08/11/09 14:32:54 UkqHl9SA
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
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733:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:33:16 UzdDnn+l
>>730
歩兵支援に専念ならMGS
対機甲戦闘勃発の可能性があるならIFV
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:33:45 Bk2Z4Tjc
MGSって用途が全然違う気する・・・
対機甲なら戦車が任ずるだろうし、IFVはその後ろ引っ付いて
走る機会が多いから撃ち漏らしたりした戦車相手ならTOWもあるし
下車して歩兵が対戦車火器利用すれば撃破も可能だろうし・・・
それよりなりより、機関砲のあの速射性は対敵兵相手の周辺制圧力は
無視出来ないものがあると思うし（反撃の機会ないほど猛烈な連射するね）
重機とは比べ物にならない破壊力は捨てがたい。
MGS積むぐらいなら機関砲のが用途とか対応能力高い気するけど。
735:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 14:33:54 aLaPuTxj
>>730
では、対装甲戦闘でＭＧＳが勝利したとするソースを。
一次ソースも書いてないゲーム紹介サイトなんかではなく、公式発表か、
最低でも信頼できる報道機関のソースをお願いします。
ＭＧＳで対装甲戦闘がこなせるなんてソース、見たことも聞いたこともないですよ？
105ｍｍ砲だから対装甲用だと本気で信じてるのなら、当然ソースありますよね？
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:34:27 UkqHl9SA
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
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737:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:34:39 UzdDnn+l
>>730
つーかさ、
URLﾘﾝｸ(vortex.blog2.fc2.com)
B-4. 限界(LIMITATIONS)
MGSは適切な整備水準と燃料及び油脂類の補給を保つには熟練した操作手と整備兵を必要とする。車両は戦車やその他の重攻撃車両(heavy assault vehicles)、
攻撃ヘリ、地雷、対戦車誘導弾、対戦車砲、近接攻撃機(close attack aircraft)の武装には脆弱である。建造物密集域、繁茂した森林、その他の制約地形において
MGSが活動する場合は、視野が減じるため肩撃ち対機甲兵器を用いる降車歩兵に対して脆弱となる。このような状況では、MGSの行動は大抵、小道、道路、通りに
のみ限定され、機動力および視界は著しい制約を受ける。既にあるあるいは強化された障害もまたMGSの運動を妨げる。
a. MGSには多少の機甲撃破能力があるが、戦車として扱ってはならない。MGSに込められた意図は敵歩兵に肉薄し撃破することが主である。
b. 都市環境における機動の制約は小隊が纏まって戦闘することを不可能にすることがある。小隊は単車毎に(歩兵小隊に配されて)戦闘することを求められ、僚車ともども相互支援を頼みとできないこととなる。
読めよ。
自分に都合の悪いレスやソースは完全に無視してないで。
738:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 14:40:27 aLaPuTxj
ＭＧＳが本当に対装甲戦闘をこなせるのなら・・・
ストライカーＡＴＧＭは任務が被るんで不要ってことになるわけですがｗ
なんでＭＧＳとＡＴＧＭの二種作ったのか、少し考えれば理解できると思うんですがね・・・
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:42:46 UzdDnn+l
>>730
そもそもIFVも対歩兵支援、対機甲戦闘両方可能なんだが？
しかもいざとなったら歩兵収容して素早く撤収も可能。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:47:20 UkqHl9SA
こんなところで話さないの
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フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
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↓
RORO船を使えば？
↓
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双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
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741:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:47:59 PdjeoYU9
>むしろ、30ｍｍとか35ｍｍとかの機関砲の威力を舐めてませんか？
いや機関砲なんかどんなに当たっても側面をよほど近くから撃たないと
キツいでしょ
105mmなんか戦車の正面でも可能性がある時点で
とてつもない威力だって気づかないの？
なんでそんなに機関砲を信じてるの？105mm砲よりも
MGSの砲が反動が強くて戦車に当たらないって何なんですか？
そんな欠点あるならソースにも少しは出るはずですが…
でも連射も速いらしいし、M1と同じFCSも搭載しているとなっています
増して自衛用なんだから大きい問題ではないはず
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:50:53 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
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フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
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↓
RORO船を使えば？
↓
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↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
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743:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:52:10 Bk2Z4Tjc
>>741
毎分10発程度じゃ速射とは言えないと思うけど？
機関砲なら毎分500発はいくんだけど・・・
戦車砲で機関砲並みに速射聞くなら化け物だね・・・
つか砲弾が積めないでそ・・・
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:53:51 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
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双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
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そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
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745:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 14:54:49 aLaPuTxj
>>741
なんで火力ばかり注目するのですか？
105ｍｍ砲を搭載したことで、紙っぺらと同程度（言いすぎｗ）の装甲しかないＭＧＳなら、
極論ですが米軍の重機関銃Ｍ2でも無力化可能なんですよ？
このＭ2と呼ばれる重機関銃は、ほとんどの装甲車両の車載機銃として使用されてる現実はご存知ない？
ご存知ないでしょうね・・・側面はもちろん、正面からでも運がよければ抜けてしまうのですが・・・
あと、30ｍｍ砲を完全に舐めてますね。
2000ｍの距離でも第一世代戦車や第二世代戦車の側面車体なら抜けますよ。
3000ｍだとさすがにどうか判らんですが、3000ｍでなら機関砲ではなくＡＴＧＭの出番でしょうし。
何度も指摘しますが、火力だけしか見てないで車体の装甲を見ましょうよ。
ＭＧＳで対装甲戦闘なんて、自殺と一緒ですよｗ
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:55:30 FiWNFBu6
>>741
止まってる戦車に当てる事前提か？
可能性があるって言っても当てられなきゃ意味無いだろ・・・
戦車の動画見ただけでも命中させるのは辛いって思おうぜ
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:55:33 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
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双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
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Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
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748:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:57:06 UzdDnn+l
>>741
いや、30～40ミリクラスの機関砲は普通に戦車側面装甲を1000メートル以遠で貫くよ。
とくにT-62、T-64あたりならね。
M1と同じFCSを積んでても足回りの問題で命中率は高くないです。
つーか、読んでください。
URLﾘﾝｸ(vortex.blog2.fc2.com)
この問題は、センタウロが出てきたときからずっと言われ続けています。
あなたこそ、105ミリという口径のみにとらわれすぎてます。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:57:26 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
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フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
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RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
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750:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:59:52 PdjeoYU9
>が、まずもって当たらない。
命中率にこだわるね
じゃ聞くけど、当たるなら機関砲よりも連装の機関銃の方がいいわけか？
同じ車両が相手でも
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:01:15 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
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↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
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↓
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↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
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752:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:03:42 UzdDnn+l
>>750
どれほど火力が高くても、当たらなければ意味がありませんよ。わかります？
あたりもしない砲弾にいったい何の意味があるんでしょうか？
歩兵支援なら榴弾ですからそれでもいいでしょう。
ですが、対機甲戦闘では直撃させなければ意味がないわけですよ。
そして、火力と装甲と同じように、火力と命中率もバランスの問題なのです。
極論をいって煙に巻こうとしてもだめですよ。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:04:20 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
正しく誘導しますね
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硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
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もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
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754:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 15:06:58 aLaPuTxj
>>750
簡単なことです。
自動小銃持った歩兵にＲＰＧ7のみで立ち向かったらどうなるか？と一緒ですから。
距離300ｍでなら、確実に自動小銃に軍配は上がるでしょう。
至近距離でなら良くて相打ち。かなり分の悪い勝負になります。
ＭＧＳが対装甲戦闘に使えない大きな理由は、装甲と火力がアンバランスすぎる点です。
極端な話、ハンビーにＭ2機関銃を搭載した「テクニカル」と呼ばれる即席戦闘車両でも撃破可能ですから。
ＭＧＳの105ｍｍ砲では自衛すら満足にできません。
戦車が潤沢にあって、対装甲戦闘用の戦闘車両も山ほど持ってる米軍だからこそ、
歩兵支援専門も自走歩兵砲・・・すなわちＭＧＳが運用可能なんですよ。
敵歩兵からすれば脅威でしょうが、敵車両にとってはＭＧＳは獲物でしかないです。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:08:25 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
正しく誘導しますね
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フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
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もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
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それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
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756:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:22:30 PdjeoYU9
>どれほど火力が高くても、当たらなければ意味がありませんよ。わかります
じゃ逆にどんなに当たっても撃破できない武器はどうなの？
意味ないんじゃないの？
MGSも機関砲より当てにくいのだろが、それは砲なんだから当然。
比例と反比例の関係だから。
でもそれは火力とFCSでそれを補えるはず。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:25:18 PdjeoYU9
>いや、30～40ミリクラスの機関砲は普通に戦車側面装甲を1000メートル以遠で貫くよ。
それなら105mm砲だった場合は即死で
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:28:08 UkqHl9SA
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双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
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759:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 15:28:18 aLaPuTxj
>>756
無理です。何度も指摘してるでしょう。
ＭＧＳは12.7ｍｍ機関銃弾にすら撃破されうるのに、なんで相手を撃破できると思うのか？
相手は撃ってきませんか？天下の（笑）105ｍｍ砲が怖いから？
ＦＣＳで補って、やっとこさ歩兵砲として使えるレベルでしかない程度の車両になんでそんなに夢を見るんです？
不可能は覆せないんですよ。可能ではないから不可能なんですから。
で、ソースはどうしました？ＭＧＳで対装甲戦闘に勝利したってソースは。
ＭＧＳを対装甲戦闘に投入するような指揮官はいないでしょうがｗ
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:29:09 FiWNFBu6
(´∀`)・・・
だから側面に移動出来るから破壊できるんだって
当たっても貫通するか分からない低反動105mmじゃ意味無いんだよ
側面に行こうにも装輪じゃ辛いわけ
しかも相手は棒立ちの戦車じゃないんだよ？
MGSの貧弱な装甲で挑む訳？
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:34:04 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
正しく誘導しますね
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↓
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もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
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それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
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あなたの答えがそこにある
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:41:36 PdjeoYU9
>極端な話、ハンビーにＭ2機関銃を搭載した「テクニカル」と呼ばれる即席戦闘車両でも撃破可能ですから。
>ＭＧＳの105ｍｍ砲では自衛すら満足にできません。
うん？2000～3000mとか離れて場合は？
機動力はそんなに変わらんし、装甲も変わらんぞ？
どう考えてもハンヴィーの方が逃げるのに必死だぞ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:42:37 UkqHl9SA
はいはいこんなところで話さないの
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↓
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↓
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Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
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あなたの答えがそこにある
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:48:43 FiWNFBu6
>>762
>>651
M2でMGSの装甲を貫通出来る射程はｼﾗﾈ('A`)
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:48:45 O8Axlab1
>762
装軌車両と装輪車両の機動力は全然違います。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 15:56:30 PdjeoYU9
>(´∀`)・・・ だから側面に移動出来るから破壊できるんだって
IFVでも戦車相手に側面まで行けるかかなりムズいよ？
戦車砲だとIFVの装甲も簡単にやられるし
767:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 16:00:17 V+egI8bf
ＩＦＶは基本戦車撃破に行かない。アレ護身用ｗ
ついでにＩＦＶは普通ＡＴＭ積んでる。これ常識
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:03:36 O8Axlab1
MGSは車体が安定しないため、長距離での精密な射撃ができない。
砲弾の散布界が広いため、FCSでも補正しきれない。
装甲が薄いため、正面立った戦闘はできない。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:04:01 PdjeoYU9
じゃいっそ
M2歩兵戦闘車とストライカーMGSが2000～3000mとかの距離で戦ったら？
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:05:00 UzdDnn+l
>>756-757
高度なFCSがあるから命中率が高いのではないのですよ。
あれは、高度なFCSを積まなきゃまともに命中させられない。
んです。
M1と同等のFCSをつんでも、反動を吸収しきれないことによる車体の動揺、
サスペンションの揺れ等がM1と比較してかなり大きい。
走行間ならなおさら。装軌と比較すると車体の動揺が激しする。
それに比べて機関砲は、ものすごく命中精度がいい。
それこそワンホイール可能なくらい。
で、機関砲でも軽度の陣地なら十分制圧できる榴弾火力があるし、
MBT側面を貫通できるだけの貫徹力もある。
そして、装輪のMGSでは側面に回り込むための機動どころか、
路外機動そのものが不可能に近いのに対して、
装軌のIFVは十分な機動力を発揮し、側面に回り込むことが比較的容易。
結局MGSは待ち伏せ以外に対戦車いや、対車両戦闘を行えないんです。
IFVならMBT以外のすべての戦闘車両を撃破できるんですがね。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:06:49 UzdDnn+l
>>769
M2が勝ちますね。100戦やったら80～90回くらいはM2が勝つでしょう。
砲の命中精度も、戦場機動力も違いすぎるし、
そもそもMGSの105ミリでは絶対に命中不可能な3000ｍかなたからでも、
M2はTOWで攻撃できるので勝負にすらなりません。
772:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 16:06:53 aLaPuTxj
>>766
で、ＭＧＳの当たらないファッキンキャノンならどうなるんで？
ＩＦＶでも対戦車なら分が悪いのはみんな知ってますよｗ
ＭＧＳの紙装甲なら多目的榴弾の至近弾やキャニスター弾で終了なこともね。
100％＼(^o^)／ｵﾜﾀな状況にしかならないです。ＭＧＳだと。
ＩＦＶなら、それよりはかなり高確率で生還できる可能性もあると。それだけの話です
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:06:57 O8Axlab1
>769
TOWの餌食
ついでに下車歩兵のFGM148が飛んでくるかもｗ
774:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 16:10:10 aLaPuTxj
>>769
相手が悪すぎます。その条件なら間違いなくＭ2が勝利するでしょう。
Ｍ2は静止状態でＴＯＷを撃てば、それで終わり。
ＭＧＳは3000ｍの距離なら、105ｍｍ砲の命中弾はほぼ無いですから。
2000ｍであれば、機関砲で蜂の巣でしょう。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:12:27 UzdDnn+l
>>774
窪地に隠れて、M2が接近してくるのをひたすら待ち続け、
距離500以内で発砲即後退
以外にMGSが勝てそうな戦術思いつきませんが、他にあります？
776:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 16:13:25 V+egI8bf
まず間違いなくＭ２勝利だよもんな
ＭＧＳでどうしても勝ちたいなら逃げ回りながら即座に砲兵支援か航空支援で増援をｒｙ
そもそもそういう戦い方する兵器ですし
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:15:16 0oZ9Bk6H
実際には装輪装甲車を装備する歩兵中隊がいて
陣地を作って篭っている。そこに何をさらに付け加えると
陣地をより長期間持たせられるかという問題でしょう。
歩兵中隊であれば81mm迫撃砲、うまくすると120mm迫撃砲
二人組で使う対戦車誘導弾、うまくするとジープに搭載した対戦車誘導弾
が既にあるとすればMGSも有用になります。
IFVとMGSの組み合わせと、MGSのみと、IFVのみと三通りに分けて
考えないとこの議論は堂々巡りです。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:15:57 O8Axlab1
MGSは装甲車をやっつける為の車両ではありません。
敵の歩兵を嬲る為の車両です。
779:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 16:15:58 aLaPuTxj
>>775
後は・・・遮蔽物を利用して、欺瞞しつつ至近距離まで誘致することくらいでしょうか・・・
上手く側面か背後を取れれば、あるいは・・・撃破可能かもしれません。
走りながら針の穴に糸を通すようなものですが。
780:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 16:19:15 aLaPuTxj
>>777
前提がちょっと違うです。
機動打撃部隊に付随する随伴歩兵の運搬手段として、ＩＦＶよりもＡＰＣ+ＭＧＳが有効であるというのが
向こうの人の論旨なんで。
陣地を構築した上でどれだけ持つか？、ではなく陣地攻撃時にどれだけ有効か？というのが論点の基幹です。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:20:55 O8Axlab1
攻勢局面な時点でお呼びでないｗ＞MGS
782:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 16:23:24 V+egI8bf
防御に使うにしてもＩＦＶのほうが汎用性がｒｙ
そうだ、105ｍｍの動揺をふさぐのに埋めてしまえばｒｙ
ＭＧＳの有効性を主張するなら戦略機動力でｒｙ
軽強度紛争にｒｙ
783:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 16:25:46 aLaPuTxj
>>782
>>埋めてしまえば
それですね。トーチカとしてなら結構使えるかもしれません。
砲塔も無人ですしｗ
784:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 16:26:28 8qgXOMfJ
せんしゃＡを、せんしゃＢとそうこうゆそうしゃだけで叩こうとすると大損害と言う事でわかっています
せめてじそうほうＢとこうげきヘリくらいは揃えて上げて下さい。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:26:28 Am++8ArV
戦略機動性を発揮して真っ先に駆けつけることが求められているのにそれでは…
コンセプトから間違ってたのかねぇ
786:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 16:27:30 V+egI8bf
先生！戦闘工兵の大量生産でｒｙ
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:29:11 O8Axlab1
ペラい装甲で踏ん張るための航空支援コマンドですよ！ リクエストファイアミッション連発！！！！
788:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 16:31:48 aLaPuTxj
>>785
火力支援が全く無い状態と比べれば、はるかにマシなんでしょう。あんなものでも
対装甲戦闘用のＡＴＧＭと自走迫であるＭＣを組み合わせれば、かなり有効な・・・でも装甲が致命的ｗ
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:31:49 PdjeoYU9
機関砲でもATMでも絶対に当たる、絶対に撃破できるなんて保証はない
のにそれは無視？
いくら当たらん105mmでも近くに弾が来たら、ATMを誘導し続けるのは
困難だし。
機関砲も2000mとか3000mだと当たるか分からんし、当たっても貫通できるか
分からん。さらに2発3発が貫通しても相手はまだ生きてる場合もある。
こっちも紙じゃなくて装甲なんだから。
790:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 16:32:56 aLaPuTxj
>>789
重機関『銃』に抜かれるようなものを装甲なんて呼ばないでくださいｗ
791:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 16:34:35 8qgXOMfJ
せんとうこうへいで地形を埋め尽くして燃料弾薬切れを待つと聞いて飛んで来ました！
蹂躙されるのが先か突破するのが先か、と言う勝負ならどのユニットに対しても抗甚しまた撃破可能な
機動力と火力と装甲が高次元でバランスしたユニットが必要ですね
それなんて主力戦車？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:36:24 Am++8ArV
>>788
米軍もそのあたりを認識しているからこそのコンセプトそのままハッテンさせたような
MCSを始めたとした将来戦闘システムFCSを作ってるのかもしれませんね
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:39:27 O8Axlab1
>789
M1128のM68A1E4よりは中るよｗ
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:39:50 PdjeoYU9
105mm砲は戦車に絶対に当たらない、絶対に撃破できないと言うのがホントなら
>>677のソースは間違い？
敵の歩兵戦闘車にすら即やられるんじゃ
てかじゃ純粋な105mm自走対戦車砲ならどうなるの？
これも戦車よりも軽いから反動あるけど絶対当たらんの？
795:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 16:41:05 V+egI8bf
戦車やＦＶと殴りあいたいならせめて30mm防御は身に着けてからｒｙ
ところで105mmの命中精度をどの程度だと見積もってるの？
MATならアメリカのヘタレ射手でも3000で5割近い命中率ですよ？
わが国の変態射手連れてきたらさらに跳ね上がりますし
つか機関砲の類は命中したら１発２発ですむはずがｒｙ
大隊貫通した弾が内部に何の被害も与えないとお思いか
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:42:16 UzdDnn+l
>>794
なあんで0か100かなの？
撃破できる可能性ならあるよ？
だた、IFVの機関砲より低い。というだけで。
そもそも純粋な105ミリ対戦車砲なんて現代に存在するの？
WWIIのなら、本当に移動できるだけの対戦車砲で、機動戦は無理だよ。
待ち伏せのみ。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:42:50 O8Axlab1
>794の名誉のためにも、>677のサイト管理者にMGSについての情報源を確認した方がいいと思うよ！
798:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 16:45:10 aLaPuTxj
>>794
えーっと。ちなみに。Ｔ-62の側面車体装甲は約80ｍｍです。
ほぼ、Ⅳ号戦車の正面装甲に匹敵する厚さ。
これを抜ける30ｍｍ弾が、12.7ｍｍにすら耐えられない装甲に弾かれるなんてこた、ないです。
砲の基礎知識として「砲弾口径が倍である場合、威力そのものは10倍以上」
最低でも12.7ｍｍの倍以上である30ｍｍであれば、12～15倍くらいの威力になります。
ただし威力と貫徹力はぜんぜん別ですがね。
貫通できないかもしれない、なんてこた間違いなくありません。
抜かれたら砲弾と破片が車内で跳ね回って、乗員が死にます。そして終了。
>>677のソースそのものは間違いとは言ってません。
なぜ、目標捕捉と射撃の間に、が入ってるのか理解できる読解力があれば誤解しないでしょう。
行進間目標捕捉も行進間射撃は可能ですし、嘘は書いてません。
命中率が悪い点を書いていないだけです。意図的なものかどうかは判断できませんが。
799:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 16:46:51 V+egI8bf
>794
当然戦車より命中精度と装甲で劣りますが何か？
もちろんあたれば撃破出来るよ。
車体が装機なら安定性が桁違いだし命中精度も期待できる
が、ATMほどではないｗ
唯一の利点はATMと違い継続的に火力を投入し続けられることぐらいでｗ
仮に牽引砲的105mmならイスラエルによって徹底的に否定されてｒｙ
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:51:33 O8Axlab1
米軍のビデオでも行進射してたな。砲弾がどうなってるのかは映ってないけどｗ
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:51:41 4ZDWgvdy
>>794
ていうか当のアメリカ軍がMGSは対戦車戦闘にはなるべく使わないでね☆ って
いってるのをなんで無視するかね。
純粋な自走対戦車砲っていうとあれか、ロシアの空挺戦車とか？
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:52:43 Bk2Z4Tjc
105mm自走対戦車砲って・・・
単純に視界良好で相手丸見え前提自軍本位な考えしかしないし・・・
何で激しく回避運動しながら突っ込んでくる戦車部隊を想定できないのだろう・・・
阻止砲撃の雨弾降り注ぐことも考慮入れないと相手射程に収める前にお釈迦
になるだろうに・・・
質量とも圧倒的兵力と圧倒的空軍力で戦う米軍スタイルは、米軍だからできるので
あってほとんどの国じゃ出来ない相談なのに・・・
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:53:28 PdjeoYU9
>MATならアメリカのヘタレ射手でも3000で5割近い命中率ですよ？
んで？MGSの命中率を知ってるならどのくらいのものか提示できます？
ATMと比較してどの程度低いのか？
>なあんで0か100かなの？
いやそっちが戦車には絶対当たらんと、撃破もできんと…
私はMGSでも戦車を撃破できるかもしれないので、IFVより装甲が少し薄くて
火力がすごいのででこっちが頼もしいのでは？と言ってる。
804:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 16:54:19 V+egI8bf
つか、行進間射撃なんて米軍戦車でも当てれないのにｒｙ
いっそだよもんの提案するFCS搭載短砲身155mmブルムベアをｒｙ
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:54:40 UzdDnn+l
>>803
＞いやそっちが戦車には絶対当たらんと、撃破もできんと…
距離3000でなら、当たらないとは言いましたがね。
日本語くらいきちんと読んでよ。お願いだから。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:55:41 FiWNFBu6
絶対当たらんとは言っていない
命中確立がかなり低いと言ってるだけで可能性はある
その低い可能性にかけるなんてチキンな俺には不可能だがｗ
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:56:21 5HpPDqVN
>>803
>いやそっちが戦車には絶対当たらんと、撃破もできんと…
誰も絶対に当らん、とは言っていないと思うがね
まぐれ当りならあるかもしれんが、それに最初から期待してはいけないだろう
>私はMGSでも戦車を撃破できるかもしれないので
それはＩＦＶでも同じでしょう。大抵、対戦車ミサイルを装備しているのだから
808:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 16:59:53 V+egI8bf
>803
ねえ、あんーた。戦車なめてるでしょ？
第三世代はおろか、第二世代でも低反動砲に正面から撃破される戦車なんていないよ？
（奇跡的に砲塔基部などに命中した場合は知らないが
重ATMでも完璧に撃破するには二発以上の命中弾が必要とされる兵器だよ？
IFVも基本戦車にかかれば獲物でしかないの。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:59:58 O8Axlab1
「安定しないプラットフォーム」に「大口径の火砲」を搭載して
長距離での命中を期待するのか？
810:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 17:03:21 aLaPuTxj
>>808
きっとＭ10の現代版がＭＧＳだと思ってるのでしょうｗ
105ｍｍ砲じゃよほどの高初速弾でなければ、第二世代後期型戦車の正面もあやしいのに・・・
初速の遅い低反動砲では、どうにも・・・
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:05:40 O8Axlab1
しかも、M68A1E4はマズルブレーキ付で射撃精度に悪影響がｗ
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:07:02 DgRs24Kg
というかどうやって側面取る気なんだろう・・・
813:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 17:07:30 V+egI8bf
あ、確実に戦車をやれるATMがあったｗ
重MPMSｗ
こいつばかりは4世代や3．5世代でも無理だｗ
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:09:29 PdjeoYU9
>ていうか当のアメリカ軍がMGSは対戦車戦闘にはなるべく使わないでね☆
>いってるのをなんで無視するかね。
「なるべく」って事はそれなりに使えるって証拠なんですけど…？
>単純に視界良好で相手丸見え前提自軍本位な考えしかしないし・・・
でも誘導し続けるATMよりも絶対いいはずなんですけど？直射ですから
>何で激しく回避運動しながら突っ込んでくる戦車部隊を想定できないのだろう・・・
いや戦車につく歩兵の味方という任務に使ったら？って言ってるの
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:11:39 FiWNFBu6
なるべくってのは出来るだけ使うなって事
どうしようも無い時は使う必要が出るけどどんな時だろうねぇ
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:12:03 O8Axlab1
＞「なるべく」って事はそれなりに使えるって証拠
それはねーよ…
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:12:28 DgRs24Kg
>>814
>でも誘導し続けるATMよりも絶対いいはずなんですけど？直射ですから
ATMが着弾するまでに何発打てるんだよ
素直にケツまくって逃げろ
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:13:31 UzdDnn+l
>>814
＞いや戦車につく歩兵の味方という任務に使ったら？って言ってるの
？？？？
なに？歩兵支援しながら進むと敵の戦車って金縛りになるの？
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:13:58 PdjeoYU9
>距離3000でなら、当たらないとは言いましたがね。
じゃMGSが3000m先の相手にFSCで照準を合わせて撃ったら
全くとんでもない方向にいくって事ですね？反動の影響だけで…
言ってる事はそうですよ？
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:15:20 5HpPDqVN
いいから読めよ
URLﾘﾝｸ(vortex.blog2.fc2.com)
B-4. 限界(LIMITATIONS)
MGSは適切な整備水準と燃料及び油脂類の補給を保つには熟練した操作手と整備兵を必要とする。車両は戦車やその他の重攻撃車両(heavy assault vehicles)、
攻撃ヘリ、地雷、対戦車誘導弾、対戦車砲、近接攻撃機(close attack aircraft)の武装には脆弱である。建造物密集域、繁茂した森林、その他の制約地形において
MGSが活動する場合は、視野が減じるため肩撃ち対機甲兵器を用いる降車歩兵に対して脆弱となる。このような状況では、MGSの行動は大抵、小道、道路、通りに
のみ限定され、機動力および視界は著しい制約を受ける。既にあるあるいは強化された障害もまたMGSの運動を妨げる。
a. MGSには多少の機甲撃破能力があるが、戦車として扱ってはならない。MGSに込められた意図は敵歩兵に肉薄し撃破することが主である。
b. 都市環境における機動の制約は小隊が纏まって戦闘することを不可能にすることがある。小隊は単車毎に(歩兵小隊に配されて)戦闘することを求められ、僚車ともども相互支援を頼みとできないこととなる。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:15:38 O8Axlab1
>819
散布界が広くて命中が期待できないという話し
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:16:59 4ZDWgvdy
>>819
君さ、少し落ち着いたら？ ちょっとそこまで無茶苦茶言うと失礼だよ？
823:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 17:17:38 V+egI8bf
議論のための議論ｒｙ
>814
ひんと
・最近のATMは撃ちっぱなし
・誘導型でも命中に20秒はかからない（距離4000 （MGSはこの間せいぜい２発～3発
・歩兵の味方に付かうなら、おとなしく非装甲ねらえｗ
>819
当たる可能性はある程度の能力
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:18:13 DgRs24Kg
>>819
全くもってそのとおりだと思います
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:19:42 UzdDnn+l
>>819
数ミル、数十ミルの誤差でも、3000メートル離れたらどうなるか。
そのくらい想像できませんか？
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:21:16 0oZ9Bk6H
前はセンタウロのグルーピングがみれる動画があがっていたんですが
今はイタリア人とスペイン人が大量にyoutubeに投稿するようになったようで
ちょっと埋もれてしまいました。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:32:57 DgRs24Kg
こいつの射撃シーンはいつ見ても
これはひどい
としか言いようが無い
相当無理してるんだろうなぁ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:36:45 PdjeoYU9
>それはＩＦＶでも同じでしょう。大抵、対戦車ミサイルを装備しているのだから
IFVは兵員室がある分、制限があってATMと機関砲になってしまいます。だから心細い。
MGSなら105mmという大火力を搭載している。
>ねえ、あんーた。戦車なめてるでしょ？
そっちの方こそなめてます。脅威の戦車にIFVの貧弱な武装の方がいいと。
直射の105mmならATMよりも強力で機関砲まで載せる必要もなくなる。
歩兵は別に運ぶAPCでいいのに。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:37:54 5HpPDqVN
だから、砲口の大きさが全てならシュトルムティーガ―でも使えや
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:38:39 DgRs24Kg
もうドーラもってけよ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:38:40 O8Axlab1
ストライカーのサスペンションの許容重量は12tだが…MGSの戦闘重量は20tを超える！ﾜﾗﾀ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:38:45 UzdDnn+l
>>828
あんた105ミリの反動なめてるでしょ。
当たる確率が「極めて低い」「ばくち兵器」
に兵員の命をチップとして賭ける。
正気とは思えませんね。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:39:20 FiWNFBu6
なんでここまで言われてまだ「低反動」105ｍｍに
それ程までの信頼を示し続けられるんだｗｗｗ
打ち抜けないんだよ？破壊できないんだよ？それでいて紙装甲なんだよ？
装甲増やしたら一気にバランス悪くなるんだよ？
834:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 17:41:12 V+egI8bf
わ、整備兵の人に説教されたことならあるけど、
専門の対戦車戦闘で「戦車なめてる」と言われたのははじめてだよもんｗ
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:42:16 UzdDnn+l
>>828
あと、105ミリ砲だろうが35ミリ機関砲だろうが、MBT相手にはその口径の差など何の意味も持ちえません。
むしろ、キチンと当ててくれる35ミリ＋ATMのほうがよほど信頼できます。
105ミリ砲は歩兵いじめには役に立つでしょうが、対戦車戦闘には何の役にも立ちません。
そのくせ、歩兵を乗せることができないわ、携行弾数は少ないは、戦場機動性は低いわ。
アメリカのように、MBTとIFVが大量にある国以外で運用するのは難しいでしょうね。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:44:03 5HpPDqVN
>>828
>ねえ、あんーた。戦車なめてるでしょ？
そっちの方こそなめてます。脅威の戦車にチハ改の貧弱な武装の方がいいと。
チハの57mmなら47ｍｍよりも強力でタ弾まで載せる必要もなくなる。
あれ？
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:44:05 PdjeoYU9
あとMGSの破壊力について
戦後2世代の戦車の砲であるらしいです
つまりM60とかと同じなわけで
これが無反動になったからってどの程度威力が違うのか？
基本的に同じ代物なのに
少なくとも機関砲やATMよりも確実性や破壊力では上ではないか？
総合的に見て
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:44:39 4ZDWgvdy
>>828
いくら強力でも当たんなかったら意味ないって。
だいたい、105mmでもATMでも最新のMBTの正面抜くのがしんどいのには変わりがない。
839:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 17:44:44 8qgXOMfJ
低反動105ｍｍは言わば、昔なつかしの105ｍｍ無反動砲に毛が生えたもの、と言う事でわかっています
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:45:25 5HpPDqVN
>基本的に同じ代物なのに
全然違うよ。
反動を無くすために砲弾を飛ばすためのエネルギーを割いているのだから
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:49:07 +2kXCvfa
>>837
初速を考えろやｗ＞つまりM60とかと同じなわけで
低反動砲ってのは徹甲弾の命たる弾速を犠牲にして反動を抑えるって代物だぜ？
簡単に言ってしまえば榴弾を発射するランチャーなんよ
842:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 17:51:30 aLaPuTxj
さすがにだよもん氏にそれはないな・・・
口調変えますね。俺もｗ
>>828
あのな？105ｍｍ低反動砲のどこが大火力なんだ？
お前全く判ってないだろ？Ｍ60の半分以下の火力にしかなんねーんだぞ？
なぜなら低反動＝初速が遅いから。榴弾なら砲弾の炸薬のおかげで威力変わらんけどな。
低初速の徹甲弾で戦車撃破とか、物理って言葉から教えなきゃダメか？
戦車に対抗するにゃ、どんなにやっても力不足なんだよｗ
戦車撃破？不可能だからそんなの。同軸機銃すら防げない紙装甲の車両が戦車撃破？
120ｍｍ滑腔砲の直撃に耐える正面装甲相手に、105ｍｍの砲でどーすんの？
ＭＧＳみたいな装輪は戦車に比べりゃ機動力なんて無いに等しい＝側面とれない。
ＩＦＶなら戦車と同等の機動力だから、戦術次第で戦車の側面だって取れるだろ。
それすらできないで、貧弱武装？30ｍｍ砲がどんだけの兵器かすら知らなかったのにまだそんな事？
ＭＧＳみたいな糞の役にも立たない兵器に夢なんか見てるんじゃねーよｗ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:51:53 O8Axlab1
M68A1E4の元となったM68は、本来50t程の戦車に搭載される事が前提で開発されている。
それをサスペンションの許容重量を大幅にオーバーする装輪車両に搭載した。
その結果、反動低減措置を施したにも関わらず、砲を車体正面に向けて撃つと
反動で前輪が浮きます。側面に向けて撃つと引っ繰り返りそうになります。射撃後の動揺も中々収まりません。
戦闘重量がサスペンションの許容重量を超えているため、機動力も低い。
MGSはそういう車両です。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:53:46 +2kXCvfa
＞低初速の徹甲弾で戦車撃破とか、物理って言葉から教えなきゃダメか？
それはそれで萌える
いや、実戦でやりたくはないがｗ
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:54:52 X2ZRhMTy
もともと開発したアメさんも非対称戦用の
弱い者虐めスペシャルという事でやってるんだから
何で無意味な論戦をしてるの？
と横槍
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:54:55 5HpPDqVN
105ミリの対戦車榴弾と現用の対戦車ミサイルの弾頭だと威力はいかほど違うのでしょうか？
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:55:06 PdjeoYU9
>低反動105ｍｍは言わば、昔なつかしの105ｍｍ無反動砲に毛が生えたもの、と言う事でわかっています
は？MGSは戦車砲なんですけど？
自衛隊の60式自走無反動砲とかと最初から違うのはシロウトにも分かる。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:56:20 UzdDnn+l
>>846
HEAT弾の貫徹力は基本的に後継に比例。
TOWは127ミリ。
そして、砲弾と違って弾頭をタンデム化することも可能。
まあそういうこった。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:56:49 +2kXCvfa
>>846
最新のTOWと比べたらボロ負けじゃないだろうか
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:56:57 O8Axlab1
MGSの砲システムは、射撃3～4発に一回は装填不良だか排莢不良が生じるという話しもｗ
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:57:09 UzdDnn+l
>>847
戦車砲をフルスペックで使ってると思ってるんだ。
あれ、弱装だよ？
装薬、減らして撃ってるんだよ？
初速、遅いんだよ？
852:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:00:39 aLaPuTxj
>>847
ＭＧＳで105ｍｍ砲をＭ60と同じ弾で撃ってみれ
横撃ちしたら後方に三回転くらいするわｗ
Ｍ60＝65トン ＭＧＳ＝20トン
三分の一以下の重量でフルロードの戦車砲弾なんか撃てるわけねーだろｗ
853:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:02:07 aLaPuTxj
おっとミス。55トンだったｗ
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:02:52 Am++8ArV
もう諦めてLAHAT搭載しようぜ。
つーかMGSの実戦での評価が出るのはこれからなんだよな。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:03:42 UzdDnn+l
軽い74式でも40トンだからねえ。
L7をフルスペックで撃つにはそのくらいの重量が必要なんでしょう。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:05:52 O8Axlab1
何か、MGSはICVには付いてるドイツ製の14.5mm耐弾セラミックプレートが付いてないっぽいんだが…気のせいか？
857:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:06:00 V+egI8bf
砲口初速1400以上の化け物だぞｗ フル装薬105mmAPはｗ
現在使われてるタイプなら1500は軽く超えてくるしｗ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:07:38 +2kXCvfa
サボ付けて35mmAPFSDSを撃ちだした方が対戦車用途としてはマシじゃね？＞105mm
可能かは知らんが
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:08:00 0oZ9Bk6H
>>854 すでに評価なら出ていると思います。
イラクに持ち込んで暫くして他のストライカー旅団へも配備が進みだしましたから。
一定の評価は得ているということです。
それと反動についてなんですが、初弾のみと連射と話を分ける必要があります。
あとはどっちにしろ突撃砲と同様に事前に陣地を偵察しておいて頻繁に小移動
しながら使う兵器のはずなんで、なにもむりやり3000m先の戦車と勝負させなくても
いいと思う。
860:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:08:10 aLaPuTxj
>>858
初速遅いから意味無い
861:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:09:34 V+egI8bf
>859
あの、治安戦と対機甲戦闘を一緒にされるんですか？W
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:10:10 PdjeoYU9
>>842
分かったMGSなんてただの例として挙げてるだけだからもういいです
じゃこういう質問はどうでしょう？
戦車に随伴させるにはどっちが効率がいいか？
・純粋な105mm自走対戦車砲（装甲密閉戦闘室）＋APC歩兵
・機関砲とATMの歩兵戦闘車
863:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:11:23 aLaPuTxj
>>859
だって>>847の主旨は、ＩＦＶの代わりにＭＧＳで対装甲戦闘のほうが「効率がいい」って話だもの。
ＭＧＳを歩兵砲として運用するんではなく、対戦車砲として運用しろ！って主旨なの。
彼は「ＭＧＳの105ｍｍ砲なら戦車を撃破することも可能」だって言ってるんだよ？
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:11:56 O8Axlab1
>862
各国の重機械化歩兵の運用からして答えは出ているｗ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:12:15 UzdDnn+l
>>862
純粋な105ミリ自走対戦車砲ねえ。
機動戦闘ができるのならそれはもはやMBTと変わらないものになるが？
そうでないならやっぱり待ち伏せ以外できない。
正面からやりあったらMBTに一方的にフルボッコ。
MGSと大して変わらん何か。にしかならんよ。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:13:26 5HpPDqVN
>>862
んな中途半端なものをわざわざ用意するなら戦車を配属しろよ、って話になると思う＞105ミリ自走対戦車
フルスペックでも最新戦車に対しては分が悪いのは同じだし
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:13:46 UzdDnn+l
>>862
とりあえず君は、
『自分のような素人が思いつくことならプロの軍人さんたちもとっくに気が付いている』
『じゃあ、なぜ彼らはその選択をしないのか？』
『自分が気づいていない欠点があるんじゃないか？』
という謙虚さを持ちなさい。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:15:13 DgRs24Kg
せっかく人がストライカーの射撃動画から静止射撃時の砲身ハネ上がり角度を求めてたというのに
終わりかよ
869:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:16:05 aLaPuTxj
>>862
自走対戦車砲って言葉自体が死語なんだよ。今現役の自走対戦車砲があるなら挙げて見れ。
お前、ぜんぜん判ってないな？
あるものがダメだと判るとありもしない妄想兵器なんか持ち出すんじゃねぇよ。
フルロードの105ｍｍ砲を撃つには最低でも35トン要るんだよ。
で、35トンの車体重量の対戦車車両をわざわざ作るんなら戦車でいいじゃねぇか。
あっても役にはたたねぇだろうし
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:18:39 QlIh/T+C
>>868
貴官の提示された>>827の動画見てきた
なんかピョインピョインしてるなー……いつかこれ反っくり返るんだろうなーっていうのが素直な感想
これだったら普通に戦車の方が、とか思えてきた
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:19:26 0oZ9Bk6H
>>861 対機甲戦闘についてはMGSが整備されるのは十分な戦車があるのが
まず前提です。州兵旅団ですらMLRS装備したり、エイブラムスを列車に満載して
遠くの州の演習場まで移動したりしてる国の話です。
それと、治安戦向けばかりではないです。旅団の対戦車中隊はわずか9両
だけですから例えばクロアチア、ボスニアヘルツェゴビナのような戦車を
使う武装勢力、民兵集団の間に入る時なども考えるとやはり装輪装甲車のみ
よりはMGSもあったほうがいいということになります。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:20:07 PdjeoYU9
>>865
いや正面きって戦車とやるんじゃなくて歩兵に対装甲能力を提供する
ためだって…
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:21:09 DgRs24Kg
>>872
ATMで何がいかんの
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:21:13 +2kXCvfa
>>872
待ち伏せするんならIFVのATGMで十分だろｗ
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:21:56 QlIh/T+C
>>872
初心者の俺でもATMで十分な気がしますが
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:21:59 O8Axlab1
>872
戦車と携ATGMでおｋ
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:22:48 4ZDWgvdy
>>872
歩兵の対装甲能力ならそれこそATGMでいいじゃん。
878:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:25:15 aLaPuTxj
フルボッコｗ
879:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:27:25 V+egI8bf
>871
ありゃ、話が通じる人なのね失礼しました。
『戦車があることを前提にした装備であること』を理解されてるなら深くは突っ込みません。
ユーゴ系に介入するには確かに装輪だけでは不安ですね
しかし治安維持ならともかく、本格介入ならそれこそ重装甲FVでないとやばい地域ですよあそこは
（第一波としての価値なら認めますが
治安維持なら重戦力とは戦わないことが前提
介入なら重戦力で踏み潰す勢いでやらないと。
特に歩兵に火力だけでなく装甲を与えると言う意味ではFVのほうがよろしいでしょう
TK FV持ち込んですらファルージャではそこそこ痛い目を見てますし
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:28:16 PdjeoYU9
IFVで重MAT積める余裕あるなら、ヘルファイアとか105mm砲みたいな
より強力なものをより簡単に積めるわけで
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:29:39 +2kXCvfa
>>880
ねぇバカなの？
少し前に反動の問題でフルボッコにされたバッカだろ？
それにヘルファイアってなんだよ？TOWじゃ火力不足か？
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:30:22 O8Axlab1
>880
運用側はそんな物求めてない
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:30:39 5HpPDqVN
>IFVで重MAT積める余裕あるなら、ヘルファイアとか105mm砲みたいな
>より強力なものをより簡単に積めるわけで
君は砲とミサイルというシステムの違いというものをまったく理解していないのではないか？
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:33:32 O8Axlab1
フルスペック105mm砲搭載IFV…夢が広がリングｗｗｗｗ
しかしすぐ弾切れしそうだわ…
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:33:40 5HpPDqVN
一日で300以上かｗ
PdjeoYU9の人気に嫉妬
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:34:05 DgRs24Kg
ヘルファイアって弾頭重量自体はTOWより少なくなかったか？
887:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:34:45 aLaPuTxj
>>880
ヘルファイア？空対地ミサイルをＩＦＶに・・・？
どこまで馬鹿なの？死ぬの？（ゆっくり風に
105ｍｍ砲だってそら積めるだろ。でもＩＦＶであっても軽量ゆえに低反動砲にしかならないわけだけど。
装甲を積むから武装に重量が掛けられない。
だからその重量の中で対装甲戦闘できる兵装を選んだら機関砲とＡＴＧＭになった。
105ｍｍ砲積んで装甲つけて兵員輸送できるような車両作ったら、戦車より高くなるわいｗ
888:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:36:13 V+egI8bf
積むのはつめるね。うんｗ
正直ね。『第一波の』MGS歩兵砲としての価値は認めないわけじゃないんだ
>105ｍｍ砲積んで装甲つけて兵員輸送できるような車両
先生！！イスラエルちゃんがこちらを熱い目で見ています！！！
889:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:37:19 aLaPuTxj
>>888
ゲテモノは趣味じゃないんで・・・すいませんｗ
オトマティック好きな俺ですが、イスラエルの変態戦車群は・・・どうにもｗ
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:37:48 +2kXCvfa
>>888
まあ確かにイスラエルのが思いっきりはいい罠ｗ
アプローチは逆だけど
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:40:13 QlIh/T+C
>>886
wikipedia情報だけど、AGM-114A ヘルファイアは
重量45kg、弾頭8kgだそうな
他は全重量？しかなかったけど、45kgか48kgかだった
TOWは下記のアドレスより参照
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
確かに弾頭重量自体は少ないっちゃ少ないけど……
892:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:41:32 V+egI8bf
ところで、なぜ彼はBMP系列をネタにしてこないのであろうか
期待してたのに……
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:43:28 +2kXCvfa
>>892
2しか知らなかったんだろ
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:44:04 0oZ9Bk6H
ヘルファイアは1980年代中ごろで、レーザー誘導による撃ち放し能力を
備えていたのと、長射程なので便利なのです。
中隊や大隊がTOWを持ってるなら、旅団に直接ぶら下がっている対戦車部隊は
それよりも長射程で有力な対戦車ミサイルを持てるといいだろうってことで
候補になったんじゃなかったかと思う。
長射程対戦車誘導弾は戦車砲弾の誘導化と並んで色んな取り組みがあるけど
これといって決定的なものがあるわけじゃないです。
さらにうえをみると榴弾砲弾の誘導化も控えていますし。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:44:17 16qvUCCM
MGSは敵スナイパーを大口径榴弾で遮蔽物ごと
吹き飛ばすのために最適な兵器だと理解してたんだが。
896:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 18:44:37 8qgXOMfJ
ＢＭＰ系は自陣営の系列AFVなので迂闊に運用方針について話せない、と言う事でわかっています
まあどうせチャイナ・クオリティなのでしょうけどｗ
897:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:45:54 aLaPuTxj
>>891
ＡＴＧＭはＡＴＧＭ積んで終わり！じゃないですから。
ランチャーもいるし、センサーも積まなきゃならないし、ＦＣＳも別のものが要るし、必要なら予備弾も。
っていうか45ｋｇの重量ってだけで、野戦下での再装填に難儀なのは明白。成人女性一人分ですぜ？ｗ
総重量に比較して弾頭が軽量なのは、長射程を実現するためです。
車両に載せるミサイルで射程10ｋｍとかは、もはやオーバースペックでしょう。（ＭＰＭＳは変態ですから
射程をフルに生かしきれる環境のほうが、探すの難しいと思われ。
898:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 18:47:26 Gb+ETdqg
＿＿__ >862
/MwmVm >戦車に随伴させるにはどっちが効率がいいか？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車いるなら、敵戦車は味方の戦車にまかせるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、支援は遠距離射撃可能なATMと近接戦闘の機関砲を併せ持ち
(（( ⊂I!Liつ さらに歩兵を展開できるIFVの方が便利。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そもそもMGSは、SBCTという戦闘システムの中で
ストライカー歩兵中隊が持たない重火力を補うもの。
ちなみに対戦車火力はストライカーTOWが担当するからね。
にはは
ていうか…十分な数がある戦車に随伴なら、実は無理に砲車なくてもAPCだけでも
かなり行けるってのは言っちゃ駄目なのかな？
MGSは…SBCTには戦車がなくて、他部隊もAPCでしかないから、
それを補間する直射重火力車両なんだけどな…
（対戦車はATM、間接は迫撃砲あるからね）
にはは
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:47:42 +2kXCvfa
>>894
撃ちっ放しのATGMは高いのでその案はキャンセルされた筈だけど＞地上発射ヘルファイヤ
一応スウェーデンかどっかが対水上型のを運用してたけど
あと幾ら射程が長くなっても観測手段が無ければ撃てないぞ
>>895
俺はデカいグレネードランチャーって認識かな
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:49:52 UzdDnn+l
>>897
ロシアやイタリアの成人女性よりは軽い。
彼らなら大丈夫だ！（なにが？）
901:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 18:50:00 V+egI8bf
重MPMSはFO付きの関節砲兵ですから直射火器としては扱えないｒｙ
中MPMSまだー？
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:51:19 QlIh/T+C
>>897
ですよねー……
TOWとかMGSとかBMPとか、ぐぐらないとイマイチ分からない素人ですけど
これを再装填するとなると……酷とかいうレベルじゃない気が
903:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 18:53:54 aLaPuTxj
>>902
自衛隊の89ＦＶの重ＭＡＴの再装填でも、相当に難儀です。
これも重量33ｋｇ
ホントにご苦労様です。
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:55:18 +2kXCvfa
確かM3ってTOWの再装填機構がなかったっけか？
905:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 18:56:14 8qgXOMfJ
て言うかMGSは最前線に兵隊さんと同時に空挺する機動歩兵砲の一種でしょう
移動の為に軽量化する必要があるのと、最大限度の火力を最小限度の車輌規模で保持する、と言う設計思想なので
戦車に対抗する以前に、即応性と機動性をどう維持に求められる、非対称戦争向けと言う、
相手の装備と火力を低く見積もった運用ドクトリンに沿ったものですから。
906:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 18:57:03 Gb+ETdqg
＿＿__ >862
/MwmVm MGSのような直射支援砲車は、
⊥⊥＿＿⊥ 言い換えるなら、部隊に戦車やIFVが【いない】から必要な車両
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なぜ、SBCTにそれがが居ないのかは【重量】
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、それら重戦力は、あとから増援されてくる存在。
´ し'ﾉ なので、そういう軽直射支援砲車は、重戦力部隊には不要。
だって、もっと強力なの持ってるんだもん。
わざわざ弱いの装備する必要ないよね？？
にはは
さてと・・わたし、おふろ入ってくるねー。
えっと、あひるさん持ってかなきゃ、あひるさん…ぷかぷか、かわいい
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:58:41 O8Axlab1
>906
黄色いEFVですねわかります
908:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:00:53 V+egI8bf
再装填がめんどくさいからBMPTのように6発搭載でｗ
被弾したらとか考えない方針でｗ
あとエクスキャリバーはすでに実用段階では？
>896
陰謀論陰謀論
チェチェンその他で大活躍でｒｙ
909:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 19:02:48 Gb+ETdqg
＿＿__ >905
/MwmVm >非対称戦向け
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ちーがーうーのー
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 本来は先遣部隊向け。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 即応と機動性に関しては非対称戦にも有効に働くけどね。
´ し'ﾉ
SBCTを非対称戦に便利と言って、みんなにいじめられた日々も遠くなったなぁ…
（先遣任務は承知の上で、非対称にも行けるていって叩かれた、あの日々…ｗｗ）
にはは
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:04:35 UzdDnn+l
先遣、つまり、ある程度の地籍を確保して本隊受入れ準備するだけにとどめ、
積極進出は行わない。
ということでせうか。
ところで、もうお風呂上がったの？
911:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 19:06:54 8qgXOMfJ
>>909
現状では非対称戦にしか使え無いシロモノ、と言う意味ならｗ
正面切手殴りあうのってのにこんなの持っていったら駄目です
まあ某国の落下傘部隊はそのような使い方をするとかしないとか（を
912:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 19:07:10 aLaPuTxj
>>909
お風呂にサブノートを持ち込んでるんですねわかります
きっと俺が欲しがっているエイサーのあれに違いない！
ああ！妬ましい！
913:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:08:14 V+egI8bf
よーしぱぱ 会社のタフをｒｙ
冗談です。まじでｗ
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:09:25 QlIh/T+C
>>912
湯船につかるLansさんの目の前には、湯船に浮かぶノートPC
しかし実態は、Lansさんから発せられる静電気を湯を通じて受信し
手を触れずともキーボード入力がなされる、未来の創造物だったのです！
ごめん、なんかこんな妄想が頭をよぎってしまいました
915:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 19:09:47 8qgXOMfJ
タフノートを防弾パネル代わりに、と聞いて飛んで来ました（勿体無い！
916:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:11:07 V+egI8bf
>911
いやいやいや。あくまで第一波だから先遣としては使えるよ
ソ連空挺も基本拠点確保で防御以外では重戦力とやりあうのは控えますし
917:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:21:04 V+egI8bf
ところで答え忘れてたので。
>803
>MGSの命中精度ｒｙ
しらんよ。戦車の砲の命中精度なら知ってるけど。90ですら行進間ではMPMSは超えられない程度の命中精度だしね
誘導弾に関してはきわめて正確な各国データと経験があるので信用してもらってよいですよ？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:22:12 Bk2Z4Tjc
つかスナイパーやゲリラ吹き飛ばすなら機関砲で十分じゃん・・・
弾幕張れる方が優位な面多々あるわけだし・・・
そんなに威力ほしいなら戦車に砲撃支援して貰うなりすればいい訳だし・・・
装甲車程度が孤軍奮闘すること自体自殺行為だよ・・・
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:23:48 5HpPDqVN
>そんなに威力ほしいなら戦車に砲撃支援して貰うなりすればいい訳だし・・・
ＳＢＣＴには戦車が無いから、その代わりってことでしょう
920:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:24:54 V+egI8bf
あと105mmには
「一部屋だけ吹っ飛ばせる」と言う利点がｒｙ
921:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 19:25:48 8qgXOMfJ
装甲戦闘車両ではなくて、機動力と装甲を付与された火砲なのです
ファミコンウォーズ的に言うなら「ゆそうき」とスタック出来る「せんしゃC」です（んなもんは無ぇ
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:30:50 Bk2Z4Tjc
>>921
メルカバ？
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:31:10 PdjeoYU9
>ていうか…十分な数がある戦車に随伴なら、実は無理に砲車なくてもAPCだけでも
>かなり行けるってのは言っちゃ駄目なのかな？
じゃIFVも要らないよね？そんなに
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:32:42 UzdDnn+l
>>923
IFVの任務一から調べなおしてみたら？
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:33:26 O8Axlab1
ソ連軍機械化歩兵ブチキレｗｗｗｗ
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:36:00 0oZ9Bk6H
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
たぶん、一部屋だけじゃすまないっぽいです。家の造り次第でしょうけど
日本の木造家屋だったらばらばらになっちゃうと思う。
鉄筋コンクリとか簡易鉄骨でもどうだろう。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:38:09 PdjeoYU9
つまり歩兵自身に装甲も火力もアップさせられないなら運ぶのはAPCで
他に単純なつくりの対戦車車両を援護につけた方がIVFよりもいいじゃん
みたいな
ただの装輪装甲車＋ヘルファイアなら第4世代戦車に遭遇しても大丈夫
IFVの機関砲や重MATなんかじゃムリ
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:38:14 0oZ9Bk6H
>>923 戦車をまとめて使う部隊ならIFVはとても便利なんだけど、
戦車をばらけて使うようなところではIFVよりは戦車自体を優先するって
ことではないかと思う。
IFV自体は使えるのだけど、確かに装甲の度合いとか機関砲の口径とか
乗せられる人の数とかはまちまちですね。
それと重装甲APCがまた別にあったりするんでこれがややこしいです。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:41:37 O8Axlab1
>927は未来から来た人らしい…
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:41:59 Bk2Z4Tjc
>>925
機械化部隊って機動性を狙ったり、剥き出しの歩兵部隊より
砲爆撃下でもある程度行動できる利点もあるけど、ソ連軍とか
になると核戦争などABC兵器使用下でも行動できる部隊と聞いたことある・・・
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:43:14 5HpPDqVN
>つまり歩兵自身に装甲も火力もアップさせられないなら運ぶのは
一般的ＡＰＣよりＩＦＶの方が普通に火力・防御力が上だろう
>ただの装輪装甲車＋ヘルファイアなら第4世代戦車に遭遇しても大丈夫
>IFVの機関砲や重MATなんかじゃムリ
ＡＴＭ単独ならおｋだが、ＩＦＶに載せたダメ？意味がわからない
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:44:54 UzdDnn+l
>>927
すげえ。ATMって積む車両が違うと威力かわるんだあ～へえ～
933:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:45:11 V+egI8bf
HEとHEAT－MPの違いをｒｙ
つか機関砲なら隣三軒ぐらいは軽くぶち抜くからｗ
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:46:50 O8Axlab1
>933
89FVなら、家屋の陰に入ったBMPも撃っちゃう？ｗ
935:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:47:05 V+egI8bf
つかムービー見てきたが
小屋一つしか吹き飛んでないんですが。
そりゃ厳密に部屋一つだけ吹き飛ばすと言う意味では威力がでかすぎますが
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:47:47 PdjeoYU9
やっぱ戦車に随伴する機械化歩兵は
対戦車車両＋兵員輸送装甲車の方がいい
つまり例えるなら
251兵員輸送車にマルダーⅡ自走対戦車砲がついてるようなもの
やっぱ輸送と対装甲いっぺんにやるよりもマシ
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:49:07 5HpPDqVN
>>936
戦車が居るなら戦車に対戦車戦闘をやらせろよ
戦車が居るのに、なんで別個に対戦車車両を配備するんだ？
938:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:52:03 V+egI8bf
撃てるだろうけどさすがに壁抜いたあとは装甲抜けるか怪しいようなw
つかTK＋FVの編成より
どう考えてもＴＫ＋ＡＰＣ&ＭＧＳのほうが重い編成と言う突っ込み話ですねそうですねｗ
戦闘に関しては任せたｗ
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:55:11 FiWNFBu6
面倒だよな
一々歩兵降ろしたAPCが移動時に戻ってくる必要があるんだから
IFVならその必要は特に無いのにな
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:55:57 PdjeoYU9
>>937
歩兵の援護に高価で戦闘力のある戦車を投入なんてもったいない
アメリカ軍みたいなら別だけど
でも兵員輸送車に装甲＋対装甲能力じゃ戦闘力は限られる
そこで安くて単純な対戦車車両
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:56:08 O8Axlab1
89FVはT-72に積極的に攻撃を仕掛けると思ってるんだろｗ
2A42抗堪の装甲、軽装甲をブチ抜く35mmKD、どう見てもBMP狩り車両。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:57:08 5HpPDqVN
>>940
砲弾だけなら安いわｗ
戦車随伴の機械化歩兵なのに戦車と切り離してどうするの？
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:57:21 O8Axlab1
戦車が歩兵の援護をしないというのかｗｗｗｗｗっｗｗ
これは壮大な釣り…
944:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 19:57:54 V+egI8bf
>940
おーい。ＭＧＳは米軍の兵器だぞー（棒
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:58:41 5HpPDqVN
そろそろ次スレの季節
>>950よ。頼んだぞ
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:01:49 Bk2Z4Tjc
>>937
つまり全部主力戦車にしろということらしいです。
歩兵はその上にしがみついていれば良い！
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:03:05 UzdDnn+l
>>940
戦車の主任務は歩兵支援ですが？
対戦車戦闘はあくまで歩兵支援の一環として行うのですが？
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:03:57 PdjeoYU9
つまり
M2歩兵戦闘車と自走ヘルファイア（＋M113）が3000mの距離で戦ったら
どっちが勝つか誰でも分かる
949:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/09 20:04:09 V5CmZiad
こんな面白い話なのに流れが速すぎて読むのが大変だ
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:05:42 5HpPDqVN
>>948
まったくだ
お互い視認している状況なら25ミリ機関砲を持ってるＭ2の方が明らかに有利
951:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 20:06:50 V+egI8bf
なんというソ連式タルドクトリン。
冬戦争より劣化してるｗ
あー。いい加減モッティのほうの作業に戻るかな
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:07:13 PdjeoYU9
いや米軍ですら大量に戦車を開発できるなら
それを本格的な機甲戦に回し、歩兵には分相応な対戦車車両を充てた方が
いいかも
対戦車車両なら戦車に比べて視界もいいし、歩兵もついている
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:07:24 QlIh/T+C
タンクデサント！タンクデサント！
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:08:09 5HpPDqVN
次スレ建ててきます
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:08:38 O8Axlab1
>952
おめでとう！戦車と歩兵の関係を全く理解していないという事が露呈しましたね！
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:09:36 QlIh/T+C
>>952
最後の一文だけ見ると、戦車に歩兵が随伴していないって認識しているように見える！
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:09:39 5HpPDqVN
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？3
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)l50
ほら建てたぞ
祭を楽しめ！
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:12:11 5HpPDqVN
>>952
戦車に随伴する機械化歩兵の話じゃなかったの？
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:12:52 FiWNFBu6
対戦車車両なら一番戦車が良いんじゃないか？ｗ
960:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 20:13:20 V+egI8bf
あれだ、スプリガンのように本当に機械化された歩兵と勘違いしてるんだよ（棒
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:14:30 Bk2Z4Tjc
>>952
それなら戦車にしがみ付いていたら良いじゃん。
飛び降りてRPGでもぶっ放して「ウラーーー！」
突撃！
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:15:48 PdjeoYU9
例えばこのこの先、M1エイブラムズが旧式化して
135mm砲の戦車が主力になったとしよう
その時はM1の120mm砲をもらってただ適当な装甲車に載せて歩兵支援に
使えば有効で安上がり
120mm自走砲ならM1と同世代の戦車ですら破壊する能力があるんだから
それに装甲車なんかは瞬殺できる
オレが言ってるのはそういう事
963:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/09 20:16:50 V5CmZiad
装甲車にM256なんか乗っかったとしてもまともに当たらないだろ…
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:17:20 FiWNFBu6
反動で散々叩かれただろｗｗｗ
そこらの装甲車に120mmなんて乗っけたら何が起こるか位理解しろｗｗｗｗ
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:17:43 5HpPDqVN
>>962
旧式化したＭ1をそのまま歩兵支援に回せばいいじゃん。
まともに運用するには、どうせＭ1並のシャーシが必要なんだから
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:18:16 QlIh/T+C
>>962
>例えばこのこの先、M1エイブラムズが旧式化して
確かに旧式化するでしょうが
>135mm砲の戦車が主力になったとしよう
この発想はさすがにないと思う
仮定としての話ならありだろうけど、実用化を考えるとしたら
いくらなんでも無茶な仮定では……？
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:18:17 UzdDnn+l
>>962
むりだね。
120ミリ砲を50トン以下の車両に搭載してもまともな命中など期待できない。
それならATGMのほうがはるかに安価で確実。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:20:02 Am++8ArV
過去の対戦車自走砲にならって、固定車体砲にすればなんとかってレベルですかね
つーかMGSも対戦車考えてたら固定砲塔にしたんでね?
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:20:46 Bk2Z4Tjc
>>968
駆逐戦車復活？
970:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/09 20:20:55 V5CmZiad
>968
それでも30トン後半とか40トン台とか、そう言うレベルになるんじゃないかなぁ？
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:22:00 PdjeoYU9
>>965
戦車としてまだ使うなら歩兵部隊に来させず、戦車部隊に回しなよ
もったいない
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:23:07 O8Axlab1
何でわざわざプラットフォームを変えるんだ？ｗ
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:23:11 5HpPDqVN
>>971
釣りなら、もうそう宣言しちまった方がいいぞ
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:24:09 Bk2Z4Tjc
ヤークトパンター、ISU-122復活希望なんですね。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:25:54 UzdDnn+l
>>971
最高に頭の悪い発言をするスレではないのですがね。ここは。
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:25:59 O8Axlab1
ここで90TK兄貴登場だろｊｋ…ｗ
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:26:15 PdjeoYU9
>>972
まあ歩兵に対戦車防御能力を与えるなら車高の低い方がいいし
歩兵の援護である車両まで戦車だと維持費がかかる
更にそれに主力戦車部隊もいるんだから
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:28:13 O8Axlab1
戦車＋戦車未満のよく分からない車両の維持費で米軍もｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟですねわかります
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:29:10 5HpPDqVN
>>977
その高価な主力戦車を戦車戦にだけしか使わない方が勿体無い、と思わないかい？
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:35:00 Bk2Z4Tjc
>>977
>歩兵に対戦車防御能力を与えるなら車高の低い方
歩兵なら穴掘って隠れた方が戦車などの攻撃に対する防御高くなるよ？
そういう陣地戦防衛なら車高の低い自走対戦車砲は、備え付けの対戦車
火器より機動性あるから、すぐ陣地移動できるってメリットが考えられて
た時期あったね。
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:36:08 NK3IW5tI
ワシントン条約制限下での巡洋艦みたいなもんだと考えればいいのよIFVは・・・
そりゃ議論が白熱するはずだわｗ
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:39:09 5HpPDqVN
>>971を見てふと思ったんだけどさ
この人って、戦車部隊は戦車部隊だけで、歩兵部隊は歩兵部隊だけで単独で戦うものって思ってるんじゃない？
だから、戦車に歩兵を支援させるには戦車を戦車部隊とは別に歩兵部隊にも配備しなければならない。それは金がかかるって考えているのでは？
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:39:37 FiWNFBu6
最初随伴歩兵の話だったはずがなぜ今歩兵に随伴する兵器の話に・・・ｗ
最初はIFVの代わりにAPC+MGSと言って
現在はなぜか歩兵に随伴する兵器の事で云々
現状の事で言うならその対戦車戦闘が出来る車両とAPCで兵員輸送で良いのか？
対戦車戦闘が出来て120mmを普通に撃てる車両なんて戦車以外に用意出来るのか？
984:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/11/09 20:39:41 8qgXOMfJ
支那朝鮮のロートル戦車でも攻略しやすいように、と言う事でわかっています
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:42:43 PdjeoYU9
>>979
まあよっぽど余裕あるならいいけど
でもなるべく戦車って、のんびり歩兵支援してるぐらいなら
1両でも多く敵戦車部隊と戦ってくれた方がいいよ
それに対戦車自走砲の方が歩兵の対装甲支援とかには戦車より
向いてるところもあるし
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:43:59 FiWNFBu6
のんびり歩兵支援って・・・ｗ
何も分かってない事は分かった
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:44:52 DgRs24Kg
>それに対戦車自走砲の方が歩兵の対装甲支援とかには戦車より
>向いてるところもあるし
具体的に
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:45:02 5HpPDqVN
>1両でも多く敵戦車部隊と戦ってくれた方がいいよ
対戦車戦闘だって立派な歩兵支援だよ。
敵の戦車は味方歩兵を襲わないのかい？
>それに対戦車自走砲の方が歩兵の対装甲支援とかには戦車より
>向いてるところもあるし
詳しく
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:45:58 O8Axlab1
そう、彼は何もわかっていない…
戦車の本務は歩兵の直協支援であり、その片手間で対戦車戦闘を行うという事を…。
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:55:22 PdjeoYU9
>現状の事で言うならその対戦車戦闘が出来る車両とAPCで兵員輸送で良いのか？
うん、MGSはただの例だったから
だから戦車よりも簡単・安価でIFVよりも対装甲能力のある車両＋APC
の方がいいよって事で
例えば単なるピラーニャ装輪車にヘルファイア数発を搭載すれば、
IFVよりも安くてしかも強力な対装甲能力の車両がカンタンにできる
兵員輸送はできないが歩兵なんかAPCどころかハーフトラックとかで
別に運んできてもいいんだ
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:56:43 aUkIRf7C
てか何でヘルファイアなの？
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:59:07 UzdDnn+l
>>990
歩戦共同
諸兵科連合
ってしってるか？
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:00:16 DgRs24Kg
>兵員輸送はできないが歩兵なんかAPCどころかハーフトラックとかで
もうなんか面倒くさくなってきたんですが
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:00:26 5HpPDqVN
>>990
ＡＰＣじゃなきゃ、敵榴弾の破片から守れないじゃん
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:01:04 PdjeoYU9
>>991
は？できるだけ火力が大きい方がいいじゃん
あんな強大なATMは歩兵戦闘車に乗せられない
兵員室のスペースを確保しないといけないから
しかもお手軽・安価だよIFVよりも
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:02:31 PdjeoYU9
>ＡＰＣじゃなきゃ、敵榴弾の破片から守れないじゃん
その前方に自走ヘルファイアがついている
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:03:15 5HpPDqVN
>>995
>は？できるだけ火力が大きい方がいいじゃん
だったらＡＰＣはＩＦＶにしておけ。
ＡＴＭだけだと、敵ＩＦＶと遭遇した時に一方的にボコられる可能性があるぜ
>あんな強大なATMは歩兵戦闘車に乗せられない
ヘリのパイロンに載せられるのに？
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:03:58 DgRs24Kg
ヘルファイアすげえええ
持ってるだけで榴弾破片から守ってくれるのかよ
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:04:07 5HpPDqVN
>>996
敵の砲兵射撃にＡＴＭで対処するのか？
最悪40ｋｍ向こうにいるんだぜ？
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 21:04:28 FiWNFBu6
多分相手が撃つ前に壊すと言いたいんじゃないか？ｗ
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