08/11/11 00:26:31 I7dH+f13
APC＋装甲車に105mm砲を載せただけ（旋回砲塔なし）の車両だから
歩兵戦闘車1両よりも安いと思うぞ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:27:37 lWXpS+I0
>装甲車に105mm砲を載せただけ（旋回砲塔なし）
( ﾟдﾟ)・・・
(ﾟдﾟ)
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:27:40 w7kwwFJQ
>>282
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:30:11 q5yIIX2D
>>282
MGSなら確かに安いねー 随伴では使い道無いが
でも低反動じゃない105mm使うには重量も必要だしそっちの主張だと装甲も欲しいんでしょ？
だからいくら位になるかって聞いてるんだよー 絶対高いよー
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:30:36 QIl+phdr
>282
ATGM+機関砲より汎用性の無い武装ですね
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:31:52 xMRxAZWL
>>282
105mmでも戦車砲と同等なら前方限定でも各部位の強度が耐えても車体が浮く。
危険な程浮く。
重量とその配分次第じゃひっくり返りかねない。
Youtubeでもいってストライカーの動画を見てくれば分かると思うが。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:32:07 tc1QS/jb
もう無視で良いじゃん。
大丈夫。どんな素人が見ても 2輌より1輌の方が安くて効率良いのは分かるから｡
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:36:31 lWXpS+I0
誰も旋回砲塔無しには突っ込まないのか・・・
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:37:49 q5yIIX2D
突っ込む気力もねぇわ・・・
昨日MGSで主張してた野郎だぜ？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:37:59 CSiliLC2
歩兵のこと少しは考えてあげて（´；ω；｀）
降ろされて、乗せてる荷物や弾薬持ったまま後ろに下がられたら
ワザワザ取りに戻らないとダメじゃんか・・・
敵戦闘ヘリ出現して、対空ミサイル使おうって思っても、降ろしてなければ
戻らないとダメじゃん・・・そんなことしてる間にミンチにされちゃうよ・・・
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:38:14 AR4wsRgf
>>269
あえて突っ込むならMGSよりもスペックダウンしたことか？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:39:37 w7kwwFJQ
>>289
待ち伏せ用です。本当にありがとうございました。
それでも、105ミリ砲を支えるには、それ相応の重量とFCSが必要よね。しかも戦車相手に耐えられる装甲を用意するのだから、足回りの強化も必要。
どう考えてもATM付機関砲塔を載せた方が安いです。本当にありがとうございました
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:39:47 lWXpS+I0
それもそうだな・・・寝よう・・・
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:41:13 w7kwwFJQ
>>292
30ミリ機関砲とATMに擲弾装備だから、戦車随伴であることを考えればMGSより頼もしいんじゃない？
車体だって戦車改造だし。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:41:45 yfVaoz7m
>>285
ですよねー。
MGSが2億くらい？装甲がびみょーだけど。
で、装甲つけちゃってしかも装軌で105mmにして、固定砲塔にしたら、
それなんていうSタンク？
297:名無し整備兵
08/11/11 00:43:10 NY95DVwG
この辺が近い装備ですかね。さてはて。
URLﾘﾝｸ(www.sinodefence.com)
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:53:20 AR4wsRgf
>>295
すまん、>289だ。
299:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 00:53:40 yL/Pql9d
>>295
それは確かに。
MGSよりは遥かにマシなんですがね。装軌だしATM即応4発だし機関砲30ｍｍで連装だし。
ただ、ここまで強武装にする理由が判らないんですよ。
あるとすれば、Ⅲ号戦車とⅣ号戦車の関係・・・
MBTがⅢ号戦車のように敵陣に肉薄し、BMP-Tが後方から機関砲で援護・・・敵車両を協力してATMと戦車砲で排除。
MBTと歩兵は歩戦で協力しつつ敵陣を蹂躙・・・でもこれ、別にBMP-Tほど強武装でなくてもいいですよね？
あるいは、MBTの主砲命中があまりにお粗末なので、頑強な対戦車車両を本気で欲したのかもしれません。
戦車駆逐が可能な戦闘車両を突き詰めたらこうなった・・・みたいな。
30ｍｍ連装機関砲は、戦車以外用でｗ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:02:35 JcZqUTrv
このタイミングは自演だな。間違いない、図星だろ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:08:32 I7dH+f13
MGSとは言ってないのに…一言も
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:11:24 w7kwwFJQ
>>301
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:11:45 q5yIIX2D
自走砲？車両？どっちを出したいの？
車両で対戦車戦闘するならAPC+MGSと主張した馬鹿が昨日居てね
低反動105mm、命中精度かなり劣悪、装甲は紙
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:19:11 I7dH+f13
まあ価格でいけば
MGSの2億円くらい＋M113の値段と思えばいいから
2両合わしても歩兵戦闘車1両より遥かに安い
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:24:42 QIl+phdr
しかしMGSでは戦車に追従できないｗ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:28:27 I7dH+f13
だから価格でいけばって言ってるのに
MGS使えなんて一言も…
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:29:06 w7kwwFJQ
>>304
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:29:54 q5yIIX2D
おーい、どれだけ劣悪な装備で行かせる気だ？ｗ
MGSの価格だと上でも書いた通り低反動105mm、装甲は紙ってのは確実じゃないか？ｗ
低反動105mmは戦車に対しては一切の撃破への希望が持てないし重機関銃でも打ち抜かれる装甲だ
M113は特筆すべきはやはり装甲の紙さ
二つとも紙な車両だ
同価格で作ったら似たような物が出来ると俺は思うが？
日本の兵装が無いからM2ブラッドレーで考えてみる
89式は6億でかなり高いそうだから他の車両だと4億位だと思われる
そちらはかなり劣悪、中途半端で3億 こちらはしっかりとしたIFVで4億
おかしいな、IFVの方がお得だぞ？
MGS、M113を使えといってるんでは無いがその二つの値段になるとそういう事だ
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:31:10 q5yIIX2D
これが論破完了エクスタシーですね、分かります
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:32:06 w7kwwFJQ
URLﾘﾝｸ(www23.tok2.com)
信頼性は高いと思えんが、これが正しいなら一億強だぞ。ブラッドレー
>>306
で、ずっと>>307を訴えつづけているのだが、いいかげん返答をくれないかな
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:34:56 QIl+phdr
いいかげん、自走対戦車砲/自走歩兵砲的な物は、戦車の支援が受けられない軽歩兵部隊の直協支援くらいにしか使われていない事に気づけ。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:52:22 CSiliLC2
よし！
ハンヴィー部隊でどうだ？
榴弾砲牽引して、ＴＯＷ搭載と12.7mm重機関銃マウントして
装甲強化改造すれば良いんじゃね？
何なら無反動砲でも対空機銃でも機関砲でも対戦車砲でも牽引すればＯＫ！
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:59:56 I7dH+f13
>>312
それも最初に言ったのでいいかなと
MBT1両にハンヴィー＋重火器ot対戦車火器を3両ぐらいで
歩兵よりもよっぽどマシ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:01:28 q5yIIX2D
馬鹿はどれだけ話しても馬鹿だって事が改めて実感できました
ある種有意義な時間をありがとう
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:05:55 I7dH+f13
ハンヴィー＋TOWかM2機関銃だったら
視界も良く、戦車にとって厄介な敵歩兵も掃射してくれるかと
また機動力も装甲もあるので戦車について行ける
戦車の護衛が歩兵じゃなきゃいけない事もない
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:30:11 MQYnKWlX
その昔LOSATなんてものがあったなぁと遠い目
317:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 02:43:30 GujaPx54
＿＿__ >214
/MwmVm >IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そうだね。でも
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >ならば最初から歩兵はAPCで運んで下ろし、あとはその歩兵と自走対戦車砲
）ﾉ fく/_|〉 >が組めばよっぽど効率的だよ
´ し'ﾉ
こっちが間違い。組むべきは戦車と歩兵。
そしてAPCでは火力不足で出来ない戦車に追随した強行突破をIFVは可能にしてくれる。
IFVの乗車時の戦闘能力による可能行動をずっと無視してるよ。
敵の軽微な抵抗なら乗車したまま突破するし。で攻撃は敵の軽微なところを狙うよね。
もちろん拠点を奪取するときは、強固な抵抗が予想されるから下車するけど。
これはAPC+自走対戦車砲じゃ無理。
APCが狙われちゃうからね。
ちなみに、わたしは揚げ足取りの無意味なディベートは何の益もないから大キライだからね。
同じような質問を続け、ミスをさそうような卑怯な真似はとくに。ディベートのテクニックってのは知ってるよ。
でも、わたしディベートしたい訳じゃないから。意図的な勘違いはやめてね。
がお、がお
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:47:50 tc1QS/jb
>>315 装輪では路外機動力ないし ﾊﾝﾋﾞｰの装甲では耐えられない。これでは戦車に付いて行けるとは言えない｡
兵員室を備えた戦車ってこれかっ!?
URLﾘﾝｸ(www.pointofexistence.com)
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:54:48 nd5z5lMO
まだこの流れかよ。これから100レスくらい全部>>260をはりつけたらどうなるんだろうか
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 03:25:24 I7dH+f13
>APCが狙われちゃうからね。
あれ？
まず一番攻撃が集中するのは脅威の高い戦車じゃないの？
それにその戦車に脅威を感じて相手が攻撃を躊躇するとも聞いたし。
それに更にAPCの前に自走対戦車砲がいると次に攻撃が集中するのも
これなはずでAPCは一番最後では？
つまりIFVと同じ頻度で狙われるわけで、するとAPC＋自走対戦車砲の方が
装甲も火力もあるからいいって事になる。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 03:54:24 CSiliLC2
>>320
そう都合よく敵はやってくれないよ？
君が戦車が脅威だって思うから大火力や自走式対戦車砲に拘るのだろ？
だけど相手も君の部隊編成を観察したりして、弱い点をついてくるのじゃないの？
全面に展開して突進する戦車をやり過ごして、後からノコノコやって来る自走式対戦車砲
とかＡＰＣとか伏兵化した歩兵部隊のカモにするという手もあるわけでしょ？
ＲＰＧ一撃で吹き飛ばされる自走対戦車砲が有効に伏撃もしくは逆襲してくる歩兵などに
対処できないのじゃないの？ＡＰＣもしかり。
戦車も相手戦車がいるわけだろうから、部隊を各個撃破される典型になるのじゃないの？
密接に戦車と連携取る為には戦車と間隔を開けては成らないという面あるから、歩兵の立場
からすると下車してそのまま戦車に随伴して進撃するというのが効率的でしょ？
IFVなら下車させながら反撃し、戦車や歩兵と連携しながらそのまま攻撃を続行できるけど
ＡＰＣはどうするの？乗せたままだと乗車歩兵そのものとお陀仏だし、共に前進し連携するには
貧弱すぎるのじゃないの？自走対戦車砲なぞ読んで字の如く対戦車には良いかもだけど相手歩兵
どうするのさ？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 04:43:04 yfVaoz7m
IFVってさ、戦車と一緒に逆襲やら突破やらをやらかすには、
APCでは火力も装甲も心細いからできたようなもんジャン。
そういう状況では、常に戦車の支援をアテにはできない、いざって時、
自力で（撃たれる中、歩兵を降ろすようなまねをせずに）反撃できるようにっていうのが基本だと思う。
つまり、APC＋対戦車自走砲かIFVか、とかいう問題じゃない。
APCじゃ厳しいからIFV、なのよ。対戦車自走砲は、IFVが十分な数あるならば、
装備する意味はあるかも知れない、というモノじゃないのかねえ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 06:18:37 QIl+phdr
私のレスは無視ですね酷いです
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 07:35:34 DzJrS5qk
まだやってんのか
次スレ建ててこようかww
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 07:58:48 ZRemdNQG
らんすちんの書き込みの最後の段落そのままのレスが帰ってきてて笑ったのは俺だけではないだろう。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 08:13:05 5sSbx8WG
>>320 たぶんだけど、APCとIFVの装甲防御を同程度に考えていると
思う。
APC＋自走対戦車砲の組み合わせはそれぞれの長所を発揮でき、短所を
補えたとき、あるいは短所を相手に突かれなかったときは大変よくみえるけど、
実際に戦闘がどのように推移していくかを想像すると、IFVが果たせる機能を
二つに分けるのは得策ではないかもしれない。
例えば自分がちょっと低い土地にいて、多少高い土地にある村落を攻撃して
占領するとする場合を考えてみるとどうでしょう。
相手がどのくらいの人数で装備なのかはちょっとよく分からない。たぶん、
自分と同程度じゃないかと思うが、多いかもしれない。
こういう状況の時に、
自分の戦力が
戦車4両、IFV4両、歩兵1個小隊の場合
戦車4両 APC4両、自走対戦車砲4両 歩兵1個小隊の場合
戦車4両、IFV8両、歩兵2個小隊の場合
で場合わけして考えてみるといいと思う。
327:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 10:07:22 fEVaCq7S
＿＿__ >320
/MwmVm わたし、強行突破って言ったよね？言ったよね？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >まず一番攻撃が集中するのは脅威の高い戦車じゃないの？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
）ﾉ fく/_|〉 機甲伏撃では、先頭をやり過ごすとか普通。
´ し'ﾉ
陣地、拠点攻撃における戦闘と、強行突破時の戦闘を同じと考えるのよくないよ。
>つまりIFVと同じ頻度で狙われるわけで、
てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
がお、がお
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 11:49:12 5sSbx8WG
>>327 たぶんだけど、想像されているAPCは戦車並みの重装甲なんじゃないかと思います。
砲塔と砲塔バスケットと機関砲弾の分だけ車体を小型化してその分だけ
装甲を充実させているんじゃないかと思う。
どちらかというと問題は部隊が大きくなりすぎたり、IFVで一つに纏まっている機能を
二つに分けちゃうことの是非とか、そちらのほうが伝わりやすいと思います。
今書店に並んでいるPANZERを読んでこれからは工兵戦車とか工兵用重装甲APC
がぜひとも必要とか思う人とかも来るんじゃないかなぁ。
搭乗できる兵員の数とか、それと引き換えに機関砲を搭載する意味とか
そこいらが結構微妙ではあるし。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 11:51:07 q5yIIX2D
自分の主張は一切変えない
どれ程指摘されても変えない
悪いと指摘された所は全て無視、それか都合の良い所だけとる
しかも一時は勝利宣言までする
こんな馬鹿に関わっちゃ駄目だよ 小学生でももっとまとも
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 11:55:37 q5yIIX2D
>>328
彼のレスをよく見てると分かるが、二つに分ける意味は「安くなるから」って言ってる
効率とかはもう指摘されすぎてるのでもう指摘する人は居ないと思うし
しかも価格予想は「MGS+M113位」さらに重装甲は対戦車のみ
APCも自走対戦車砲も戦車砲に耐えられる装甲がついた日には・・・
つか89式戦闘車高すぎ('A`)
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 12:05:21 svBgqsP8
>>322
だねぇ。
自走対戦車砲って防衛側、対機甲用支援車両なんだよね。
相手に肉薄して機動力と破壊力で蹂躙する目的の兵器じゃないし・・・
それより彼は常に自軍が攻撃側で敵は常に待ってくれてるって認識みたいだし。
同じタイプの敵と遭遇した場合、相手T-80やT-72にBMP-2多数として自軍より優勢
だった場合どうなると思ってるのだろう？
撃ちもらした戦車やBMPが自軍展開内に入り込んで混戦となるし、その場合速射性
や装甲が問題になってくるっていうのに・・・
自走対戦車砲なぞ戦車に肉薄されたら逆にカモにされるし、対歩兵に貧弱なので
歩兵からも脅威にさらされる・・・
歩兵にとって役立たずに成り下がりかねないAPCや自走対戦車砲があるより、
戦車より非力でも共に戦えるIFVのがよっぽど頼もしいのだけどねぇ。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 12:55:47 YFnMnFyf
表現の罠に陥っているのかもだが、「自走対戦車砲」の字面だと戦車以上に歩兵支援
じゃなくて対戦車戦闘に投入、あるいはそのために温存されて歩兵は結局小銃と対装甲
ロケットで殴り合わなければならないように見えるのだが。
そして敢えていえば突撃砲に名前を変えようが、自衛の範疇を超えた対戦車能力を持った
瞬間に歩兵支援から切り離されて戦車殺しに温存される罠、と言ってみよう。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 13:08:56 K5QBjzY2
陸上自衛隊特殊精鋭部隊『ＳＨＩＮＯＢＩ(忍)』を創設。
現代版忍者部隊として潜入、潜伏、攻撃、諜報などを一手に行う。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 15:32:10 I7dH+f13
>強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
すると「戦車が揃ってればAPCでも済むところもある」ってのは間違いでは？
強行突破ではどうせ戦車もAPCも敵前に出るんでしょ？
で、戦車が攻撃を受けてくれず、APCも同じ頻度で攻撃されるわけだから
>てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
でも自走対戦車はその分、火力がありますのでカバーできるはず
もっとも装甲を加える余裕もあるけどね
経済的にも生産性でも
IFVと違って兵員輸送任務も兵員室も最初からないから
おまけに旋回砲塔も
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:01:15 I7dH+f13
また新しいタイプの質問
・M2歩兵戦闘車
・M113に105mm砲L7を載せただけの車両（正面装甲だけマトモ）＋M113
戦車と共に強行突破したらどっちが有利なのか？
（でも強行突破って敵拠点前に着くまでだから、すぐ終わって
下車歩兵と自衛車両になるはず）
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:05:06 tc1QS/jb
>>334-335 説明するのはもう面倒くさいんで 勝手に勝利宣言でもして帰りな｡
337:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 16:07:16 FFR7EMiy
やっとこどっこい前スレ読んだ。 ・・・だめだこりゃ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:14:36 q5yIIX2D
>>335
( ﾟдﾟ)
(ﾟдﾟ)
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:14:58 svBgqsP8
>>334
反論するなら理を唱えろよ？
同じ敵前通過するなら「装甲の薄い弾幕も張れないAPC」より
APCよりは強化されたIFVの方が生き残る率高いだろ？
APCでそれを補うのなら数で押すしかない。あんたは質の劣勢を敢えて
数で補おうって発想なんだろ？それなら前提条件からして違うじゃんか・・・
自走対戦車砲って呼び方に拘るけど旋回砲等つけて装甲もそれなりに求めるなら
IFVと何がどう違うんだよ？IFVの搭載武器に関して論じたいならその旨伝えたら
みんなちゃんと論議してくれるだろうに・・・
極端な話突き詰めれば戦車にしろってなちゃうじゃん。
兵員輸送後手が空くAPCに歩兵支援対戦車支援の役割を欲張ったのがIFVだろ？
兵員の輸送と兵員降車後の支援と乗車状態でも砲爆撃やある程度の敵火力に
対しての兵員のシェルター機能を求めてAPCから進化した形態がIFVじゃん。
戦車以上戦車並みの重装甲重火気搭載を考えるならすでに主力戦車そのものじゃんか・・・
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:15:32 I7dH+f13
機関砲＋ATMで対人、対陣地、対装甲車、イザって時は対戦車を
あれ？105mm砲ひとつでどれも対応できるし、火力もある
装甲もあるにはあるし
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:26:59 tc1QS/jb
反動については何度も話してきたはずだが｡
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:29:06 YFnMnFyf
>340
今や105mm程度ではMBTの前面装甲は抜けない。
ATMなら前面装甲は貫通できる、かもしれない。
側面や背面なら大口径機関砲を使えば貫通出来る。
105mm砲の反動受け止めようとおもったら重量40tは要る。
大口径機関砲ならその半分程度でも何とかなる。
ATMはそもそも反動が問題になる兵器じゃない。
あれ？ わざわざ105mm砲積む意味がない。
ATMがあれば戦車にも対抗できなくもないし。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:48:12 svBgqsP8
自衛隊って平成17年以降防衛計画の大綱では、量的な正面整備を減らして
質的な装備向上が主な計画みたいだけど、大規模な地上軍の侵攻に備えた
軍備から地域紛争規模やゲリラ・テロ対応に日本の国防戦略が大きく変換
したってことなのでしょうけど、専守防衛方針も方向転換したって認識で
よろしいのでしょうか？
大規模地上軍侵攻の懸念が0なわけでもなく、本土を戦場にしてまでの防衛
戦の場合地の利を生かして陣地構築して耐久する以外、陸上兵力として対抗
するすべは無いでしょう。その場合質も大切でしょうが、数も重要であること
は言うまでないと思うのです。
少数精鋭は攻撃には優位な面がありますが、防衛の場合は劣っていても数で補う
事が可能な面が高いですし、補充の面も考慮すると専守防衛戦略の転換で無い限り
理屈に合わない戦略転換じゃないのか？って個人的に疑問に思ってますがみなさん
如何感じてますか？
344:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 17:03:52 fEVaCq7S
＿＿__ >334
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ つ【>20と>54】
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もう人の話聞いてない人に、レス番以上説明する意味を感じなーい。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 17:18:09 yfVaoz7m
1万人減らしたとして、お給料は平均500万とすると、小計500億の削減。
89式ＩＦＶを年あたり80台以上調達できる。
そうだ！自営業の皆様には、中国軍見習って何年か自活してもら（ｒｙ
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 17:46:52 MQYnKWlX
第二世代戦車 + IFV と何が違うのか
ああ、わざわざ弱体化させてる点か
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 17:56:37 w7kwwFJQ
>>340
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
って、もう居ない？
348:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 18:18:36 FFR7EMiy
ちは。まだ過去ログ読んでる。
ふと思ったんだけどこのお客さんは車やバイクの変速機が複数段に別れてるように火器や車両も
目的別に使い分けられるようなランクがあるのを理解できないんじゃないかな？
ぶっちゃけ話を読んでるとトップギアのスピードにだけ目を向けてローギア他が要らないと言ってる
ように見えるんですが・・・。
349:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 18:26:13 yL/Pql9d
>>348
いや、もうこの人、他の人の話聞いてないで妄想だけで語ってるんで・・・
すでに、彼の言ってる対戦車自走砲なるものは、第二世代戦車そのものなんでｗ
装甲もあって、105ｍｍ砲が主兵装で、砲塔をくっつけて、戦車随伴能力があって・・・
しかもその対戦車自走砲が、IFVより安価であると主張してて、
さらには、105ｍｍ砲で第三世代戦車を撃破可能であると主張してて・・・
まったく機甲とか現用兵器や戦術を勉強してないのが丸判りで楽しいですよｗ
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:29:03 aJYKwpUE
男として缶詰な自走対戦車砲に憧れるのは理解できる
351:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 18:37:54 yL/Pql9d
>>350
小兵である自走対戦車砲が、大物である戦車を食うことにロマンを覚えるって点は
俺も理解できます。面白い視点ですし。
でも、彼の言ってる対戦車自走砲なるものは、どうやっても欠点があるんですよ。
例えフルロードの105ｍｍ砲を持ってしても、第三世代戦車を撃破することは非常に困難であるという
第二世代戦車も直面した事実と同じものを持ってるわけで。
彼の提唱する対戦車自走砲では・・・対戦車能力は第二世代戦車を越えることはないでしょう。
M113のようなアルミ車体の車両に装甲を施した程度では、機関砲弾は防げても
第三世代戦車の砲を防ぐことは不可能で、射程がほぼ同程度であるとしても第三世代戦車に撃ち負けます。
「対戦車」自走砲であるにも関わらず、戦車を撃破不可能な車両・・・
ロマンこそ感じても、命を懸ける兵士や命を預かる指揮官にお薦めできる代物では有り得ません。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:38:38 w7kwwFJQ
>>349
>砲塔をくっつけて
旋回砲塔なしだって
待ち伏せにしか、使えネェってな
353:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 18:44:44 yL/Pql9d
>>352
多分、欧州WW2末期の駆逐戦車に夢を見てるのでしょう。
大量に投入して、手数で圧倒して戦車狩りをする駆逐戦車・・・（うっとり
あ、いやいやｗ
結局砲塔作ってる暇がないから、簡便な方法で生産できる駆逐戦車でなんとか戦線を支えようとした
末期のナチスドイツの苦肉の策を、現代に持ってきても何の意味もないって点を指摘したいです。
待ち伏せ専用でしか使えないって点は同意です。
もしくは、大量に用意して横陣を組んで、斉射しつつ前進するスタイルですか。
これなら装甲も正面のみ強固であればよく、手数で圧倒できますが・・・
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:46:08 9XyqMa4w
そういえば、Sタンクはどんな運用法だっけ
355:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 18:50:36 yL/Pql9d
>>354
戦車壕に隠れて待ち伏せして斉射し、敵が接近したら全速力で後ろにトンズラスタイルですｗ
なので、戦車の後ろにもう一人操縦士がいます。必要人員は三人ですが・・・
・戦車長
・操縦士1（砲手兼任）
・操縦士2（後ろ向き専用）
と、トンデモな配置です。
進撃する敵を漸減しつつ陣地後退を繰り返すことで、衝力を減衰させてから反撃に転じるという
特殊なドクトリンを達成するための車両ですね。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:50:47 J6iEVOjV
つまり第三世代戦車＋ＩＦＶの全く新しい車両を作れば
重量？値段？だからなに？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:52:20 lWXpS+I0
Sタンクも結局癖があり過ぎるってレオ2になったしな
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:57:57 WeqWW/1a
今時105mmじゃ突撃砲にもならんしのぅ
120mmでも正面撃破できるか怪しいもの(90式とか)もあるんで
同等かそれ以上の135mmはないと話にならない
ブリのアーチャーとかが機動戦もしたって話もあるよ!
と紛らわしいことをいってみる
359:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:01:25 yL/Pql9d
>>358
いや、機動戦自体はヘッツァーも三突もヤークトパンターも散々やってますが・・・
戦車と突撃砲や駆逐戦車では機動戦では勝負にならないという戦訓が残っただけでｗ
ベルリン陥落あたり、もう超悲惨で・・・
祖国のために死ねってカンジですね・・・
360:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 19:02:17 fEVaCq7S
＿＿__
/MwmVm わかった！
⊥⊥＿＿⊥ ソ連自走砲式に直射支援させたいんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ソ連も機動部隊にはBMPつけるけどね～
´ し'ﾉ にはは
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:03:29 9XyqMa4w
>>355
ｔｈｘ
やっぱり特殊だなあ。後ろ向き操縦士ｗ
創意工夫で脅威に立ち向かおうとした事例の一つとしては面白いんだが
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:14:07 WeqWW/1a
駆逐戦車作りたいなら、ヤグアルあたりが現実的
でっかくてそれほど高価なシステムのいらないATMがあればなおよい
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:17:46 I7dH+f13
>待ち伏せにしか、使えネェってな
じゃ自衛と牽制にいいじゃん
ドイツの突撃砲とかももともと歩兵支援として造られた
364:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:23:01 yL/Pql9d
>>363
君、言ってることが無茶苦茶。
想定では戦車と随伴歩兵乗せたAPCと、対戦車車両なんでしょ？
で、機動打撃戦なんだよね？
なんで前進を急ぐ局面で、待ち伏せが有効なんてトンチンカンな答え？
支援車両が待ち伏せして、当然歩兵も待ち伏せして・・・
で、戦車の支援は誰がやるの？戦車だけで前進させるつもり？
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:23:53 svBgqsP8
>>353
>大量に用意して横陣を組んで、斉射しつつ前進するスタイル
何が悲しゅうて槍衾やファランクスの横槍攻撃受けると致命的な戦法取り入れて
敵喜ばすこともないでしょうに・・・
366:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:26:21 yL/Pql9d
>>365
他に突撃砲や駆逐戦車で有効な前進方法が見つからなかっただけですｗ
冗談ですからｗ
駆逐戦車大量に用意できるなら戦車作れよ！って突っ込みが来ると思ってたんですがｗ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:26:59 I7dH+f13
>戦車が揃えばAPCで済むところもあるんだよ
て言っておいて
>強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
>てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
あれえ？じゃIFVじゃないとダメじゃん
戦車が揃ってもさ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:29:10 5IWUuSyX
大量投入で視界を埋め尽くす突撃砲・・・
ロマンはロマンだからロマンなんだと思う。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:31:06 svBgqsP8
>>363
突撃砲・・・
なるほど～ 突撃砲とか駆逐戦車ファンなんだ？
それ現代戦に蘇らせたいっていう切ないファンとしての夢？
370:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:31:10 yL/Pql9d
>>367
戦車が数揃ってれば、敵は戦車狙いますから。普通。
戦車+APCでもOKってのはそういうことです。
ずらっと戦車揃ってたらAPCを何両か失っても前進攻撃する可能性ありますし。
でも戦車が最低限で、APCと対戦車自走砲なら、戦車を減らすよりも、
APCと歩兵を待ち伏せで潰せれば攻撃失敗で撤退してくれるかも知れないという敵の考えです。
敵がどう考えるかは、こちらの部隊編成の内容に拠るんですが。
これ、戦術では基礎ですよ？
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:31:33 w7kwwFJQ
>>367
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:32:41 lWXpS+I0
>>367
ごめん
"戦車が揃えばAPCで済むところもあるんだよ"
"戦車が揃えば"
"APCで済む"
で前スレ現スレ検索したが引っかからない
"APCで"で検索してもそれらしい発言は見当たらない
レス番示してくれないか？
あと内容自体については、全ての戦闘において編成が全く同じである必要があるのかと（ｒｙ
373:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:32:55 yL/Pql9d
今日は久々にお酒の許可がお医者さんからもらえたんで、ちょっと飲んできます。
みなさま、また。ごきげんよう
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:49:36 w7kwwFJQ
ＡＰＣで検索してみて、一番>>367に近いと思われる書き込み
俺にはＭＢＴがあるなら対戦車車両なんてわざわざ用意する必要なんてねぇ、としか読めないぜｗ
898 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2008/11/09(日) 18:47:26 ID:Gb+ETdqg
＿＿__ >862
/MwmVm >戦車に随伴させるにはどっちが効率がいいか？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車いるなら、敵戦車は味方の戦車にまかせるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、支援は遠距離射撃可能なATMと近接戦闘の機関砲を併せ持ち
(（( ⊂I!Liつ さらに歩兵を展開できるIFVの方が便利。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そもそもMGSは、SBCTという戦闘システムの中で
ストライカー歩兵中隊が持たない重火力を補うもの。
ちなみに対戦車火力はストライカーTOWが担当するからね。
にはは
ていうか…十分な数がある戦車に随伴なら、実は無理に砲車なくてもAPCだけでも
かなり行けるってのは言っちゃ駄目なのかな？
MGSは…SBCTには戦車がなくて、他部隊もAPCでしかないから、
それを補間する直射重火力車両なんだけどな…
（対戦車はATM、間接は迫撃砲あるからね）
にはは
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:52:03 lWXpS+I0
前提条件をわざと外してディスインフォメーションってか？ｗ
なるほどねｗ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:16:48 svBgqsP8
ドイツ軍歩兵をして「戦車5台より突撃砲1台を」と言わしめる
彼ドイツ軍ファンなんだね。
377:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/11 20:22:35 RdpG9Yhp
戦車は機甲部隊の装備
突撃砲は砲兵部隊の装備
と言う事でわかっています
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:39:22 YFnMnFyf
>377
戦車＝直ぐ引っこ抜かれる
突撃砲＝戦車よりは引っこ抜かれない
そんなところじゃね？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:48:29 I7dH+f13
>戦車が数揃ってれば、敵は戦車狙いますから。普通。
うん、それが戦車の役割なので、強行突破でも同じなはず。
>でも戦車が最低限で、APCと対戦車自走砲なら、
同じだよ。例え戦車1両＋APC1両だとしても
敵は本能的に戦車に恐怖して、戦車に攻撃を集中する。
だから自走対戦車砲＋APCでも戦車と共に強行突破できるよ。
あとはIFVとどっちがいいのか？って事。
IFVはすぐに歩兵を降ろすんだから、そしたら「自走ATM」だよ。
じゃ歩兵だけすぐに下ろすAPCと自走対戦車兵器にした方が遥かに良い。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:56:46 QIl+phdr
>379
しかしどこの軍隊もそういう運用はしていないという事実
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:59:02 I7dH+f13
>>380
うんだからオレ独自のアイディア。
もしこれが効果的だと明らかになればオレは革命児だよ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:01:18 w7kwwFJQ
>>379>>381
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:02:06 q5yIIX2D
一つ言えるのはこいつは戦場をゲームって思ってるな
攻撃力が高ければ良いじゃん、合計でも能力が変わらなければ良いじゃん('A`)
予算すら想定出来ない野郎が一体何言ってるんだか・・・
>>379
素人の俺でも思いつく事がある
戦車を狙う弾の一割でもAPCに割けば敵の歩兵が消えて楽になるな、って
戦車が怖いからっていうのは歩兵の援護があって初めて言えるんだよｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:02:58 lWXpS+I0
>>379
前にしか弾の撃てない車輌が何の役に立つって？
>>374に言うことは？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:13:38 tc1QS/jb
この状況でBTMP-84をｵｽｽﾒする俺 革命児ヾ(´ー｀)ﾉ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:14:42 I7dH+f13
また違う表現で説明する
IFV＝戦車に敵の攻撃を受け止めてもらい、すぐに歩兵を降ろし自走ATMになる車両
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:16:51 w7kwwFJQ
>>386
ＡＴＭはあくまで自衛装備でメインは機関砲だよ。
君の言う対戦車車両は自衛用には高価すぎるし、どだい別に車両を用意するなら自衛にならない
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:21:43 QIl+phdr
>386
IFVの任務は機関砲で火制することです。
主たる目標は、歩兵、火点、軽装甲車両になります。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:21:49 I7dH+f13
M1戦車に敵の攻撃は受けてもらい、共に進撃する機械化歩兵ならどっちがいい？
・M2歩兵戦闘車
・ストライカーICV＋ストライカー・ヘルファイア
言っとくがTOWとヘルファイアじゃ全然違う
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:23:48 QIl+phdr
>389
ヘルファイアは直協任務対して性能が過大かつ、至近距離の敵に対応できない。
さらに、ストライカーは戦車に追従できない。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:24:27 w7kwwFJQ
>>389
Ｍ2。ストライカーではＭ1に追随できない。確かにヘルファイアはＴＯＷとは射程が全然違うが、陸上の機動戦ではあまり生かせない
どだい、ストライカーＡＴＧＭが搭載しているのはＴＯＷだ。
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:25:55 tc1QS/jb
>>389 勿論M2。車両の数が倍に増えて兵站が大変な事になる案はいい加減止めにしようぜ｡
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:29:11 5IWUuSyX
ストライカー・ヘルファイアを先に撃破すれば
ATGMを撃たれる心配はなくなるわけだ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:29:51 CSiliLC2
>>381
君タンクデサント派で良いじゃん？
どうせＡＰＣもＩＦＶも兵員の居住性良くないし、上に乗る方が
楽だから歩兵って大胆にもそうする人多いし・・・
なら自走対戦車砲もＡＰＣもＩＦＶも必要ないでしょ？
すべて主力戦車で火力・装甲とも文句無し！
歩兵は上に乗ってるのだから、下車即随伴、戦車そのまま突撃！
何と効率の良いことでしょう！
その代わり歩兵の補充欠かせないようにしてね♪
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:31:42 q5yIIX2D
>>389
考える必要も無くM2
そもそもお前はIFVの役割を理解していない
>>386見る限りIFVの武装がATMだけだとでも思ってるのか？
396:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/11 21:34:33 RdpG9Yhp
歩兵戦闘車と装甲人員輸送車と主力戦車の役割分担は意外と単純なのですが、
これを故意に混同して議論を展開し、その結果戦車は不要、とする暴論の如何に多い事か。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:38:10 I7dH+f13
じゃあやっぱり自走対戦車砲がいいな
正面装甲もマトモで
砲だけで対人、対装甲、対陣地、対戦車といろいろこなす柔軟性がある
それに直射なので確実性も
あとM2機関銃もつければ問題なし
（言っとくがMGSなんて言ってないからね）
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:38:28 YFnMnFyf
>395
仕方ない。
>386の人はICVの機関砲は役立たずと認識してるようなので。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:39:32 w7kwwFJQ
>>397
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:40:28 YFnMnFyf
>397
戦車で充分、戦車で充分。
（大事なことなので二度言いました）
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:43:04 5IWUuSyX
>>397
戦車とどこが違うんだ？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:45:33 q5yIIX2D
なんでここまで言われて105mmの砲で対戦車戦出来ると思ってるんだ
自走対戦車砲に柔軟性がある所か戦車と一緒に機動戦出来る訳無いだろ
で、そのお値段はいかほど？ｗ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:45:40 WeqWW/1a
MCSですね、分かります。
だだしこいつは30mm砲に耐えられる程度の装甲しかないので間違っても
戦車とやりあえる代物ではない
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:45:43 cjl5BsRK
>>397
ずっと気になっていたのだが一体どんな自走対戦車砲に
ついて言及しているの？具体的な兵器名で言ってみてくれよ。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:47:01 w7kwwFJQ
>>404
その時によって
ヘルファイアー搭載装甲車になったり
旋回砲塔付105ミリ自走対戦車砲になったり
無砲塔105ミリ自走対戦車砲になったりします
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:52:17 QIl+phdr
軽くて小さい車体に大口径の火砲→連続交戦性、射撃精度に問題が生じるという事を覚えてください。
407:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 21:53:23 FFR7EMiy
ばんわ。
ちうかもしかして自走対戦車砲で戦車と巴戦が出来るとか思ってないか？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:54:00 I7dH+f13
IFV＝戦車に守られながらすぐに歩兵を降ろし、軽戦車にATMを搭載したような車両になる
というのが一番正解か？
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:55:29 q5yIIX2D
>>404
105mm砲を装備し、正面装甲は第三世代の戦車の砲撃を受けきり
戦車と共に行動できる機動力を持ちながらも値段はMGS並
かつ105mmを全ての状況に置いて使用出来るほどの弾に余裕があり
砲塔が旋回せずとも命中精度はかなり高い
制圧能力はIFVの30mm以上を誇る
しかし戦車よりも危険性が少なく見られ、戦車が居れば狙われない
書けば書くほど現実味が無くなるなｗ
あと誰か>>408をゴミ箱に捨ててきて
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:57:36 I7dH+f13
>走対戦車砲で戦車と巴戦が出来るとか思ってないか？
違う。IFVの任務である自衛と牽制には使える。
というかIFVよりも効果的で安価。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:57:54 w7kwwFJQ
>>408
はい。
しかも主砲は機関砲なので戦車と違い、連射性、装弾数で圧倒的に勝り弾幕を張れるという独特の長所を持っています
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:59:07 w7kwwFJQ
>>410
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:00:08 QIl+phdr
中隊の車両数が倍になるんだから安価になるわけ無いだろｊｋ…
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:00:39 MQYnKWlX
>>410
自衛と牽制くらいしかできない戦車もどきで何がしたいの？
何が悲しくてそんな物わざわざ新造するの？
415:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 22:03:25 FFR7EMiy
＞違う。IFVの任務である自衛と牽制には使える。
それ自走対戦車砲である必要ないじゃん・・・。
ちうか砲はいらん。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:05:53 I7dH+f13
CV-9040とかは機関砲だけなのでほとんど軽戦車の域
すぐ歩兵降ろすなら、ほとんど軽戦車なんだから対戦車自走砲でも
いいんだ
歩兵はAPC程度で運んできて
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:06:20 w7kwwFJQ
>>416
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:08:29 QIl+phdr
そういうのは自走歩兵砲と言えよ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:09:18 DzJrS5qk
つーか前面装甲だけじゃ
砲兵にやられるよね
それと90式&TK-Xの正面装甲なんて
105ミリ砲はおろか120ミリ砲を食らっても平気なんですが
420:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 22:12:01 FFR7EMiy
気になってたんだけど・・・。
＞砲だけで対人、対装甲、対陣地、対戦車といろいろこなす柔軟性がある
ただでさえ嵩張る砲システムを積んだ上(しかも突撃砲型)そんなに弾種を積んだら歩兵を積む
スペース無いぞ。
ちうか・・・。
進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ
になるから歩兵の出入り口が無くなる。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:13:31 MQYnKWlX
車外に乗せれば良いじゃない
422:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/11 22:15:37 waJ7QacP
まだやっていたかｗ
正体はａｇｅじゃね？
423:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 22:17:43 FFR7EMiy
>>421
まともな105mm砲をそんな軽い車体の上に乗せたら反動でひっくり返る。
てか投影面積が大きくなるんで装甲面積が拡大→やっぱり重量拡大になる。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:18:04 tc1QS/jb
>>420
＞ 進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ
＞ になるから歩兵の出入り口が無くなる。
BTMP-84にあやまれ(´；ω；｀)
425:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 22:19:17 FFR7EMiy
BTMP-84様ゴメン(´；ω；｀)
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:21:39 MQYnKWlX
こうすれば完璧じゃね？
ウィークポイントである弾薬室とエンジン上部を守れます！
＿＿＿＿＿＿＿
｜ 兵員室 ｜
進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:21:55 I7dH+f13
>それ自走対戦車砲である必要ないじゃん・・・。
>ちうか砲はいらん。
あれ？歩兵を降ろしたIFVも対戦車砲の末裔であるATMを積んだ車両だけど？
あと機関砲だし
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:25:56 tc1QS/jb
>>426 ﾛﾌﾄか
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:26:22 q5yIIX2D
>>426
兵員室乗せちゃ駄目だろｗ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:27:02 5sSbx8WG
>>422 確かにそうだとは思うんですが、IFVの機能を旨く説明できていないのは
当たっているかなぁ。
日本には陸上戦力が必要 その27
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:749番)
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:28:53 w7kwwFJQ
>>427
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:31:25 q5yIIX2D
100％ ageかageの取り巻きでしょ
ageに取り巻き居るかは知らんが
自分の意見を言い続ければ通ると思ってるのか一時勝利宣言までしてたしな
自分に不利なレスは強引に解釈するかスルー
最初は揚げ足取りもしてたがもはやそれも出来なくなり
壊れた機械のように同じ事を繰り返し小学生以下の理解でIFVを語る
('A`)
433:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 22:32:41 FFR7EMiy
>>427
ふむ。特性の違う火器をさも同じように語るのには納得行かないが105mmの突撃砲配置は
想定していないと取って良い？
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:33:44 AR4wsRgf
>>416
ひとつ聞きたいんだけど、105mm砲で何を撃つの？
IFVより強化された装甲で、なにに坑椹するつもりなの？
435:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/11 22:40:57 waJ7QacP
>>432
小生のａｇｅセンサーはビンビンに反応している。
臭いなんてもんじゃないｗ
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:45:58 I7dH+f13
>ひとつ聞きたいんだけど、105mm砲で何を撃つの？
IFVの機関砲やATMとかで撃破する対象。
>IFVより強化された装甲で、なにに坑椹するつもりなの？
IFVに攻撃してくる敵。
437:434
08/11/11 22:49:02 AR4wsRgf
>>436
じゃあIFVでいいじゃん。IFVはIFVで攻撃する目標を考慮して武装がデザインされ
てるし、想定される脅威を考慮して装甲もデザインされている。
自分で今までの主張全否定ってなにしたいんですか？ ばかなの？
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:50:36 QIl+phdr
>436
歩兵、火点、軽装甲車両を撃ち、
2A42系APFSDSに抗堪ってかｗｗｗｗｗｗ
105mmである必要性が全く無いな
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:52:20 WeqWW/1a
・IFVの場合
歩兵が来たなら機関砲でなぎ倒せ。
戦車が来たならケツまくって逃げろ。
できなかったら祈りながらATM撃て。
・対戦車車両の場合
歩兵が来たら主砲で吹っ飛ばせ。
戦車が来たならケツまくって逃げろ。
できなかったら祈りながら主砲を撃て。
440:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 22:52:40 FFR7EMiy
>>433で触れてはいけない部分に触れたんでしょうか？
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:54:02 MQYnKWlX
>>436
良いこと考えた。お前、自分の妄想兵器の想像図を描いてアップロードしろ
男は度胸、何でも試してみるのさ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:56:10 WeqWW/1a
よしんば、開発は難航し２０年後に２０年前の仕様要求で完成って感じじゃね?
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:59:30 q5yIIX2D
>>439
甘いな
コイツの考えは戦車が来たら主砲で吹っ飛ばせなんだぜ
105mmに奇跡の力が宿るらしい
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:09:43 I7dH+f13
>IFVはIFVで攻撃する目標を考慮して武装がデザインされ
>てるし、
しかしその前に兵員室を設けるスペースを考えないといけないじゃん。
すると機関砲しか搭載できない。それだとまだ心細いのでATM積んで何とか
凌ぐって事になってしまう。
>想定される脅威を考慮して装甲もデザインされている。
それもやはり同じように、兵員室がある分、本来持たせたい装甲より
制限される。
戦車に守ってもらっている上、もともと歩兵はすぐに降りてしまう。
だからAPCで歩兵を運び、対戦車車両に自衛と牽制をやらせても同じ。
同じならより火力と装甲に優れた車両が効果的。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:11:18 w7kwwFJQ
>>444
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:11:37 QIl+phdr
あなたの言う車両は、火力も装甲も優れていません。
447:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/11 23:14:15 waJ7QacP
＞戦車に守ってもらっている上、もともと歩兵はすぐに降りてしまう。
＞だからAPCで歩兵を運び、対戦車車両に自衛と牽制をやらせても同じ。
age特有の嘘ｗ
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:15:03 MQYnKWlX
どうせ分けるんなら戦車とAPCにすればいいじゃない
対戦車車両とやらの入るスペースがあるとは思えないんだけど
ドイッチュラントとかアラスカとかが好きになる時期の子か
449:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 23:16:00 FFR7EMiy
＞しかしその前に兵員室を設けるスペースを考えないといけないじゃん。
だから105mm砲積むなんて無理。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:17:20 q5yIIX2D
>機関砲しか搭載できない。それだとまだ心細いのでATM積んで何とか
これは無視する訳にはいかないな
お前本当に30mmの威力なめてるのな
それに機関砲は戦車に撃つ為ではない、歩兵や装甲車だ
ATMを装備してるのは戦車が来たときに逃げたり抵抗する為で機関砲と役割が違う
機関砲しか装備できないって言うとかお前本当に馬鹿だな
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:18:45 J6iEVOjV
ああ、もうめんどくせぇな。
105ｍｍ砲、35ｍｍ機関砲、ＡＴＭ搭載の重ＩＦＶ作ろうぜ。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:18:51 w7kwwFJQ
100ミリ砲装備のＢＭＰ-3の立場がｗ
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:19:05 IDdU8Xt2
そんなに砲が好きならBMP-3でも出してくればいいものを……
454:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 23:22:01 FFR7EMiy
あー何か「突撃砲＋誘導砲弾」の人と同じ罠にはまってる気がする・・・。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:23:00 QIl+phdr
>452
2A70はHE系砲弾とATGM用のガンキャノンだべ
456:434
08/11/11 23:23:32 AR4wsRgf
>>444
大口径機関砲でもATMでも対処できない目標って何ですか？
IFVの装甲もモノによっては大口径機関砲に坑椹できますし、ERAもあるのでHEAT
にもある程度対抗できます。一体何に耐える気ですか？
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:23:42 IDdU8Xt2
あ、かぶったw
>>453は対戦車車輌好きの彼に対してね
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:24:17 I7dH+f13
>だから105mm砲積むなんて無理。
だからAPCで歩兵を運び、105mmの対戦車車両に自衛と牽制って何度も…
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:26:22 QIl+phdr
>458
そんなショボい物を増やしてまで兵站に負担をかけたいのか？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:26:30 w7kwwFJQ
>>458なんで無視するのかなぁ？
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:27:22 IDdU8Xt2
自衛と牽制ならIFVで十分じゃないかw
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:34:41 q5yIIX2D
このまま無視したら勝利宣言して消える＆栄光のコピペが生まれるかな？
実はかなり気になってたり
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:34:50 rR4zOpk6
これだけの阻止砲火にも関わらず進撃してくるとは・・・
464:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 23:35:09 4E1ljnKc
＿＿__ >367
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ せっかく整備兵さんが>103->105を書いてくれたのに…読んでる？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >381
(（( ⊂I!Liつ >うんだからオレ独自のアイディア。
）ﾉ fく/_|〉 >もしこれが効果的だと明らかになればオレは革命児だよ。
´ し'ﾉ
うそはいけないよね。
APC+対戦車自走砲の組み合わせは【IFV登場以前は割と普通】に行われてたよね。
でも、IFVが登場したら、すたれていったよね。
なぜだと思う？
IFVの方が効率いいからだよ。
で、比較的機動の余地の少ない固定的な戦場では下車戦闘が中心になるから、
そういった戦場ではAPC+戦車でもなんとかなるけど。
で、貴官のいってるのは戦車に追随する機動戦だよね？
わたし拠点攻略には戦車+APCでも、なんとかっていったけど、
機動戦ではIFV欲しいっていってるよ。
これも、わたしが【戦車＋APCでもいい】って言ったことの一部しか書かないで
どんな状況でも戦車＋APCでも良いって言ったような書き方してるよね。
卑怯だと思わないのかな？
が、がお
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:35:27 I7dH+f13
新たな質問
あなたは敵のCV-9040が相手なら、どっちで戦った方が安心ですか？
・M2ブラッドリー
・105mm自走対戦車砲（正面装甲は機関砲なんか屁でもない）＋M113
466:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/11 23:35:44 waJ7QacP
流石に取り巻きジエン隊は出て来れないようだｗ
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:39:13 q5yIIX2D
IFV相手に紙のM113で運ばれてさらに置き去りにされる歩兵・・・
行きも帰りも乗ってる時も休まる時は無いと言うｗｗｗｗ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:41:23 MQYnKWlX
ボフォース40mmが屁でもない装甲ってどのくらいよ？
第二世代戦車より正面装甲の厚い自走対戦車砲ってなによ？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:43:00 IDdU8Xt2
いつの間にかMGS様の自走歩兵砲から自走対戦車砲にランクアップしてるね。
で、その自走対戦車砲＋M113の組合せはM2×2輛より安いんだよな当然。
470:434
08/11/11 23:47:37 AR4wsRgf
>>465
CV-9040クラスが想定する脅威なんですか？ よー分かりませんがw
105mmなんぞ持ち出さなくても大口径機関砲で潰せるし、ATGMでも効果抜群。
装甲防御力はむりかもねw そんなのに耐える装甲積んだら値段が跳ね上がるw
つまり先に命中させた方の勝ちだな。
そして戦車の支援があるならわざわざ専用車両で対抗する価値はない。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:47:59 5IWUuSyX
FCS=勘ならあるいは・・・
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:50:25 q5yIIX2D
>>469
君は何を勘違いしてるんだ？
彼は「M2一台」より「自走対戦車砲+APC」の方が安いと思ってるんだよ
元からIFVを二つに分ければ安いし効率も良いなんて言ってるからね
何度も指摘したが一回も価格については答えられてないがｗ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:52:28 tc1QS/jb
>>469 いや M2×1輛より安くないとな｡
>>470 ATMでｱｳﾄﾚﾝｼﾞできるしな｡
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:56:50 I7dH+f13
じゃ価格が低いのは、また製造が簡単なのはどっちでしょう？
・M113に105mm対戦車砲を載せて、正面だけマトモ＋ただのM113（計2両）
・M2ブラッドリー歩兵戦闘車（計1両）
475:469
08/11/11 23:57:01 IDdU8Xt2
M2一輛より自走対戦車砲＋APCの方が安いって……
駄目だ頭痛が痛い。
そんな低価格で仮に作れたとしてもクソ性能でマトモに使えないよママン……
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 23:58:43 QIl+phdr
M113に105mm砲とか正気じゃねーな…
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:00:20 m04kBB8I
もう限界だ。シャア専用版のｖｓスレ見てるときより頭痛い
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:00:41 5LEB/Rpd
>>474
同じかちょっとどっちかが高い位か？
M113が二台で1億ちょっと、砲+装甲増加でさらに増額
M2ブラッドレーは大体1億～2億
でも上のは仮に出来たとしても砲を乗せたM113は撃つとひっくり返る
さらに正面だけ撃ってくれる敵は居ないので横から撃たれて穴だらけ
普通のM113は言わずもがなで生還するかも怪しい
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:01:09 HQ+dotu6
その105mmを牽引砲にすれば…ムリかw
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:01:16 zo0ZGA8n
>>474
1発撃つ度に損傷要修理みたいな感じになって良い、まともな性能を期待しない、と言うのならＭ113改造の方が安いかもしれん
まともに使えるものを目指すなら車体から全て新開発したより高くつくだろうな。無論、Ｍ2より高価だろうに。
481:434
08/11/12 00:02:01 Ht+HoLgB
>>474
なにもせずに車体前面に重装甲と大口径砲載っけたらサスペンションが死ぬぞw
105mmなんか撃ったらM113が分解するよママン。っていや、そもそも動かない
から分解の危険は無いかもなw
482:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/12 00:02:53 ar5RVlN4
＞・M113に105mm対戦車砲を載せて、正面だけマトモ
無理。
ちうか低圧砲でもない105mm乗せたら撃ったとたんひっくり返る。
被弾にしても着弾のエネルギーは装甲だけで受けるんじゃない。
多分フレームごとぶっ飛ぶゾ。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:04:04 5LEB/Rpd
M113に砲を乗せるんじゃなくて正面に突き刺したのを想像した
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:04:07 kOiYmfAc
>M2ブラッドレーは大体1億～2億
残念
3億6000万円でした
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:06:42 5LEB/Rpd
>>484
情報Thx
いくら探しても見つからなかったんだよなぁ
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:08:29 zo0ZGA8n
>>485
英語版ウィキの記述が確かそんな感じ。
だけど、あれは平均値みたいだから、今なら調達価格はもっと安いんじゃない？
487:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/12 00:10:28 JsAoowkf
＞・M113に105mm対戦車砲を載せて、正面だけマトモ
２世代ＭＢＴだｗ
488:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/12 00:11:22 ar5RVlN4
>>483
それやるとエンジンの場所を動かさないといけないから(そもそも貧弱だし)新設計が必要かと。
489:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 00:17:28 ydm2/y3E
>>487
それ、俺が何度も指摘してるのにみんなにスルーされてます(つд｀)
>>482
その前に、重量過多で履帯切れますｗ
105ｍｍ砲で1.3トン、砲弾で20発として0.7トン（1発35ｋｇくらいだっけ？）
装甲、そこそこのをM113正面に施すとして、最低3トン
M113の細っこい履帯で、5トン重量増えたらエンジン強化しても切れますよｗ
490:名無し整備兵
08/11/12 00:18:08 qJ+NYxIc
>>487
ここでアチザリットとか持ち出して混ぜっ返して・・・どう考えても変態ＩＦＶです。本当に（略）
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:19:01 jwo5gBAL
105mm自走対戦車砲って要するにASCOD105だよね。
そんなに安くない筈だけど。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:23:37 kOiYmfAc
>うそはいけないよね。
>APC+対戦車自走砲の組み合わせは【IFV登場以前は割と普通】に行われてたよね
ええ？
WW2のただの歩兵＋突撃砲みたいなのしか知らないよ
そんなの見た事ない
IFVという車両がこの世に出たのもだいぶ昔だし
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:27:20 zo0ZGA8n
>>492
砲では無いが、機甲部隊に随伴する対戦車ミサイル車両なら幾らでもあるよ
494:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 00:28:34 ydm2/y3E
ちょっと彼の言う自走対戦車砲を想像して、価格を考えてみよう。
・105ｍｍ砲搭載。フルロード弾使用。全備重量は砲反動を抑えるため最低35トン必要
・正面にIFVより強固な装甲。周囲もそれなりな装甲
・戦車随伴できるだけの機動力。35トンの車両だと最低1000ｈｐのエンジンが必須
・現用戦車（第三世代戦車並）の高度なFCS
・砲塔は不要と言ってたが、それだと待ち伏せ用にしか使えないのでMGSのような無人砲塔。
・さすがにこれだとベース車両はM113ではスペースに余裕が無く、構想できないのでベース車はM60A3かM109
・・・ねえ、これ、出来たとして6～7億くらいにならない？
第三世代戦車を撃破できない、第二世代戦車の出来損ないみたいになっちゃうし。
安価でも効率的でもないと思う・・・
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:28:56 OybonMxB
>>490
ツ「ナグマチョン・ナグマパッド」
496:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 00:32:16 ydm2/y3E
>>492
旧日本軍ですら装甲兵員輸送車を開発してたというのに・・・
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:33:20 5LEB/Rpd
>>494読んでたらTK-Xに近いなぁと思った
TK-Xの予定単価は7億、うむ近い
TK-XとIFVを入れ替えろって事か！？
498:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/12 00:43:35 ar5RVlN4
105mm搭載型TKX？
499:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 00:47:22 ydm2/y3E
>>498
装甲が第二世代戦車に毛が生えた程度ですがｗ
もし、120ｍｍ砲の直撃に耐える複合装甲積んだら、多分40トンは超えるでしょう。
逆に35トンで抑える方向で、となると、105ｍｍ砲の軽量さ（笑）も相まって第二世代戦車と差別化できるかなと。
機能的には第二世代戦車に劣るくらいに考えていただければ。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:48:31 5LEB/Rpd
TK-Xを元にして製作すれば5～6億で行けるかね？
個人的には105mmよりも35mmにしてもらいたいが
501:名無し整備兵
08/11/12 00:48:53 qJ+NYxIc
TK-Xの搭載砲を105mmにダウングレードするとともに、車体を少し長く伸ばして、歩兵が
搭乗する余積を・・・
イスラエル辺りが本気で欲しがりそうな悪寒。もっとも、105mmよりは25mm機関砲の方が
評判いいかも。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 00:50:51 zo0ZGA8n
日本版BTR-Tですね。分かります
503:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 00:52:41 ydm2/y3E
個人的にはこういう車両作る余力があるなら、
・30ｍｍ機関砲1門
・12.7ｍｍ同軸機銃1門
・後装式81ｍｍ迫撃砲
・ATGM2発
を搭載して、装甲を強化した重IFVを提唱します。
これでも多分、重量35トンに届かないかとｗ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:03:26 5LEB/Rpd
値段の事考えてたら
74式<89式戦闘車<TK-X なんだよな
89式戦闘車の予算で>>503が作れそうな気がしてならない
505:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/12 01:04:43 mH62Hwdn
＿＿__ >492
/MwmVm >WW2のただの歩兵＋突撃砲みたいなのしか知らないよ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 貴官が知らないだけ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >IFVという車両がこの世に出たのもだいぶ昔だし
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ IFVは70年代後半から。
APC+自走対戦車砲は50年代～70年代前半の用兵思想
西独はKJPZ4-5自走対戦車砲とTPZ-1＆M113の組み合わせ
ちなみに、マルダーに105mm砲を外装式（MGSみないに）に積んだ試作車や、
マルダーに105mm砲塔を積んだ対戦車車両TAMなんかも作ったけど不採用。
（FCSはレオパルドと同等品ｗ）
理由は、そんなもん生産するならレオパルド生産した方が良いから
（TAMはMBTを買えないアルゼンチンが200輌ほど採用するも80年代中盤から半分が保管車両に）
貴官の提案は西独が50年前に通った道。
そして西独はBMPに触発され、西側で本格的にIFVを大量整備した最初の国。
がお、がお
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:07:52 XmW0/P30
>492
無知、調べない、レスを読まない、レスを都合良く解釈する等どうにもならないなおい。
507:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 01:10:16 ydm2/y3E
>>504
まあ、こんな重IFV作る余裕あるなら素直に戦車増産しろよって話なんですがｗ
>>505
BMPショックですね。
当時の戦車すら危険な兵装の兵員輸送車ってことで、相当に各国の軍事関係者が驚愕したと聞いてます。
今までの戦車+APCでの機動戦に一石を投じるきっかけになったと。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:15:59 33xiMOB8
>>500 40mmじゃﾀﾞﾒ?
>>501 それは俺が前ｽﾚから(
>>503
俺ならTKXﾍﾞｰｽで...
・40mm機関砲1門
・12.7mmﾘﾓｺﾝ機銃1門
・後装式51,60mm迫撃砲
・ATGM2～4発
装備したIFVがいい。重機をﾘﾓｺﾝにしたり迫撃砲を軽迫にしたのはより市街地ｹﾞﾘﾗ/ﾃﾛ戦に特化した結果w
更に40mm機関砲とｽﾃｨﾝｶﾞｰ等を装備したAWも造ろうw
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:18:06 5LEB/Rpd
>>507
戦車の保有台数を削減された今こそ
重IFVを増産し保有火力を底上げ(ｒｙ
>>500
89式からまんま流用
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:19:23 33xiMOB8
>>505
＞西独はBMPに触発され、西側で本格的にIFVを大量整備した最初の国
やっぱ独はそういうのが好きなんだねw
511:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 01:21:32 ydm2/y3E
>>508
そうですね。野戦や機動戦であれば、機関砲とATMだけで十分でしょうし、
市街地戦や非対称戦を考慮に入れるなら、そちらの武装のほうが都合がいいかも。
で、軽迫なんですが、81ｍｍ中迫の発射薬を近距離戦時には減らす方向ではダメですか？
どうも60ｍｍ軽迫だと威力に不安があるんで・・・できれば中迫でお願いしたいところ。
512:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/12 01:25:26 mH62Hwdn
＿＿__ >510
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 好き嫌いの問題じゃないしｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それこそ、既に国土の半分を東ドイツとして分断され、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 大機甲部隊を帥するワルシャワ条約機構軍と対峙する最前線。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それこそ死活問題。
´ し'ﾉ
がおー、がおー
513:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 01:26:34 ydm2/y3E
一応、我が国も西側最前線の一国であったわけですが・・・
やはり地続きだと違うんですかねぇ・・・意識が
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:28:03 OybonMxB
>>512
しかもNBCバリバリ
IFVはそれらからも歩兵を防護する…といいなと思われていたし～
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:29:05 33xiMOB8
>>509 なる程流用か。安く済むかも｡
>>511
中迫でもいいと思うよ。TKXﾍﾞｰｽの車体に弾数がどれだけ乗るかが考えどころだけど｡
516:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/12 01:31:08 mH62Hwdn
＿＿__ >513
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 陸続きどころか、西ベルリンは東ドイツのど真ん中にあるんだよｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵勢力圏に飛び地として旧首都があるんだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ まだ国民にも、まだまだWW2の記憶が残ってる時代。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 赤い星の大機甲軍団は国土を蹂躙した恐怖の象徴。
がお、がお
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:39:04 jwo5gBAL
平壌に韓国政府があるようなものだもんなあ……
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:48:12 DWHWO48p
政府はボンにありましたよ。西ドイツの首都はベルリンではありませんでした。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:50:16 jwo5gBAL
あ、そうか。ベルリンは旧首都か。
もし東西戦争が起こったら西ベルリンはどうしようもないな……
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 02:41:27 zF+99gto
10日・11日の、サロンの自演がほとんど無いこと
Lansを敵視していること
文体が統一されていない（本人は演じ分けているつもりの数種がごちゃ混ぜ）
などの状況証拠からから察するに、
「彼」（11日のID:I7dH+f13）イコール「age」と推察致しました。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 03:09:17 Q19p5aMd
俺は良いと思うよ。重APC＋対戦車車両への機能再分化。
どこからか、この二者の運用人員と兵站体制と製造業者と
それらのコスト負担をしてくれるスポンサー様がセットで湧いて出てくるのが前提だが。
それなら諸手を挙げて賛成するよ。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 06:38:11 FK25rPeL
陸上自衛隊は縮小して最精鋭化して
近衛師団とするべきだ。
師団長は宮様に就任していただく事により防衛意識も高まるはずだ。
勿論、近衛とは別に陸軍を創設し最低でも50万体制を築くべきだと思う。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 07:04:19 33xiMOB8
一段落と三段落が矛盾してね?
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 10:41:37 jwo5gBAL
陸自→精鋭を近衛師団に縮小再編成
陸軍→陸自の変わりに新編
意図がさっぱりわからないが、いいたいのはこうだろ。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 10:44:36 5MWAyKxx
>>521
重装甲でなくても、確か米軍も陸自もＡＰＣ改造して重迫撃砲用
のキャリアとして利用してなかったっけ？
迫撃砲部隊はどうしても後方追尾になるし、重いし大量の弾薬携行
しないとダメなのでトラックやジープだと、阻止砲撃などに脆弱だし
陣地展開の余裕がない場合には簡易陣地としては良いんじゃね？的発想
であったと思うつうかみたことあるけど、最近の事情おいら知らね（´；ω；｀）
自走対戦車砲の方は自衛隊じゃ歩兵携帯対戦車火器の充実もあって、陣地
防衛第一思想もあるのか必要性あまり感じなかったなぁ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 11:00:19 t8lydZuQ
戦車ぶちのめすにゃ戦車の主砲がベターってな話は確かに聞いたことがある。
戦車にATM積もうZEって話は微妙なことになってるし。
96マルチぶっ放せる戦車砲なんて萌えね？
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 11:08:49 jwo5gBAL
確かに萌えるが、どうやって誘導するのかという疑問がががが
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 12:06:31 GaSyCqzn
【中国人激増】国籍法改悪案まで期限は14日！【日本破綻】★３
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
中国国籍男 ↓日本人男性が認知する（中国人から報酬50万円貰う) ←中国人に殺され証拠隠滅
｜＝中国国籍幼女
中国国籍女
↓
日本国籍男
｜＝日本国籍幼女 古館「日本語喋れない中国語喋る日本人増えましたネ 国際化ー･･と言うべきでしょうか」
日本国籍女
↓成長
日本国籍男 →選挙で親中派に投票
｜＝日本国籍女 →選挙で親中派に投票 中国政府「日本も中国の一部です」
日本国籍女 →選挙で親中派に投票 →日本政府（中国人日本国籍)「その通りです」
★★★ちなみに賛成すれば50万円で中国人から幼女、幼男が購入できます。ロリコンは賛成？ｗｗ★★★
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 13:08:35 kOiYmfAc
>砲では無いが、機甲部隊に随伴する対戦車ミサイル車両なら幾らでもあるよ
んじゃ自分の言う105m自走対戦車砲は置いといて、ヤグアル2みたいな
駆逐戦車でいいじゃん
それとAPCでさ
ヤグアルにも機関銃はついてるし
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 13:21:03 kOiYmfAc
>理由は、そんなもん生産するならレオパルド生産した方が良いから
あの当時では105mmなんて言ったら最大口径だったわけでしょ？
今の120mm砲みたいなもので、最新戦車の口径と同じだった。
だから戦車にした方がいい。
もし90mmとか85mmとかの砲なら自走対戦車砲にしても…
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 13:31:37 kOiYmfAc
>わたし拠点攻略には戦車+APCでも、なんとかっていったけど、
>機動戦ではIFV欲しいっていってるよ。
で、結局機動戦においても、敵の攻撃はまず戦車に集中しませんか？
ついてくるのがIFVでも駆逐車両＋APCでも
それともやっぱりみんな同じように攻撃を受けるの？
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 13:46:09 kOiYmfAc
>KJPZ4-5自走対戦車砲
KJPz.4-5 カノーネ駆逐戦車ですね、90mm砲の
>TPZ-1
TPz.1フクス装甲兵員輸送車ですね、分かります
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 13:48:39 zo0ZGA8n
>>529
たった12発で撃ち止めじゃん
7.62ミリ機関銃じゃ装甲車を打ち破れない
534:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/12 13:52:53 hK4n+LiA
＿＿__ >529
/MwmVm それで良いんなら、どこの国も今そうだよ？ATM車両は前に出ないけどね（前には戦車）
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >530
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もう、MBT70やレオ2開発中だったし。
(（( ⊂I!Liつ カノーネの時も、カノーネは90mm、レオ1は105mm
）ﾉ fく/_|〉 （カノーネは700輌近く配備されたよ）
´ し'ﾉ
>531
突破時は後続車両が攻撃される可能性は攻略/制圧戦にくらべて大きいよ。
こういう機動戦は戦線が流動し交錯してさだまらないからね。
だ か ら 機動戦中心の機甲部隊はAPC+対戦車車両からIFVに移行していったの。
そ し て 今でも機動戦が中心じゃない部隊はAPC+対戦車車両（ATM）なの。
にはは
535:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/12 14:00:21 hK4n+LiA
＿＿__ >532
/MwmVm あー、型番間違えたごめん。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 フクスじゃなくてコレ↓
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| URLﾘﾝｸ(www66.tok2.com)
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 こーゆーのもあるよ。
´ し'ﾉ URLﾘﾝｸ(www66.tok2.com)
にはは
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 14:34:38 8T7a5d8Y
>534
もし誤解してたら申し訳ないのですが。
つまりIFVは、「歩兵を下車させて戦うこともできる軽戦車」と認識していいのでしょうか。
もちろんこれ自体多分誤謬の元になる認識だとも思いますが。
（本来はIFVはIFV、それ以外の何でもない、と把握した方がいいかもしれませんが）
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 14:39:10 OybonMxB
>>536
あんたの認識がおかしいんだと思うよ。
戦車以外に戦車砲を搭載して、戦車の代わりにすること自体に意味が無い。
戦車は火力と、装甲と、機動性の三つを追及し、それ以外を捨てた。
ゆえに突撃して敵を排除する能力を得ている。
戦車砲を備えても、装甲と機動性を他の能力のために捨てれば、戦車のような突撃は不可能になる。
戦車がなぜ突撃するかと言うと、敵を駆逐するにはそれが最適だからだ。
538:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/12 14:46:23 ar5RVlN4
ちは。
自走対戦車砲が言うほど有効なら戦車に余裕のある国が二戦級戦車を種別替えして使ってる
んじゃないかと思った。・・・実際どうなんだろ？
539:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/12 15:02:35 hK4n+LiA
＿＿__ >536
/MwmVm 軽戦車は重量別の区切りとは別に任務的な区切りもあるんだよ。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 軽戦車の代表的な任務→偵察、戦果拡張の追撃
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| IFVの代表的な任務→歩兵輸送、歩兵支援、突破（戦車同行が基本）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ほら全然ちがう。
´ し'ﾉ ここに認識ズレの本質が～
にはは
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 15:04:32 AOUBdrck
火力以外のファクターを見れない馬鹿、まだ居座ってるの？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 15:06:50 8T7a5d8Y
>537
>539
ありがとうございました。
やはり他の「ようなもの」で捉えたり説明するのは無理ですね。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 15:16:00 jwo5gBAL
偵察用にCV90みたいなのがあれば便利かなと妄想。
ああ、87RCVがあるか……
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 16:01:10 kOiYmfAc
>突破時は後続車両が攻撃される可能性は攻略/制圧戦にくらべて大きいよ。
でもどっちみち戦車の方が攻撃を受けるのは変わらないんでしょ？
可能性が大きいのは機動戦なんだから当然って事で済まない？
機動戦でIFVが駆逐車両＋APCよりも有利なら
攻略・制圧戦でも同じでは？
制圧戦でも後続車両が狙われるには狙われる。ただ機動戦よりは可能性が
低いだけで。ならばIFVの方が駆逐車両＋APCよりも安全だよ。
>そ し て 今でも機動戦が中心じゃない部隊はAPC+対戦車車両（ATM）なの。
へえ、なんか初めて聞いた。
でもイラクのゲリラ戦や市街戦でもその部隊と装備が使用されているとは
聞かないなあ。
M1とM2の活躍が目立つ。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 16:15:41 DWHWO48p
>>543 アメリカとかドイツとかイギリスは例外です。
歩兵の機械化率が大変高い国と、余り高くない国があります。
日本は後者です。
IFVが沢山あっても構わないし、使い道はあるんだけど予算と人と組織は有限
だからやむをえないのでしょう。
他に装備として欲しいものが沢山あるわけですし、歩兵各個の装備の質の向上も
必要ですし、機甲歩兵よりも全歩兵の機動力向上が優先されているわけですし。
なので、この議論は今ひとつ歯切れが悪いのです。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 16:15:46 AOUBdrck
>>543
僕が知らないことは存在しないですか？
IFVを持たないストライカー部隊や、十分なIFVがない米国以外の国やら普通にある組み合わせ。
でも、アメリカは一度重戦力揚陸させちまえば、中途半端車両に頼んなくていいんだし。
後、機動戦は流動的ということは、容易に部隊が分断される危険性があるということ。
前衛の対戦車車両と、後衛のAPCが分断されたら、さぞかし素敵極まる事態になるでしょうなあ。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 16:27:00 jwo5gBAL
80年のソ連自動車化狙撃兵師団の編制見たら、3個狙撃兵連隊の内2個はBMPではなくBTRを装備してるな。
BMP装備の連隊が突破用でBTRが制圧と拡張用？
547:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 16:44:15 ydm2/y3E
>>546
その認識で正しい思います。
戦車に同伴しなければならない第一線部隊にBMP、第ニ線以降にBTRですね。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 17:02:13 jwo5gBAL
なるほど。やっぱりBTRは制圧、拡張用ですか。
しかし対戦車部隊は意外と小さいなあ。一個連隊に一個対戦車中隊、対戦車車輌が9輛とは。
なんかこう、もっと物量で押し潰すイメージが……
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 17:21:58 5MWAyKxx
>>548
平時編成と有事編成の違いや相手によって変わる面あるからね。
対戦車とか対空とか相手次第や状況次第じゃ無駄な部隊だし、常に
必要常に活躍するのは戦車だろうし歩兵砲兵なのは変わらないでしょう。
必要最低限度もしくは思い切って通常編成から外して、イザというときに
編入する増援するなり出来るからね。
あまりそれに特化しちゃうと使えないしね。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 17:24:08 kOiYmfAc
>前衛の対戦車車両と、後衛のAPCが分断されたら、
前衛が戦車で後衛に駆逐車両＋APCという構想だって何度言ったら…
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 17:24:27 uWqDeefI
お前ら、何時まで第一次世界大戦を繰り広げているんだ。
いや、アフガン戦争か、この場合。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 17:41:42 5MWAyKxx
車体が軽い事に意味がある場合もあるから
やたら重装甲やたら重い主砲を搭載して機動力を削ぐぐらいなら
軽量軽快で機動できる環境下なら重い戦車より軽い戦車が良い場面
もあるだろうね。
適材適所で考えないと湿地帯とか以前のドイツじゃないけど冬将軍に
足を取られて移動困難になるなら返って重戦車なぞ役に立たなくなる・・・
（履帯の幅とかで補えるならまだマシかも）
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 18:37:52 XmW0/P30
>550
後衛の二両は分断されないのかｗ
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 19:01:25 8T7a5d8Y
鎖でつないでおけば良いのです。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 19:09:43 Ht+HoLgB
>>548
拡張が戦果拡張と追撃を指してるならそいつはBMPの仕事だよ。
BMP連隊は第１悌隊を超越する第２悌隊に配備されることがおおいそーな。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 19:22:27 AOUBdrck
>>550
なぜ対戦車車両とAPCが切り離されないと思い込める？
火力も防御力も機動力も異なる2車種が。
火力以外同じとか言う気か？対戦車車両の装甲はAPC並みの弱装甲です。重量もAPC並みしかないです。
だとしたら、やっぱ105ミリは反動吸収出来ずにぶれまくって、敵戦車に掠りもしない役たたずになるな。
ヘルファイアの携行弾数もせいぜい4～6発で、貴重極まるんで戦車出てくるまで温存します。
歩兵の皆さんはそれまで小銃とAPCの重機か精々グレネードランチャーで頑張ってね(はぁと)
となるのですね。わかります。
557:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/12 19:55:45 hK4n+LiA
＿＿__ >546-548
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ピピーーーー！！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そこ、違うよ、違うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 第1線にBTR2個連隊並列で攻撃し突破口制圧（片方主攻、片方助攻）
）ﾉ fく/_|〉 その空いた突破口から、第2線の戦車連隊とBMP連隊が突破前進。
´ し'ﾉ
にはは
>548
連隊対戦車中隊と別に、師団に対戦車大隊があるのを忘れないでね。
558:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/12 20:42:21 hK4n+LiA
＿＿__ >ソ連型
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あ、忘れちゃいけないのは
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 各BTR/BMP連隊は1個Tk大隊をもつし、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 逆に戦車連隊にもBMPが編制で入ってるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でね、さらに独立戦車大隊が師団直下にあるんだよ。
´ し'ﾉ しかも50輌の拡大編制ｗ
すごいよねー。
これだけ戦車あるなら、対戦車部隊が多少少なくても…
あ、それでも十分、対戦車部隊いたっけね。
BMPのATM装備できるし。
がお、がお、うらー
559:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/12 21:28:27 ydm2/y3E
む、逆でしたか。失礼。
ソ連式編成、もう一度読み直してきます。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 21:43:21 IHx0zXku
おまえらの熱い論議に入りたくて、軍事研究別冊(1，800円）買っちまったい。
（ただ、軍研執筆者の信頼度はよく解らんから検証ヨロ）
それによると…
「主砲は西側標準砲といえるL7ベースの51口径105㎜M68A1E4砲を独自の小型砲塔に搭載している」（P127 執筆者：三鷹聡）
「全てのNATO標準の105㎜砲弾を使用する事が出来る」（P88 執筆者：軍事情報研究会）
「対戦車用のM900APFSDS弾は距離2000mから厚さ420㎜の傾斜装甲（60度）を貫通可能な劣化ウラン砲弾」（P88 軍事情報研究会）
「ストライカーMGSはの単価は400万ドル」（P88 軍事情報研究会）
「MGSは戦車のような外観を有するが、攻撃力と防御力が格段に劣るため戦車のような運用はできない」（P88 軍事情報研究会）
「あくまで火力援護兵器と認識しなければならない」（P88 軍事情報研究会）
「初弾必中、一撃離脱」（P126 三鷹聡）
歩兵を援護すべき車輌が「一撃離脱」してしまったら、残された歩兵さんはどうなってしまうのでせうか？
しかし、MGS1輌、4億円
TK-Xは調達予定額が7億円だから…
MGS7輌とTK-X4輌。
さぁ、あなたはどっち！？
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 21:46:42 XmW0/P30
TK-Xの技術を惜しみなく注ぎ込んだMGSなら…
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 21:56:10 5LEB/Rpd
>>560
そもそもMGSの運用方法を間違えて考えてる
装甲も砲撃も貧弱、かつ命中精度も悪い
待伏せの為の兵器であり歩兵支援ではないはず
MGSなんか隣に居たとしても・・・ 安心できるのかな？俺は分からん
>>561
それって重IFVかIFVじゃね？ｗ
TK-Xの技術使えるところなんて一体どこに・・・
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 22:25:17 rMo6HN5I
>>560
＞軍研執筆者の信頼度
玉石混交。
まあ、キヨタニが大手ふって寄稿できてる時点で（ｒｙ
564:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/12 22:25:33 JsAoowkf
>>550
脳味噌がまともな師団長なら駆逐車両は予備兵力にするか、開放翼の防御につかうんだなｗ
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 22:30:42 OybonMxB
もちろん、戦車一個小隊。
これがあれば歩兵一個中隊と協調して目標を攻撃できる。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 22:30:57 IHx0zXku
>>562
いあいあ、前スレで「弱装弾」って話だったから書き込んだ。
一応「NATO標準の105㎜砲弾」をぶっぱなせるんだとちょっと感動。
ただ「命中率は高い」との文章は（今のところ）記載されてはいないみたい。
（「即応は8発で残り10発は車体後部にあるシリンダー弾倉に格納」はちょっと…）
けど、別冊の取り扱いページ数は105㎜砲よりも機関砲や擲弾発射機の方が圧倒的に多かったよ。
（えげつない位に弾種があるんですなぁ…）
最近はATMの８５％が「装甲目標以外」（建物に潜むスナイパーや火力拠点潰し）に使用されているそうで。
MGSに搭載されている「プラスティック榴弾（コンクリ抜き用）」や「対人キャニスター弾」なんか、市街戦やゲリラ攻撃に
特化しているんじゃないかと思うんですがね。
この車輌で機甲戦をやれって命令するのは「逝ってよし」と同意語ではないかと…