08/11/09 20:09:58 O8Axlab1
>1
しゃぶれよ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:54:27 aUkIRf7C
＞１もつ
4:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 20:56:31 ypxzjIKs
前スレが白熱しているので、こっちに前乗りｗ
ID:PdjeoYU9の人は釣りをしているのかと思ったけど真性なのかな？
戦闘には戦車を主体としたものと歩兵を主体としたものに分かれる。
その場合主体で無いほうが支援する分けだ。
戦車主体の場合歩兵が支援し、歩兵が主体の場合戦車が支援する。
機動打撃の場合戦車が主体となることが多く、
陣地攻撃の場合歩兵が主体となることが多い。
ＭＧＳ？固定砲塔？戦車と別枠でもらえるなら欲しいね。
でも固定砲塔なんていまどき安く上がらないｗ
5:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 21:02:43 ypxzjIKs
で戦車が主体の機動打撃を支援歩兵は機械化して機甲歩兵にしておくほうが便がいい。
よってＩＦＶやＡＰＣを装備する。戦車主体の部隊にＭＧＳや固定砲塔は要らない。
一般の歩兵は機械化したほうがいいけど、無理にしなくてもいい。
でこの場合はこの歩兵部隊の手持ちとしてＭＧＳがあるならそれもいい。
あくまで火力中隊として。もちろん師団戦車大隊は別枠でね。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:06:40 5HpPDqVN
ＡＴＭで砲兵に対抗か。
ここまでぶっ飛んだＡＴＭ万能論が過去にあっただろうかｗ
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:08:40 FiWNFBu6
低反動105mmで最後まで戦車の正面装甲を打ちぬけると思ってたんだ
これ位は想定内
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:10:44 PdjeoYU9
>>998
>ヘルファイアすげえええ
>持ってるだけで榴弾破片から守ってくれるのかよ
だから装甲車に搭載してるから銃弾や破片ぐらいは防げるし
大火力で敵の攻撃を防ぐ能力もあるでしょ
そのうしろのハーフトラックやAPCの歩兵がいるんだから
ますます心強いと思うけど
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:12:45 5HpPDqVN
>>8
>大火力で敵の攻撃を防ぐ能力もあるでしょ
だから、どうやってＡＴＭで敵砲兵に対抗するんだ？
最悪、40ｋｍの彼方にいるんだぞ？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:12:51 FiWNFBu6
おいおいおい
ハーフトラックとかが榴弾破片で危険って言ってるのに
なんで他の車両、装甲車が安全なんておかしな方向へ行ってるんだ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:12:52 aUkIRf7C
>>8
よくよめよ、榴弾破片だぜ？
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:12:56 DgRs24Kg
>>8
あの・・・後ろのハーフトラックの歩兵に降り注ぐ破片はどないしましょ
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:15:08 PdjeoYU9
戦車に歩兵がついてないと
↓
でも歩兵は死に安い
↓
APCで運べばいい
↓
でも火力と装甲ももう少し
↓
APCに装甲と火力をつけよう
↓
それだと制限があるから、APCに簡素で単純な対戦車車両をつければいい
装甲も少しは加えて
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:16:20 aUkIRf7C
何に制限があるのか詳しく
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:16:39 5HpPDqVN
>>13
>それだと制限があるから、APCに簡素で単純な対戦車車両をつければいい
>装甲も少しは加えて
だから、戦車随伴なんだから戦車にやらせろよ
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:16:53 UzdDnn+l
>>8
で、重MATやTOWと搭載可能なIFVが、なぜヘルファイアの搭載は不可能と断定するのだね？
そもそも、ヘルファイアオンリーでは肝心の歩兵支援が行えませんな。
ランチャーに詰まっている分を撃ったらそれで終わり。
再装填など前線で戦闘中ならまず無理だし、
ATMのような馬鹿でかいもの、しかも砲と違って、
砲尾が解放されているものに対して自動装填なんて…
どんだけ大掛かりで重くなるんでしょうか？
それならやっぱり機関砲＋ATMのIFVのほうが柔軟性があっていいですね。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:17:43 FiWNFBu6
とりあえず極論でハーフトラックでもって言った事に対することだし
言及する必要は無いと思う
>>13
対戦車車両って戦車で良いよな？
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:19:13 UzdDnn+l
>>13
何に制限が？
どのみち『装甲車』である以上、
純粋な対戦車車両にしようが、IFVにしようが大差無いですよ。
そもそも戦車に歩兵が随伴しているのなら、わざわざ対戦車専用車両なんて作る必要がないじゃないですか。
MGSは戦車のような重装備を運び込む前。
緊急的に空輸された部隊に榴弾火力を提供するためのものなのです。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:19:19 TmTPHecy
おいなんでこんな盛り上がってるんだよ何が起こったんだｗ
何1日で400レスって、どんな人気者が来たんだｗ
20:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 21:19:42 Gb+ETdqg
＿＿__ 前スレ>925
/MwmVm >ソ連軍機械化歩兵ブチキレｗｗｗｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ソ連自動車化狙撃兵師団は、MIRx3個中、1個とTkRだけがIFV（BMP）だけどなにか？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 後は装輪APC（BTR）だけど、なにか？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 IFVは突破による戦果拡張には欲しいけど、陣地奪取や突破口啓開には必ずしも必須じゃないと思う。
´ し'ﾉ
誰もつっこんで無かったので、いまさらながら突っ込んでみるお風呂上り。
泡の出る麦茶おいしい。 にはは
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:20:52 PdjeoYU9
>で、重MATやTOWと搭載可能なIFVが、なぜヘルファイアの搭載は不可能と断定するのだね？
え？
ヘルファイアってアパッチぐらいしか積めないほど大きいんですよ？
IFVなんか兵員室のスペース確保しないとダメだから積めない
というかIFVも基本は下車戦闘だから生身の歩兵の前方にIFVがいるだけ
で同じじゃないか？
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:21:48 FiWNFBu6
>>19
IFVの代わりにAPCとMGSを使えば解決と言う人が現れる
低反動105mmを最後まで信じるが反動でフルボッコを食らう
妥協してMGSじゃなくて良いから対戦車戦闘が出来る車両が必要と言い張る
IFVやMBTじゃなくてヘルファイアや120mm搭載の装甲車で良いと主張
って流れかな？
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:22:12 QlIh/T+C
>>20
昨日家族と行ったこじゃれたイタリア料理店のイタリア人ウェイターは
「麦茶ジュース」って言ってた
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:24:57 KeKXIleu
>>21
>搭載兵器の一覧
>
>AH-1W スーパーコブラ
>AH-64 アパッチ
>ユーロコプター タイガー ARH
>A-10 攻撃機
>戦闘用ボート 90 H
>MH-60R/SH60-R シーホーク
>OH-58 カイオワ・ウォリアー
>P6297 ヘルファイア・ミサイルボート
>携帯型陸上発射システム （Portable Ground Launch System）
>MQ-1B プレデター
>UH-60 ブラックホーク（オプション）
>ウェストランド WAH-64 アパッチ（イギリス軍向けAH-64）
>また、テスト中のシステムとしては、次のようなものがある。
>
>ハンヴィーを含むTOWミサイル搭載車両（ITV = Improbed TOW Vehicle）
>C-130 ハーキュリーズへの搭載
wikiでさえこう書いてありますが
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:26:03 5HpPDqVN
>>24
Ｃ－130搭載型って何に使うんだろう？
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:26:06 aUkIRf7C
>>21
さすがにアパッチぐらいしかつめないってのはふかしすぎ
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:26:10 UzdDnn+l
>>21
スーパーコブラ、ユーロコプター、MH-60/SH-60
OH-58、MQ-1B、UH-60にも搭載されてますが？
ランチャーをヘルファイア対応にすれば普通にIFVにも搭載できますよ。
48kg程度の重量さえ積めないIFVって一体何なんでしょうね？
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:27:12 O8Axlab1
良い事思いついた
つ【地上発射型マヴェリック】
29:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 21:27:18 Gb+ETdqg
＿＿__ >ヘルファイア
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ヘルファイアの最大の魅力は打ちっぱなし能力よりも、㍉波対応のL型だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、㍉波を十分に活用するのは、偵察ユニットとして…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、その偵察ユニットの機動性にあわせると、その発射母体は…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 AH-64Dの意味はそういうことだよね。
´ し'ﾉ
にはは
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:27:24 UzdDnn+l
>>21
下車後、乗ってきた車両がそのままそばにいるのと、
乗ってきた車両は後ろに下がっていっちゃうのと。
どっちが戦術的柔軟性ありますかねえ？
31:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 21:30:26 Gb+ETdqg
＿＿__ >30
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ APCもIFVも下がらないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 自車の武装で支援するよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ただ、APCとIFVでは火力が1ランク違うけどね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:33:27 PdjeoYU9
>何に制限があるのか詳しく
だってIFVは兵員室があるじゃん
それ考えて装甲や火力をつけないと
対戦車車両なら気にせず火力と装甲に費やせる
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:35:03 KeKXIleu
>>25
AC-130のことだと思う。
C-130系列で搭載検討されてるのAC-130しか聞いたこと無いし・・・。
34:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 21:35:53 8qgXOMfJ
ストレッチして兵員コンパートメントが追加されたチョーヌルイ・オリョールと聞いて飛んできました！
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:35:59 O8Axlab1
>32
つまり中途半端な火力と装甲ですね
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:36:01 aUkIRf7C
戦車に随伴してるのにIFVが対戦車戦闘を行うのか？
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:36:34 TmTPHecy
>>22
サンクス、流し読みも終わったがこれは人気者になるわ
これだけフルボッコにされてめげない根性は見習わないとｗ
>>32
それ一々対戦車自走砲作らないでもMBTにやらせればよくね？
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:40:33 PdjeoYU9
>>32
歩兵の支援に戦車使うのは贅沢過ぎる
と、前スレで既に説明済み
IFVだと兵員室に容量食って装甲と火力が制限される
だから単純に対戦車車両を…
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:41:18 aUkIRf7C
>>38
戦車が歩兵を支援せずに何を支援するのか
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:41:53 yYueU0mr
バカバカしいね。
自国で防衛もできないんなら、豚舎で惰眠するブタと一緒。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:41:53 O8Axlab1
産まれたときから死ぬときまで戦車は歩兵支援の為の兵器です
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:42:47 FiWNFBu6
対戦車車両は何か、と理解してるのか？
さっきから何度も歩兵支援が戦車の仕事だと(ｒｙ
装甲と火力を加えた結果が戦車
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:43:21 UzdDnn+l
>>38
歩兵支援に戦車を使うことはごくごく普通に行われることであり、贅沢でも何でもない。
むしろ、歩兵支援のためだけに専用車両を作るほうがよほど贅沢である。
そもそも戦争とは、いかにして歩兵に任務を達成させるか？である。
戦車も砲兵も、突き詰めれば歩兵を支援するための兵器にすぎず、
戦車による歩兵支援とはその本質に沿っている。
むしろ、戦車による対戦車戦闘は余技にすぎない。
戦車の主任務はあくまで歩兵支援である。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:45:07 MAnVZNyj
URLﾘﾝｸ(www.tsukuru.co.jp)
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:47:13 PdjeoYU9
>>43
するとIFVは要らないって事になるけど？
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:49:45 aUkIRf7C
だから戦車と一緒についていくためにいるんだろ。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:50:39 UzdDnn+l
>>45
何も理解しておられないようだ。
IFVは戦車に追随して陣地突破する際、
歩兵により密接に火力支援を提供し、
さらに素早く移動させるためのの車両。
この場合、戦車は突破のみを行うので、うちもらしがでる。
その際に、歩兵の運搬と火力支援を別々に分けたら戦車部隊についていくことができない。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:52:28 PdjeoYU9
それも戦車がいればAPCでも実はいいとLans氏も説明してくれたし
APCも歩兵降ろした後下がらないそうです
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:52:45 FiWNFBu6
IFVは対戦車戦闘を行う物じゃないよ
前スレで言ってた事はIFVの方が倒せる確立はあるって事だけ
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:55:29 UzdDnn+l
>>48
都合のいいところしか読まないんだなー
すげー。
軽蔑するよ。本当に。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:56:38 O8Axlab1
元祖IFVたるBMP-1が何だったのかと…
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:57:42 5HpPDqVN
>APCも歩兵降ろした後下がらないそうです
だが、ＡＰＣよりＩＦＶの方がより高い火力で支援できる
53:名無し整備兵
08/11/09 22:01:15 WNgypkKb
何て速度だ・・・これが若さか！（違）
54:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 22:02:47 Gb+ETdqg
＿＿__ >48
/MwmVm 突破後の戦果拡張や機動打撃といった機動戦ではIFV欲しいよ。
⊥⊥＿＿⊥ 機動戦はその名の通り状況が流動的だからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なるべく多くの状況に対処できる必要があるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だから機能を分離させずにIFV
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 汎用性ってのは、流動的状況に対処する為にこそ必要だと思うの。
にはは
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:04:31 DgRs24Kg
てかなんでTOWじゃいかんの・・・？
わざわざ使えもしない粍波機能と長大射程をもったヘルファイアを使う意味がわからん・・・
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:05:13 PdjeoYU9
>その際に、歩兵の運搬と火力支援を別々に分けたら戦車部隊についていくことができない
IFVでも歩兵と車両別々になってしまいます
下車したらね
しかも基本は下車戦闘だって
しかもIFVは兵員運ぶスペースがある分、火力も装甲も脆弱
どうせ分かれるなら最初から支援が目的の車両＋兵員輸送装甲車でいい
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:06:39 5HpPDqVN
>>56
Ｍ2で25ミリ
89ＦＶで35ミリ
Ｋ21で40ミリ
しかもＡＴＭ付。
これで不十分なら戦車を呼べ。戦車を。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:07:16 c6lxNN8i
対戦車車両なら気にせず火力と装甲に費やせるって・・・
それ極限するなら戦車じゃん・・・
59:名無し整備兵
08/11/09 22:10:39 WNgypkKb
とりあえず、今の流れはＩＦＶ無用論？
無用ではないものの、「優先順位は低い」と見なしている国はありますけどね。
と混乱を誘ってみる（笑）
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:11:04 FiWNFBu6
主張と前スレの話合わせると
対戦車戦闘が可能な火力と戦車砲はともかく重機関銃には耐える装甲
兵員輸送は考慮せず、装甲と火力を引き上げた・・・MGSって事になるのか？ｗ
MGSでは無く新規の装甲車って事でおｋ？
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:12:19 UkqHl9SA
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
あなたの答えがそこにある。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
戦車不要論専用サロン 63
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:12:42 O8Axlab1
89FVの車体に105mm砲塔載っけて、兵員室を削除…なんか計画では有ったとかいう話しがｗ
63:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 22:12:43 aLaPuTxj
・・・・・・・・・・えーっと。
そろそろ歩戦協同教えちゃダメ？
砲の基礎も知らないと思ったら、この人歩戦も知らないし
兵器の質も聞きかじりでトンデモなこと言ってるし。
完全にド素人以下でしょ？いつまで嬲るん？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:14:29 5HpPDqVN
>>63
というか、自分で「戦車に随伴する機械化歩兵」と言っているんだけどね
なんで「歩兵が戦車に随伴しているのか？」と考えないのだろうか？
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:16:55 htJ8j10y
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
ちと変更
このスレは派生スレ扱いにしてみた
66:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 22:19:38 aLaPuTxj
あー、それね。多分前スレの大尉殿の「機動打撃」の件で勘違いしたっぽい。
タイミング的に完全にミスディレクションな書き込みだったかも。
具体的には前スレ>>688あたりから始まる流れで。
知らない人、これ読んだら「戦車部隊に歩兵は必要ない」って読めるかもしれません。
俺もそれに類すること書いちゃいましたし。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:19:48 PdjeoYU9
>>54
>なるべく多くの状況に対処できる必要があるの。
機関砲とATMでやる仕事を対戦車車両でやった方がもっと効率アップ
すると思うけど…
機能を分離するっても最初から歩兵は降りてしまうんでしょ？
すると同じなら対戦車車両＋歩兵（APC）でいい
68:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 22:20:56 aLaPuTxj
もう見ててすごく痛々しい・・・そろそろ教えちゃダメ？
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:22:41 FiWNFBu6
>>67
なんで機関砲でする仕事を対戦車火器レベルの兵器でこなす必要があるか考えないのか？
>>68
誰も教えちゃ駄目なんて言ってないぜ
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:22:59 UzdDnn+l
>>67
あのさあ、ファイア＆ムーブメントって知ってる？
まさかさあ、降りたらずっとおりっぱなしだと思ってる？
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:24:45 PdjeoYU9
T-80が正面に出現してしまいました（3000m前方）
どっちが心強いでしょう？
・ヘルファイア搭載の装甲車＋M113
・M2ブラッドリー歩兵戦闘車
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:26:00 5HpPDqVN
>>71
どっちも変わらん
まともに遣りあうなら、戦車抜きじゃ厳しいのは同じだし
敵戦車に歩兵やＩＦＶが伴っているなら、機関砲装備のＭ2の方が良い
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:26:46 UzdDnn+l
>>71
大差無し。
戦車の種類をいくら変えようが、
対応する車両をいくら変えようが。
物の本質は何も変わってない。
まったく同じだ。昨日からと。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:30:49 c6lxNN8i
もうＢＭＰ-２歩兵戦闘車でいいじゃん。
30mm自動擲弾発射機、AGS-17、30mm機関砲
スパンドレル対戦車ミサイル
で十分じゃん？
ロシア製だし安いよ？
75:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 22:31:38 aLaPuTxj
>>71
うんとね。Ｔ-80一両だけならそんなに問題ないんだ。
歩戦協同っていう概念があってだね。これ、機甲戦の基礎の基礎なんだけど。
歩兵と戦車がお互いの弱点を補って行動することで、飛躍的に戦闘力をＵＰするって概念なんだ。
戦車は視界が物凄く悪い上に騒音がすごいんで、敵の歩兵とかに肉薄されると脆いのね。
だもんで、歩兵と連携することで敵の肉薄してくる歩兵を排除。
歩兵は戦車その他の戦闘車両相手だと、穴掘って埋まって防御してチクチクやるしかないんだけど、
戦車がいれば、戦闘車両排除してくれるから前進できる。
戦車に随伴歩兵っていうのは、これ。お互い連携して弱点をカバーしあって一緒に前進することなんだ。
戦車のみで前進してくるんなら結構脆いんだ。歩兵見えてないから。
戦車がでてくる＝随伴歩兵付きだから怖いんであってね。
だから、対戦車戦の基礎はいかに上手に敵歩兵と敵戦車を分断するかが肝なのね。
戦車は戦車だけで前進したり、歩兵は歩兵（+ＩＦＶ）で前進したりしないの。
君、何もしらないなって皆に思われてる。これ、ホントにすごーく基礎的なことなんで。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:34:54 UkqHl9SA
基礎的といいながら間違っているｗ
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
あなたの答えがそこにある。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
戦車不要論専用サロン 63
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:36:06 5HpPDqVN
>>76
あんたも皆から無視されているのに、がんばってるねぇｗ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:36:06 aUkIRf7C
戦車がいたら心強いと思います
79:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 22:37:20 aLaPuTxj
>>77
荒らしに構っちゃダメです。
目を合わせると粘着されますよ？ｗ
80:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 22:44:35 q9xTSFy/
＿＿__ >67
/MwmVm >機関砲とATMでやる仕事を対戦車車両でやった方がもっと効率アップ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 機関砲とATMは同一の車体に搭載されて使い分けるだけだから、効率下がらないよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 別々になってた方が効率ダウン。
(（( ⊂I!Liつ ていうか、戦力分断の対象として部隊連携の明確な弱点になりえると思うの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 汎用って事は、利点は突出しないけど、弱点も大きくないの。
戦場では、こういったのが戦車や歩兵、砲兵といった突出した兵科の間を埋めるとより強力になると思う。
>すると同じなら対戦車車両＋歩兵（APC）でいい
駄目、対戦車車両じゃ不十分。打撃ならあくまでも戦車+APCが最低限。
にはは
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:55:55 PdjeoYU9
>駄目、対戦車車両じゃ不十分。打撃ならあくまでも戦車+APCが最低限。
違う
戦車＋対戦車車両＆APCって言いたいの
機関砲とATMが一緒だから効率ダウンなんて言ってません
機関砲とATMよりも対戦車車両の火器なら対装甲とかもっとやりやすくない？
って言ってるの。
最初から歩兵は降りて戦場で戦うんだし。
なら歩兵と対戦車車両が最初から一緒に行動してれば汎用性も保てる。
それに戦車。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:56:01 oYndDHdu
車両が増えたら兵站が大変だ。というわけで兵員室を備えたMBTを(
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:59:00 O8Axlab1
対戦車は戦車がやるから、別の対戦車車両なんぞ要らない。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:59:10 oYndDHdu
>>81 ならﾒﾙｶﾊﾞMk1造ればいいか? 105mm砲持ってるし 予備弾薬庫に歩兵乗せられるし｡
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:00:05 5HpPDqVN
>>81
だから、戦車と共同で戦うんなら戦車を支援に使えよ。
それでIFVは敵のIFVやAPC、歩兵の掃討。いざという時にはATMで自衛。
対戦車車両の存在意義はいかほどだ？
86:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 23:06:42 q9xTSFy/
＿＿__ >81
/MwmVm >戦車＋対戦車車両＆APCって言いたいの
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その対戦車車両の分のリソースで戦車増やして。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >機関砲とATMよりも対戦車車両の火器なら対装甲とかもっとやりやすくない？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ならないよ？
ていうか、戦車あるなら戦車で対抗したほうが損害少ないし。
どうして戦車あるのに、欲しがるの？
無いのなら、欲しがる意味もわかるけど？
どしてかな？
がお、がお
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:08:04 FiWNFBu6
つか、対戦車車両って戦車ある状態で意味有るの？
戦車が戦車相手にしてるんだからむしろ邪魔じゃね？
随伴歩兵やIFVを相当するなら火力より手数、それに35mmなら大抵の装甲は貫ける
IFVで良いじゃん、6名も乗れるんだし
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:08:52 y5w1r9sa
対戦車車両は防御用だな。
どう考えても自軍の勢力下にない地域に果敢に攻めていくための兵器じゃないべ。
しかしその点だけ押さえておけば使い分けと予算節約ができて嬉しい兵器だけど。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:10:34 XUb7a2T1
なら逆襲のできる車両をはじめから置いておこうよ
90:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 23:12:08 ypxzjIKs
>>66
小生が悪いの？ｗ
歩兵が必要でない任務もある、という話だったのだが（苦笑
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:21:00 5HpPDqVN
>>81
というかさ、その対戦車車両がなにを装備しているのかよく分からないのだけど
ヘルファイアなのか、105ミリ砲なのか、120ミリ砲なのか。
92:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 23:24:03 ypxzjIKs
まぁ歩戦協同なんて概念は軍ヲタ中級くらいでないと理解できないかもねｗ
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:25:18 O8Axlab1
まあ件の対戦車車両に何が要求されているかだが…
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:27:35 XUb7a2T1
>>93
たぶん、待ち受けだけで攻め来る敵TKを次々と討ち取る能力。
かつ、敵戦車の直接射撃以外では、当方の射撃を妨害されない抗堪性
95:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 23:35:03 q9xTSFy/
＿＿__ >90
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦車と歩兵の異軸攻撃ってあるよ。現実に。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 別々だけど、発起タイミングとか連携（調整）されてるけどね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
96:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 23:42:06 ypxzjIKs
>>95
同軸はＴＫの中の人にとってはやりにくいみたいだね。
現代戦は異軸がメインかも。
グリンパの中の人は統制しないと事故になる、っていってたし。
んで件の１/３４機甲大隊は単独での攻撃だったよ、という話。
97:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 23:44:05 ypxzjIKs
ID:PdjeoYU9の中の人が言っている、戦車を歩兵の支援に使うのが贅沢、というのもなにかを勘違いしているのか、
旧ドイツの亡霊かｗ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:55:24 4ZDWgvdy
>>97
ドイツでふと思い出したけど、最近、旧ドイツ国防軍の電撃戦思想（特に初期）
は、オールタンクドクトリンじゃないかという気がしてきた。
って、話が混乱するなスマン。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 23:59:20 y5w1r9sa
当時のドイツにおける電撃戦という言葉自体が広告用の分かりやすいキャッチコピーだったりするからなぁ。
初期の電撃戦は大戦略や戦争行為そのものまで含んでた曖昧な用語だったし。
100:名無し整備兵
08/11/10 00:34:10 qj6TncBM
１００ゲットしたら、梯団攻撃について簡単な説明をしてみる。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 00:36:16 tWecKRS3
ｗｋｔｋ
102:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 00:37:02 52hyEccc
＿＿__ >100
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ おめでとー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 じゃあ期待してｗｋｔｋしてるね
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
103:名無し整備兵
08/11/10 00:47:54 qj6TncBM
まずは、梯団攻撃について常識的なところから始めましょうか。細かいところはうっちゃって。
陣地防御する敵を、迂回や包囲することが困難か不可能だと判断した場合、まず停止して突破のための準備を整えます。
この間、情報収集すると共に戦闘部隊の集結や障害処理、判明した敵防御組織の破壊等を行います。そして攻撃準備射撃の下、
最終的な障害の強行処理、戦闘展開を行い、戦闘展開を妨害する敵砲兵の制圧、我の前進を妨げる敵火点の制圧を行います。
第１梯隊は敵第一線陣地の間隙を通過するか、それを蹂躙するものの、確保することなく更に奥へと前進します。第二線陣地に
ぶつかっても停止することなく、間隙を見つけて小迂回や包囲を多用して奥へ奥へと前進します。第１梯隊が停止するのは目標線に
到達してからで、そうなってからは状況によりますが、更に奥へと前進するか、退路を遮断して居座るか、反転して敵部隊を目標として
攻撃を再開します。
104:名無し整備兵
08/11/10 00:50:13 qj6TncBM
第２梯隊は、第１梯隊が敵第一線陣地に開けた穴を確保するとともに、第二線陣地を攻撃して拘束します。
火力戦闘部隊は、一部は各梯隊に同行して直接支援しますが、その他は砲兵群を編成して火力優先を指定された部隊に対し
密接な支援を継続します。基本的には第１梯隊の主攻撃正面に対する敵の妨害の排除と、突撃への支援になります。また、
助攻撃正面や第２梯隊は部隊が少なめに抑えられているので、適時火力で支援することが必要です。
さて、以上の基本的な例から見て、第１梯隊と第２梯隊に必要な編成装備を考えて見ましょう。
まず、第１梯隊は移動し続けることが最大の防護力になります。敵陣地の間隙か弱点を探ってそこに突進し、敵に標定される前に
前進して、敵の指揮機能を飽和させなければなりません。それ故に、歩兵の下車戦闘のような時間のかかる戦闘に関わってしまったら、
アドバンテージを大きく喪失することになります。また、敵の制圧射撃下でも機動できる能力が不可欠です。このため、第１梯隊は
機甲戦闘力が中心になります。歩兵は「運悪く突進が途中で止められたとき」に出てくることになります。戦場というハードな環境下では、
不測事態対処の為に必要なのは論を待ちませんが。
105:名無し整備兵
08/11/10 00:51:34 qj6TncBM
次に、第２梯隊の編成です。これは突破口を確保・拡大するため、十分な下車歩兵が必要です。またスルーされた敵陣地にも
直協の戦車等が多く残存しているであろう事を考えると、対機甲戦闘力も必要ですね。それも突然に出くわしても撃破できる能力が
欲しいところです。
ここまで来れば、ＩＦＶの必要性と、一部での優先順位の低さは分かるでしょう。即ち、第１梯隊においては歩兵が戦車に同速度で
追随しなければならないため、機械化がどうしても必要になります。ここでＩＦＶであれば、戦車の機動に追随できますし、その大火力は
乗車戦闘においても下車戦闘においても有効です。しかし第２梯隊では比較的固定的な戦闘になるため、その利点は少なくなります。
また、第１梯隊でも戦車戦力が十分に無い場合、ＩＦＶだけでは意味が無くなります。従って戦車や装甲車の絶対数自体が少ない国に
おいては、わざわざ贅沢してＩＦＶを整備する必要は少なくなります。
106:名無し整備兵
08/11/10 00:55:11 qj6TncBM
とりあえず、何の参考書も無い状態で基礎的なことだけカキコ。
「戦車師団の三コ梯隊編成、車掛り攻撃は～？」とか言い出すコテに呪いあれ。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 00:57:52 sZyI3zfs
では超越攻撃で一つ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 01:15:36 vj8P6nNg
いいぞベイビー！MLRSとAHの浸透攻撃をプレゼントだ。
109:名無し整備兵
08/11/10 01:19:02 qj6TncBM
>>107
超越攻撃は、「我が確保した地域から、敵が確保している地域に戦力を押し出す」ことが基本です。典型的な例と
しては、敵の警戒部隊を駆逐して主陣地と対峙している我が掩護部隊を超越しての攻撃や、連隊攻撃目標を奪取
してから予備隊が戦闘加入する場面があります。
利点としては、超越される我が部隊からの掩護が期待できることと、それまでの戦闘で敵の大まかな配置が判明
していること。欠点としては、我としても敵の意表を突いた形での戦力投入がしにくいことと、統制調整が複雑なこと。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 01:22:47 sZyI3zfs
ナジレスで蹂躙された＞＜
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 01:28:39 DzsWRtAI
なるほど分かりやすい
それではちょっと脱線しますが、陣地側にはどのような防御手段があり得ますか？
放っておけば、（戦力比にもよるでしょうけど）
攻撃側に陣地が食い破られるのは目に見えているように思えます
112:名無し整備兵
08/11/10 01:38:05 qj6TncBM
んでは、次は>>108の番ですか？ＡＨはともかく、ＭＬＲＳの浸透攻撃はちょっと想像つきませんが。
さて、浸透とは小部隊ごとに、出来る限り戦闘を回避しつつ敵前線を通過し、後方に集結して次の行動に
移る攻撃機動です。もちろん、小部隊に分かれたまま前進してもいいわけですし、そうして敵の指揮系統を
混乱させるのが所謂「電撃戦」ですが。
この浸透を歴史上最初に行ったのが、ＷＷ１のロシア軍によるブルシロフ攻勢と言われています。これを
ドイツ軍が１９１８年のカイザーシュラハトに取り入れたといわれていますが、直接の影響についてはよく
分かっていません。フランス軍からの鹵獲文書を参考にしたという説もあります。いずれにせよ、小部隊の
現場における判断を最大限に尊重するのは大モルトケ以来のドイツ軍の気風であり、これに自動車の利用や
火炎放射器等の新兵器の採用と相まって、ドイツ軍はＷＷ１最大の進出を果たします。まあ、ドイツ軍お得意の
「あと一コ大隊が足りなかった」のと、後方支援が連合軍の火力に阻止されたため、この攻勢は失敗に終わります。
113:名無し整備兵
08/11/10 01:44:32 qj6TncBM
ＷＷ１の失敗にかんがみ、機甲部隊による突進と航空機による火力支援、そしてそれぞれの無線通信による連絡を実施することにより、
ＷＷ２の電撃戦は開花しました。そして、それは今でもある意味通用しているわけです。機甲部隊の火力と機動力と装甲、それに航空機の
性能、さらには自走砲による火力戦闘部隊の追随等により、戦闘力それ自体はかつてのものをはるかに上回っているでしょうが。
さて、こうして書くと、ＡＨはともかくＭＬＲＳの浸透が、何かおかしいことに気がつきませんか？
114:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 01:56:11 52hyEccc
＿＿__ >106
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ じゃあ、一通りの流れが終わってから、戦闘加入してOMG流し込んでいい？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 梯隊攻撃は規模によって、多少意味合い変わってくると思うし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （対抗部隊甲の戦車師団は第2梯団だし）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
115:名無し整備兵
08/11/10 01:58:09 qj6TncBM
>>111
では、防御側の対抗策です。というか、防御そのものの思考過程ですね。
１ 敵が必ず突破しなければならず、敵の攻撃に向かず我の防御に向く地域に陣取る。
まずはこれが一番大事です。自分で都合のいい地域でも、迂回包囲されたのでは防御の目的を達成できません。とにかく敵が
不利な攻撃をしなければならないような地域を見抜いて、そこに布陣するのが第一です。
２ 陣地の相互支援と全周への準備
折角いい位置に陣取っても、陣地をしっかり構築しないと戦闘力は発揮できません。敵の攻撃が予想される経路を阻止できるよう
陣地を構築するとともに、それぞれの陣地間の相互支援が出来るように布陣し、同時に孤立した場合でも円陣防御に移行してあくまでも
防御を継続できるように配置します。また、地形の強度に応じて、部隊配分を適切に加減します。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 02:07:12 Bdi8GVuA
ドイツ軍がそんな戦法編み出すからソ連軍が縦深防御戦術なる防衛陣地
編み出しちゃったじゃん・・・
あんなの強引に突破なぞできないぐらい何それ？状態なぐらい広大な地域が
土木工事状態・・・装甲の薄い突撃砲や装甲車なぞ恐ろしくて接近できない
ぐらい徹底した対機甲に適した防衛陣地（´；ω；｀）
117:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 02:08:39 52hyEccc
＿＿__ >112
/MwmVm 整備兵さん、カイザーシュラハトの前に、カポレットあるよ、カポレット。
⊥⊥＿＿⊥ WW1独の浸透戦術は、地形により、より実施しやすかった伊戦線での実施がその可能性を開花されたのは
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 スルーしちゃうとかわいそうだよ。（たまたまそうなった部分も大きいけど…）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あと、浸透に適した分隊規模の行動っていう基礎を築いた仏の戦闘群も忘れるとかわいそう。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ フランス軍がんばったよ、がんばった。
うん、いいとこないように見えるけど、がんばったよ。
にはは
118:名無し整備兵
08/11/10 02:14:07 qj6TncBM
３ 火力と障害
陣地防御では火力が主要な戦闘力になるので、この編成と運用は重要です。
まず敵機甲部隊を撃破する地域を決定します。そしてその地域に最も有効に対機甲火力を集中できるように、各プラットフォームを
配分します。その後で、そうしたプラットフォームを防護できるように陣地を配置して、その陣地を防護できるように弾幕その他の火網を
張り巡らせます。そして、その火力を最大限に活かせるように、敵の展開や回避を妨げるよう障害を配置します。また、陣地の築城も
さることながら、観測所のような火力発揮のための施設の築城も優先して行います。
４ 逆襲！
敵第１梯隊の阻止のため、ほとんど唯一有効なのが逆襲です。これを成功させるためには、敵の突進を阻止するとともに後続を
遮断し、突破を支援する砲兵を制圧し、さらに下車戦闘に移行する歩兵を制圧するとともに、敵機甲部隊の側面から十分な戦力を
もって打撃しなければなりません。このために、戦車部隊や機械化部隊からなる出来るだけ大きい予備隊を保持しておく必要が
あります。自衛隊には無理って言わないでね。
５ その他
孤立すること前提の陣地に補給物資の事前集積とか、情報収集と通信網の維持とか、陣地や障害の不断の強化とか、やることは
山ほどありますねぇ。とにかく、最後は「穴掘れ穴！」に帰結しますです。
119:名無し整備兵
08/11/10 02:19:51 qj6TncBM
>>114
ダメです。今回は基本的に機械化師団ＶＳ甲師団（４Ｄタイプ）前提で。
敵の陣地が弱体と見れば、戦車師団を第１梯隊に持ってきて、それこそ車掛りで蹂躙とかする国はいやん。
>>117
＞カポレット
あんなイゾンゾ河を巡る戦いなんて、いちいち数えてられません！
＞カエル戦闘群
だから、「フランス軍の鹵獲文書」という説を持ち出したんですが･･・
120:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 02:24:13 DZ3W2Hrt
＿＿__ >116
/MwmVm 日本だって複郭陣地あるし。
⊥⊥＿＿⊥ ソ連以上に地形を利用するから（地域的に出来たから）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ソ連並に対戦車火力をもてたら、もっと大変なことに出来たと思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それに対し、米や独は逆襲や機動打撃に活路を見出してたよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ バルジ戦やリュティッヒは典型的な遅滞と機動打撃の展開だし（米軍の）
東部戦線の第3次ハリコフなんかもそうだよね（独軍の）
陣地重視と機動戦重視、対照的だよねー。
ていうか、実は米と独って似てる部分あると思うの。
機動戦重視の同型軍隊の戦闘ってことで、実は東部戦線より西部戦線が好きなわたし。
ほ～ら、わたしソ連コテじゃないよ、ないよ。
にはは
121:名無し整備兵
08/11/10 02:29:04 qj6TncBM
>>機動戦重視の同型軍隊の戦闘
タンネンベルヒの殲滅戦ですね！
やはり東部戦線ヲタであること間違いなし！
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 02:32:56 Bdi8GVuA
>>120
じゃ日本はソ連型が合ってるのかもね（´；ω；｀）
123:111
08/11/10 02:33:58 DzsWRtAI
あー解説長文ありがとうございます
＞４ 逆襲！
陣地側から見ると、陣地で第一梯隊を拘束した上で
予備隊をぶつけるってのが逆襲の基本パターンと
この場合、攻撃側の第二梯隊は何か行動をとるわけですか？
124:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 02:34:32 DZ3W2Hrt
＿＿__ >121
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ う、逆襲された…が、がお
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ さて、そろそろ寝ないとお仕事あるから。
）ﾉ fく/_|〉 おやすみ～
´ し'ﾉ
125:名無し整備兵
08/11/10 02:52:49 qj6TncBM
>>123
その場合、第二梯隊は一部であっても後続として突進し、第一梯隊の支援を行います。そのため、防御側は後続遮断の火力が必要と
なるわけです。突進が出来ない場合は、後方から標定や火力支援でしょうね。
なお、>>118で書いた逆襲は、どちらかというと機動打撃であって逆襲のキモである「陣地の相互支援の回復」について十分な説明を
行っていなかった件について。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 02:59:02 Bdi8GVuA
>>123
逆襲のキモ
相手を引きずりこんで出血を強要して伸びきったところで
雲霞のごとくの戦車の大軍で大反撃して叩き出す。
機動打撃といえばそうとも言えるかもしれない・・・
これ陣地構築して迎え撃つ防衛側の戦車運用だけど・・・ダメ？（´；ω；｀）
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 03:07:46 DzsWRtAI
>>125
>>126
なるほど。ありがとうございました
＞逆襲のキモである「陣地の相互支援の回復」について
暇があればまた聞かせてくださいｗ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 03:08:04 sZyI3zfs
駄目。
戦術的逆襲は、敵の前進を叩いて止めるために行うから。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 03:58:24 5mIP4ocp
>>120
ある意味ドイツ以上に機動性を追求したのが赤軍ですけどね。
野外教令では遭遇戦で一章取りますし。軍隊指揮は中身はまだ見てないですが攻撃の一部で扱われているだけです。
攻撃全体が機動的であることの裏返しでもあるでしょうけども。
それに緒戦からT-34の機動打撃は恐れられていたようですよ。
1944年以降はドクトリン改定で>>120の例にある米独流のやり方が通用しない相手になりました。
これはメレンティンの回想「ドイツ戦車軍団」にもありましたね。
それでアクティブディフェンスがNATOのドクトリンとなったわけです。
1950年頃のウエストポイントではドイツ軍人の回想を独語のままテキストに使ってたらしいです。
130:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 13:06:20 E+dWABGn
＿＿__ >129
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうじゃなくて、防御での話。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ソ連も防御において機動打撃は準備してるけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どちらかというと陣地主体。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で機動打撃というよりも、大規模な攻撃の回復や反攻といった意味合いが強いよね。
´ し'ﾉ （スターリングラードとか）
それに対し、米独は陣地も作るけど、まずは機甲戦力による打撃による
敵攻勢の破砕に眼が向いてるように見えるの。
まあ、程度の差でしかないけどね。
にはは
>メレンティン
自宅用と会社用に2セット～
131:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 13:10:49 E+dWABGn
＿＿__ >129
/MwmVm >それでアクティブディフェンスがNATOのドクトリンとなったわけです。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、それをベースにさらに機動戦に傾倒しエア・ランド・バトルに向かった訳で
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （ソ連がOMGなど攻勢での機動戦傾向をさらに拡大したからだけど）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そいえばOMGをイズビーソ連地上軍では急襲部隊って訳してるみたいだね。
´ し'ﾉ まだ、このころはOMGていう言葉が定着してなかったのかな？
それとも急襲部隊はOMGへの過渡期的存在？
がお、がお
132:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 13:16:29 oJzcjBaS
整備兵氏乙です。
これは判りやすい。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 13:24:03 oJzcjBaS
うお、ログ読んだｗ
>>90
大尉殿の責任ではないです。
知らないで機動戦、特に機動打撃や縦深突破を語るほうがおかしいんであって。
本来、歩戦や兵装に関する知識無しで機動戦語ろうというのがまず異常ですから。
ただ、タイミング的に誤解するような内容であったことも事実ですんで、
その点の指摘のみです。
普通の軍オタなら歩兵抜きの戦車＝脆いを知ってるんで、
それを前提に大尉殿の挙げた例を読めば、一例としてそういうケースもあるよねで済むけど・・・
まさか歩戦知らないとは思わなかったんで。
前提が狂ったら結論が大幅に狂うの例ってことで一つｗ
134:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 13:25:01 oJzcjBaS
また名前～入れ忘れ～ララ～♪
>>133は俺です。毎度スレ汚しすいません
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 19:22:42 pI8cSYtc
ﾛｸﾞ読んでて バカの壁っていうの思い浮かべました
あと、うろ覚えなのですが、
wwIIでヘッツァーを戦車のように運用して
大損害こうむった話も思い出しましたｗ
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 19:28:07 Bdi8GVuA
>前提が狂ったら結論が大幅に狂う
敵防衛線を突破し、後続が残敵を排除・確保し戦線を押し上げる積もりが
防衛線が何じゃこれ？ってほど深いわ複雑だわ物凄い反撃攻撃の嵐だわ
どこまでがラインなのか突破を目指してひたすら前進・・・
気が付くとまだ相手防衛線らしい敵陣地内、敵の攻撃が止むこともなく
味方は損害と疲弊が極限に達して、再編成及び体制立て直しの為進撃停止。
すると前方どころか四方八方から戦車の群れ群れ群れ・・・
かくて18の人機甲師団は文字どうり全滅したのであった・・・
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 19:44:21 tWecKRS3
さすがにもう来ないのかな？
対戦車車両の人は
138:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 20:05:58 E+dWABGn
＿＿__ >129
/MwmVm そういえば…
⊥⊥＿＿⊥ >それに緒戦からT-34の機動打撃は恐れられていたようですよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 同志カツコフの戦車旅団の活躍は遅滞目的だから、
(（( ⊂I!Liつ 機動打撃というより反復襲撃による遅滞行動。
）ﾉ fく/_|〉 大規模なモッティともいえるかも。
´ し'ﾉ
にはは
139:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/10 21:42:22 aIghubC0
>>133
フム。小生、確かに中級以上の軍ヲタ向けに話してたね。
彼はハーフトラックなんか出してきた時点で初級軍ヲタだったね。
140:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/10 21:43:37 aIghubC0
>>138
戦車が遅滞行動にも向いているという好例だよね。カツコフ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 21:52:43 2kvdzcvF
誰か前スレのdatファイルをプリーズ
気づいたら流れてた
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:08:35 L5LcAkwP
>ならないよ？
>ていうか、戦車あるなら戦車で対抗したほうが損害少ないし。
その戦車の戦果拡張にIFV＋歩兵よりも
対戦車車両＋歩兵の方が良くなるはずだけど
IFVのATM＋機関砲で、敵陣地の制圧とか対装甲戦闘とかやるんでしょ？
だとしたら105mmの戦車砲を積んだ自走対戦車砲だったらもっと有利では？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:21:20 q6z/nzi+
>>142
ならねーよ。
105～120ミリ級の火砲でフルロード弾を
10～20トン級の軽車両で撃とうとすれば、
地面にアンカー打ち込んで車体固定しないと
反動でひっくり返るし。
ヘルファイアオンリーじゃ、歩兵支援がほとんどできない。
歩兵支援に使ったらいざ対戦車戦闘するとき撃ち尽くしてるし、
対戦車戦闘のために温存しといたら何のために歩兵に随伴させてるのかわからない。
結局、20～40ミリの中口径機関砲＋ATMの組み合わせのほうが柔軟性と汎用性が高くて、
より多くの局面に対応できる。
144:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:23:00 E+dWABGn
＿＿__ >142
/MwmVm >対戦車車両＋歩兵の方が良くなるはずだけど
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ならないよ。同時対処数が減るから、逆に低下しかねないし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >IFVのATM＋機関砲で、敵陣地の制圧とか対装甲戦闘とかやるんでしょ？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だから対装甲戦闘は戦車の役目
IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。
積極的な対装甲戦闘はIFVもやらないの。
それは戦車がやるのが、一番効率的。
だから対戦車車両用意するなら、そのリソースで1輌でも戦車増やして欲しい。
がお、がお
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:23:17 L5LcAkwP
歩兵なんてほとんど最初から下車して戦うんでしょ？
ならAPCで運んですぐ降りて、後は対戦車車両と歩兵が一緒にいればいい
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:23:18 q6z/nzi+
まあ、ここで105～120ミリ級火砲＋ヘルファイアでなんて⑨なことは言ってこないだろうが・・・
現状のMGSでさえ、105ミリ砲弾をせいぜい20発しか積めんのに。
ヘルファイアなんか砲塔側面に2発が限界だろうねえ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:25:26 q6z/nzi+
>>145
なんで？
わざわざ2車種用意しなきゃならないの？
1車種で済むのに。
人権費が倍。装備調達費も倍。
なあんて贅沢なんでしょ。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:26:43 2kvdzcvF
>>142
何を言いたいのか判らないけど
結局戦車ではない自走対戦砲が積極的な対戦車戦闘を行うなんて不可能
つまりATMを積んだFVと変わりないのよ
そんで車両全体で見れば歩兵を積んでそれを支援できるFVのが有能と
149:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:27:02 E+dWABGn
＿＿__ >145
/MwmVm >APCで運んですぐ降りて、後は対戦車車両と歩兵が一緒にいればいい
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どうして、IFVで運んで、すぐ降りて、後もIFVと歩兵が一緒にいるんじゃ駄目なの？
(（( ⊂I!Liつ こっちの方が効率いいよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:27:41 tWecKRS3
>>145
ＡＰＣが余って勿体無い、と思わない？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:29:05 L5LcAkwP
>IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。
うんだから、より火力が大きいほどいいじゃん
しかも直射なら
105mmなんて別にそんな高価なものじゃないし自衛や牽制にいいよ
>積極的な対装甲戦闘はIFVもやらないの。
うん知ってるよ
だからそういう前提で105mm自走対戦車砲なら自衛にピッタリ…
榴弾もあるから敵陣地も制圧可能…
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:29:17 2kvdzcvF
ちょっくら質問
対戦車車両って基本的に師団とか旅団直属で
そっから各戦闘団に貸し出されるって運用でいいんだよね？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:30:13 +6W/PL9n
>>141
つ「URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)」
テンプレ置き場に過去ログへのリンクがあるんで・・・
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:30:30 2kvdzcvF
>>151
戦車の120mmがあるんだからそれ使えよ
それに制圧能力だけで言えば機関砲のが高いよ？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:31:00 LQ6Q3P1+
戦車相手以外で105mmを必要とする相手は一体なんなんだ？低反動で無くて('A`)
普通に35mmとかで充分に対処できるじゃないか
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:31:21 2kvdzcvF
>>153
thx
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:32:48 tWecKRS3
>>151
>より火力が大きいほどいいじゃん
100mm級の火砲なら思いっきり戦車と被るんだから戦車にやらせなさい。
兵器ってのは、それぞれに独特の性質があって、長所短所があるのだから、それを組み合わせるのが玄人のやり方なのよ。
確かに単純に威力なら20～40ミリの機関砲よりも100㍉級火砲の方が上かもしれんが
弾が小さい分、機関砲の方が多くの弾を持っていけるし、弾幕も張れる。
100㍉級の火砲は戦車が持っているのだから、装甲車には戦車には無い機能を持たせた方が得ってもんなの
158:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:33:56 E+dWABGn
＿＿__ >151
/MwmVm >うんだから、より火力が大きいほどいいじゃん
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車の後方から支援だよ？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 火力もそうだけど、射程も大事。ATMのが射程長いよ。
(（( ⊂I!Liつ （湾岸でM1をM2IFVが支援してる）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >だからそういう前提で105mm自走対戦車砲なら自衛にピッタリ…
対装甲火力でATMに負けてるけど？
>榴弾もあるから敵陣地も制圧可能…
機関砲でも弾数で制圧可能でいっしょ。
それに前面には戦車でてるし。
にはは
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:34:18 q6z/nzi+
>>151
105ミリの弱装で戦車とやりあうのは自殺だっつーの。
フルロード弾を撃てるようにしたらそれはもう戦車（しかも旧式）
とかわんねえっつーの。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:35:23 L5LcAkwP
>>152
うーん
というか歩兵部隊でよく使う装甲車＆対戦車兵器（砲やミサイル）
積んだ単純なモノでいいかと
さらに正面装甲だけならマトモにする余裕もある
それだと駆逐戦車みたいだね
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:35:27 2kvdzcvF
結局彼の理想とする車両はメルカバちゃんでいいと思うの
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:37:31 tWecKRS3
>>160
>というか歩兵部隊でよく使う装甲車＆対戦車兵器（砲やミサイル）
>積んだ単純なモノでいいかと
だから、100㍉級の火砲を搭載したら単純にならないから
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:37:45 LQ6Q3P1+
もしかして正面装甲だけなら余裕があるってその対戦車車両が戦車相手に、じゃないよな？
それだったら戦車だぞ？分かってるか？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:38:17 q6z/nzi+
>>160
単価6～7億ってところですかな？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:39:20 Bdi8GVuA
>>161
いあいあ
戦車に歩兵がしがみ付いていればいいの。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:40:16 L5LcAkwP
>>149
>どうして、IFVで運んで、すぐ降りて、後もIFVと歩兵が一緒にいるんじゃ駄目なの？
兵員室ある車両じゃその分、装甲も火力も限定されるじゃん
むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
の助っ人にいい
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:41:18 tWecKRS3
>>166
だから、それは突き詰めれば戦車になるんだって
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:41:41 2kvdzcvF
>>166
＞兵員室ある車両じゃその分、装甲も火力も限定されるじゃん
＞むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
つまり戦車だろ？
169:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:42:23 E+dWABGn
＿＿__ >166
/MwmVm >むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
⊥⊥＿＿⊥ >の助っ人にいい
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だから、それこそが戦車だから。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:42:25 vj8P6nNg
>166
ぶっちゃけ邪魔です
機関砲で弾幕張って欲しいんです
171:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:43:42 E+dWABGn
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、みんな一斉に同じつっこみだ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 みんなの気持ちがひとつになる瞬間
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| すごい、すごい
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:45:28 2kvdzcvF
>>171
90の小隊集中射みたいな感じかな
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:45:42 q6z/nzi+
>>166
戦車よりせいぜい1～2億程度しか安くなく（下手したらMBTより高くなるが）
任務内容MBTとまるかぶりな⑨で頭がリリーが車両つくってどうしたいの？
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:47:24 vj8P6nNg
>172
総火演の富士山ｗ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:48:22 dr575EII
突撃砲の復活ですね。分かります。砲兵の眼として前線観測機能。
ついでにUAVからのリアルタイムフィードをみれる機能もつけようぜ。
んで、形状はSタンクに近く長砲身105mm戦車砲を固定式自動装填装置。
静粛移動ができるように動力はハイブリッド化でバッテリー駆動。
あとはレーダー誘導ロケットポッドやら20mmバルカンをオプションでくっつけて
連射能力を確保。
んで、名称は60式自走無反動砲の口径ってことで、××式自走対戦車砲だな。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:50:59 dr575EII
下車歩兵の支援を主体とするから、分隊無線や小隊無線の中継機能もあると
いいな。
ついでに携行バッテリーの迅速充電装置もあるといい。或いは携帯電話の
中継機能もいいな。
それから発電能力もあるといいぞ。
他にも色々期待できそうだ。コンセプトは自走するリヤカーでキャタピラつき。
ケッテンクラートよりははるかにでかいが。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:51:10 2kvdzcvF
60SPRRの後継なら砲が昇降する装置は必須
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:51:46 LQ6Q3P1+
なんちゅう物を歩兵支援につける気してるんだｗ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:53:44 tWecKRS3
>>175-176
紅茶用のポッドも欲しいです
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:54:35 q6z/nzi+
>>175
当然、その20mmバルカンはATMを撃墜可能なんだよな？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:55:08 dr575EII
>>178 コンセプトは対機甲戦闘じゃなくて、軽歩兵として高機動車で来た歩兵を
支援する便利な車ね。Sタンクのようなのだったらいいんだけど、まぁ、それは
おいといて通信と指揮にUAV支援に特化した車両で、軽易に荷物を運べるものは
それなりに需要があると思う。
能力としては高機動車が泥濘にスタックしたら牽引して引きずり出せる能力ね。
あっ、ちがうか。自分を載せてるトレーラーを引きずりまわせる能力か。
バックホーをくっつけると自前で荷台から降りられると便利だな。
陣地の穴掘りもやってくれるし。大型土嚢を詰めるのも楽だわ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:56:39 L5LcAkwP
>火力もそうだけど、射程も大事。ATMのが射程長いよ。
>対装甲火力でATMに負けてるけど？
でも74式戦車とかM60とかの戦後2世代戦車の砲だよ？
戦車にはATMよりも戦車砲の方が優れているとも軍板でも聞いたし
しかも相手が装甲車だったら直射で瞬殺できるレベルでATMよりも頼りになる
更に対人や対陣地でも榴弾も撃てるんだからこれもATMよりもいいところ
それに正面装甲ならIFVよりマシになるかもしれんし
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:58:46 dr575EII
>>180 それは諦めてくれ。将来的には陣地拠点目掛けてRPGやTOWを打ち込んで
くる連中を相手にするには必要な能力だが、
むしろ、気泡発砲による急速展開装甲とか、防弾繊維布を投網状に飛ばすとか
そういう方向でないと困る。
いや、だって艦船じゃないもの。地上設置型CIWSだって迎撃前には事前警報流すでしょうに。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:59:18 2kvdzcvF
>>182
だから弱装弾しかうてねぇってつーにｗ
お前に学習能力は無いのか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:59:26 tWecKRS3
>戦後2世代戦車の砲だよ？
今の主力は戦後第三世代。フルスペックでも決定打にならないのは、ATMと同じ。
普通の装甲車に載せるのなら、反動低減のために威力を落さなきゃならないから、ATM以下。
100ミリ級の火砲なら戦車があるのだから、そちらに任せてさ。
装甲車には戦車には無い能力を求めた方が得と思わない？
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:00:08 Bdi8GVuA
どうも味方戦車は歩兵を助ける気が無いという状況設定
な様なので・・・
あるいは戦車不足な状態で機動打撃をやろうというのか・・・
素直に穴ほって耐えるしかない状況下みたいだけどねぇ。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:00:18 LQ6Q3P1+
>>182
74式とかの砲を積んで挙句正面装甲はIFV以上
だからそれは戦車だと何回言ったら(ｒｙ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:01:34 q6z/nzi+
>>182
戦車砲が有効なのは、戦車という安定したプラットフォームに乗せているから。
あんたのいう得体のしれない馬鹿げた妄想兵器に搭載したところで有効な兵器足りえない。
で、正面装甲をまともにする？
敵戦車主砲弾に耐えるとでも？
それ、すでに戦車だから。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:03:24 vj8P6nNg
普通科直協専用の戦車ｗ
贅沢だなおい…
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:04:33 YHluP9OZ
第二世代の戦車砲で撃破できるなら
120ミリ砲要らないよね
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:04:46 2kvdzcvF
>>189
ソ連なら普通だろ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:05:44 L5LcAkwP
>>187
するとIFVも戦車じゃない？
対戦車火器に装甲があると戦車って言うなら
ミサイルと35mm砲の軽戦車…
しかもIFVは旋回砲塔だから余計に戦車だよ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:06:37 q6z/nzi+
>>191
いや、>>189が言っているのは、ID:L5LcAkwPが提唱している妄想対戦車車両のことだろ。
彼の要求仕様を満たすと、歩兵直協専用戦車にしかならんし。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:06:57 LQ6Q3P1+
IFV以下の価格、戦車主砲に耐える正面装甲
重量は装甲車並かやや重い程度
さらに搭載している砲は74式と同じ105mmだが第三世代戦車の正面装甲を打ち抜く
こんなのが存在してたまるかｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:07:41 tWecKRS3
>>192
歩兵を載せるのが主目的だから戦車じゃないよ。
装甲たって、戦車砲に耐えられるわけでもないし。
君の主張する車両は戦車と役割が被っているから、
それより歩兵用装甲車には戦車には無い能力を持たせた方が得と思わない？
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:08:02 vj8P6nNg
>192
もうずっと何を言っているんだお前は
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:08:10 q6z/nzi+
>>192
馬鹿。あほ。屑。ゴミ。脳みそ入ってんのかウジ虫。いっそもう死んだらどうだ？
敵MBTの主砲に耐えうる装甲を持っていない車両を戦車とは呼ばん。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:08:34 Bdi8GVuA
>>192
戦車・・・
馬二頭立ても戦車だね・・・
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:10:20 LQ6Q3P1+
>>192
IFVは戦車の砲を正面から受けられません
IFVは歩兵を搭載するのが目的です
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:20:48 L5LcAkwP
>だから、それこそが戦車だから。
ん？
>だから対装甲戦闘は戦車の役目
>IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。
だから対装甲ではなく、その自衛や牽制(防御）を最初から目的にした
対戦車車両を使えば？と何回も言ってるじゃん
戦車が対装甲、IFVが自衛と牽制なんでしょ？
オレが進歩ないのかみんなが進歩ないのか…
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:22:56 vj8P6nNg
その目的は機関砲とATGMで達成済み
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:23:58 L5LcAkwP
>歩兵を載せるのが主目的だから戦車じゃないよ。
でもすぐに下車するんでしょ？
それで車両と歩兵になるからあまり兵員輸送の役割はない
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:24:06 2kvdzcvF
>>200
歩兵も積めて火力支援も可能なIFVなら1台で済みますね
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:25:28 HCrpCDy0
>>200
んーとね、自衛や牽制程度にしか使えない車両が超贅沢品というの分かる？
ていうかさ、君が言ってる車両ってIFVの兵員輸送質潰しただけだよ？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:26:55 q6z/nzi+
>>200
お前が進歩
『しようとしていない』
>>202
都合の悪いレススルーで自説にすがりつく。
ねえ、どこまで腐ってるの？
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:27:25 L5LcAkwP
>敵MBTの主砲に耐えうる装甲を持っていない車両を戦車とは呼ばん。
装甲の問題じゃないでしょ？
APCが重装甲でMBTの砲に耐えられたら戦車か？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:27:56 tWecKRS3
>>200
>だから対装甲ではなく、その自衛や牽制(防御）を最初から目的にした
>対戦車車両を使えば？
対戦車戦は自衛や牽制程度にしか使えない「対戦車」車両って言葉として矛盾していると思いません？
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
>>202
歩兵が降りたら、その支援を行なうわけだけど。戦車砲なら戦車があるのだから、装甲車には戦車には無い特徴を持つ兵器を搭載した方がいいと思わない？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:28:14 UGJcUIfa
まだやってんのかw
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:29:19 LQ6Q3P1+
6名積めてるんだからOKだろ
第一話ちゃんと聞けよ？
まずお前が言ってる目的はIFVで両方(兵員輸送と牽制)は達成されてる
かつお前が言ってる105mm搭載車は低反動しか撃てないから役立たず
もしも正面装甲を硬くして重量を上げて、かつ通常の105mmを撃てるようにしたとする
それはもはや普通の戦車であり、意味が無い 兵員積めないしね
しかも105mmなんて中途半端な火力じゃ戦車を破壊できないし他の物には過剰すぎる
装甲が厚いから戦車なのではなくて「105mm砲を乗せ、重量があり、装甲もある車両」
だから戦車と呼んでいるんだ
分かった？
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:29:30 q6z/nzi+
>>206
揚げ足取り乙。
本気でお前腐ってるな。
生きてる価値ないよ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:30:22 vj8P6nNg
BMPにRh120ぶち込むの勿体ないからKDで始末させるつもりだったのに…
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:30:33 q6z/nzi+
>>209
無駄だよ。都合の悪いレスは平気でスルー。
取りやすい上げ足だけとってホルホルしてるだけの最低の屑なんだから。
ID:L5LcAkwPは。
このレスも見事にスルーするだろうよ。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:31:10 dr575EII
>>206 言ってることは60式自走無反動砲の後継だと思う。
IFVの兵員室だけにして重装甲のAPCを低姿勢で作る。
砲塔とATM発射装置がないだけ低姿勢、小容積にできるから
生残性は高まる。
一方、IFVの機関砲にかえて大口径高初速砲を搭載した歩兵支援車両を
作る。後部に兵員室がないからその分だけ低姿勢、小容積にできるから
生残性は高まる。
IFVの自衛戦闘能力を上回る火力を使って降車歩兵の下車戦闘を支援する。
たぶん、こういう感じではないかと。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:34:11 L5LcAkwP
IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
ならば最初から歩兵はAPCで運んで下ろし、あとはその歩兵と自走対戦車砲
が組めばよっぽど効率的だよ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:35:11 UGJcUIfa
>>213 そしてその歩兵支援車は戦車があるとみんなが言ってるわけだ｡
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:36:03 tWecKRS3
>>214
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
>>213
>IFVの自衛戦闘能力を上回る火力を使って降車歩兵の下車戦闘を支援する。
それに近いのはBMP-Tだと思うけど、みなさんはあれをどう位置付けてるの？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:36:51 dr575EII
>>215 戦車の数は足りているのがたぶん議論の前提。
或いは2つ目の機甲師団を作り出すため師団戦車大隊や連隊が吸い上げられた状況
かもしれない。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:37:13 LQ6Q3P1+
>>214
お前が言ってる内容は
・戦車
・戦車の出来損ない
のどちらかを用意しろって事なんだよ？
戦車の出来損ないなら戦車の方が良いよね
分かる？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:37:54 vj8P6nNg
なんで部隊のリソースを中途半端な装備で潰すんだよ
おめーはアカの手先のオフェラ豚か
2S25みたいなのは戦車と行動する機械化歩兵には要らないんだよ
空挺と海軍歩兵に配れ
220:名無し整備兵
08/11/10 23:38:06 kvSN7188
こばわ。
>>126
＞雲霞の如く戦車の大軍で大反撃
それだけ大量に戦車があるなら、最初から攻撃してはいかがでしょうか。
>>130
ソ連式のドクトリンだと、防御は「やむをえないため、一時的に行う」戦術行動なので、そのような戦力差で機動防御を行うような
ギャンブルには不安があるのでは？
>>ところで
＞「１０５ｍｍ自走対戦車砲」
彼は、６０式自走無反動砲の退役を惜しがっているんですよ、多分。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:38:52 HCrpCDy0
>>214
どこがどう効率的なのかさっぱり分からない。kwsk
IFVなら、1両で兵員輸送能力と限定的な対装甲能力、歩兵支援能力を持てる。
APC+対戦車車両じゃあ、それぞれ1両ずつ計２両ないと同じ能力を実現できない。
ちょっと乱暴だけど同じ機能を実現するのに倍のユニットが必要なので効率は半分です。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:38:53 tWecKRS3
>>217
彼は戦車に随伴する機械化歩兵に配備すべし、と言っているんだよ
MBTに代わるものじゃなくて、MBTとは別に配備すべきものとして
223:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 23:39:19 oJzcjBaS
んー・・・・
見てて思ったんですがね。
対戦車車両、主兵装は105ｍｍ戦車砲で、正面装甲は敵火力に抗堪し、
対車両戦闘だから当然砲は砲塔装備で、戦車の機動力に随伴可能なんですよね。
これ、思いっきり第二世代戦車そのままなんじゃないかとｗ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:39:50 Bdi8GVuA
>>214
ＡＰＣが無駄になるじゃん。
ＡＰＣも戦闘参加するなら武装させるのでしょ？
重機乗せるの？対戦車ミサイル乗せるの？どちらにしても中途半端に
なるし、戦車と比べると脆いから正面からやり合えないよ？
どうせ歩兵下ろすのでしょ？
ＡＰＣどうするの？
225:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/10 23:40:25 puL2tr7Y
ただいみゃー。
(向こうの誘導スレにも書いたんだけどもしかしてこっちが本スレ？)
無事父の納骨が完了しました。
お墓の納骨室に潜り込んでウニが生まれる前に亡くなってた爺様(大工、満州とか南方とか
行く先々で兵舎を造ってたそうな。)とも対面したです。 ＾＾
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:41:54 HCrpCDy0
>>225
む、御愁傷様です。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:42:35 L5LcAkwP
>>214の表現は的確だったみたいだね
みんなが困ってるもん
・IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:42:39 LQ6Q3P1+
現在冬なのに頭が春なお方が居ますよ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:43:38 vj8P6nNg
>227
これでも見てマスかいてれ
URLﾘﾝｸ(x.bbs.sina.com.cn)
230:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/10 23:44:00 puL2tr7Y
>>226
ありがとうございます(ﾍﾟｺﾘ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:44:02 LQ6Q3P1+
>>227
困ってるのはお前の素敵な頭にだよｗ
IFVの代わりと言ってるんだから隣には戦車が居る前提だよな？
なのになんで随伴車両に対戦車能力を付けたがる？しかも中途半端な威力の
そろそろ分かってくれ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:44:46 HCrpCDy0
>>227
おーい、大丈夫か？ もどってこーい。
お前が要求してるのはIFVとコスト的に対して変わらないのに軽戦車機能しかなく
て兵隊を運べない車両なんだぞ？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:44:47 tWecKRS3
>>227
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
234:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 23:46:10 oJzcjBaS
なんかageと同じ匂いを感じるんですが・・・
この人、念仏のように唱えてたら自分の意見が通るとか思ってるのかも。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:48:16 FAkO/6y+
>>234
ageはわかってやってる分もっと早くに火病る印象が
こいつはそもそもわかってないから話が通じないｗ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:48:54 L5LcAkwP
>ＡＰＣが無駄になるじゃん。
APCなんかいくらするの？あんなの安い上に生産もしやすいはずだよ
歩兵なんか最初から下車して戦うとの事だし
さっさと下がって歩兵の援護は対戦車車両に任せた方がいいよ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:48:58 UGJcUIfa
前ｽﾚと合わせて600近くﾚｽ交わしてるし 進展せず∞ﾙｰﾌﾟしてる｡
もう無視で良くないか
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:49:10 LQ6Q3P1+
最初からほとんどレス内容が変わってないんだぜ・・・
なんだよこれは・・・
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:49:25 vj8P6nNg
>236
戦車でおｋ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:49:32 tWecKRS3
>>236
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:50:23 wvLrxLpq
まあ、APCと対戦車支援を分ける利点はあると思うよ。
・・・ファミコンウォーズとかやってるとだが。
ホヘイセントウシャが損害食らうと、補充をせずに歩兵を乗せてさらに前線に向かうと言う行動ができなくなるｗ
で、知らないんだけど、実際、戦場で乗ってきたマイカーが壊れたらどうすんのかな？
置いてかれちゃうの？ｗ それとも乗せられる場合は友軍車両に無理やり詰め込み？
別な回収を待つ？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:50:46 FAkO/6y+
というか戦車で何がいかんのだ何が
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:51:09 LQ6Q3P1+
>>236
無限ループだから違う質問をしよう
APC+その車両一台でいくら位予算が必要だと思う？
ちなみに日本のIFVは6億だ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:52:57 L5LcAkwP
>前ｽﾚと合わせて600近くﾚｽ交わしてるし 進展せず∞ﾙｰﾌﾟしてる｡
>もう無視で良くないか
そんなこと言う事自体が負けを認めてる証拠だよ
オレが一人で大勢を倒したのがそんなに羨ましいか？
Lansさんでさえお手上げだしね
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:53:00 Bdi8GVuA
>>220
>６０式自走無反動砲
だってこれ戦車に随伴するような車両じゃないんだけど・・・
機動打撃できるような代物じゃないし、そんな使い方できないし。
装填手が剥き出し、防御薄い鉄板、速度出ない、装填作業も車外しか出来ない。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:53:38 FAkO/6y+
>>244
戦車で何がいけないの
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:54:07 tWecKRS3
>>244
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:54:08 vj8P6nNg
これageじゃないの？ｗ
249:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 23:54:24 oJzcjBaS
>>241
状況にもよります。
前進しなければならないときは生存者を寿司詰めにして運ぶことに。
あるいはタンクデサ・・・いやいやｗ
置いてかれることは多分、一般の場合はないです。
後続が合流するまで部隊ごと居残ることはあるでしょうけど。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:54:42 LQ6Q3P1+
>>244
無限ループだから違う質問をしよう
APC+その車両一台でいくら位予算が必要だと思う？
ちなみに日本のIFVは6億だ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:55:18 LQ6Q3P1+
つかもう何人か逃げてるだろｗ
昨日と違って完全な無限ループだし
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:56:12 HCrpCDy0
>>244
とりあえず>221に答えて欲しいな。どこがどう効率的なのか説明してくれたまえ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:56:25 JusgBIFC
えらくのびてると思ったら何この流れ。
まあアレだな。
この人の思想を単純にすると「第二世代戦車（未満）＋タンクデサント」なんだろう。
>>243
マテ、そこで日本を例に出すのは何かが間違ってるw
254:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/10 23:56:30 puL2tr7Y
>>248
向こうにいるageの数少ない取り巻きの一人だとｵﾓ。
255:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 23:56:32 oJzcjBaS
>>244
いや、砲の基礎や歩戦協同も知らなかった人に論破した！って豪語されてもね？
歩兵の支援は対戦車車両がしたとして、戦車の支援は誰がやるの？
ここ、一番の疑問なんだけど
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:57:19 q6z/nzi+
>>244
ああ、そうだね。
壊れたレコーダーを論破なんてできないからね。
同じことを何回指摘されても繰り返すだけ。
ひたすらひたすら。
挙句の果てに勝利宣言か。
死ねよ。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:57:26 L5LcAkwP
またも違う表現で説明する
IFVは軽戦車に兵員室を設けた車両とも言える
しかも兵員輸送なんか最初までなのでほとんど軽戦車だよ
じゃ歩兵（APC)＋自走対戦車砲だったらどっちも安いしさらに
手軽で合理的
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:57:53 UGJcUIfa
>>244 勝ったつもりなのかw
>>248 俺もそう思えてきたw
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:57:58 LQ6Q3P1+
>>253
一応俺は日本の兵装で話してたんだ
つかそれ以外の知識が無い(ｒｙ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:58:07 tWecKRS3
>>257
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:58:59 q6z/nzi+
>>257
またか。また都合の悪いレススルーか。
そして、自分のなかでしか通用しない妄想論理展開か。
おまえ、ひととして最低だよ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:00 LQ6Q3P1+
>>257
だから価格言えって
APC一台とその自走対戦車砲を足した価格でも一台ずつでも良いからさ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:00 FAkO/6y+
>>257
ひとつくらい>>244につけられたレスに反応したら？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:02 vj8P6nNg
>257
手軽で合理的である根拠を示せよ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:27 Bdi8GVuA
>>244
Lansに恨みあるの？
延々と恨み節貼り続けてるのあんたか・・・
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:55 q6z/nzi+
もう勝手に勝利宣言と、自作自演スレにしてあげたら？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:01:23 q6z/nzi+
匙を投げられないうちが花。
飽きられてスルーされないうちが花。
だって言うことをわからせたげたら？
もうしばらくレス禁止でさ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:03:30 w7kwwFJQ
んじゃ、流されてしまったので再質問。
みなさんはBMP-Tをどう位置付けているの？
269:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 00:05:31 oJzcjBaS
>>268
豪華で武装テンコ盛りのIFVとしか・・・
どうみてもゲテモノです。何が任務の車両なのか？って突っ込み入れたいｗ
270:名無し整備兵
08/11/11 00:07:18 kvSN7188
>>245
世の中にはですね、自分の趣味については絶対に信念を曲げない人がいるんですよ。
それがどれほど周囲に迷惑をかけようとも。
例としては・・・
つ「石○元防衛大臣」
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:07:21 QIl+phdr
IFVとは別の、戦車支援車両らしいがｗ
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:07:49 lWXpS+I0
>何が任務
市街戦での戦車のお供とかですかね・・・
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:10:54 xMRxAZWL
>>257
再乗車は「絶対にありえない」というのが前提？
IFVは気合い入った戦場タクシーなんだから、
下車戦闘の後に歩兵にまた機動力が求められる事態になったらどうするの？
戦場でタクシーになれない戦場タクシーにどんな意味があるのでしょうか？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:14:01 I7dH+f13
>Lansに恨みあるの？
>延々と恨み節貼り続けてるのあんたか・・・
いや全然、恨みなんかないよ
それに恨み貼るってどれの事？
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:15:01 lWXpS+I0
>>274
君が返答すべきレスはそれじゃない
他にいっぱいあるだろう
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:16:47 w7kwwFJQ
限られた状況に対応し、条約から逃れるためにゲテモノ化した、ってところなんすかね＞BMP-T
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:18:24 QIl+phdr
>276
ZSU-23-4がやってたミートチョッパー業務に特化している様に見える
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:19:16 yfVaoz7m
>>249
そーなのかー。サンクス。
>>259
ここ日本の陸上戦力の是非を語るスレだもんねｗ
で、IFVとAPC+豆タンクなんだが…。
IFVと豆タンクの価格差がたいした事ないなら、IFV+APCにするだろ常考ｗ
IFVと豆タンクの対装甲能力に大差がないんだから。
つか、なんで米帝様はストライカーをハンヴィーの代わりにしようっていう
剛毅なお考えジャン。真似できねえ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:20:03 xMRxAZWL
まああれだね。
この人の意見は旧式戦車が大量に余ってる国ならそこそこ異議あるよ。
わざわざ新規開発するのは馬鹿らしいし、IFVの存在意義が消える訳でもないけど、
それでも機械化歩兵部隊に＋戦車というのは力強い存在だからね。
つうか現にロシアじゃ(ry
でもそれってロシアや中国なら通じる話だけど日本は全く逆の立場におかれてるんだよね。
戦車の数も重砲の数も政治的理由で制限される以上、陸戦兵器には何よりも質が求められる。
その状況で戦車未満歩兵戦闘車以上の中途半端な兵器を導入する余裕があるのなら、
もっと役立つところにリソースを振り分けろってのは他の人達がいってる通り。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:20:05 CSiliLC2
>>270
歩兵って結構大変なんですよね・・・
対戦車火器にしても無反動砲なぞクソ重いし、スティンガーにしても
ＲＰＧにしても小隊用重火器にしても、必死で二本足で運ばないとダメ
だし、車に乗せてスィスィと移動させてくれるほど戦場は甘くないし・・・
オマケに自らの小銃に弾薬に食料に・・・そんなの担いで行動するには
限界あるし、戦車の移動についていけるわけないから、兵員輸送車の考え
が出てくるわけだけど・・・
戦闘兵員輸送車の発想は至極当たり前になると思うのだけどねぇ。
対戦車だけが仕事じゃないのだから、60式自走無反動砲なぞ防衛陣地戦以外
使い道無いような支援車両はそういう戦闘を考慮した特殊事情があるから
存在してたのだけどね・・・
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:24:32 QIl+phdr
彼が言っている物は、そのものずばりロシア空挺に存在するのだが…
類似する車両の配備されている部隊がどういう物か考えれば、答えが出る。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:26:31 I7dH+f13
APC＋装甲車に105mm砲を載せただけ（旋回砲塔なし）の車両だから
歩兵戦闘車1両よりも安いと思うぞ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:27:37 lWXpS+I0
>装甲車に105mm砲を載せただけ（旋回砲塔なし）
( ﾟдﾟ)・・・
(ﾟдﾟ)
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:27:40 w7kwwFJQ
>>282
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:30:11 q5yIIX2D
>>282
MGSなら確かに安いねー 随伴では使い道無いが
でも低反動じゃない105mm使うには重量も必要だしそっちの主張だと装甲も欲しいんでしょ？
だからいくら位になるかって聞いてるんだよー 絶対高いよー
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:30:36 QIl+phdr
>282
ATGM+機関砲より汎用性の無い武装ですね
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:31:52 xMRxAZWL
>>282
105mmでも戦車砲と同等なら前方限定でも各部位の強度が耐えても車体が浮く。
危険な程浮く。
重量とその配分次第じゃひっくり返りかねない。
Youtubeでもいってストライカーの動画を見てくれば分かると思うが。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:32:07 tc1QS/jb
もう無視で良いじゃん。
大丈夫。どんな素人が見ても 2輌より1輌の方が安くて効率良いのは分かるから｡
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:36:31 lWXpS+I0
誰も旋回砲塔無しには突っ込まないのか・・・
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:37:49 q5yIIX2D
突っ込む気力もねぇわ・・・
昨日MGSで主張してた野郎だぜ？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:37:59 CSiliLC2
歩兵のこと少しは考えてあげて（´；ω；｀）
降ろされて、乗せてる荷物や弾薬持ったまま後ろに下がられたら
ワザワザ取りに戻らないとダメじゃんか・・・
敵戦闘ヘリ出現して、対空ミサイル使おうって思っても、降ろしてなければ
戻らないとダメじゃん・・・そんなことしてる間にミンチにされちゃうよ・・・
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:38:14 AR4wsRgf
>>269
あえて突っ込むならMGSよりもスペックダウンしたことか？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:39:37 w7kwwFJQ
>>289
待ち伏せ用です。本当にありがとうございました。
それでも、105ミリ砲を支えるには、それ相応の重量とFCSが必要よね。しかも戦車相手に耐えられる装甲を用意するのだから、足回りの強化も必要。
どう考えてもATM付機関砲塔を載せた方が安いです。本当にありがとうございました
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:39:47 lWXpS+I0
それもそうだな・・・寝よう・・・
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:41:13 w7kwwFJQ
>>292
30ミリ機関砲とATMに擲弾装備だから、戦車随伴であることを考えればMGSより頼もしいんじゃない？
車体だって戦車改造だし。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:41:45 yfVaoz7m
>>285
ですよねー。
MGSが2億くらい？装甲がびみょーだけど。
で、装甲つけちゃってしかも装軌で105mmにして、固定砲塔にしたら、
それなんていうSタンク？
297:名無し整備兵
08/11/11 00:43:10 NY95DVwG
この辺が近い装備ですかね。さてはて。
URLﾘﾝｸ(www.sinodefence.com)
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:53:20 AR4wsRgf
>>295
すまん、>289だ。
299:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 00:53:40 yL/Pql9d
>>295
それは確かに。
MGSよりは遥かにマシなんですがね。装軌だしATM即応4発だし機関砲30ｍｍで連装だし。
ただ、ここまで強武装にする理由が判らないんですよ。
あるとすれば、Ⅲ号戦車とⅣ号戦車の関係・・・
MBTがⅢ号戦車のように敵陣に肉薄し、BMP-Tが後方から機関砲で援護・・・敵車両を協力してATMと戦車砲で排除。
MBTと歩兵は歩戦で協力しつつ敵陣を蹂躙・・・でもこれ、別にBMP-Tほど強武装でなくてもいいですよね？
あるいは、MBTの主砲命中があまりにお粗末なので、頑強な対戦車車両を本気で欲したのかもしれません。
戦車駆逐が可能な戦闘車両を突き詰めたらこうなった・・・みたいな。
30ｍｍ連装機関砲は、戦車以外用でｗ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:02:35 JcZqUTrv
このタイミングは自演だな。間違いない、図星だろ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:08:32 I7dH+f13
MGSとは言ってないのに…一言も
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:11:24 w7kwwFJQ
>>301
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:11:45 q5yIIX2D
自走砲？車両？どっちを出したいの？
車両で対戦車戦闘するならAPC+MGSと主張した馬鹿が昨日居てね
低反動105mm、命中精度かなり劣悪、装甲は紙
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:19:11 I7dH+f13
まあ価格でいけば
MGSの2億円くらい＋M113の値段と思えばいいから
2両合わしても歩兵戦闘車1両より遥かに安い
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:24:42 QIl+phdr
しかしMGSでは戦車に追従できないｗ