08/11/09 17:44:05 PdjeoYU9
あとMGSの破壊力について
戦後2世代の戦車の砲であるらしいです
つまりM60とかと同じなわけで
これが無反動になったからってどの程度威力が違うのか？
基本的に同じ代物なのに
少なくとも機関砲やATMよりも確実性や破壊力では上ではないか？
総合的に見て
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:44:39 4ZDWgvdy
>>828
いくら強力でも当たんなかったら意味ないって。
だいたい、105mmでもATMでも最新のMBTの正面抜くのがしんどいのには変わりがない。
839:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 17:44:44 8qgXOMfJ
低反動105ｍｍは言わば、昔なつかしの105ｍｍ無反動砲に毛が生えたもの、と言う事でわかっています
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:45:25 5HpPDqVN
>基本的に同じ代物なのに
全然違うよ。
反動を無くすために砲弾を飛ばすためのエネルギーを割いているのだから
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:49:07 +2kXCvfa
>>837
初速を考えろやｗ＞つまりM60とかと同じなわけで
低反動砲ってのは徹甲弾の命たる弾速を犠牲にして反動を抑えるって代物だぜ？
簡単に言ってしまえば榴弾を発射するランチャーなんよ
842:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 17:51:30 aLaPuTxj
さすがにだよもん氏にそれはないな・・・
口調変えますね。俺もｗ
>>828
あのな？105ｍｍ低反動砲のどこが大火力なんだ？
お前全く判ってないだろ？Ｍ60の半分以下の火力にしかなんねーんだぞ？
なぜなら低反動＝初速が遅いから。榴弾なら砲弾の炸薬のおかげで威力変わらんけどな。
低初速の徹甲弾で戦車撃破とか、物理って言葉から教えなきゃダメか？
戦車に対抗するにゃ、どんなにやっても力不足なんだよｗ
戦車撃破？不可能だからそんなの。同軸機銃すら防げない紙装甲の車両が戦車撃破？
120ｍｍ滑腔砲の直撃に耐える正面装甲相手に、105ｍｍの砲でどーすんの？
ＭＧＳみたいな装輪は戦車に比べりゃ機動力なんて無いに等しい＝側面とれない。
ＩＦＶなら戦車と同等の機動力だから、戦術次第で戦車の側面だって取れるだろ。
それすらできないで、貧弱武装？30ｍｍ砲がどんだけの兵器かすら知らなかったのにまだそんな事？
ＭＧＳみたいな糞の役にも立たない兵器に夢なんか見てるんじゃねーよｗ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:51:53 O8Axlab1
M68A1E4の元となったM68は、本来50t程の戦車に搭載される事が前提で開発されている。
それをサスペンションの許容重量を大幅にオーバーする装輪車両に搭載した。
その結果、反動低減措置を施したにも関わらず、砲を車体正面に向けて撃つと
反動で前輪が浮きます。側面に向けて撃つと引っ繰り返りそうになります。射撃後の動揺も中々収まりません。
戦闘重量がサスペンションの許容重量を超えているため、機動力も低い。
MGSはそういう車両です。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:53:46 +2kXCvfa
＞低初速の徹甲弾で戦車撃破とか、物理って言葉から教えなきゃダメか？
それはそれで萌える
いや、実戦でやりたくはないがｗ
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:54:52 X2ZRhMTy
もともと開発したアメさんも非対称戦用の
弱い者虐めスペシャルという事でやってるんだから
何で無意味な論戦をしてるの？
と横槍
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:54:55 5HpPDqVN
105ミリの対戦車榴弾と現用の対戦車ミサイルの弾頭だと威力はいかほど違うのでしょうか？
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:55:06 PdjeoYU9
>低反動105ｍｍは言わば、昔なつかしの105ｍｍ無反動砲に毛が生えたもの、と言う事でわかっています
は？MGSは戦車砲なんですけど？
自衛隊の60式自走無反動砲とかと最初から違うのはシロウトにも分かる。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:56:20 UzdDnn+l
>>846
HEAT弾の貫徹力は基本的に後継に比例。
TOWは127ミリ。
そして、砲弾と違って弾頭をタンデム化することも可能。
まあそういうこった。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:56:49 +2kXCvfa
>>846
最新のTOWと比べたらボロ負けじゃないだろうか
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:56:57 O8Axlab1
MGSの砲システムは、射撃3～4発に一回は装填不良だか排莢不良が生じるという話しもｗ
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:57:09 UzdDnn+l
>>847
戦車砲をフルスペックで使ってると思ってるんだ。
あれ、弱装だよ？
装薬、減らして撃ってるんだよ？
初速、遅いんだよ？
852:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:00:39 aLaPuTxj
>>847
ＭＧＳで105ｍｍ砲をＭ60と同じ弾で撃ってみれ
横撃ちしたら後方に三回転くらいするわｗ
Ｍ60＝65トン ＭＧＳ＝20トン
三分の一以下の重量でフルロードの戦車砲弾なんか撃てるわけねーだろｗ
853:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:02:07 aLaPuTxj
おっとミス。55トンだったｗ
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:02:52 Am++8ArV
もう諦めてLAHAT搭載しようぜ。
つーかMGSの実戦での評価が出るのはこれからなんだよな。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:03:42 UzdDnn+l
軽い74式でも40トンだからねえ。
L7をフルスペックで撃つにはそのくらいの重量が必要なんでしょう。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:05:52 O8Axlab1
何か、MGSはICVには付いてるドイツ製の14.5mm耐弾セラミックプレートが付いてないっぽいんだが…気のせいか？
857:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:06:00 V+egI8bf
砲口初速1400以上の化け物だぞｗ フル装薬105mmAPはｗ
現在使われてるタイプなら1500は軽く超えてくるしｗ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:07:38 +2kXCvfa
サボ付けて35mmAPFSDSを撃ちだした方が対戦車用途としてはマシじゃね？＞105mm
可能かは知らんが
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:08:00 0oZ9Bk6H
>>854 すでに評価なら出ていると思います。
イラクに持ち込んで暫くして他のストライカー旅団へも配備が進みだしましたから。
一定の評価は得ているということです。
それと反動についてなんですが、初弾のみと連射と話を分ける必要があります。
あとはどっちにしろ突撃砲と同様に事前に陣地を偵察しておいて頻繁に小移動
しながら使う兵器のはずなんで、なにもむりやり3000m先の戦車と勝負させなくても
いいと思う。
860:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:08:10 aLaPuTxj
>>858
初速遅いから意味無い
861:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:09:34 V+egI8bf
>859
あの、治安戦と対機甲戦闘を一緒にされるんですか？W
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:10:10 PdjeoYU9
>>842
分かったMGSなんてただの例として挙げてるだけだからもういいです
じゃこういう質問はどうでしょう？
戦車に随伴させるにはどっちが効率がいいか？
・純粋な105mm自走対戦車砲（装甲密閉戦闘室）＋APC歩兵
・機関砲とATMの歩兵戦闘車
863:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:11:23 aLaPuTxj
>>859
だって>>847の主旨は、ＩＦＶの代わりにＭＧＳで対装甲戦闘のほうが「効率がいい」って話だもの。
ＭＧＳを歩兵砲として運用するんではなく、対戦車砲として運用しろ！って主旨なの。
彼は「ＭＧＳの105ｍｍ砲なら戦車を撃破することも可能」だって言ってるんだよ？
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:11:56 O8Axlab1
>862
各国の重機械化歩兵の運用からして答えは出ているｗ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:12:15 UzdDnn+l
>>862
純粋な105ミリ自走対戦車砲ねえ。
機動戦闘ができるのならそれはもはやMBTと変わらないものになるが？
そうでないならやっぱり待ち伏せ以外できない。
正面からやりあったらMBTに一方的にフルボッコ。
MGSと大して変わらん何か。にしかならんよ。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:13:26 5HpPDqVN
>>862
んな中途半端なものをわざわざ用意するなら戦車を配属しろよ、って話になると思う＞105ミリ自走対戦車
フルスペックでも最新戦車に対しては分が悪いのは同じだし
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:13:46 UzdDnn+l
>>862
とりあえず君は、
『自分のような素人が思いつくことならプロの軍人さんたちもとっくに気が付いている』
『じゃあ、なぜ彼らはその選択をしないのか？』
『自分が気づいていない欠点があるんじゃないか？』
という謙虚さを持ちなさい。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:15:13 DgRs24Kg
せっかく人がストライカーの射撃動画から静止射撃時の砲身ハネ上がり角度を求めてたというのに
終わりかよ
869:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:16:05 aLaPuTxj
>>862
自走対戦車砲って言葉自体が死語なんだよ。今現役の自走対戦車砲があるなら挙げて見れ。
お前、ぜんぜん判ってないな？
あるものがダメだと判るとありもしない妄想兵器なんか持ち出すんじゃねぇよ。
フルロードの105ｍｍ砲を撃つには最低でも35トン要るんだよ。
で、35トンの車体重量の対戦車車両をわざわざ作るんなら戦車でいいじゃねぇか。
あっても役にはたたねぇだろうし
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:18:39 QlIh/T+C
>>868
貴官の提示された>>827の動画見てきた
なんかピョインピョインしてるなー……いつかこれ反っくり返るんだろうなーっていうのが素直な感想
これだったら普通に戦車の方が、とか思えてきた
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:19:26 0oZ9Bk6H
>>861 対機甲戦闘についてはMGSが整備されるのは十分な戦車があるのが
まず前提です。州兵旅団ですらMLRS装備したり、エイブラムスを列車に満載して
遠くの州の演習場まで移動したりしてる国の話です。
それと、治安戦向けばかりではないです。旅団の対戦車中隊はわずか9両
だけですから例えばクロアチア、ボスニアヘルツェゴビナのような戦車を
使う武装勢力、民兵集団の間に入る時なども考えるとやはり装輪装甲車のみ
よりはMGSもあったほうがいいということになります。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:20:07 PdjeoYU9
>>865
いや正面きって戦車とやるんじゃなくて歩兵に対装甲能力を提供する
ためだって…
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:21:09 DgRs24Kg
>>872
ATMで何がいかんの
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:21:13 +2kXCvfa
>>872
待ち伏せするんならIFVのATGMで十分だろｗ
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:21:56 QlIh/T+C
>>872
初心者の俺でもATMで十分な気がしますが
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:21:59 O8Axlab1
>872
戦車と携ATGMでおｋ
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:22:48 4ZDWgvdy
>>872
歩兵の対装甲能力ならそれこそATGMでいいじゃん。
878:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:25:15 aLaPuTxj
フルボッコｗ
879:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:27:25 V+egI8bf
>871
ありゃ、話が通じる人なのね失礼しました。
『戦車があることを前提にした装備であること』を理解されてるなら深くは突っ込みません。
ユーゴ系に介入するには確かに装輪だけでは不安ですね
しかし治安維持ならともかく、本格介入ならそれこそ重装甲FVでないとやばい地域ですよあそこは
（第一波としての価値なら認めますが
治安維持なら重戦力とは戦わないことが前提
介入なら重戦力で踏み潰す勢いでやらないと。
特に歩兵に火力だけでなく装甲を与えると言う意味ではFVのほうがよろしいでしょう
TK FV持ち込んですらファルージャではそこそこ痛い目を見てますし
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:28:16 PdjeoYU9
IFVで重MAT積める余裕あるなら、ヘルファイアとか105mm砲みたいな
より強力なものをより簡単に積めるわけで
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:29:39 +2kXCvfa
>>880
ねぇバカなの？
少し前に反動の問題でフルボッコにされたバッカだろ？
それにヘルファイアってなんだよ？TOWじゃ火力不足か？
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:30:22 O8Axlab1
>880
運用側はそんな物求めてない
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:30:39 5HpPDqVN
>IFVで重MAT積める余裕あるなら、ヘルファイアとか105mm砲みたいな
>より強力なものをより簡単に積めるわけで
君は砲とミサイルというシステムの違いというものをまったく理解していないのではないか？
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:33:32 O8Axlab1
フルスペック105mm砲搭載IFV…夢が広がリングｗｗｗｗ
しかしすぐ弾切れしそうだわ…
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:33:40 5HpPDqVN
一日で300以上かｗ
PdjeoYU9の人気に嫉妬
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:34:05 DgRs24Kg
ヘルファイアって弾頭重量自体はTOWより少なくなかったか？
887:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:34:45 aLaPuTxj
>>880
ヘルファイア？空対地ミサイルをＩＦＶに・・・？
どこまで馬鹿なの？死ぬの？（ゆっくり風に
105ｍｍ砲だってそら積めるだろ。でもＩＦＶであっても軽量ゆえに低反動砲にしかならないわけだけど。
装甲を積むから武装に重量が掛けられない。
だからその重量の中で対装甲戦闘できる兵装を選んだら機関砲とＡＴＧＭになった。
105ｍｍ砲積んで装甲つけて兵員輸送できるような車両作ったら、戦車より高くなるわいｗ
888:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:36:13 V+egI8bf
積むのはつめるね。うんｗ
正直ね。『第一波の』MGS歩兵砲としての価値は認めないわけじゃないんだ
>105ｍｍ砲積んで装甲つけて兵員輸送できるような車両
先生！！イスラエルちゃんがこちらを熱い目で見ています！！！
889:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:37:19 aLaPuTxj
>>888
ゲテモノは趣味じゃないんで・・・すいませんｗ
オトマティック好きな俺ですが、イスラエルの変態戦車群は・・・どうにもｗ
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:37:48 +2kXCvfa
>>888
まあ確かにイスラエルのが思いっきりはいい罠ｗ
アプローチは逆だけど
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:40:13 QlIh/T+C
>>886
wikipedia情報だけど、AGM-114A ヘルファイアは
重量45kg、弾頭8kgだそうな
他は全重量？しかなかったけど、45kgか48kgかだった
TOWは下記のアドレスより参照
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
確かに弾頭重量自体は少ないっちゃ少ないけど……
892:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:41:32 V+egI8bf
ところで、なぜ彼はBMP系列をネタにしてこないのであろうか
期待してたのに……
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:43:28 +2kXCvfa
>>892
2しか知らなかったんだろ
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:44:04 0oZ9Bk6H
ヘルファイアは1980年代中ごろで、レーザー誘導による撃ち放し能力を
備えていたのと、長射程なので便利なのです。
中隊や大隊がTOWを持ってるなら、旅団に直接ぶら下がっている対戦車部隊は
それよりも長射程で有力な対戦車ミサイルを持てるといいだろうってことで
候補になったんじゃなかったかと思う。
長射程対戦車誘導弾は戦車砲弾の誘導化と並んで色んな取り組みがあるけど
これといって決定的なものがあるわけじゃないです。
さらにうえをみると榴弾砲弾の誘導化も控えていますし。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:44:17 16qvUCCM
MGSは敵スナイパーを大口径榴弾で遮蔽物ごと
吹き飛ばすのために最適な兵器だと理解してたんだが。
896:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 18:44:37 8qgXOMfJ
ＢＭＰ系は自陣営の系列AFVなので迂闊に運用方針について話せない、と言う事でわかっています
まあどうせチャイナ・クオリティなのでしょうけどｗ
897:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:45:54 aLaPuTxj
>>891
ＡＴＧＭはＡＴＧＭ積んで終わり！じゃないですから。
ランチャーもいるし、センサーも積まなきゃならないし、ＦＣＳも別のものが要るし、必要なら予備弾も。
っていうか45ｋｇの重量ってだけで、野戦下での再装填に難儀なのは明白。成人女性一人分ですぜ？ｗ
総重量に比較して弾頭が軽量なのは、長射程を実現するためです。
車両に載せるミサイルで射程10ｋｍとかは、もはやオーバースペックでしょう。（ＭＰＭＳは変態ですから
射程をフルに生かしきれる環境のほうが、探すの難しいと思われ。
898:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 18:47:26 Gb+ETdqg
＿＿__ >862
/MwmVm >戦車に随伴させるにはどっちが効率がいいか？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車いるなら、敵戦車は味方の戦車にまかせるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、支援は遠距離射撃可能なATMと近接戦闘の機関砲を併せ持ち
(（( ⊂I!Liつ さらに歩兵を展開できるIFVの方が便利。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そもそもMGSは、SBCTという戦闘システムの中で
ストライカー歩兵中隊が持たない重火力を補うもの。
ちなみに対戦車火力はストライカーTOWが担当するからね。
にはは
ていうか…十分な数がある戦車に随伴なら、実は無理に砲車なくてもAPCだけでも
かなり行けるってのは言っちゃ駄目なのかな？
MGSは…SBCTには戦車がなくて、他部隊もAPCでしかないから、
それを補間する直射重火力車両なんだけどな…
（対戦車はATM、間接は迫撃砲あるからね）
にはは
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:47:42 +2kXCvfa
>>894
撃ちっ放しのATGMは高いのでその案はキャンセルされた筈だけど＞地上発射ヘルファイヤ
一応スウェーデンかどっかが対水上型のを運用してたけど
あと幾ら射程が長くなっても観測手段が無ければ撃てないぞ
>>895
俺はデカいグレネードランチャーって認識かな
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:49:52 UzdDnn+l
>>897
ロシアやイタリアの成人女性よりは軽い。
彼らなら大丈夫だ！（なにが？）
901:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:50:00 V+egI8bf
重MPMSはFO付きの関節砲兵ですから直射火器としては扱えないｒｙ
中MPMSまだー？
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:51:19 QlIh/T+C
>>897
ですよねー……
TOWとかMGSとかBMPとか、ぐぐらないとイマイチ分からない素人ですけど
これを再装填するとなると……酷とかいうレベルじゃない気が
903:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:53:54 aLaPuTxj
>>902
自衛隊の89ＦＶの重ＭＡＴの再装填でも、相当に難儀です。
これも重量33ｋｇ
ホントにご苦労様です。
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:55:18 +2kXCvfa
確かM3ってTOWの再装填機構がなかったっけか？
905:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 18:56:14 8qgXOMfJ
て言うかMGSは最前線に兵隊さんと同時に空挺する機動歩兵砲の一種でしょう
移動の為に軽量化する必要があるのと、最大限度の火力を最小限度の車輌規模で保持する、と言う設計思想なので
戦車に対抗する以前に、即応性と機動性をどう維持に求められる、非対称戦争向けと言う、
相手の装備と火力を低く見積もった運用ドクトリンに沿ったものですから。
906:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 18:57:03 Gb+ETdqg
＿＿__ >862
/MwmVm MGSのような直射支援砲車は、
⊥⊥＿＿⊥ 言い換えるなら、部隊に戦車やIFVが【いない】から必要な車両
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なぜ、SBCTにそれがが居ないのかは【重量】
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、それら重戦力は、あとから増援されてくる存在。
´ し'ﾉ なので、そういう軽直射支援砲車は、重戦力部隊には不要。
だって、もっと強力なの持ってるんだもん。
わざわざ弱いの装備する必要ないよね？？
にはは
さてと・・わたし、おふろ入ってくるねー。
えっと、あひるさん持ってかなきゃ、あひるさん…ぷかぷか、かわいい
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:58:41 O8Axlab1
>906
黄色いEFVですねわかります
908:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:00:53 V+egI8bf
再装填がめんどくさいからBMPTのように6発搭載でｗ
被弾したらとか考えない方針でｗ
あとエクスキャリバーはすでに実用段階では？
>896
陰謀論陰謀論
チェチェンその他で大活躍でｒｙ
909:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 19:02:48 Gb+ETdqg
＿＿__ >905
/MwmVm >非対称戦向け
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ちーがーうーのー
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 本来は先遣部隊向け。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 即応と機動性に関しては非対称戦にも有効に働くけどね。
´ し'ﾉ
SBCTを非対称戦に便利と言って、みんなにいじめられた日々も遠くなったなぁ…
（先遣任務は承知の上で、非対称にも行けるていって叩かれた、あの日々…ｗｗ）
にはは
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:04:35 UzdDnn+l
先遣、つまり、ある程度の地籍を確保して本隊受入れ準備するだけにとどめ、
積極進出は行わない。
ということでせうか。
ところで、もうお風呂上がったの？
911:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 19:06:54 8qgXOMfJ
>>909
現状では非対称戦にしか使え無いシロモノ、と言う意味ならｗ
正面切手殴りあうのってのにこんなの持っていったら駄目です
まあ某国の落下傘部隊はそのような使い方をするとかしないとか（を
912:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 19:07:10 aLaPuTxj
>>909
お風呂にサブノートを持ち込んでるんですねわかります
きっと俺が欲しがっているエイサーのあれに違いない！
ああ！妬ましい！
913:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:08:14 V+egI8bf
よーしぱぱ 会社のタフをｒｙ
冗談です。まじでｗ
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:09:25 QlIh/T+C
>>912
湯船につかるLansさんの目の前には、湯船に浮かぶノートPC
しかし実態は、Lansさんから発せられる静電気を湯を通じて受信し
手を触れずともキーボード入力がなされる、未来の創造物だったのです！
ごめん、なんかこんな妄想が頭をよぎってしまいました
915:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 19:09:47 8qgXOMfJ
タフノートを防弾パネル代わりに、と聞いて飛んで来ました（勿体無い！
916:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:11:07 V+egI8bf
>911
いやいやいや。あくまで第一波だから先遣としては使えるよ
ソ連空挺も基本拠点確保で防御以外では重戦力とやりあうのは控えますし
917:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:21:04 V+egI8bf
ところで答え忘れてたので。
>803
>MGSの命中精度ｒｙ
しらんよ。戦車の砲の命中精度なら知ってるけど。90ですら行進間ではMPMSは超えられない程度の命中精度だしね
誘導弾に関してはきわめて正確な各国データと経験があるので信用してもらってよいですよ？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:22:12 Bk2Z4Tjc
つかスナイパーやゲリラ吹き飛ばすなら機関砲で十分じゃん・・・
弾幕張れる方が優位な面多々あるわけだし・・・
そんなに威力ほしいなら戦車に砲撃支援して貰うなりすればいい訳だし・・・
装甲車程度が孤軍奮闘すること自体自殺行為だよ・・・
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:23:48 5HpPDqVN
>そんなに威力ほしいなら戦車に砲撃支援して貰うなりすればいい訳だし・・・
ＳＢＣＴには戦車が無いから、その代わりってことでしょう
920:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:24:54 V+egI8bf
あと105mmには
「一部屋だけ吹っ飛ばせる」と言う利点がｒｙ
921:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 19:25:48 8qgXOMfJ
装甲戦闘車両ではなくて、機動力と装甲を付与された火砲なのです
ファミコンウォーズ的に言うなら「ゆそうき」とスタック出来る「せんしゃC」です（んなもんは無ぇ
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:30:50 Bk2Z4Tjc
>>921
メルカバ？
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:31:10 PdjeoYU9
>ていうか…十分な数がある戦車に随伴なら、実は無理に砲車なくてもAPCだけでも
>かなり行けるってのは言っちゃ駄目なのかな？
じゃIFVも要らないよね？そんなに
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:32:42 UzdDnn+l
>>923
IFVの任務一から調べなおしてみたら？
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:33:26 O8Axlab1
ソ連軍機械化歩兵ブチキレｗｗｗｗ
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:36:00 0oZ9Bk6H
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
たぶん、一部屋だけじゃすまないっぽいです。家の造り次第でしょうけど
日本の木造家屋だったらばらばらになっちゃうと思う。
鉄筋コンクリとか簡易鉄骨でもどうだろう。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:38:09 PdjeoYU9
つまり歩兵自身に装甲も火力もアップさせられないなら運ぶのはAPCで
他に単純なつくりの対戦車車両を援護につけた方がIVFよりもいいじゃん
みたいな
ただの装輪装甲車＋ヘルファイアなら第4世代戦車に遭遇しても大丈夫
IFVの機関砲や重MATなんかじゃムリ
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:38:14 0oZ9Bk6H
>>923 戦車をまとめて使う部隊ならIFVはとても便利なんだけど、
戦車をばらけて使うようなところではIFVよりは戦車自体を優先するって
ことではないかと思う。
IFV自体は使えるのだけど、確かに装甲の度合いとか機関砲の口径とか
乗せられる人の数とかはまちまちですね。
それと重装甲APCがまた別にあったりするんでこれがややこしいです。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:41:37 O8Axlab1
>927は未来から来た人らしい…
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:41:59 Bk2Z4Tjc
>>925
機械化部隊って機動性を狙ったり、剥き出しの歩兵部隊より
砲爆撃下でもある程度行動できる利点もあるけど、ソ連軍とか
になると核戦争などABC兵器使用下でも行動できる部隊と聞いたことある・・・
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:43:14 5HpPDqVN
>つまり歩兵自身に装甲も火力もアップさせられないなら運ぶのは
一般的ＡＰＣよりＩＦＶの方が普通に火力・防御力が上だろう
>ただの装輪装甲車＋ヘルファイアなら第4世代戦車に遭遇しても大丈夫
>IFVの機関砲や重MATなんかじゃムリ
ＡＴＭ単独ならおｋだが、ＩＦＶに載せたダメ？意味がわからない
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:44:54 UzdDnn+l
>>927
すげえ。ATMって積む車両が違うと威力かわるんだあ～へえ～
933:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:45:11 V+egI8bf
HEとHEAT－MPの違いをｒｙ
つか機関砲なら隣三軒ぐらいは軽くぶち抜くからｗ
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:46:50 O8Axlab1
>933
89FVなら、家屋の陰に入ったBMPも撃っちゃう？ｗ
935:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:47:05 V+egI8bf
つかムービー見てきたが
小屋一つしか吹き飛んでないんですが。
そりゃ厳密に部屋一つだけ吹き飛ばすと言う意味では威力がでかすぎますが
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:47:47 PdjeoYU9
やっぱ戦車に随伴する機械化歩兵は
対戦車車両＋兵員輸送装甲車の方がいい
つまり例えるなら
251兵員輸送車にマルダーⅡ自走対戦車砲がついてるようなもの
やっぱ輸送と対装甲いっぺんにやるよりもマシ
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:49:07 5HpPDqVN
>>936
戦車が居るなら戦車に対戦車戦闘をやらせろよ
戦車が居るのに、なんで別個に対戦車車両を配備するんだ？
938:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:52:03 V+egI8bf
撃てるだろうけどさすがに壁抜いたあとは装甲抜けるか怪しいようなw
つかTK＋FVの編成より
どう考えてもＴＫ＋ＡＰＣ&ＭＧＳのほうが重い編成と言う突っ込み話ですねそうですねｗ
戦闘に関しては任せたｗ
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:55:11 FiWNFBu6
面倒だよな
一々歩兵降ろしたAPCが移動時に戻ってくる必要があるんだから
IFVならその必要は特に無いのにな
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:55:57 PdjeoYU9
>>937
歩兵の援護に高価で戦闘力のある戦車を投入なんてもったいない
アメリカ軍みたいなら別だけど
でも兵員輸送車に装甲＋対装甲能力じゃ戦闘力は限られる
そこで安くて単純な対戦車車両
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:56:08 O8Axlab1
89FVはT-72に積極的に攻撃を仕掛けると思ってるんだろｗ
2A42抗堪の装甲、軽装甲をブチ抜く35mmKD、どう見てもBMP狩り車両。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:57:08 5HpPDqVN
>>940
砲弾だけなら安いわｗ
戦車随伴の機械化歩兵なのに戦車と切り離してどうするの？
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:57:21 O8Axlab1
戦車が歩兵の援護をしないというのかｗｗｗｗｗっｗｗ
これは壮大な釣り…
944:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:57:54 V+egI8bf
>940
おーい。ＭＧＳは米軍の兵器だぞー（棒
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:58:41 5HpPDqVN
そろそろ次スレの季節
>>950よ。頼んだぞ
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:01:49 Bk2Z4Tjc
>>937
つまり全部主力戦車にしろということらしいです。
歩兵はその上にしがみついていれば良い！
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:03:05 UzdDnn+l
>>940
戦車の主任務は歩兵支援ですが？
対戦車戦闘はあくまで歩兵支援の一環として行うのですが？
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:03:57 PdjeoYU9
つまり
M2歩兵戦闘車と自走ヘルファイア（＋M113）が3000mの距離で戦ったら
どっちが勝つか誰でも分かる
949:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/09 20:04:09 V5CmZiad
こんな面白い話なのに流れが速すぎて読むのが大変だ
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:05:42 5HpPDqVN
>>948
まったくだ
お互い視認している状況なら25ミリ機関砲を持ってるＭ2の方が明らかに有利
951:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 20:06:50 V+egI8bf
なんというソ連式タルドクトリン。
冬戦争より劣化してるｗ
あー。いい加減モッティのほうの作業に戻るかな
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:07:13 PdjeoYU9
いや米軍ですら大量に戦車を開発できるなら
それを本格的な機甲戦に回し、歩兵には分相応な対戦車車両を充てた方が
いいかも
対戦車車両なら戦車に比べて視界もいいし、歩兵もついている
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:07:24 QlIh/T+C
タンクデサント！タンクデサント！
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:08:09 5HpPDqVN
次スレ建ててきます
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:08:38 O8Axlab1
>952
おめでとう！戦車と歩兵の関係を全く理解していないという事が露呈しましたね！
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:09:36 QlIh/T+C
>>952
最後の一文だけ見ると、戦車に歩兵が随伴していないって認識しているように見える！
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:09:39 5HpPDqVN
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？3
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)l50
ほら建てたぞ
祭を楽しめ！
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:12:11 5HpPDqVN
>>952
戦車に随伴する機械化歩兵の話じゃなかったの？
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:12:52 FiWNFBu6
対戦車車両なら一番戦車が良いんじゃないか？ｗ
960:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 20:13:20 V+egI8bf
あれだ、スプリガンのように本当に機械化された歩兵と勘違いしてるんだよ（棒
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:14:30 Bk2Z4Tjc
>>952
それなら戦車にしがみ付いていたら良いじゃん。
飛び降りてRPGでもぶっ放して「ウラーーー！」
突撃！
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:15:48 PdjeoYU9
例えばこのこの先、M1エイブラムズが旧式化して
135mm砲の戦車が主力になったとしよう
その時はM1の120mm砲をもらってただ適当な装甲車に載せて歩兵支援に
使えば有効で安上がり
120mm自走砲ならM1と同世代の戦車ですら破壊する能力があるんだから
それに装甲車なんかは瞬殺できる
オレが言ってるのはそういう事
963:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/09 20:16:50 V5CmZiad
装甲車にM256なんか乗っかったとしてもまともに当たらないだろ…
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:17:20 FiWNFBu6
反動で散々叩かれただろｗｗｗ
そこらの装甲車に120mmなんて乗っけたら何が起こるか位理解しろｗｗｗｗ
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:17:43 5HpPDqVN
>>962
旧式化したＭ1をそのまま歩兵支援に回せばいいじゃん。
まともに運用するには、どうせＭ1並のシャーシが必要なんだから
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:18:16 QlIh/T+C
>>962
>例えばこのこの先、M1エイブラムズが旧式化して
確かに旧式化するでしょうが
>135mm砲の戦車が主力になったとしよう
この発想はさすがにないと思う
仮定としての話ならありだろうけど、実用化を考えるとしたら
いくらなんでも無茶な仮定では……？
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:18:17 UzdDnn+l
>>962
むりだね。
120ミリ砲を50トン以下の車両に搭載してもまともな命中など期待できない。
それならATGMのほうがはるかに安価で確実。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:20:02 Am++8ArV
過去の対戦車自走砲にならって、固定車体砲にすればなんとかってレベルですかね
つーかMGSも対戦車考えてたら固定砲塔にしたんでね?
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:20:46 Bk2Z4Tjc
>>968
駆逐戦車復活？
970:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/09 20:20:55 V5CmZiad
>968
それでも30トン後半とか40トン台とか、そう言うレベルになるんじゃないかなぁ？
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:22:00 PdjeoYU9
>>965
戦車としてまだ使うなら歩兵部隊に来させず、戦車部隊に回しなよ
もったいない
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:23:07 O8Axlab1
何でわざわざプラットフォームを変えるんだ？ｗ
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:23:11 5HpPDqVN
>>971
釣りなら、もうそう宣言しちまった方がいいぞ
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:24:09 Bk2Z4Tjc
ヤークトパンター、ISU-122復活希望なんですね。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:25:54 UzdDnn+l
>>971
最高に頭の悪い発言をするスレではないのですがね。ここは。
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:25:59 O8Axlab1
ここで90TK兄貴登場だろｊｋ…ｗ
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:26:15 PdjeoYU9
>>972
まあ歩兵に対戦車防御能力を与えるなら車高の低い方がいいし
歩兵の援護である車両まで戦車だと維持費がかかる
更にそれに主力戦車部隊もいるんだから
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:28:13 O8Axlab1
戦車＋戦車未満のよく分からない車両の維持費で米軍もｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟですねわかります
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:29:10 5HpPDqVN
>>977
その高価な主力戦車を戦車戦にだけしか使わない方が勿体無い、と思わないかい？
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:35:00 Bk2Z4Tjc
>>977
>歩兵に対戦車防御能力を与えるなら車高の低い方
歩兵なら穴掘って隠れた方が戦車などの攻撃に対する防御高くなるよ？
そういう陣地戦防衛なら車高の低い自走対戦車砲は、備え付けの対戦車
火器より機動性あるから、すぐ陣地移動できるってメリットが考えられて
た時期あったね。
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:36:08 NK3IW5tI
ワシントン条約制限下での巡洋艦みたいなもんだと考えればいいのよIFVは・・・
そりゃ議論が白熱するはずだわｗ
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:39:09 5HpPDqVN
>>971を見てふと思ったんだけどさ
この人って、戦車部隊は戦車部隊だけで、歩兵部隊は歩兵部隊だけで単独で戦うものって思ってるんじゃない？
だから、戦車に歩兵を支援させるには戦車を戦車部隊とは別に歩兵部隊にも配備しなければならない。それは金がかかるって考えているのでは？
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:39:37 FiWNFBu6
最初随伴歩兵の話だったはずがなぜ今歩兵に随伴する兵器の話に・・・ｗ
最初はIFVの代わりにAPC+MGSと言って
現在はなぜか歩兵に随伴する兵器の事で云々
現状の事で言うならその対戦車戦闘が出来る車両とAPCで兵員輸送で良いのか？
対戦車戦闘が出来て120mmを普通に撃てる車両なんて戦車以外に用意出来るのか？
984:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 20:39:41 8qgXOMfJ
支那朝鮮のロートル戦車でも攻略しやすいように、と言う事でわかっています
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:42:43 PdjeoYU9
>>979
まあよっぽど余裕あるならいいけど
でもなるべく戦車って、のんびり歩兵支援してるぐらいなら
1両でも多く敵戦車部隊と戦ってくれた方がいいよ
それに対戦車自走砲の方が歩兵の対装甲支援とかには戦車より
向いてるところもあるし
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:43:59 FiWNFBu6
のんびり歩兵支援って・・・ｗ
何も分かってない事は分かった
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:44:52 DgRs24Kg
>それに対戦車自走砲の方が歩兵の対装甲支援とかには戦車より
>向いてるところもあるし
具体的に
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:45:02 5HpPDqVN
>1両でも多く敵戦車部隊と戦ってくれた方がいいよ
対戦車戦闘だって立派な歩兵支援だよ。
敵の戦車は味方歩兵を襲わないのかい？
>それに対戦車自走砲の方が歩兵の対装甲支援とかには戦車より
>向いてるところもあるし
詳しく
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:45:58 O8Axlab1
そう、彼は何もわかっていない…
戦車の本務は歩兵の直協支援であり、その片手間で対戦車戦闘を行うという事を…。
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:55:22 PdjeoYU9
>現状の事で言うならその対戦車戦闘が出来る車両とAPCで兵員輸送で良いのか？
うん、MGSはただの例だったから
だから戦車よりも簡単・安価でIFVよりも対装甲能力のある車両＋APC
の方がいいよって事で
例えば単なるピラーニャ装輪車にヘルファイア数発を搭載すれば、
IFVよりも安くてしかも強力な対装甲能力の車両がカンタンにできる
兵員輸送はできないが歩兵なんかAPCどころかハーフトラックとかで
別に運んできてもいいんだ
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:56:43 aUkIRf7C
てか何でヘルファイアなの？
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:59:07 UzdDnn+l
>>990
歩戦共同
諸兵科連合
ってしってるか？
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:00:16 DgRs24Kg
>兵員輸送はできないが歩兵なんかAPCどころかハーフトラックとかで
もうなんか面倒くさくなってきたんですが
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:00:26 5HpPDqVN
>>990
ＡＰＣじゃなきゃ、敵榴弾の破片から守れないじゃん
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:01:04 PdjeoYU9
>>991
は？できるだけ火力が大きい方がいいじゃん
あんな強大なATMは歩兵戦闘車に乗せられない
兵員室のスペースを確保しないといけないから
しかもお手軽・安価だよIFVよりも
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:02:31 PdjeoYU9
>ＡＰＣじゃなきゃ、敵榴弾の破片から守れないじゃん
その前方に自走ヘルファイアがついている
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:03:15 5HpPDqVN
>>995
>は？できるだけ火力が大きい方がいいじゃん
だったらＡＰＣはＩＦＶにしておけ。
ＡＴＭだけだと、敵ＩＦＶと遭遇した時に一方的にボコられる可能性があるぜ
>あんな強大なATMは歩兵戦闘車に乗せられない
ヘリのパイロンに載せられるのに？
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:03:58 DgRs24Kg
ヘルファイアすげえええ
持ってるだけで榴弾破片から守ってくれるのかよ
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:04:07 5HpPDqVN
>>996
敵の砲兵射撃にＡＴＭで対処するのか？
最悪40ｋｍ向こうにいるんだぜ？
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:04:28 FiWNFBu6
多分相手が撃つ前に壊すと言いたいんじゃないか？ｗ
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。