って伏撃のために秘匿されるはずなのに、ＡＰＣを守るため代わりに撃たれるって、一体？ｗ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 21:59:25 M0N14wzi
歩兵運搬車両が単体で必要十分に強ければ、
「護衛車両が分断されないように」とかの無駄な苦労は不要。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 22:00:06 N26RnscP
ロシア空挺軍に配備されているBMDの車体を流用した自走対戦車砲は回転砲塔なのは何故だぜ？ｗ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 22:00:43 q4JMYKh7
諸君。私は駆逐戦車が好きだ。
サドンストライクで各座した駆逐戦車を
吸着爆雷装備歩兵で爆破するのが好きだ。
火炎瓶で燃え上がるさまが好きだ。
塹壕突破時、側面からプッヒェンで吹っ飛ばされるさまが好きだ。
側面、背後から火炎放射機であぶった時など（ｒｙ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 22:06:26 M0N14wzi
ageは、
MBTはMBT同士で戦闘になって、その他の部隊は巻き込まれない
とか思ってるんだな。
なんというシンプル思考w
人気の無い場所へ移動して決闘（戦車戦）とか、ありえないだろjk
265:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/22 22:18:16 PkHfi99g
ＭＢＴ戦闘フェーズ、駆逐戦車戦闘フェーズ、ＡＰＣ戦闘フェーズ かな？ｗ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 22:26:43 q4JMYKh7
現在の軍板常見問題のトップ画像はヘッツァーたそかな？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 22:36:20 M0N14wzi
>>266
ヘッツァーじゃないな。
SU-85に見える。
268:２６７
08/11/22 22:39:39 M0N14wzi
ゴメン、SU-85じゃなくて、SU-100みたい．．．
269:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/22 22:55:36 +FmewvEw
>>264
さすがに最近は言わなくなってたけど「歩兵支援から戦車を解放」とか言ってたんでけっこう本気っぽい。
270:駆逐戦車
08/11/22 22:58:04 6GJJXYkH
ところで今日はLansさん来ませんねえ…
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 23:03:46 M0N14wzi
>>駆逐戦車＝age
お前は来るな！ 巣（サロン）に帰れ！
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 23:14:27 VmaSTvTi
Lansの名前ばっかり出すって事は
こいつ、Lansに相手されて嬉しかったんだろうな・・・
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 23:16:00 VmaSTvTi
そう考えるとなんか可哀想というか
ああいう反応しか出来ない奴だったんだよな・・・
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 00:06:37 BZppB/CO
ターレットリング用の大物ベアリングが普及技術化してWW2時に比べて安く作れるのだから
装甲車にしろ戦車にしろ我慢して自走砲にこだわる必要ないと思うのだが
275:BTMP-84
08/11/23 00:15:00 Voqnpbc7
>>270
>>255:BTMP-84 ID:Fzu2em6n
>>244 敵は駆逐戦車を拘束する前にAPCを撃破できる｡
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡
>>74: 終了でいいんじゃない? ｷﾐは今まで質問を受けた時 ｢わからない｣と答えた事が多々ある。｢わからない｣は試験では0点。実社会では無能者。｢わからない｣と言った時点でいくら勝利宣言しようとｷﾐが敗者｡
ﾏﾄﾓな反論ないなら終了でいいんじゃね?
276:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/23 11:18:32 s3BNVtSD
ちは。
昨晩はみんな静かな夜を迎えられたようで何より。
>>266
そのカラーリングはマジですか・・・。
277:駆逐戦車
08/11/23 12:13:58 njW++6KI
>>258
>なぜなら、すでに敵の一番の脅威である戦車が存在する。
>戦車でも誘引できん敵火力を、なんて駆逐戦車なら誘引できるんだい？
敵にとって一番の脅威である戦車が一番敵の攻撃を誘引する。
だからその分、次の標的になる駆逐戦車への敵火力は弱まるから誘引できる。
IFVでもそうだよね？そしてIFVよりも戦闘力があるんだよ。
278:駆逐戦車
08/11/23 12:24:01 njW++6KI
>「歩兵支援から戦車を解放」
歩兵戦闘車も戦車が後続の歩兵を守る負担を減らす為の物だったはずだが？
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 12:26:36 Voqnpbc7
>>249で論破済み｡
280:駆逐戦車
08/11/23 12:28:40 njW++6KI
>>249が論破済みだから相手にしなかった
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 12:29:41 Voqnpbc7
>>74参照｡
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 12:40:10 /9WX/0uq
はいはいNGIDNGID。
スルースルー。
283:駆逐戦車
08/11/23 12:41:00 njW++6KI
>>274
いやWW2の時よりも安価に製造できると言っても同じ。
本格的な装甲と火力と機動力を備え、旋回砲塔や最新のFCSも盛り込んだMBTと
そこそこの装甲にただ砲を載せただけの自走対戦車砲。
同じ世代で比較したら必ずコストに違いが。
284:突撃砲
08/11/23 12:54:57 Uy8Sf7eF
>>283 乗る人の生命と経済的負担（訓練から年金まで）を考えると
コスト差はかなり埋まります。
むしろ、不十分な装備を使うことで失われる人命、戦闘力を失う部隊のこと
を考えると対戦車自走砲のほうがかえって高くつくことになるかも。
この点、突撃砲は戦時急造なので、これらの前提がひっくり返ってしまっている
のです。国が負ければ軍隊も年金もあったもんじゃないのです。
それでも戦車のほうが良いことには変わりないわけですが。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 13:14:36 BZppB/CO
>>283
君の言う格安大火力ディスカウントを現実に作ろうとすると
61式のシャーシに120mmL44搭載したヘッツアーみたいなやつになるが
そんなの北朝鮮のT-62に125mm滑空砲搭載したチョンマホ魔改造戦車よりも醜い
もし歩兵数名よりは強力だから普通科連隊で大量運用と考えるのなら
旧型戦車で無理やり機甲師団増産するオールタンクドクトリンといっしょ
286:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/11/23 13:24:22 kVd8a11H
つうか戦時に数を揃えるに便利な突撃砲を同列に語られても。ｗ
で、
>>243 更に空気を読まずに ｗｗ ↓
＞237-242 何故そこで頭が対ロシア戦になるのかいのう、と振ってみるテスト☆
・ドイツ 陸上隣接国多数／国が丸い／国家百年を見た場合の遠征価値（周辺にとって）
・日本国 海を隔てている／国が細長／国家百年を見た場合の遠征価値（周辺にとって）
287:駆逐戦車
08/11/23 13:58:39 njW++6KI
>>285
>61式のシャーシに120mmL44搭載したヘッツアーみたいなやつになるが
いや105mm砲でいい。しかも装甲はもっと薄くても可。だからますます
コストダウン。
そして大量生産するべきとは言ってない。もともと量産しやすい車両を
IFVと同数揃える程度なら簡単では？
そして戦車の援護である歩兵を更に援護するならば、オール・タンク・ドクトリン
とは違うし。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:02:21 BZppB/CO
だったら74式リサイクルが一番安いじゃねーか
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:08:33 Voqnpbc7
74式はもう改修しても故障多発するだろう。それを克服できる程の改修をするなら新型戦車が買えそうだ｡
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:18:01 /9WX/0uq
>>287
じゃあ、あなたそれに乗ってあなたの言う通りの戦術実施してね（はぁと）
たぶん戦闘開始1分しないうちにあの世逝けるよ。
でもね、あなたの自殺願望に兵士を巻き込まないでほしんだなー。
一人で勝手に樹海で首くくってなさいよ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:20:17 BZppB/CO
90年代の改良プランが本体3億円の74式に2億円かけるものだったのでボツッタことがあったな。
だがT-80対策で開発された105mmタングステン弾頭や油圧サスによる姿勢制御、デジタルFCS搭載の
本車両のスペックを考えるとただ退役はもったいないような気がする。
流石に70年代製はまずいとしても80年代前半の比較的コンディションの良い個体にイラクの米軍みたいな
RPG対策側溝の蓋くっつけて、歩兵との連携用に無線強化して車長とドライバー用に3世代ナイトビジョン
用意すれば5千万円くらいの改造で夜間市街戦に投入可能な支援戦車になりそうでもったいない。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:43:43 t+DMC3/A
>本格的な装甲と火力と機動力を備え、旋回砲塔や最新のFCSも盛り込んだMBTと
そこそこの装甲にただ砲を載せただけの自走対戦車砲。
自走対戦車砲が敵IFVに一方的に狩られそうだな。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:51:38 o4jqVz2e
行進射不可能な時点で現代陸軍の要求する基準に達してないｗｗｗｗｗ
294:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/23 14:58:30 06BxAMdd
>>291
へたってるのは足回りなわけで・・・
耐久性が悪かったわけではなく、中の人たちの訓練の質と量が変態レベルだったので、
他国の車両より早くへたってしまったと・・・
足回りそっくり交換するからコストが高くなるわけで、
性能自体は74TKは先進的な面もあります。
もったいないと思うのも理解できますが、TK-Xに期待するしか・・・
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:58:49 BZppB/CO
89式戦車が車両本体73式の流用にもかかわらず6憶円近くかかったことを考えると
新規車両開発は意外に高くつきそうだ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:59:46 Voqnpbc7
ｽｳｪｰﾃﾞﾝがStrv103の後継にStrv122を選んだのも行進射を要求されたからだそうだ｡
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 15:03:38 o4jqVz2e
あの、自走砲大好きなロスケからも固定砲塔が駆逐された点からも、駆逐戦車の使えなさがわかるｗ
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 15:03:51 +Z8EIm3C
突撃砲とか駆逐戦車って要は車体だけ余ったとかデカイ砲を乗っけ
なきゃならなくなったとか、戦時中の急場シノギの為に作られてただけでしょ
対戦車砲が無くなった今、96mpms水平射撃仕様を2発くらい担いだ
60式やウィーゼル並みの小型車を装備するってんなら
平成の突撃atmくらいにはなりそうだが
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 15:04:52 BZppB/CO
探知能力の飛躍した現代では待ち伏せ中に攻撃ヘリの空襲食らったり
命中精度のやたら上がった榴弾砲の餌食になりかねないからな
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 15:11:37 DksDO3hp
７４ＴＫの車体流用でＢＭＰＴみたいなの作っちゃえ。
取り外した砲塔の方は、海岸線にびっしり並べｔ
301:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/23 16:22:54 QrbXAQpJ
＿＿__ >278
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし>155で戦闘には段階だ存在し、主兵は変わるって書いてあるよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車が主になる段階（突破/機動戦）では戦車を攻撃に専念できるよに
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 他が戦車の負担を下げるようにしないと。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、抵抗拠点の解除、確保（陣地攻略/掃討戦）では歩兵が主になるから
´ し'ﾉ 歩兵を戦車やIFVが援護するよ
つまり状況によって切り替えるんだよね。
どうして駆逐戦車さんは【ずっと片方しか語らないのかな？】
しかも、ここだけレス番引用せず、こっそりとｗ
あと、わたしは輸送車両と援護車両が機動戦において分離しやすい状況を指摘してるんだけど、
なぜ駆逐戦車とAPCが分離する可能性を無視できるのかな？この理由に明確な説明を、わたし貰ってないよね？
ね、どしてかな？駆逐戦車さん。
そして、わたしは機動戦における輸送車両本体の強化の必要性を説明してるんだけど、
なぜ、駆逐戦車でカバーできるのかの説明も不十分だよ。
火力の誘引も、わたしは【援護と輸送の分離】状況を指摘してるんだから、
つまり駆逐戦車がカバーしきれない状況をいってるの。
でね、戦史でも戦車でさえカバーしきれない状況は起こってるんだからね。
あ、機動戦と攻略/掃討の違いをわざと混同して。逆状態の例にだして
戦車も無意味じゃんとか言わないでね。と先に旋回砲塔を指向しておくｗ
がお、がお
あ、昨日は房総半島走って、伊勢海老の釜飯食べてきた。
まるまる2本はいって、地魚の新鮮お刺身もついて￥2200。やすくておいしかったｗ
伊勢海老はイケスにいっぱいいたよ。そこから料理だから新鮮、新鮮
にはは
302:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/23 16:47:27 a/FhOtDy
>>301
Ｌａｎｓ丼、そんなものより毎日のお昼ご飯を食べなさいｗ
303:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/23 16:54:53 a/FhOtDy
駆逐戦車太郎は駆逐戦車が対戦車部隊であることは永遠に理解できないんだなｗ
突撃砲と同じっていってたし。
304:駆逐戦車
08/11/23 16:55:49 njW++6KI
>>301
突破時は戦車が他の車両に負担を減らしてもらうって
他の車両が攻撃を受けるって事？
するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
になるのでは？
突破時において駆逐戦車とAPCが分離されやすい事に関しては>>244
で述べた。でもそれは突破時でも敵火力は戦車に集中するという前提だった。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 16:58:12 /9WX/0uq
>>304
戦車がいつできたかくらいさあ…
306:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/23 17:06:17 s3BNVtSD
＞するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
＞になるのでは？
元々戦車は歩兵が突破するのを支援する目的で作られたんですが・・・。
もー時間軸むちゃくちゃ。
307:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/23 17:06:24 QrbXAQpJ
＿＿__ >304
/MwmVm >するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そうだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| その時代は、戦線を歩兵+戦車で部分的に【制圧】してから、別集団が突破前進。
(（( ⊂I!Liつ そかも速度が遅いから、簡単に阻止されてた。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だから 徒歩→トラック→半装軌車→APC→IFV
>244
援護車両と輸送車両が近くに居過ぎると、まとめて一緒に攻撃されちゃうよね。
あと、前線の火力や反撃は当然、戦車に集中されるよ。
問題は突破時の敵逆襲の存在と、突破後の行軍前進時と、敵伏撃の存在。
そこが駆逐戦車さんの想定から抜け落ちてると思うの。
にはは
308:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/23 17:12:31 EEbmNvPH
よーしぱぱ、第一次大戦の世界にタンクデサントの技術持ち込んで歩兵の機動力解決しちゃうぞー（棒
あれいつから始まった技術だっけ？
冬戦争の時はまだそういう発想がなかったのか歩戦分離させられないように装甲ソリ作ったりしてたけど
309:駆逐戦車
08/11/23 17:15:53 njW++6KI
>>307
じゃあ
徒歩→トラック→半装軌車→APC→IFV
なんて回り道を時間かけてしないで、戦車と同じ車体をを持つAPCとか
歩兵を運べる戦車（メルカバ）を最初から開発すれば良かったじゃん。
WW2の時点でカンガルーみたいな車両は存在したので
その発想で行けば良かったのでは？
確かにコストは高いけど、効果は絶大だったんだから。