08/11/10 13:06:20 E+dWABGn
＿＿__ >129
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうじゃなくて、防御での話。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ソ連も防御において機動打撃は準備してるけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どちらかというと陣地主体。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で機動打撃というよりも、大規模な攻撃の回復や反攻といった意味合いが強いよね。
´ し'ﾉ （スターリングラードとか）
それに対し、米独は陣地も作るけど、まずは機甲戦力による打撃による
敵攻勢の破砕に眼が向いてるように見えるの。
まあ、程度の差でしかないけどね。
にはは
>メレンティン
自宅用と会社用に2セット～
131:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 13:10:49 E+dWABGn
＿＿__ >129
/MwmVm >それでアクティブディフェンスがNATOのドクトリンとなったわけです。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、それをベースにさらに機動戦に傾倒しエア・ランド・バトルに向かった訳で
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （ソ連がOMGなど攻勢での機動戦傾向をさらに拡大したからだけど）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そいえばOMGをイズビーソ連地上軍では急襲部隊って訳してるみたいだね。
´ し'ﾉ まだ、このころはOMGていう言葉が定着してなかったのかな？
それとも急襲部隊はOMGへの過渡期的存在？
がお、がお
132:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 13:16:29 oJzcjBaS
整備兵氏乙です。
これは判りやすい。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 13:24:03 oJzcjBaS
うお、ログ読んだｗ
>>90
大尉殿の責任ではないです。
知らないで機動戦、特に機動打撃や縦深突破を語るほうがおかしいんであって。
本来、歩戦や兵装に関する知識無しで機動戦語ろうというのがまず異常ですから。
ただ、タイミング的に誤解するような内容であったことも事実ですんで、
その点の指摘のみです。
普通の軍オタなら歩兵抜きの戦車＝脆いを知ってるんで、
それを前提に大尉殿の挙げた例を読めば、一例としてそういうケースもあるよねで済むけど・・・
まさか歩戦知らないとは思わなかったんで。
前提が狂ったら結論が大幅に狂うの例ってことで一つｗ
134:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 13:25:01 oJzcjBaS
また名前～入れ忘れ～ララ～♪
>>133は俺です。毎度スレ汚しすいません
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 19:22:42 pI8cSYtc
ﾛｸﾞ読んでて バカの壁っていうの思い浮かべました
あと、うろ覚えなのですが、
wwIIでヘッツァーを戦車のように運用して
大損害こうむった話も思い出しましたｗ
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 19:28:07 Bdi8GVuA
>前提が狂ったら結論が大幅に狂う
敵防衛線を突破し、後続が残敵を排除・確保し戦線を押し上げる積もりが
防衛線が何じゃこれ？ってほど深いわ複雑だわ物凄い反撃攻撃の嵐だわ
どこまでがラインなのか突破を目指してひたすら前進・・・
気が付くとまだ相手防衛線らしい敵陣地内、敵の攻撃が止むこともなく
味方は損害と疲弊が極限に達して、再編成及び体制立て直しの為進撃停止。
すると前方どころか四方八方から戦車の群れ群れ群れ・・・
かくて18の人機甲師団は文字どうり全滅したのであった・・・
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 19:44:21 tWecKRS3
さすがにもう来ないのかな？
対戦車車両の人は
138:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 20:05:58 E+dWABGn
＿＿__ >129
/MwmVm そういえば…
⊥⊥＿＿⊥ >それに緒戦からT-34の機動打撃は恐れられていたようですよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 同志カツコフの戦車旅団の活躍は遅滞目的だから、
(（( ⊂I!Liつ 機動打撃というより反復襲撃による遅滞行動。
）ﾉ fく/_|〉 大規模なモッティともいえるかも。
´ し'ﾉ
にはは
139:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/10 21:42:22 aIghubC0
>>133
フム。小生、確かに中級以上の軍ヲタ向けに話してたね。
彼はハーフトラックなんか出してきた時点で初級軍ヲタだったね。
140:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/10 21:43:37 aIghubC0
>>138
戦車が遅滞行動にも向いているという好例だよね。カツコフ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 21:52:43 2kvdzcvF
誰か前スレのdatファイルをプリーズ
気づいたら流れてた
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:08:35 L5LcAkwP
>ならないよ？
>ていうか、戦車あるなら戦車で対抗したほうが損害少ないし。
その戦車の戦果拡張にIFV＋歩兵よりも
対戦車車両＋歩兵の方が良くなるはずだけど
IFVのATM＋機関砲で、敵陣地の制圧とか対装甲戦闘とかやるんでしょ？
だとしたら105mmの戦車砲を積んだ自走対戦車砲だったらもっと有利では？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:21:20 q6z/nzi+
>>142
ならねーよ。
105～120ミリ級の火砲でフルロード弾を
10～20トン級の軽車両で撃とうとすれば、
地面にアンカー打ち込んで車体固定しないと
反動でひっくり返るし。
ヘルファイアオンリーじゃ、歩兵支援がほとんどできない。
歩兵支援に使ったらいざ対戦車戦闘するとき撃ち尽くしてるし、
対戦車戦闘のために温存しといたら何のために歩兵に随伴させてるのかわからない。
結局、20～40ミリの中口径機関砲＋ATMの組み合わせのほうが柔軟性と汎用性が高くて、
より多くの局面に対応できる。
144:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:23:00 E+dWABGn
＿＿__ >142
/MwmVm >対戦車車両＋歩兵の方が良くなるはずだけど
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ならないよ。同時対処数が減るから、逆に低下しかねないし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >IFVのATM＋機関砲で、敵陣地の制圧とか対装甲戦闘とかやるんでしょ？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だから対装甲戦闘は戦車の役目
IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。
積極的な対装甲戦闘はIFVもやらないの。
それは戦車がやるのが、一番効率的。
だから対戦車車両用意するなら、そのリソースで1輌でも戦車増やして欲しい。
がお、がお
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:23:17 L5LcAkwP
歩兵なんてほとんど最初から下車して戦うんでしょ？
ならAPCで運んですぐ降りて、後は対戦車車両と歩兵が一緒にいればいい
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:23:18 q6z/nzi+
まあ、ここで105～120ミリ級火砲＋ヘルファイアでなんて⑨なことは言ってこないだろうが・・・
現状のMGSでさえ、105ミリ砲弾をせいぜい20発しか積めんのに。
ヘルファイアなんか砲塔側面に2発が限界だろうねえ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:25:26 q6z/nzi+
>>145
なんで？
わざわざ2車種用意しなきゃならないの？
1車種で済むのに。
人権費が倍。装備調達費も倍。
なあんて贅沢なんでしょ。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:26:43 2kvdzcvF
>>142
何を言いたいのか判らないけど
結局戦車ではない自走対戦砲が積極的な対戦車戦闘を行うなんて不可能
つまりATMを積んだFVと変わりないのよ
そんで車両全体で見れば歩兵を積んでそれを支援できるFVのが有能と
149:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:27:02 E+dWABGn
＿＿__ >145
/MwmVm >APCで運んですぐ降りて、後は対戦車車両と歩兵が一緒にいればいい
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どうして、IFVで運んで、すぐ降りて、後もIFVと歩兵が一緒にいるんじゃ駄目なの？
(（( ⊂I!Liつ こっちの方が効率いいよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:27:41 tWecKRS3
>>145
ＡＰＣが余って勿体無い、と思わない？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:29:05 L5LcAkwP
>IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。
うんだから、より火力が大きいほどいいじゃん
しかも直射なら
105mmなんて別にそんな高価なものじゃないし自衛や牽制にいいよ
>積極的な対装甲戦闘はIFVもやらないの。
うん知ってるよ
だからそういう前提で105mm自走対戦車砲なら自衛にピッタリ…
榴弾もあるから敵陣地も制圧可能…
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:29:17 2kvdzcvF
ちょっくら質問
対戦車車両って基本的に師団とか旅団直属で
そっから各戦闘団に貸し出されるって運用でいいんだよね？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:30:13 +6W/PL9n
>>141
つ「URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)」
テンプレ置き場に過去ログへのリンクがあるんで・・・
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:30:30 2kvdzcvF
>>151
戦車の120mmがあるんだからそれ使えよ
それに制圧能力だけで言えば機関砲のが高いよ？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:31:00 LQ6Q3P1+
戦車相手以外で105mmを必要とする相手は一体なんなんだ？低反動で無くて('A`)
普通に35mmとかで充分に対処できるじゃないか
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:31:21 2kvdzcvF
>>153
thx
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:32:48 tWecKRS3
>>151
>より火力が大きいほどいいじゃん
100mm級の火砲なら思いっきり戦車と被るんだから戦車にやらせなさい。
兵器ってのは、それぞれに独特の性質があって、長所短所があるのだから、それを組み合わせるのが玄人のやり方なのよ。
確かに単純に威力なら20～40ミリの機関砲よりも100㍉級火砲の方が上かもしれんが
弾が小さい分、機関砲の方が多くの弾を持っていけるし、弾幕も張れる。
100㍉級の火砲は戦車が持っているのだから、装甲車には戦車には無い機能を持たせた方が得ってもんなの
158:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:33:56 E+dWABGn
＿＿__ >151
/MwmVm >うんだから、より火力が大きいほどいいじゃん
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車の後方から支援だよ？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 火力もそうだけど、射程も大事。ATMのが射程長いよ。
(（( ⊂I!Liつ （湾岸でM1をM2IFVが支援してる）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >だからそういう前提で105mm自走対戦車砲なら自衛にピッタリ…
対装甲火力でATMに負けてるけど？
>榴弾もあるから敵陣地も制圧可能…
機関砲でも弾数で制圧可能でいっしょ。
それに前面には戦車でてるし。
にはは
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:34:18 q6z/nzi+
>>151
105ミリの弱装で戦車とやりあうのは自殺だっつーの。
フルロード弾を撃てるようにしたらそれはもう戦車（しかも旧式）
とかわんねえっつーの。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:35:23 L5LcAkwP
>>152
うーん
というか歩兵部隊でよく使う装甲車＆対戦車兵器（砲やミサイル）
積んだ単純なモノでいいかと
さらに正面装甲だけならマトモにする余裕もある
それだと駆逐戦車みたいだね
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:35:27 2kvdzcvF
結局彼の理想とする車両はメルカバちゃんでいいと思うの
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:37:31 tWecKRS3
>>160
>というか歩兵部隊でよく使う装甲車＆対戦車兵器（砲やミサイル）
>積んだ単純なモノでいいかと
だから、100㍉級の火砲を搭載したら単純にならないから
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:37:45 LQ6Q3P1+
もしかして正面装甲だけなら余裕があるってその対戦車車両が戦車相手に、じゃないよな？
それだったら戦車だぞ？分かってるか？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:38:17 q6z/nzi+
>>160
単価6～7億ってところですかな？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:39:20 Bdi8GVuA
>>161
いあいあ
戦車に歩兵がしがみ付いていればいいの。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:40:16 L5LcAkwP
>>149
>どうして、IFVで運んで、すぐ降りて、後もIFVと歩兵が一緒にいるんじゃ駄目なの？
兵員室ある車両じゃその分、装甲も火力も限定されるじゃん
むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
の助っ人にいい
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:41:18 tWecKRS3
>>166
だから、それは突き詰めれば戦車になるんだって
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:41:41 2kvdzcvF
>>166
＞兵員室ある車両じゃその分、装甲も火力も限定されるじゃん
＞むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
つまり戦車だろ？
169:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:42:23 E+dWABGn
＿＿__ >166
/MwmVm >むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
⊥⊥＿＿⊥ >の助っ人にいい
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だから、それこそが戦車だから。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:42:25 vj8P6nNg
>166
ぶっちゃけ邪魔です
機関砲で弾幕張って欲しいんです
171:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/10 22:43:42 E+dWABGn
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、みんな一斉に同じつっこみだ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 みんなの気持ちがひとつになる瞬間
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| すごい、すごい
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:45:28 2kvdzcvF
>>171
90の小隊集中射みたいな感じかな
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:45:42 q6z/nzi+
>>166
戦車よりせいぜい1～2億程度しか安くなく（下手したらMBTより高くなるが）
任務内容MBTとまるかぶりな⑨で頭がリリーが車両つくってどうしたいの？
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:47:24 vj8P6nNg
>172
総火演の富士山ｗ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:48:22 dr575EII
突撃砲の復活ですね。分かります。砲兵の眼として前線観測機能。
ついでにUAVからのリアルタイムフィードをみれる機能もつけようぜ。
んで、形状はSタンクに近く長砲身105mm戦車砲を固定式自動装填装置。
静粛移動ができるように動力はハイブリッド化でバッテリー駆動。
あとはレーダー誘導ロケットポッドやら20mmバルカンをオプションでくっつけて
連射能力を確保。
んで、名称は60式自走無反動砲の口径ってことで、××式自走対戦車砲だな。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:50:59 dr575EII
下車歩兵の支援を主体とするから、分隊無線や小隊無線の中継機能もあると
いいな。
ついでに携行バッテリーの迅速充電装置もあるといい。或いは携帯電話の
中継機能もいいな。
それから発電能力もあるといいぞ。
他にも色々期待できそうだ。コンセプトは自走するリヤカーでキャタピラつき。
ケッテンクラートよりははるかにでかいが。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:51:10 2kvdzcvF
60SPRRの後継なら砲が昇降する装置は必須
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:51:46 LQ6Q3P1+
なんちゅう物を歩兵支援につける気してるんだｗ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:53:44 tWecKRS3
>>175-176
紅茶用のポッドも欲しいです
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:54:35 q6z/nzi+
>>175
当然、その20mmバルカンはATMを撃墜可能なんだよな？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:55:08 dr575EII
>>178 コンセプトは対機甲戦闘じゃなくて、軽歩兵として高機動車で来た歩兵を
支援する便利な車ね。Sタンクのようなのだったらいいんだけど、まぁ、それは
おいといて通信と指揮にUAV支援に特化した車両で、軽易に荷物を運べるものは
それなりに需要があると思う。
能力としては高機動車が泥濘にスタックしたら牽引して引きずり出せる能力ね。
あっ、ちがうか。自分を載せてるトレーラーを引きずりまわせる能力か。
バックホーをくっつけると自前で荷台から降りられると便利だな。
陣地の穴掘りもやってくれるし。大型土嚢を詰めるのも楽だわ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:56:39 L5LcAkwP
>火力もそうだけど、射程も大事。ATMのが射程長いよ。
>対装甲火力でATMに負けてるけど？
でも74式戦車とかM60とかの戦後2世代戦車の砲だよ？
戦車にはATMよりも戦車砲の方が優れているとも軍板でも聞いたし
しかも相手が装甲車だったら直射で瞬殺できるレベルでATMよりも頼りになる
更に対人や対陣地でも榴弾も撃てるんだからこれもATMよりもいいところ
それに正面装甲ならIFVよりマシになるかもしれんし
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:58:46 dr575EII
>>180 それは諦めてくれ。将来的には陣地拠点目掛けてRPGやTOWを打ち込んで
くる連中を相手にするには必要な能力だが、
むしろ、気泡発砲による急速展開装甲とか、防弾繊維布を投網状に飛ばすとか
そういう方向でないと困る。
いや、だって艦船じゃないもの。地上設置型CIWSだって迎撃前には事前警報流すでしょうに。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:59:18 2kvdzcvF
>>182
だから弱装弾しかうてねぇってつーにｗ
お前に学習能力は無いのか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 22:59:26 tWecKRS3
>戦後2世代戦車の砲だよ？
今の主力は戦後第三世代。フルスペックでも決定打にならないのは、ATMと同じ。
普通の装甲車に載せるのなら、反動低減のために威力を落さなきゃならないから、ATM以下。
100ミリ級の火砲なら戦車があるのだから、そちらに任せてさ。
装甲車には戦車には無い能力を求めた方が得と思わない？
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:00:08 Bdi8GVuA
どうも味方戦車は歩兵を助ける気が無いという状況設定
な様なので・・・
あるいは戦車不足な状態で機動打撃をやろうというのか・・・
素直に穴ほって耐えるしかない状況下みたいだけどねぇ。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:00:18 LQ6Q3P1+
>>182
74式とかの砲を積んで挙句正面装甲はIFV以上
だからそれは戦車だと何回言ったら(ｒｙ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:01:34 q6z/nzi+
>>182
戦車砲が有効なのは、戦車という安定したプラットフォームに乗せているから。
あんたのいう得体のしれない馬鹿げた妄想兵器に搭載したところで有効な兵器足りえない。
で、正面装甲をまともにする？
敵戦車主砲弾に耐えるとでも？
それ、すでに戦車だから。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:03:24 vj8P6nNg
普通科直協専用の戦車ｗ
贅沢だなおい…
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:04:33 YHluP9OZ
第二世代の戦車砲で撃破できるなら
120ミリ砲要らないよね
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:04:46 2kvdzcvF
>>189
ソ連なら普通だろ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:05:44 L5LcAkwP
>>187
するとIFVも戦車じゃない？
対戦車火器に装甲があると戦車って言うなら
ミサイルと35mm砲の軽戦車…
しかもIFVは旋回砲塔だから余計に戦車だよ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:06:37 q6z/nzi+
>>191
いや、>>189が言っているのは、ID:L5LcAkwPが提唱している妄想対戦車車両のことだろ。
彼の要求仕様を満たすと、歩兵直協専用戦車にしかならんし。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:06:57 LQ6Q3P1+
IFV以下の価格、戦車主砲に耐える正面装甲
重量は装甲車並かやや重い程度
さらに搭載している砲は74式と同じ105mmだが第三世代戦車の正面装甲を打ち抜く
こんなのが存在してたまるかｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:07:41 tWecKRS3
>>192
歩兵を載せるのが主目的だから戦車じゃないよ。
装甲たって、戦車砲に耐えられるわけでもないし。
君の主張する車両は戦車と役割が被っているから、
それより歩兵用装甲車には戦車には無い能力を持たせた方が得と思わない？
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:08:02 vj8P6nNg
>192
もうずっと何を言っているんだお前は
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:08:10 q6z/nzi+
>>192
馬鹿。あほ。屑。ゴミ。脳みそ入ってんのかウジ虫。いっそもう死んだらどうだ？
敵MBTの主砲に耐えうる装甲を持っていない車両を戦車とは呼ばん。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:08:34 Bdi8GVuA
>>192
戦車・・・
馬二頭立ても戦車だね・・・
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:10:20 LQ6Q3P1+
>>192
IFVは戦車の砲を正面から受けられません
IFVは歩兵を搭載するのが目的です
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:20:48 L5LcAkwP
>だから、それこそが戦車だから。
ん？
>だから対装甲戦闘は戦車の役目
>IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。
だから対装甲ではなく、その自衛や牽制(防御）を最初から目的にした
対戦車車両を使えば？と何回も言ってるじゃん
戦車が対装甲、IFVが自衛と牽制なんでしょ？
オレが進歩ないのかみんなが進歩ないのか…
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:22:56 vj8P6nNg
その目的は機関砲とATGMで達成済み
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:23:58 L5LcAkwP
>歩兵を載せるのが主目的だから戦車じゃないよ。
でもすぐに下車するんでしょ？
それで車両と歩兵になるからあまり兵員輸送の役割はない
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:24:06 2kvdzcvF
>>200
歩兵も積めて火力支援も可能なIFVなら1台で済みますね
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:25:28 HCrpCDy0
>>200
んーとね、自衛や牽制程度にしか使えない車両が超贅沢品というの分かる？
ていうかさ、君が言ってる車両ってIFVの兵員輸送質潰しただけだよ？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:26:55 q6z/nzi+
>>200
お前が進歩
『しようとしていない』
>>202
都合の悪いレススルーで自説にすがりつく。
ねえ、どこまで腐ってるの？
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:27:25 L5LcAkwP
>敵MBTの主砲に耐えうる装甲を持っていない車両を戦車とは呼ばん。
装甲の問題じゃないでしょ？
APCが重装甲でMBTの砲に耐えられたら戦車か？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:27:56 tWecKRS3
>>200
>だから対装甲ではなく、その自衛や牽制(防御）を最初から目的にした
>対戦車車両を使えば？
対戦車戦は自衛や牽制程度にしか使えない「対戦車」車両って言葉として矛盾していると思いません？
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
>>202
歩兵が降りたら、その支援を行なうわけだけど。戦車砲なら戦車があるのだから、装甲車には戦車には無い特徴を持つ兵器を搭載した方がいいと思わない？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:28:14 UGJcUIfa
まだやってんのかw
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:29:19 LQ6Q3P1+
6名積めてるんだからOKだろ
第一話ちゃんと聞けよ？
まずお前が言ってる目的はIFVで両方(兵員輸送と牽制)は達成されてる
かつお前が言ってる105mm搭載車は低反動しか撃てないから役立たず
もしも正面装甲を硬くして重量を上げて、かつ通常の105mmを撃てるようにしたとする
それはもはや普通の戦車であり、意味が無い 兵員積めないしね
しかも105mmなんて中途半端な火力じゃ戦車を破壊できないし他の物には過剰すぎる
装甲が厚いから戦車なのではなくて「105mm砲を乗せ、重量があり、装甲もある車両」
だから戦車と呼んでいるんだ
分かった？
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:29:30 q6z/nzi+
>>206
揚げ足取り乙。
本気でお前腐ってるな。
生きてる価値ないよ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:30:22 vj8P6nNg
BMPにRh120ぶち込むの勿体ないからKDで始末させるつもりだったのに…
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:30:33 q6z/nzi+
>>209
無駄だよ。都合の悪いレスは平気でスルー。
取りやすい上げ足だけとってホルホルしてるだけの最低の屑なんだから。
ID:L5LcAkwPは。
このレスも見事にスルーするだろうよ。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:31:10 dr575EII
>>206 言ってることは60式自走無反動砲の後継だと思う。
IFVの兵員室だけにして重装甲のAPCを低姿勢で作る。
砲塔とATM発射装置がないだけ低姿勢、小容積にできるから
生残性は高まる。
一方、IFVの機関砲にかえて大口径高初速砲を搭載した歩兵支援車両を
作る。後部に兵員室がないからその分だけ低姿勢、小容積にできるから
生残性は高まる。
IFVの自衛戦闘能力を上回る火力を使って降車歩兵の下車戦闘を支援する。
たぶん、こういう感じではないかと。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:34:11 L5LcAkwP
IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
ならば最初から歩兵はAPCで運んで下ろし、あとはその歩兵と自走対戦車砲
が組めばよっぽど効率的だよ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:35:11 UGJcUIfa
>>213 そしてその歩兵支援車は戦車があるとみんなが言ってるわけだ｡
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:36:03 tWecKRS3
>>214
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
>>213
>IFVの自衛戦闘能力を上回る火力を使って降車歩兵の下車戦闘を支援する。
それに近いのはBMP-Tだと思うけど、みなさんはあれをどう位置付けてるの？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:36:51 dr575EII
>>215 戦車の数は足りているのがたぶん議論の前提。
或いは2つ目の機甲師団を作り出すため師団戦車大隊や連隊が吸い上げられた状況
かもしれない。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:37:13 LQ6Q3P1+
>>214
お前が言ってる内容は
・戦車
・戦車の出来損ない
のどちらかを用意しろって事なんだよ？
戦車の出来損ないなら戦車の方が良いよね
分かる？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:37:54 vj8P6nNg
なんで部隊のリソースを中途半端な装備で潰すんだよ
おめーはアカの手先のオフェラ豚か
2S25みたいなのは戦車と行動する機械化歩兵には要らないんだよ
空挺と海軍歩兵に配れ
220:名無し整備兵
08/11/10 23:38:06 kvSN7188
こばわ。
>>126
＞雲霞の如く戦車の大軍で大反撃
それだけ大量に戦車があるなら、最初から攻撃してはいかがでしょうか。
>>130
ソ連式のドクトリンだと、防御は「やむをえないため、一時的に行う」戦術行動なので、そのような戦力差で機動防御を行うような
ギャンブルには不安があるのでは？
>>ところで
＞「１０５ｍｍ自走対戦車砲」
彼は、６０式自走無反動砲の退役を惜しがっているんですよ、多分。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:38:52 HCrpCDy0
>>214
どこがどう効率的なのかさっぱり分からない。kwsk
IFVなら、1両で兵員輸送能力と限定的な対装甲能力、歩兵支援能力を持てる。
APC+対戦車車両じゃあ、それぞれ1両ずつ計２両ないと同じ能力を実現できない。
ちょっと乱暴だけど同じ機能を実現するのに倍のユニットが必要なので効率は半分です。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:38:53 tWecKRS3
>>217
彼は戦車に随伴する機械化歩兵に配備すべし、と言っているんだよ
MBTに代わるものじゃなくて、MBTとは別に配備すべきものとして
223:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 23:39:19 oJzcjBaS
んー・・・・
見てて思ったんですがね。
対戦車車両、主兵装は105ｍｍ戦車砲で、正面装甲は敵火力に抗堪し、
対車両戦闘だから当然砲は砲塔装備で、戦車の機動力に随伴可能なんですよね。
これ、思いっきり第二世代戦車そのままなんじゃないかとｗ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:39:50 Bdi8GVuA
>>214
ＡＰＣが無駄になるじゃん。
ＡＰＣも戦闘参加するなら武装させるのでしょ？
重機乗せるの？対戦車ミサイル乗せるの？どちらにしても中途半端に
なるし、戦車と比べると脆いから正面からやり合えないよ？
どうせ歩兵下ろすのでしょ？
ＡＰＣどうするの？
225:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/10 23:40:25 puL2tr7Y
ただいみゃー。
(向こうの誘導スレにも書いたんだけどもしかしてこっちが本スレ？)
無事父の納骨が完了しました。
お墓の納骨室に潜り込んでウニが生まれる前に亡くなってた爺様(大工、満州とか南方とか
行く先々で兵舎を造ってたそうな。)とも対面したです。 ＾＾
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:41:54 HCrpCDy0
>>225
む、御愁傷様です。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:42:35 L5LcAkwP
>>214の表現は的確だったみたいだね
みんなが困ってるもん
・IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:42:39 LQ6Q3P1+
現在冬なのに頭が春なお方が居ますよ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:43:38 vj8P6nNg
>227
これでも見てマスかいてれ
URLﾘﾝｸ(x.bbs.sina.com.cn)
230:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/10 23:44:00 puL2tr7Y
>>226
ありがとうございます(ﾍﾟｺﾘ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:44:02 LQ6Q3P1+
>>227
困ってるのはお前の素敵な頭にだよｗ
IFVの代わりと言ってるんだから隣には戦車が居る前提だよな？
なのになんで随伴車両に対戦車能力を付けたがる？しかも中途半端な威力の
そろそろ分かってくれ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:44:46 HCrpCDy0
>>227
おーい、大丈夫か？ もどってこーい。
お前が要求してるのはIFVとコスト的に対して変わらないのに軽戦車機能しかなく
て兵隊を運べない車両なんだぞ？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:44:47 tWecKRS3
>>227
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
234:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 23:46:10 oJzcjBaS
なんかageと同じ匂いを感じるんですが・・・
この人、念仏のように唱えてたら自分の意見が通るとか思ってるのかも。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:48:16 FAkO/6y+
>>234
ageはわかってやってる分もっと早くに火病る印象が
こいつはそもそもわかってないから話が通じないｗ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:48:54 L5LcAkwP
>ＡＰＣが無駄になるじゃん。
APCなんかいくらするの？あんなの安い上に生産もしやすいはずだよ
歩兵なんか最初から下車して戦うとの事だし
さっさと下がって歩兵の援護は対戦車車両に任せた方がいいよ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:48:58 UGJcUIfa
前ｽﾚと合わせて600近くﾚｽ交わしてるし 進展せず∞ﾙｰﾌﾟしてる｡
もう無視で良くないか
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:49:10 LQ6Q3P1+
最初からほとんどレス内容が変わってないんだぜ・・・
なんだよこれは・・・
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:49:25 vj8P6nNg
>236
戦車でおｋ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:49:32 tWecKRS3
>>236
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:50:23 wvLrxLpq
まあ、APCと対戦車支援を分ける利点はあると思うよ。
・・・ファミコンウォーズとかやってるとだが。
ホヘイセントウシャが損害食らうと、補充をせずに歩兵を乗せてさらに前線に向かうと言う行動ができなくなるｗ
で、知らないんだけど、実際、戦場で乗ってきたマイカーが壊れたらどうすんのかな？
置いてかれちゃうの？ｗ それとも乗せられる場合は友軍車両に無理やり詰め込み？
別な回収を待つ？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:50:46 FAkO/6y+
というか戦車で何がいかんのだ何が
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:51:09 LQ6Q3P1+
>>236
無限ループだから違う質問をしよう
APC+その車両一台でいくら位予算が必要だと思う？
ちなみに日本のIFVは6億だ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:52:57 L5LcAkwP
>前ｽﾚと合わせて600近くﾚｽ交わしてるし 進展せず∞ﾙｰﾌﾟしてる｡
>もう無視で良くないか
そんなこと言う事自体が負けを認めてる証拠だよ
オレが一人で大勢を倒したのがそんなに羨ましいか？
Lansさんでさえお手上げだしね
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:53:00 Bdi8GVuA
>>220
>６０式自走無反動砲
だってこれ戦車に随伴するような車両じゃないんだけど・・・
機動打撃できるような代物じゃないし、そんな使い方できないし。
装填手が剥き出し、防御薄い鉄板、速度出ない、装填作業も車外しか出来ない。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:53:38 FAkO/6y+
>>244
戦車で何がいけないの
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:54:07 tWecKRS3
>>244
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:54:08 vj8P6nNg
これageじゃないの？ｗ
249:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 23:54:24 oJzcjBaS
>>241
状況にもよります。
前進しなければならないときは生存者を寿司詰めにして運ぶことに。
あるいはタンクデサ・・・いやいやｗ
置いてかれることは多分、一般の場合はないです。
後続が合流するまで部隊ごと居残ることはあるでしょうけど。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:54:42 LQ6Q3P1+
>>244
無限ループだから違う質問をしよう
APC+その車両一台でいくら位予算が必要だと思う？
ちなみに日本のIFVは6億だ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:55:18 LQ6Q3P1+
つかもう何人か逃げてるだろｗ
昨日と違って完全な無限ループだし
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:56:12 HCrpCDy0
>>244
とりあえず>221に答えて欲しいな。どこがどう効率的なのか説明してくれたまえ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:56:25 JusgBIFC
えらくのびてると思ったら何この流れ。
まあアレだな。
この人の思想を単純にすると「第二世代戦車（未満）＋タンクデサント」なんだろう。
>>243
マテ、そこで日本を例に出すのは何かが間違ってるw
254:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/10 23:56:30 puL2tr7Y
>>248
向こうにいるageの数少ない取り巻きの一人だとｵﾓ。
255:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/10 23:56:32 oJzcjBaS
>>244
いや、砲の基礎や歩戦協同も知らなかった人に論破した！って豪語されてもね？
歩兵の支援は対戦車車両がしたとして、戦車の支援は誰がやるの？
ここ、一番の疑問なんだけど
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:57:19 q6z/nzi+
>>244
ああ、そうだね。
壊れたレコーダーを論破なんてできないからね。
同じことを何回指摘されても繰り返すだけ。
ひたすらひたすら。
挙句の果てに勝利宣言か。
死ねよ。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:57:26 L5LcAkwP
またも違う表現で説明する
IFVは軽戦車に兵員室を設けた車両とも言える
しかも兵員輸送なんか最初までなのでほとんど軽戦車だよ
じゃ歩兵（APC)＋自走対戦車砲だったらどっちも安いしさらに
手軽で合理的
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:57:53 UGJcUIfa
>>244 勝ったつもりなのかw
>>248 俺もそう思えてきたw
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:57:58 LQ6Q3P1+
>>253
一応俺は日本の兵装で話してたんだ
つかそれ以外の知識が無い(ｒｙ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:58:07 tWecKRS3
>>257
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:58:59 q6z/nzi+
>>257
またか。また都合の悪いレススルーか。
そして、自分のなかでしか通用しない妄想論理展開か。
おまえ、ひととして最低だよ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:00 LQ6Q3P1+
>>257
だから価格言えって
APC一台とその自走対戦車砲を足した価格でも一台ずつでも良いからさ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:00 FAkO/6y+
>>257
ひとつくらい>>244につけられたレスに反応したら？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:02 vj8P6nNg
>257
手軽で合理的である根拠を示せよ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:27 Bdi8GVuA
>>244
Lansに恨みあるの？
延々と恨み節貼り続けてるのあんたか・・・
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 23:59:55 q6z/nzi+
もう勝手に勝利宣言と、自作自演スレにしてあげたら？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:01:23 q6z/nzi+
匙を投げられないうちが花。
飽きられてスルーされないうちが花。
だって言うことをわからせたげたら？
もうしばらくレス禁止でさ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:03:30 w7kwwFJQ
んじゃ、流されてしまったので再質問。
みなさんはBMP-Tをどう位置付けているの？
269:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 00:05:31 oJzcjBaS
>>268
豪華で武装テンコ盛りのIFVとしか・・・
どうみてもゲテモノです。何が任務の車両なのか？って突っ込み入れたいｗ
270:名無し整備兵
08/11/11 00:07:18 kvSN7188
>>245
世の中にはですね、自分の趣味については絶対に信念を曲げない人がいるんですよ。
それがどれほど周囲に迷惑をかけようとも。
例としては・・・
つ「石○元防衛大臣」
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:07:21 QIl+phdr
IFVとは別の、戦車支援車両らしいがｗ
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:07:49 lWXpS+I0
>何が任務
市街戦での戦車のお供とかですかね・・・
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:10:54 xMRxAZWL
>>257
再乗車は「絶対にありえない」というのが前提？
IFVは気合い入った戦場タクシーなんだから、
下車戦闘の後に歩兵にまた機動力が求められる事態になったらどうするの？
戦場でタクシーになれない戦場タクシーにどんな意味があるのでしょうか？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:14:01 I7dH+f13
>Lansに恨みあるの？
>延々と恨み節貼り続けてるのあんたか・・・
いや全然、恨みなんかないよ
それに恨み貼るってどれの事？
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:15:01 lWXpS+I0
>>274
君が返答すべきレスはそれじゃない
他にいっぱいあるだろう
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:16:47 w7kwwFJQ
限られた状況に対応し、条約から逃れるためにゲテモノ化した、ってところなんすかね＞BMP-T
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:18:24 QIl+phdr
>276
ZSU-23-4がやってたミートチョッパー業務に特化している様に見える
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:19:16 yfVaoz7m
>>249
そーなのかー。サンクス。
>>259
ここ日本の陸上戦力の是非を語るスレだもんねｗ
で、IFVとAPC+豆タンクなんだが…。
IFVと豆タンクの価格差がたいした事ないなら、IFV+APCにするだろ常考ｗ
IFVと豆タンクの対装甲能力に大差がないんだから。
つか、なんで米帝様はストライカーをハンヴィーの代わりにしようっていう
剛毅なお考えジャン。真似できねえ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:20:03 xMRxAZWL
まああれだね。
この人の意見は旧式戦車が大量に余ってる国ならそこそこ異議あるよ。
わざわざ新規開発するのは馬鹿らしいし、IFVの存在意義が消える訳でもないけど、
それでも機械化歩兵部隊に＋戦車というのは力強い存在だからね。
つうか現にロシアじゃ(ry
でもそれってロシアや中国なら通じる話だけど日本は全く逆の立場におかれてるんだよね。
戦車の数も重砲の数も政治的理由で制限される以上、陸戦兵器には何よりも質が求められる。
その状況で戦車未満歩兵戦闘車以上の中途半端な兵器を導入する余裕があるのなら、
もっと役立つところにリソースを振り分けろってのは他の人達がいってる通り。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:20:05 CSiliLC2
>>270
歩兵って結構大変なんですよね・・・
対戦車火器にしても無反動砲なぞクソ重いし、スティンガーにしても
ＲＰＧにしても小隊用重火器にしても、必死で二本足で運ばないとダメ
だし、車に乗せてスィスィと移動させてくれるほど戦場は甘くないし・・・
オマケに自らの小銃に弾薬に食料に・・・そんなの担いで行動するには
限界あるし、戦車の移動についていけるわけないから、兵員輸送車の考え
が出てくるわけだけど・・・
戦闘兵員輸送車の発想は至極当たり前になると思うのだけどねぇ。
対戦車だけが仕事じゃないのだから、60式自走無反動砲なぞ防衛陣地戦以外
使い道無いような支援車両はそういう戦闘を考慮した特殊事情があるから
存在してたのだけどね・・・
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:24:32 QIl+phdr
彼が言っている物は、そのものずばりロシア空挺に存在するのだが…
類似する車両の配備されている部隊がどういう物か考えれば、答えが出る。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:26:31 I7dH+f13
APC＋装甲車に105mm砲を載せただけ（旋回砲塔なし）の車両だから
歩兵戦闘車1両よりも安いと思うぞ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:27:37 lWXpS+I0
>装甲車に105mm砲を載せただけ（旋回砲塔なし）
( ﾟдﾟ)・・・
(ﾟдﾟ)
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:27:40 w7kwwFJQ
>>282
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:30:11 q5yIIX2D
>>282
MGSなら確かに安いねー 随伴では使い道無いが
でも低反動じゃない105mm使うには重量も必要だしそっちの主張だと装甲も欲しいんでしょ？
だからいくら位になるかって聞いてるんだよー 絶対高いよー
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:30:36 QIl+phdr
>282
ATGM+機関砲より汎用性の無い武装ですね
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:31:52 xMRxAZWL
>>282
105mmでも戦車砲と同等なら前方限定でも各部位の強度が耐えても車体が浮く。
危険な程浮く。
重量とその配分次第じゃひっくり返りかねない。
Youtubeでもいってストライカーの動画を見てくれば分かると思うが。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:32:07 tc1QS/jb
もう無視で良いじゃん。
大丈夫。どんな素人が見ても 2輌より1輌の方が安くて効率良いのは分かるから｡
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:36:31 lWXpS+I0
誰も旋回砲塔無しには突っ込まないのか・・・
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:37:49 q5yIIX2D
突っ込む気力もねぇわ・・・
昨日MGSで主張してた野郎だぜ？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:37:59 CSiliLC2
歩兵のこと少しは考えてあげて（´；ω；｀）
降ろされて、乗せてる荷物や弾薬持ったまま後ろに下がられたら
ワザワザ取りに戻らないとダメじゃんか・・・
敵戦闘ヘリ出現して、対空ミサイル使おうって思っても、降ろしてなければ
戻らないとダメじゃん・・・そんなことしてる間にミンチにされちゃうよ・・・
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:38:14 AR4wsRgf
>>269
あえて突っ込むならMGSよりもスペックダウンしたことか？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:39:37 w7kwwFJQ
>>289
待ち伏せ用です。本当にありがとうございました。
それでも、105ミリ砲を支えるには、それ相応の重量とFCSが必要よね。しかも戦車相手に耐えられる装甲を用意するのだから、足回りの強化も必要。
どう考えてもATM付機関砲塔を載せた方が安いです。本当にありがとうございました
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:39:47 lWXpS+I0
それもそうだな・・・寝よう・・・
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:41:13 w7kwwFJQ
>>292
30ミリ機関砲とATMに擲弾装備だから、戦車随伴であることを考えればMGSより頼もしいんじゃない？
車体だって戦車改造だし。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:41:45 yfVaoz7m
>>285
ですよねー。
MGSが2億くらい？装甲がびみょーだけど。
で、装甲つけちゃってしかも装軌で105mmにして、固定砲塔にしたら、
それなんていうSタンク？
297:名無し整備兵
08/11/11 00:43:10 NY95DVwG
この辺が近い装備ですかね。さてはて。
URLﾘﾝｸ(www.sinodefence.com)
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 00:53:20 AR4wsRgf
>>295
すまん、>289だ。
299:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 00:53:40 yL/Pql9d
>>295
それは確かに。
MGSよりは遥かにマシなんですがね。装軌だしATM即応4発だし機関砲30ｍｍで連装だし。
ただ、ここまで強武装にする理由が判らないんですよ。
あるとすれば、Ⅲ号戦車とⅣ号戦車の関係・・・
MBTがⅢ号戦車のように敵陣に肉薄し、BMP-Tが後方から機関砲で援護・・・敵車両を協力してATMと戦車砲で排除。
MBTと歩兵は歩戦で協力しつつ敵陣を蹂躙・・・でもこれ、別にBMP-Tほど強武装でなくてもいいですよね？
あるいは、MBTの主砲命中があまりにお粗末なので、頑強な対戦車車両を本気で欲したのかもしれません。
戦車駆逐が可能な戦闘車両を突き詰めたらこうなった・・・みたいな。
30ｍｍ連装機関砲は、戦車以外用でｗ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:02:35 JcZqUTrv
このタイミングは自演だな。間違いない、図星だろ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:08:32 I7dH+f13
MGSとは言ってないのに…一言も
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:11:24 w7kwwFJQ
>>301
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:11:45 q5yIIX2D
自走砲？車両？どっちを出したいの？
車両で対戦車戦闘するならAPC+MGSと主張した馬鹿が昨日居てね
低反動105mm、命中精度かなり劣悪、装甲は紙
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:19:11 I7dH+f13
まあ価格でいけば
MGSの2億円くらい＋M113の値段と思えばいいから
2両合わしても歩兵戦闘車1両より遥かに安い
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:24:42 QIl+phdr
しかしMGSでは戦車に追従できないｗ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:28:27 I7dH+f13
だから価格でいけばって言ってるのに
MGS使えなんて一言も…
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:29:06 w7kwwFJQ
>>304
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:29:54 q5yIIX2D
おーい、どれだけ劣悪な装備で行かせる気だ？ｗ
MGSの価格だと上でも書いた通り低反動105mm、装甲は紙ってのは確実じゃないか？ｗ
低反動105mmは戦車に対しては一切の撃破への希望が持てないし重機関銃でも打ち抜かれる装甲だ
M113は特筆すべきはやはり装甲の紙さ
二つとも紙な車両だ
同価格で作ったら似たような物が出来ると俺は思うが？
日本の兵装が無いからM2ブラッドレーで考えてみる
89式は6億でかなり高いそうだから他の車両だと4億位だと思われる
そちらはかなり劣悪、中途半端で3億 こちらはしっかりとしたIFVで4億
おかしいな、IFVの方がお得だぞ？
MGS、M113を使えといってるんでは無いがその二つの値段になるとそういう事だ
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:31:10 q5yIIX2D
これが論破完了エクスタシーですね、分かります
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:32:06 w7kwwFJQ
URLﾘﾝｸ(www23.tok2.com)
信頼性は高いと思えんが、これが正しいなら一億強だぞ。ブラッドレー
>>306
で、ずっと>>307を訴えつづけているのだが、いいかげん返答をくれないかな
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:34:56 QIl+phdr
いいかげん、自走対戦車砲/自走歩兵砲的な物は、戦車の支援が受けられない軽歩兵部隊の直協支援くらいにしか使われていない事に気づけ。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:52:22 CSiliLC2
よし！
ハンヴィー部隊でどうだ？
榴弾砲牽引して、ＴＯＷ搭載と12.7mm重機関銃マウントして
装甲強化改造すれば良いんじゃね？
何なら無反動砲でも対空機銃でも機関砲でも対戦車砲でも牽引すればＯＫ！
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 01:59:56 I7dH+f13
>>312
それも最初に言ったのでいいかなと
MBT1両にハンヴィー＋重火器ot対戦車火器を3両ぐらいで
歩兵よりもよっぽどマシ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:01:28 q5yIIX2D
馬鹿はどれだけ話しても馬鹿だって事が改めて実感できました
ある種有意義な時間をありがとう
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:05:55 I7dH+f13
ハンヴィー＋TOWかM2機関銃だったら
視界も良く、戦車にとって厄介な敵歩兵も掃射してくれるかと
また機動力も装甲もあるので戦車について行ける
戦車の護衛が歩兵じゃなきゃいけない事もない
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:30:11 MQYnKWlX
その昔LOSATなんてものがあったなぁと遠い目
317:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 02:43:30 GujaPx54
＿＿__ >214
/MwmVm >IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そうだね。でも
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >ならば最初から歩兵はAPCで運んで下ろし、あとはその歩兵と自走対戦車砲
）ﾉ fく/_|〉 >が組めばよっぽど効率的だよ
´ し'ﾉ
こっちが間違い。組むべきは戦車と歩兵。
そしてAPCでは火力不足で出来ない戦車に追随した強行突破をIFVは可能にしてくれる。
IFVの乗車時の戦闘能力による可能行動をずっと無視してるよ。
敵の軽微な抵抗なら乗車したまま突破するし。で攻撃は敵の軽微なところを狙うよね。
もちろん拠点を奪取するときは、強固な抵抗が予想されるから下車するけど。
これはAPC+自走対戦車砲じゃ無理。
APCが狙われちゃうからね。
ちなみに、わたしは揚げ足取りの無意味なディベートは何の益もないから大キライだからね。
同じような質問を続け、ミスをさそうような卑怯な真似はとくに。ディベートのテクニックってのは知ってるよ。
でも、わたしディベートしたい訳じゃないから。意図的な勘違いはやめてね。
がお、がお
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:47:50 tc1QS/jb
>>315 装輪では路外機動力ないし ﾊﾝﾋﾞｰの装甲では耐えられない。これでは戦車に付いて行けるとは言えない｡
兵員室を備えた戦車ってこれかっ!?
URLﾘﾝｸ(www.pointofexistence.com)
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 02:54:48 nd5z5lMO
まだこの流れかよ。これから100レスくらい全部>>260をはりつけたらどうなるんだろうか
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 03:25:24 I7dH+f13
>APCが狙われちゃうからね。
あれ？
まず一番攻撃が集中するのは脅威の高い戦車じゃないの？
それにその戦車に脅威を感じて相手が攻撃を躊躇するとも聞いたし。
それに更にAPCの前に自走対戦車砲がいると次に攻撃が集中するのも
これなはずでAPCは一番最後では？
つまりIFVと同じ頻度で狙われるわけで、するとAPC＋自走対戦車砲の方が
装甲も火力もあるからいいって事になる。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 03:54:24 CSiliLC2
>>320
そう都合よく敵はやってくれないよ？
君が戦車が脅威だって思うから大火力や自走式対戦車砲に拘るのだろ？
だけど相手も君の部隊編成を観察したりして、弱い点をついてくるのじゃないの？
全面に展開して突進する戦車をやり過ごして、後からノコノコやって来る自走式対戦車砲
とかＡＰＣとか伏兵化した歩兵部隊のカモにするという手もあるわけでしょ？
ＲＰＧ一撃で吹き飛ばされる自走対戦車砲が有効に伏撃もしくは逆襲してくる歩兵などに
対処できないのじゃないの？ＡＰＣもしかり。
戦車も相手戦車がいるわけだろうから、部隊を各個撃破される典型になるのじゃないの？
密接に戦車と連携取る為には戦車と間隔を開けては成らないという面あるから、歩兵の立場
からすると下車してそのまま戦車に随伴して進撃するというのが効率的でしょ？
IFVなら下車させながら反撃し、戦車や歩兵と連携しながらそのまま攻撃を続行できるけど
ＡＰＣはどうするの？乗せたままだと乗車歩兵そのものとお陀仏だし、共に前進し連携するには
貧弱すぎるのじゃないの？自走対戦車砲なぞ読んで字の如く対戦車には良いかもだけど相手歩兵
どうするのさ？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 04:43:04 yfVaoz7m
IFVってさ、戦車と一緒に逆襲やら突破やらをやらかすには、
APCでは火力も装甲も心細いからできたようなもんジャン。
そういう状況では、常に戦車の支援をアテにはできない、いざって時、
自力で（撃たれる中、歩兵を降ろすようなまねをせずに）反撃できるようにっていうのが基本だと思う。
つまり、APC＋対戦車自走砲かIFVか、とかいう問題じゃない。
APCじゃ厳しいからIFV、なのよ。対戦車自走砲は、IFVが十分な数あるならば、
装備する意味はあるかも知れない、というモノじゃないのかねえ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 06:18:37 QIl+phdr
私のレスは無視ですね酷いです
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 07:35:34 DzJrS5qk
まだやってんのか
次スレ建ててこようかww
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 07:58:48 ZRemdNQG
らんすちんの書き込みの最後の段落そのままのレスが帰ってきてて笑ったのは俺だけではないだろう。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 08:13:05 5sSbx8WG
>>320 たぶんだけど、APCとIFVの装甲防御を同程度に考えていると
思う。
APC＋自走対戦車砲の組み合わせはそれぞれの長所を発揮でき、短所を
補えたとき、あるいは短所を相手に突かれなかったときは大変よくみえるけど、
実際に戦闘がどのように推移していくかを想像すると、IFVが果たせる機能を
二つに分けるのは得策ではないかもしれない。
例えば自分がちょっと低い土地にいて、多少高い土地にある村落を攻撃して
占領するとする場合を考えてみるとどうでしょう。
相手がどのくらいの人数で装備なのかはちょっとよく分からない。たぶん、
自分と同程度じゃないかと思うが、多いかもしれない。
こういう状況の時に、
自分の戦力が
戦車4両、IFV4両、歩兵1個小隊の場合
戦車4両 APC4両、自走対戦車砲4両 歩兵1個小隊の場合
戦車4両、IFV8両、歩兵2個小隊の場合
で場合わけして考えてみるといいと思う。
327:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 10:07:22 fEVaCq7S
＿＿__ >320
/MwmVm わたし、強行突破って言ったよね？言ったよね？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >まず一番攻撃が集中するのは脅威の高い戦車じゃないの？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
）ﾉ fく/_|〉 機甲伏撃では、先頭をやり過ごすとか普通。
´ し'ﾉ
陣地、拠点攻撃における戦闘と、強行突破時の戦闘を同じと考えるのよくないよ。
>つまりIFVと同じ頻度で狙われるわけで、
てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
がお、がお
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 11:49:12 5sSbx8WG
>>327 たぶんだけど、想像されているAPCは戦車並みの重装甲なんじゃないかと思います。
砲塔と砲塔バスケットと機関砲弾の分だけ車体を小型化してその分だけ
装甲を充実させているんじゃないかと思う。
どちらかというと問題は部隊が大きくなりすぎたり、IFVで一つに纏まっている機能を
二つに分けちゃうことの是非とか、そちらのほうが伝わりやすいと思います。
今書店に並んでいるPANZERを読んでこれからは工兵戦車とか工兵用重装甲APC
がぜひとも必要とか思う人とかも来るんじゃないかなぁ。
搭乗できる兵員の数とか、それと引き換えに機関砲を搭載する意味とか
そこいらが結構微妙ではあるし。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 11:51:07 q5yIIX2D
自分の主張は一切変えない
どれ程指摘されても変えない
悪いと指摘された所は全て無視、それか都合の良い所だけとる
しかも一時は勝利宣言までする
こんな馬鹿に関わっちゃ駄目だよ 小学生でももっとまとも
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 11:55:37 q5yIIX2D
>>328
彼のレスをよく見てると分かるが、二つに分ける意味は「安くなるから」って言ってる
効率とかはもう指摘されすぎてるのでもう指摘する人は居ないと思うし
しかも価格予想は「MGS+M113位」さらに重装甲は対戦車のみ
APCも自走対戦車砲も戦車砲に耐えられる装甲がついた日には・・・
つか89式戦闘車高すぎ('A`)
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 12:05:21 svBgqsP8
>>322
だねぇ。
自走対戦車砲って防衛側、対機甲用支援車両なんだよね。
相手に肉薄して機動力と破壊力で蹂躙する目的の兵器じゃないし・・・
それより彼は常に自軍が攻撃側で敵は常に待ってくれてるって認識みたいだし。
同じタイプの敵と遭遇した場合、相手T-80やT-72にBMP-2多数として自軍より優勢
だった場合どうなると思ってるのだろう？
撃ちもらした戦車やBMPが自軍展開内に入り込んで混戦となるし、その場合速射性
や装甲が問題になってくるっていうのに・・・
自走対戦車砲なぞ戦車に肉薄されたら逆にカモにされるし、対歩兵に貧弱なので
歩兵からも脅威にさらされる・・・
歩兵にとって役立たずに成り下がりかねないAPCや自走対戦車砲があるより、
戦車より非力でも共に戦えるIFVのがよっぽど頼もしいのだけどねぇ。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 12:55:47 YFnMnFyf
表現の罠に陥っているのかもだが、「自走対戦車砲」の字面だと戦車以上に歩兵支援
じゃなくて対戦車戦闘に投入、あるいはそのために温存されて歩兵は結局小銃と対装甲
ロケットで殴り合わなければならないように見えるのだが。
そして敢えていえば突撃砲に名前を変えようが、自衛の範疇を超えた対戦車能力を持った
瞬間に歩兵支援から切り離されて戦車殺しに温存される罠、と言ってみよう。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 13:08:56 K5QBjzY2
陸上自衛隊特殊精鋭部隊『ＳＨＩＮＯＢＩ(忍)』を創設。
現代版忍者部隊として潜入、潜伏、攻撃、諜報などを一手に行う。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 15:32:10 I7dH+f13
>強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
すると「戦車が揃ってればAPCでも済むところもある」ってのは間違いでは？
強行突破ではどうせ戦車もAPCも敵前に出るんでしょ？
で、戦車が攻撃を受けてくれず、APCも同じ頻度で攻撃されるわけだから
>てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
でも自走対戦車はその分、火力がありますのでカバーできるはず
もっとも装甲を加える余裕もあるけどね
経済的にも生産性でも
IFVと違って兵員輸送任務も兵員室も最初からないから
おまけに旋回砲塔も
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:01:15 I7dH+f13
また新しいタイプの質問
・M2歩兵戦闘車
・M113に105mm砲L7を載せただけの車両（正面装甲だけマトモ）＋M113
戦車と共に強行突破したらどっちが有利なのか？
（でも強行突破って敵拠点前に着くまでだから、すぐ終わって
下車歩兵と自衛車両になるはず）
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:05:06 tc1QS/jb
>>334-335 説明するのはもう面倒くさいんで 勝手に勝利宣言でもして帰りな｡
337:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 16:07:16 FFR7EMiy
やっとこどっこい前スレ読んだ。 ・・・だめだこりゃ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:14:36 q5yIIX2D
>>335
( ﾟдﾟ)
(ﾟдﾟ)
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:14:58 svBgqsP8
>>334
反論するなら理を唱えろよ？
同じ敵前通過するなら「装甲の薄い弾幕も張れないAPC」より
APCよりは強化されたIFVの方が生き残る率高いだろ？
APCでそれを補うのなら数で押すしかない。あんたは質の劣勢を敢えて
数で補おうって発想なんだろ？それなら前提条件からして違うじゃんか・・・
自走対戦車砲って呼び方に拘るけど旋回砲等つけて装甲もそれなりに求めるなら
IFVと何がどう違うんだよ？IFVの搭載武器に関して論じたいならその旨伝えたら
みんなちゃんと論議してくれるだろうに・・・
極端な話突き詰めれば戦車にしろってなちゃうじゃん。
兵員輸送後手が空くAPCに歩兵支援対戦車支援の役割を欲張ったのがIFVだろ？
兵員の輸送と兵員降車後の支援と乗車状態でも砲爆撃やある程度の敵火力に
対しての兵員のシェルター機能を求めてAPCから進化した形態がIFVじゃん。
戦車以上戦車並みの重装甲重火気搭載を考えるならすでに主力戦車そのものじゃんか・・・
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:15:32 I7dH+f13
機関砲＋ATMで対人、対陣地、対装甲車、イザって時は対戦車を
あれ？105mm砲ひとつでどれも対応できるし、火力もある
装甲もあるにはあるし
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:26:59 tc1QS/jb
反動については何度も話してきたはずだが｡
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:29:06 YFnMnFyf
>340
今や105mm程度ではMBTの前面装甲は抜けない。
ATMなら前面装甲は貫通できる、かもしれない。
側面や背面なら大口径機関砲を使えば貫通出来る。
105mm砲の反動受け止めようとおもったら重量40tは要る。
大口径機関砲ならその半分程度でも何とかなる。
ATMはそもそも反動が問題になる兵器じゃない。
あれ？ わざわざ105mm砲積む意味がない。
ATMがあれば戦車にも対抗できなくもないし。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 16:48:12 svBgqsP8
自衛隊って平成17年以降防衛計画の大綱では、量的な正面整備を減らして
質的な装備向上が主な計画みたいだけど、大規模な地上軍の侵攻に備えた
軍備から地域紛争規模やゲリラ・テロ対応に日本の国防戦略が大きく変換
したってことなのでしょうけど、専守防衛方針も方向転換したって認識で
よろしいのでしょうか？
大規模地上軍侵攻の懸念が0なわけでもなく、本土を戦場にしてまでの防衛
戦の場合地の利を生かして陣地構築して耐久する以外、陸上兵力として対抗
するすべは無いでしょう。その場合質も大切でしょうが、数も重要であること
は言うまでないと思うのです。
少数精鋭は攻撃には優位な面がありますが、防衛の場合は劣っていても数で補う
事が可能な面が高いですし、補充の面も考慮すると専守防衛戦略の転換で無い限り
理屈に合わない戦略転換じゃないのか？って個人的に疑問に思ってますがみなさん
如何感じてますか？
344:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 17:03:52 fEVaCq7S
＿＿__ >334
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ つ【>20と>54】
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もう人の話聞いてない人に、レス番以上説明する意味を感じなーい。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 17:18:09 yfVaoz7m
1万人減らしたとして、お給料は平均500万とすると、小計500億の削減。
89式ＩＦＶを年あたり80台以上調達できる。
そうだ！自営業の皆様には、中国軍見習って何年か自活してもら（ｒｙ
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 17:46:52 MQYnKWlX
第二世代戦車 + IFV と何が違うのか
ああ、わざわざ弱体化させてる点か
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 17:56:37 w7kwwFJQ
>>340
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
って、もう居ない？
348:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 18:18:36 FFR7EMiy
ちは。まだ過去ログ読んでる。
ふと思ったんだけどこのお客さんは車やバイクの変速機が複数段に別れてるように火器や車両も
目的別に使い分けられるようなランクがあるのを理解できないんじゃないかな？
ぶっちゃけ話を読んでるとトップギアのスピードにだけ目を向けてローギア他が要らないと言ってる
ように見えるんですが・・・。
349:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 18:26:13 yL/Pql9d
>>348
いや、もうこの人、他の人の話聞いてないで妄想だけで語ってるんで・・・
すでに、彼の言ってる対戦車自走砲なるものは、第二世代戦車そのものなんでｗ
装甲もあって、105ｍｍ砲が主兵装で、砲塔をくっつけて、戦車随伴能力があって・・・
しかもその対戦車自走砲が、IFVより安価であると主張してて、
さらには、105ｍｍ砲で第三世代戦車を撃破可能であると主張してて・・・
まったく機甲とか現用兵器や戦術を勉強してないのが丸判りで楽しいですよｗ
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:29:03 aJYKwpUE
男として缶詰な自走対戦車砲に憧れるのは理解できる
351:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 18:37:54 yL/Pql9d
>>350
小兵である自走対戦車砲が、大物である戦車を食うことにロマンを覚えるって点は
俺も理解できます。面白い視点ですし。
でも、彼の言ってる対戦車自走砲なるものは、どうやっても欠点があるんですよ。
例えフルロードの105ｍｍ砲を持ってしても、第三世代戦車を撃破することは非常に困難であるという
第二世代戦車も直面した事実と同じものを持ってるわけで。
彼の提唱する対戦車自走砲では・・・対戦車能力は第二世代戦車を越えることはないでしょう。
M113のようなアルミ車体の車両に装甲を施した程度では、機関砲弾は防げても
第三世代戦車の砲を防ぐことは不可能で、射程がほぼ同程度であるとしても第三世代戦車に撃ち負けます。
「対戦車」自走砲であるにも関わらず、戦車を撃破不可能な車両・・・
ロマンこそ感じても、命を懸ける兵士や命を預かる指揮官にお薦めできる代物では有り得ません。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:38:38 w7kwwFJQ
>>349
>砲塔をくっつけて
旋回砲塔なしだって
待ち伏せにしか、使えネェってな
353:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 18:44:44 yL/Pql9d
>>352
多分、欧州WW2末期の駆逐戦車に夢を見てるのでしょう。
大量に投入して、手数で圧倒して戦車狩りをする駆逐戦車・・・（うっとり
あ、いやいやｗ
結局砲塔作ってる暇がないから、簡便な方法で生産できる駆逐戦車でなんとか戦線を支えようとした
末期のナチスドイツの苦肉の策を、現代に持ってきても何の意味もないって点を指摘したいです。
待ち伏せ専用でしか使えないって点は同意です。
もしくは、大量に用意して横陣を組んで、斉射しつつ前進するスタイルですか。
これなら装甲も正面のみ強固であればよく、手数で圧倒できますが・・・
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:46:08 9XyqMa4w
そういえば、Sタンクはどんな運用法だっけ
355:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 18:50:36 yL/Pql9d
>>354
戦車壕に隠れて待ち伏せして斉射し、敵が接近したら全速力で後ろにトンズラスタイルですｗ
なので、戦車の後ろにもう一人操縦士がいます。必要人員は三人ですが・・・
・戦車長
・操縦士1（砲手兼任）
・操縦士2（後ろ向き専用）
と、トンデモな配置です。
進撃する敵を漸減しつつ陣地後退を繰り返すことで、衝力を減衰させてから反撃に転じるという
特殊なドクトリンを達成するための車両ですね。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:50:47 J6iEVOjV
つまり第三世代戦車＋ＩＦＶの全く新しい車両を作れば
重量？値段？だからなに？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:52:20 lWXpS+I0
Sタンクも結局癖があり過ぎるってレオ2になったしな
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 18:57:57 WeqWW/1a
今時105mmじゃ突撃砲にもならんしのぅ
120mmでも正面撃破できるか怪しいもの(90式とか)もあるんで
同等かそれ以上の135mmはないと話にならない
ブリのアーチャーとかが機動戦もしたって話もあるよ!
と紛らわしいことをいってみる
359:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:01:25 yL/Pql9d
>>358
いや、機動戦自体はヘッツァーも三突もヤークトパンターも散々やってますが・・・
戦車と突撃砲や駆逐戦車では機動戦では勝負にならないという戦訓が残っただけでｗ
ベルリン陥落あたり、もう超悲惨で・・・
祖国のために死ねってカンジですね・・・
360:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/11 19:02:17 fEVaCq7S
＿＿__
/MwmVm わかった！
⊥⊥＿＿⊥ ソ連自走砲式に直射支援させたいんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ソ連も機動部隊にはBMPつけるけどね～
´ し'ﾉ にはは
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:03:29 9XyqMa4w
>>355
ｔｈｘ
やっぱり特殊だなあ。後ろ向き操縦士ｗ
創意工夫で脅威に立ち向かおうとした事例の一つとしては面白いんだが
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:14:07 WeqWW/1a
駆逐戦車作りたいなら、ヤグアルあたりが現実的
でっかくてそれほど高価なシステムのいらないATMがあればなおよい
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:17:46 I7dH+f13
>待ち伏せにしか、使えネェってな
じゃ自衛と牽制にいいじゃん
ドイツの突撃砲とかももともと歩兵支援として造られた
364:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:23:01 yL/Pql9d
>>363
君、言ってることが無茶苦茶。
想定では戦車と随伴歩兵乗せたAPCと、対戦車車両なんでしょ？
で、機動打撃戦なんだよね？
なんで前進を急ぐ局面で、待ち伏せが有効なんてトンチンカンな答え？
支援車両が待ち伏せして、当然歩兵も待ち伏せして・・・
で、戦車の支援は誰がやるの？戦車だけで前進させるつもり？
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:23:53 svBgqsP8
>>353
>大量に用意して横陣を組んで、斉射しつつ前進するスタイル
何が悲しゅうて槍衾やファランクスの横槍攻撃受けると致命的な戦法取り入れて
敵喜ばすこともないでしょうに・・・
366:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:26:21 yL/Pql9d
>>365
他に突撃砲や駆逐戦車で有効な前進方法が見つからなかっただけですｗ
冗談ですからｗ
駆逐戦車大量に用意できるなら戦車作れよ！って突っ込みが来ると思ってたんですがｗ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:26:59 I7dH+f13
>戦車が揃えばAPCで済むところもあるんだよ
て言っておいて
>強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
>てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
あれえ？じゃIFVじゃないとダメじゃん
戦車が揃ってもさ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:29:10 5IWUuSyX
大量投入で視界を埋め尽くす突撃砲・・・
ロマンはロマンだからロマンなんだと思う。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:31:06 svBgqsP8
>>363
突撃砲・・・
なるほど～ 突撃砲とか駆逐戦車ファンなんだ？
それ現代戦に蘇らせたいっていう切ないファンとしての夢？
370:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:31:10 yL/Pql9d
>>367
戦車が数揃ってれば、敵は戦車狙いますから。普通。
戦車+APCでもOKってのはそういうことです。
ずらっと戦車揃ってたらAPCを何両か失っても前進攻撃する可能性ありますし。
でも戦車が最低限で、APCと対戦車自走砲なら、戦車を減らすよりも、
APCと歩兵を待ち伏せで潰せれば攻撃失敗で撤退してくれるかも知れないという敵の考えです。
敵がどう考えるかは、こちらの部隊編成の内容に拠るんですが。
これ、戦術では基礎ですよ？
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:31:33 w7kwwFJQ
>>367
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:32:41 lWXpS+I0
>>367
ごめん
"戦車が揃えばAPCで済むところもあるんだよ"
"戦車が揃えば"
"APCで済む"
で前スレ現スレ検索したが引っかからない
"APCで"で検索してもそれらしい発言は見当たらない
レス番示してくれないか？
あと内容自体については、全ての戦闘において編成が全く同じである必要があるのかと（ｒｙ
373:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/11 19:32:55 yL/Pql9d
今日は久々にお酒の許可がお医者さんからもらえたんで、ちょっと飲んできます。
みなさま、また。ごきげんよう
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:49:36 w7kwwFJQ
ＡＰＣで検索してみて、一番>>367に近いと思われる書き込み
俺にはＭＢＴがあるなら対戦車車両なんてわざわざ用意する必要なんてねぇ、としか読めないぜｗ
898 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2008/11/09(日) 18:47:26 ID:Gb+ETdqg
＿＿__ >862
/MwmVm >戦車に随伴させるにはどっちが効率がいいか？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車いるなら、敵戦車は味方の戦車にまかせるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、支援は遠距離射撃可能なATMと近接戦闘の機関砲を併せ持ち
(（( ⊂I!Liつ さらに歩兵を展開できるIFVの方が便利。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そもそもMGSは、SBCTという戦闘システムの中で
ストライカー歩兵中隊が持たない重火力を補うもの。
ちなみに対戦車火力はストライカーTOWが担当するからね。
にはは
ていうか…十分な数がある戦車に随伴なら、実は無理に砲車なくてもAPCだけでも
かなり行けるってのは言っちゃ駄目なのかな？
MGSは…SBCTには戦車がなくて、他部隊もAPCでしかないから、
それを補間する直射重火力車両なんだけどな…
（対戦車はATM、間接は迫撃砲あるからね）
にはは
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 19:52:03 lWXpS+I0
前提条件をわざと外してディスインフォメーションってか？ｗ
なるほどねｗ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:16:48 svBgqsP8
ドイツ軍歩兵をして「戦車5台より突撃砲1台を」と言わしめる
彼ドイツ軍ファンなんだね。
377:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/11 20:22:35 RdpG9Yhp
戦車は機甲部隊の装備
突撃砲は砲兵部隊の装備
と言う事でわかっています
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:39:22 YFnMnFyf
>377
戦車＝直ぐ引っこ抜かれる
突撃砲＝戦車よりは引っこ抜かれない
そんなところじゃね？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:48:29 I7dH+f13
>戦車が数揃ってれば、敵は戦車狙いますから。普通。
うん、それが戦車の役割なので、強行突破でも同じなはず。
>でも戦車が最低限で、APCと対戦車自走砲なら、
同じだよ。例え戦車1両＋APC1両だとしても
敵は本能的に戦車に恐怖して、戦車に攻撃を集中する。
だから自走対戦車砲＋APCでも戦車と共に強行突破できるよ。
あとはIFVとどっちがいいのか？って事。
IFVはすぐに歩兵を降ろすんだから、そしたら「自走ATM」だよ。
じゃ歩兵だけすぐに下ろすAPCと自走対戦車兵器にした方が遥かに良い。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:56:46 QIl+phdr
>379
しかしどこの軍隊もそういう運用はしていないという事実
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 20:59:02 I7dH+f13
>>380
うんだからオレ独自のアイディア。
もしこれが効果的だと明らかになればオレは革命児だよ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:01:18 w7kwwFJQ
>>379>>381
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:02:06 q5yIIX2D
一つ言えるのはこいつは戦場をゲームって思ってるな
攻撃力が高ければ良いじゃん、合計でも能力が変わらなければ良いじゃん('A`)
予算すら想定出来ない野郎が一体何言ってるんだか・・・
>>379
素人の俺でも思いつく事がある
戦車を狙う弾の一割でもAPCに割けば敵の歩兵が消えて楽になるな、って
戦車が怖いからっていうのは歩兵の援護があって初めて言えるんだよｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:02:58 lWXpS+I0
>>379
前にしか弾の撃てない車輌が何の役に立つって？
>>374に言うことは？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:13:38 tc1QS/jb
この状況でBTMP-84をｵｽｽﾒする俺 革命児ヾ(´ー｀)ﾉ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:14:42 I7dH+f13
また違う表現で説明する
IFV＝戦車に敵の攻撃を受け止めてもらい、すぐに歩兵を降ろし自走ATMになる車両
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:16:51 w7kwwFJQ
>>386
ＡＴＭはあくまで自衛装備でメインは機関砲だよ。
君の言う対戦車車両は自衛用には高価すぎるし、どだい別に車両を用意するなら自衛にならない
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:21:43 QIl+phdr
>386
IFVの任務は機関砲で火制することです。
主たる目標は、歩兵、火点、軽装甲車両になります。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:21:49 I7dH+f13
M1戦車に敵の攻撃は受けてもらい、共に進撃する機械化歩兵ならどっちがいい？
・M2歩兵戦闘車
・ストライカーICV＋ストライカー・ヘルファイア
言っとくがTOWとヘルファイアじゃ全然違う
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:23:48 QIl+phdr
>389
ヘルファイアは直協任務対して性能が過大かつ、至近距離の敵に対応できない。
さらに、ストライカーは戦車に追従できない。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:24:27 w7kwwFJQ
>>389
Ｍ2。ストライカーではＭ1に追随できない。確かにヘルファイアはＴＯＷとは射程が全然違うが、陸上の機動戦ではあまり生かせない
どだい、ストライカーＡＴＧＭが搭載しているのはＴＯＷだ。
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:25:55 tc1QS/jb
>>389 勿論M2。車両の数が倍に増えて兵站が大変な事になる案はいい加減止めにしようぜ｡
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:29:11 5IWUuSyX
ストライカー・ヘルファイアを先に撃破すれば
ATGMを撃たれる心配はなくなるわけだ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:29:51 CSiliLC2
>>381
君タンクデサント派で良いじゃん？
どうせＡＰＣもＩＦＶも兵員の居住性良くないし、上に乗る方が
楽だから歩兵って大胆にもそうする人多いし・・・
なら自走対戦車砲もＡＰＣもＩＦＶも必要ないでしょ？
すべて主力戦車で火力・装甲とも文句無し！
歩兵は上に乗ってるのだから、下車即随伴、戦車そのまま突撃！
何と効率の良いことでしょう！
その代わり歩兵の補充欠かせないようにしてね♪
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:31:42 q5yIIX2D
>>389
考える必要も無くM2
そもそもお前はIFVの役割を理解していない
>>386見る限りIFVの武装がATMだけだとでも思ってるのか？
396:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/11 21:34:33 RdpG9Yhp
歩兵戦闘車と装甲人員輸送車と主力戦車の役割分担は意外と単純なのですが、
これを故意に混同して議論を展開し、その結果戦車は不要、とする暴論の如何に多い事か。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:38:10 I7dH+f13
じゃあやっぱり自走対戦車砲がいいな
正面装甲もマトモで
砲だけで対人、対装甲、対陣地、対戦車といろいろこなす柔軟性がある
それに直射なので確実性も
あとM2機関銃もつければ問題なし
（言っとくがMGSなんて言ってないからね）
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:38:28 YFnMnFyf
>395
仕方ない。
>386の人はICVの機関砲は役立たずと認識してるようなので。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:39:32 w7kwwFJQ
>>397
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:40:28 YFnMnFyf
>397
戦車で充分、戦車で充分。
（大事なことなので二度言いました）
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:43:04 5IWUuSyX
>>397
戦車とどこが違うんだ？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:45:33 q5yIIX2D
なんでここまで言われて105mmの砲で対戦車戦出来ると思ってるんだ
自走対戦車砲に柔軟性がある所か戦車と一緒に機動戦出来る訳無いだろ
で、そのお値段はいかほど？ｗ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:45:40 WeqWW/1a
MCSですね、分かります。
だだしこいつは30mm砲に耐えられる程度の装甲しかないので間違っても
戦車とやりあえる代物ではない
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:45:43 cjl5BsRK
>>397
ずっと気になっていたのだが一体どんな自走対戦車砲に
ついて言及しているの？具体的な兵器名で言ってみてくれよ。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:47:01 w7kwwFJQ
>>404
その時によって
ヘルファイアー搭載装甲車になったり
旋回砲塔付105ミリ自走対戦車砲になったり
無砲塔105ミリ自走対戦車砲になったりします
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:52:17 QIl+phdr
軽くて小さい車体に大口径の火砲→連続交戦性、射撃精度に問題が生じるという事を覚えてください。
407:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 21:53:23 FFR7EMiy
ばんわ。
ちうかもしかして自走対戦車砲で戦車と巴戦が出来るとか思ってないか？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:54:00 I7dH+f13
IFV＝戦車に守られながらすぐに歩兵を降ろし、軽戦車にATMを搭載したような車両になる
というのが一番正解か？
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:55:29 q5yIIX2D
>>404
105mm砲を装備し、正面装甲は第三世代の戦車の砲撃を受けきり
戦車と共に行動できる機動力を持ちながらも値段はMGS並
かつ105mmを全ての状況に置いて使用出来るほどの弾に余裕があり
砲塔が旋回せずとも命中精度はかなり高い
制圧能力はIFVの30mm以上を誇る
しかし戦車よりも危険性が少なく見られ、戦車が居れば狙われない
書けば書くほど現実味が無くなるなｗ
あと誰か>>408をゴミ箱に捨ててきて
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:57:36 I7dH+f13
>走対戦車砲で戦車と巴戦が出来るとか思ってないか？
違う。IFVの任務である自衛と牽制には使える。
というかIFVよりも効果的で安価。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:57:54 w7kwwFJQ
>>408
はい。
しかも主砲は機関砲なので戦車と違い、連射性、装弾数で圧倒的に勝り弾幕を張れるという独特の長所を持っています
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 21:59:07 w7kwwFJQ
>>410
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:00:08 QIl+phdr
中隊の車両数が倍になるんだから安価になるわけ無いだろｊｋ…
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:00:39 MQYnKWlX
>>410
自衛と牽制くらいしかできない戦車もどきで何がしたいの？
何が悲しくてそんな物わざわざ新造するの？
415:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/11 22:03:25 FFR7EMiy
＞違う。IFVの任務である自衛と牽制には使える。
それ自走対戦車砲である必要ないじゃん・・・。
ちうか砲はいらん。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:05:53 I7dH+f13
CV-9040とかは機関砲だけなのでほとんど軽戦車の域
すぐ歩兵降ろすなら、ほとんど軽戦車なんだから対戦車自走砲でも
いいんだ
歩兵はAPC程度で運んできて
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:06:20 w7kwwFJQ
>>416
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？