08/11/03 22:38:31 S46uuPw1
>>449
ならその時点で目標達成だな。
十分抑止力として成り立ってる。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:41:48 hGwWtSTt
>>447
防衛側は相手にイニシアティブをとられてしまう以上戦車を島嶼に分散配備して
も意味が無い、って言いたいのかな？
でもそれは戦車云々じゃなくて地上部隊について言えることだと思うけどね。
そう言う意味でなら、みんな賛成すると思うよ。島嶼防衛は困難って昔から言わ
れてるし。
あと下2行は話し飛び過ぎ
452:名無し整備兵
08/11/03 22:43:24 57NXb7Ev
>>434
バグラチオン攻勢でプリピャト沼沢地を通過した第１白ロシア方面軍司令官の
ロコソフスキー上級大将から、「お話聞かせて？」と連絡がありました。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:44:11 ncYhkvve
陸自の量と配置が抑止力として十分、などと書くと
袋叩きにされかねませんけれど？
抑止力として必要となる条件を模索するのは大賛成です。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:47:20 S46uuPw1
>>453
自分の言ったことすら覚えられないのか？この鳥頭。
＞重防御の島を一々攻略する必要は必ずしも無いわけですが。
が成り立つのなら、それは抑止力として十分だ。
455:447
08/11/03 22:50:38 ncYhkvve
>>451
失礼しました。基本的にそういうことだし
下二行に関するご指摘も、自分で書いたのは間違いないですしね。
「島は守りやすい」も「島は守りがたい」どちらも正しいと思いますけれど
どちらになるかはバランスでしょうね
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:00:24 hGwWtSTt
>>455
バランスというか、どちらがどれだけ地上部隊を送り込めるかでしょうね。
一定期間耐えれば増援をおくれる見込みがあって、失うことのデメリットが大きい
島であれば戦車で増強した地上部隊を配置することは有益でしょう。
457:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/03 23:02:28 ApdpRvuh
＿＿__ >447
/MwmVm >隠蔽砲台以上の効果を発揮するケースがわからないだけでして。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 早い話が陣前逆襲や機動打撃なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >446さんも書いてるけど、占守での戦車逆襲は良い例だよね。
(（( ⊂I!Liつ ただ、戦力が少なすぎて後が続かなかったけど…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でWW2の日本軍がそれに失敗したのは、戦車能力の低さと数の少なさが
あまりにも大きな要素になってるの。
そこを考慮しないで、島嶼戦での戦車運用を当時と同じとして
見切っちゃうのは大問題だと思うよ。
当時と何が同じで、なにが違うのか。ちゃんと考えなくちゃね。
あのね、チハたんはね、当たり所が悪いと小銃でも抜けちゃうらしいよ。
この主力戦車で陣前逆襲や機動打撃…火力番長の米軍に対して…
が、がお…
458:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/03 23:06:38 ApdpRvuh
＿＿__ >434
/MwmVm >沼沢地以外は。
⊥⊥＿＿⊥ トルエン丼、トルエン丼！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ベトナム戦の第11機甲騎兵連隊と、戦車大隊のお兄さん達が呼んでたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:13:07 ncYhkvve
「運ぶ対象がなければ始まらない」
「運ぶ手段がなければ始まらない」
↑のこの文章だけだと「鶏と卵」になりかねないのだけど
実際にはそうじゃないでしょう
補給も増援も自給もムリな状況が生じたら、既に答えがでてると言って良いはず
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:24:15 S46uuPw1
>>459
アメリカと戦争するつもりですか？
＞補給も増援も無理
461:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/03 23:43:21 DtOLtdN0
>>452
>>458
まったくうるさい輩だｗ
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:24:23 BrYbr9Re
戦車は機動打撃戦力であるだけでなく可動トーチカだからな
要は陣地転換が容易なパックフロントだから単なる陣地防御でも十分役に立つ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:35:06 rhUK9LAj
>>462
暗視能力に加えて、最近じゃ情報ハブ能力さえ持ちかねぬ。
全く自走する兵器ってやつは
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:44:05 BrYbr9Re
でも74TKは攻撃力だけは第3世代MBTの下の方くらいのものがあるが
肝心の対APFSDS防御は紙に近いから相手が装備優良だった場合パックフロントに"しか"使えなかったりしてｗ
それでもチハ改やハ号でシャーマンに立ち向かうよりはずっとマシだがな
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 17:05:52 /4/uwWH2
とりあえず島嶼防御用に安く対戦車自走砲を作ればよくね？
あるいはTKX導入後、74TKを…。
たぶん、戦車枠に入れられちゃうけどNE。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 18:57:55 CNO9dfYF
さてその 対戦車自走砲 とやらは
何人で運用できて、コストパフォーマンスはどのくらいなのかね？
人員も予算もぎりぎりなのだが
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 19:13:43 BrYbr9Re
>>465
何故対戦車自走砲を新造する必要がある？
74TKをそのままその用途に使えばおｋ
そして予算はできる限り10TKの調達に回すのが吉
468:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/04 19:45:48 u8hbty6n
＿＿__ >465
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 機動力のある対戦車火力なら、車載ATMで十分だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車は逆襲に威力を発揮するんだよ。
(（( ⊂I!Liつ 陣地奪回に陣前逆襲に機動打撃。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ たとえ少数でも戦域内での逆襲成功は防御の継続に必須
WW2島嶼戦では、結局、戦車性能に数もあいまって、これに失敗してる例が多い
一部、戦車なしで浸透し成功した例もあるｋど、さらに敵の逆襲で維持できず後退
生身の歩兵だけでの限界ってあるからね
にはは
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:04:46 v8djfzuc
戦車が「機動する陸戦兵器」の中ではもっとも強力だという主張に対して異論は唱えないよ。
（敵の戦車に対抗できない味方戦車の有効性についてはこの際置いておく）
それって「主砲射程圏内に敵を入れれば戦艦は最強！」と悦に入るのと何が違うのかと
・・・戦車って非常に有効活用される状況が限定される兵種じゃあるまいか。
島嶼戦の場合、相手がこちらの戦車の質量を把握できずに上ってくれば
「戦車のおかげで撃退できました」という事例が発生することはあるだろうけどね
相手に発見される事なく、必要な時だけ機動力と攻撃力を繰り返し発揮できるとは思えないな
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:10:03 7CcynBFq
>>469
ここまで頭が悪いと、一体どこから教えればいいのか非常に困る。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:13:32 v8djfzuc
遠慮しないで自分の知能の程度を発揮してくだされ
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:23:16 7CcynBFq
>>471
・戦争といっても戦闘状態は非常に短時間かつ散発的であること。
・なぜ迂回せず、陣地を攻撃しなければならないかを考えること。
・被発見と機動力、攻撃力の発揮には直接の因果関係がないこと。
・敵の機動力を削ぐにはどうすればいいか調べること。
・制空権と航空優勢の違いを調べること。
・航空攻撃による地上部隊の消耗がどの程度になるかを調べること。
・抑止力について学ぶこと。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:37:05 v8djfzuc
・実際の戦闘時間は短くても、準備には時間をかけられる
・必要の有無を決定するのは攻撃側
・敵を発見して移動して攻撃する機能を持たない兵器の有用性
・戦車が敵の機動力を削ぐためにどう機能すると言いたいのやら
・相手の補給を阻むためには一時的な航空優勢で十分
・陸封された地上戦力の有効性を考慮されたし
・陸戦能力の抑止機能は否定していませんが？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:38:19 v8djfzuc
飛び石作戦、って知ってるのかなあ？
土俵に乗ってはみたけどさ
475:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 01:43:25 aknq54EB
＿＿__ >469
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 陸上戦闘は地積を確保しようとするものと、それを拒否するものの間で発生するよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 という事は、攻撃側は拒否側が放棄しないかぎり、いずれかの段階で戦闘を強要されることになるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それって「敵の主砲射程内に自ら侵入する」ってことなんだよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そして奪回攻撃や陣前逆襲においては、敵味方が近距離で交錯する為に、
CASや支援射撃も限度がでるの。
戦車は近接格闘兵器とも言われる所以だよね。
いつも遠距離砲戦してるのが戦車じゃないよ。
あ、事前に戦車を発見して航空攻撃で壊滅！なんてのは湾岸戦争でもコソボでも
見事に失敗してるよね。戦争中は成功したような報道だったけど、戦後に調べたら…あれ？って感じ。
10年くらい前ならともかく、最近はこういうの基本知識だと思うんだけどなぁ～
にはは
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:51:58 v8djfzuc
島に配置された戦車の行動範囲が限定されるのは無視ですか
まさか洋上を行動する訳じゃないでしょうに
戦車の有用性は否定しませんって
海に囲まれて、物資が海上輸送されない限り使い切ったら終了の環境下でどうするのやら？です。
「しこたま陸戦能力を配置しておけば上って来ないよ」
で思考停止するのでしょうかね
477:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:04:55 aknq54EB
＿＿__ >476
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 島嶼の防衛部隊は、篭城戦と同じだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 救援が外部からくるまで時間を稼ぐのが基本。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 救援がこないと確定した段階で意味は半減するよね。
）ﾉ fく/_|〉 この場合、本土の準備時間をかせぐ捨て駒の意味は残るけど（硫黄島や沖縄が良い例）
´ し'ﾉ
べつに、わたし島嶼に戦車をおくのを是なんていってないよ。
貴官が島嶼に戦車が配備された場合、どういう運用があるのか？
て聞いたから答えただけ。
ちなみに、私は島嶼に戦車をおかず、後から機甲同伴で奪回派だし。
でも救援が期待できる場合（米軍など）は時間稼ぎは大きな意味を持つと思うよ。
にはは
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:07:09 v8djfzuc
非常に申し訳ないのですけれど
「国土が例外なく陸続きになっていない」
これまた例外なく
「自給することが不可能である」というのは前提なのですけれど。。。
まさか、「日本って海に囲まれていて、陸続きではないんだよ？」
という地図見たことの無い、もしくは地図の意味を理解していない事を前提に説明しなけりゃいけないのでしょうか？
全国土に漏れなく陸上戦力を配置すれば、そりゃ当然の事として上ってこないでしょうけれど
防衛力の整備には費用が必要となるわけですけれど？
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:09:24 v8djfzuc
タイミング悪かったけど
「相手の書き込みのうち、都合の良いところだけ取り上げて書く」というのは同じようなのでお互い様ですな。
480:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:10:27 aknq54EB
＿＿__ >478
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 日本の防衛政策は、これを基礎にしてるよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【日米安保条約】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ わすれちゃったかな？
にはは
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:15:06 v8djfzuc
「米軍が、変る事無く日本の防衛に協力してくれる」
というのを前提にしていいのでしょうか？
軍事を論じたがる人としては珍しい考え方のような。
・・・島嶼の陸上戦力を篭城兵に例えるのはもっともだと思いますけどね。
救援するための兵力が十分で無い状況で、篭城部隊を充実させると
何が発生するのでしょうねえ
482:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:20:17 aknq54EB
＿＿__ >478
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ はっきり言えば自衛隊の方針は
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 【米軍の救援が来るまで、なんとしても持久する】
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 離島の場合は、取らせた後に奪還逆上陸になるけど。
´ し'ﾉ これは、全ての離島に戦力を貼り付ける量が存在してない以上、どうしようもない現実。
ここを基本とすれば、戦車で何をするのか見えてくると思うけどな。
にはは
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:32:49 v8djfzuc
＞はっきり言えば自衛隊の方針は
＞【米軍の救援が来るまで、なんとしても持久する】なんだよ。
いえ、だから・・・
単独じゃ守れない、というのは隠さなきゃいけないようなことなのでしょうかね？
相手が上陸能力を持ってるとする以上、当然すぎる事ですが。
奪還逆上陸が可能であることが防衛のための前提ですよね。
さて、何が必要となるでしょう？
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 03:16:27 saeZ4say
でも殆ど揚陸艦を輸送艦って言わないといけない国だし…
政治的な問題を抱えすぎなような。
統治行為論で知らん振りもいつまで続けていけるのだろう…
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 03:40:05 xrT4lhat
逆上陸戦に必要なもの・・・
揚陸艦に各種艦艇に上陸用舟艇に・・・僻地離島で本国と距離ありすぎるなら
空母もいるでしょうかねぇ・・・
あ 水陸両用戦車もいるかな？
海兵隊が必要かも？（´・ω・｀；）
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 04:17:33 DwYZYBgY
そりゃ戦略的には異質だが戦術的には同等の機能が求められるしな
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 05:43:34 7CcynBFq
>>483
意味不明。
一体どこを仮想敵として想定している？
で、奪還逆上陸が不可能と言いたいのか？
その根拠は？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 07:02:48 odGatB6w
米じゃね？
米にガチ戦争売られたら勝てないから、安保結んでるっつーのは全仮想敵思想に反してるといわれるかもしれないがw
489:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 09:57:32 Coh+E+hT
＿＿__ >483
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 海空重視にもっていきたいんだろうけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ますは根底において
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 離島防衛と本土防衛のどっちを優先なのかな？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 12:16:38 xrT4lhat
>>488
米国相手なら勝ち目無いじょ・・・（´；ω；｀）
491:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/05 15:27:06 keGpNyHs
同盟を結んでる以上、仮想敵ではあっても敵になる公算はゼロに等しいのですが・・・
太平洋の対岸の大国と同盟を結び、向こうは最重要同盟国として接してくれることは、
安全保障上、非常に重要なことです。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 15:34:45 xrT4lhat
>>491
直接アメリカとやり合う事が想定外だとしても
アメリカの支援が無い場合は、日本は苦しい戦いを強いられるねぇ。
もっともそういう状況は戦争以前に日本にとって外交的にも戦略的
にも敗北してるな・・・
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 15:42:01 odGatB6w
その状況で軽武装経済重視が出来ると思わないしー
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 16:08:32 8o6jP8A1
まあしかし本土の大都市を狙われた場合ならともかく
離島が狙われた場合って米軍が介入してこないという事態も考えられるがなー
そして離島奪還のための部隊と装備を自衛隊が保有するのは政治的にも予算的にも無☆理
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 17:42:56 ximhaHCa
>>484
揚陸艦を輸送艦と呼ぶのは戦前からの伝統では？
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 19:25:03 t6ZVAqyy
離島奪還するための装備は可能だが、離島防衛するための装備人員は無理、が正しい。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:55:36 NUxRwujY
離島奪還の戦力はないと困ると思うのよ。たとえ、アメリカ様が参戦してくださったとしても。
終戦のときに、奪われたままのものはそのままで、というような可能性もあるわけだし、
自力で奪回できるぜ？と言えるのはプラスだと思う。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:57:14 o9UfLiMF
伝統的に白兵戦国家だから日本刀による突撃地上部隊ありでは現代の白兵戦なら一人の戦士で使える携帯核ミサイルによる攻撃でかなりの破壊力(現代版白兵戦)では
499:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 21:08:43 Coh+E+hT
＿＿__ >494
/MwmVm >離島奪還のための部隊と装備を自衛隊が保有するのは政治的にも予算的にも無☆理
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 無理？どうして？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それと奪還部隊はどの程度の部隊と装備が必要だと思うの？
(（( ⊂I!Liつ 米海兵隊みたいなの欲しいの？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それと、敵が離島占拠に投入すると思われる戦力想定は？
がお、がお
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 21:21:48 fkolZVJY
利尻・礼文占拠に海軍歩兵一個大隊でどうだ！
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 21:48:38 WslmE2Gw
離島奪還に欠かせないAH-Xはどうなるんだろうなぁ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 22:26:47 GR7VQF+H
>>501 汎用ﾍﾘ武装じゃﾀﾞﾒ?
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 22:29:08 odGatB6w
攻撃ヘリを何に、使うかやねー
CASに使うなら近接した支援プラットフォームが必要だし、
兵員の輸送とその護衛なら、また別の能力が必要だし。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 22:33:49 fkolZVJY
そこでミハイル・ミーリは考えました。兵員室付の攻撃ヘリを作ればいいじゃないか！
505:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 22:37:21 Coh+E+hT
＿＿__ >500
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ、あからさまな北海道本格侵攻の布石と取れるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 この場合、奪回より北海道の防衛体制を固めるのが優先に1票。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、防衛体制完了後、北海道侵攻がない場合、
）ﾉ fく/_|〉 その戦力の一部で奪還を試みるのもいいかも。
´ し'ﾉ
1個大隊で増援が来てないなら、なんとかなりそう
でも、増援で師団規模になってたら、正直にらみあい～
こうなったら米軍待とうね～
本格侵攻となれば安保条約発動だし。
にはは
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 22:43:28 odGatB6w
>>504
うん。あれは強襲連隊のためのヘリやけえ、
あれで高地を攻撃し、兵員を降ろす。
後続するお尻ﾀﾝたちもロケット弾とMGで地上を制圧しつつ、降下させるし。
でもCASするには、ちょっと大きくて重いのねん
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 23:09:02 v8djfzuc
論理には帰結ってものがあるのですが。
墓穴掘ったのに気がついて、ちゃぶ台返し風味の話題逸らし？
＞離島防衛と本土防衛
離島は防衛できるけど本土は防衛できない、なんて
よっぽどアホウな配置してもありえないだろ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 23:10:37 7CcynBFq
>>507
え？なにその自己紹介？
論理も糞も、論点ずらしまくってるのお前さんじゃん。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 23:21:13 xrT4lhat
>>505
利尻・礼文占拠つうか攻撃受けた段階で日本は「防衛出動」でしょうし
アメさんに安保発動要請してると思うけど、アメさんこの段階で動くかな？
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 00:39:38 VEUISwrK
>>504
なんということでしょう。匠の手によりOH-1の隙間に収納スペースが設けられ、
兵員を８名も乗せることができるようになりました！
>>507
んで、本土防衛に支障が出ない程度の、有効な戦力の配置、
あるいは離島に対する手当てって、どんなのでしょうね？
ていう話をしてるわけジャン？
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 01:02:05 Vue3fwZ/
>>508
日本の軍備って、本土防衛には支障のない程度に充実してるのですか？
んで、それを前提として物事を考えてよいのでしょうか？
初耳、というかそれこそ重大な秘密なのじゃないかと。
「前提を共有していない相手」との会話って難しいのですよ
現実と史実を無視して議論されると、どうにもなりませんし。
512:511
08/11/06 01:20:16 Vue3fwZ/
レスアンカー間違えた（正しくは>>510）
まあ、結果的にたいした問題にならなさそうですな
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 06:03:57 yLR6uKPV
>>511
史実絶対視の現実無視してるお人がどの口でそんなことを
514:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/06 10:56:36 PxsVRiUd
今こそ歩行戦車の時代が来ているよーな来てないよーな。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
・・・一種のパワードスーツと考えた方が良いのか？
515:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/06 19:56:03 uWNAzr9T
戦車必要ないスレの後継どうするの？ ここ？ それとも立てる？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 20:06:09 d8cN/KgY
誰か立ててくれるとありがたい
うちは無理だった(´・ω・`)
テンプレ置き場
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 20:08:19 BYPemEF0
ここと統合でいいような気もするｗ
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 20:13:23 d8cN/KgY
よく考えたらそれでいいね！（´Д｀)
519:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/06 21:47:25 PxsVRiUd
ホント？もしそうなら向こうのコピペの内容替えるよ・・・。
てか、ウニは明日から１０日まで親父の四十九日なんで田舎に帰ります。 ＾＾
コピペの方よろしくお願いします。
520:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/06 21:51:57 PxsVRiUd
すんません。替わってたのね・・・。 orz
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 23:36:48 hhV5cfdh
>>161
>ハインドは空飛ぶIFVって言うべきだと思うの。
だからハインドの兵員輸送と火力支援を同時に行うという概念はうまくいかなかったらしいので
IFVもやめて火力支援と兵員輸送に最初から分けた方がいいかなと
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 01:06:13 b6XJX43w
分けてもいいけどかえって金かかるよ？
いや、重装甲車と軽戦車両方配備してくれるなら現場は大歓迎だろうが。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 01:22:52 Yz/pPFm5
そう？
IFVを安っぽいAPC＋ストライカーMGSに置き換えるみたいなものだけど
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 01:29:25 ZqgbbwtX
MGSはらめぇ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 02:42:57 Yz/pPFm5
M2ブラッドリーをストライカーみたいにファミリー化すればいい
そして兵員輸送車と、武装を状況に応じて選べる火力支援車の組み合わせで
戦車と行動する
これなら兵員輸送と火力支援を同時に行い、固定武装（機関砲とATM）で戦う
IFVよりもいい
526:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/07 02:56:45 wKkiC/mK
>>525
えーっと・・・あの。
それだと今までは一個小隊を運ぶのにＩＦＶ4～5両で済んでたものが、
兵員輸送だけで4～5両は変わらず、さらに火力支援車で数両必要になるかと。
ファミリー化はいいんですが、運用する人員と予算が問題になるかと。
ＡＰＣに対装甲戦闘力を付加したものがＩＦＶであるのに、逆に機能をＡＰＣとＦＶに分けてしまったら
対応任務を統合して効率化することに逆行するのではないかと。
武装を状況に応じて選ぶ車両よりも、どんな支援任務にも対応可能なＭＢＴという存在もいるわけで。
積み替えてごちゃごちゃやるよりＭＢＴ使えば済むことなのではないかと。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 05:42:00 GO8kvObR
次世代の戦車って現用タイプだとほぼ限界なんでしょ？
だから次世代はこんなのの発展タイプが登場するのかな？
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 08:14:57 RYuRv0Wr
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 08:21:43 JfKJq5L6
本来なら車輌のファミリー化は総生産コストの削減に役立つはずなんだけど
あれやこれや付けすぎて結局高価な車輌になっちゃうんだよね・・・
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 08:32:17 Co3kbw1x
IFVに相当するものに
機関砲型/直射砲型の複数種を作っておいて使い分けるのは
どうかなぁとかは思うんだが、それに近いシミターとスコーピオンがあったし、
じゃあ両方付けちゃえば？のBMP-3がどういう評判なのかあんまり分からん。
次はどんな形になるんだろうね？
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 08:54:30 JfKJq5L6
もういっそ対戦車砲をAPCで牽引するんだ（´Д｀)
どうせ機動戦を展開するスペースも車輌も足りないんだしさ（暴言
532:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/07 10:00:07 eJyQ5ETX
ほいでは行って来ます。 ﾉシ
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 12:27:46 HK+kERY7
親父様によろしくですー
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 17:44:13 ywOsmzU3
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
←ア軍はMBTが無い。地質の関係で英軍もMBTを使えない。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
←港湾設備は英軍の最終目標。
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
←MBTを積める大型船の事。RORO船は港湾設備を使う。フォークランド諸島
はRORO船を使える場所が限定される。
(地層の関係から英軍は軽戦車を使用)
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
←海岸線の構造を無視してRORO船が使えると発言。自爆。
(硫黄島で使用したのはLST)
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。」
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
←現代の海自でも持てない空母を経済規模の劣る当時のア軍が持っていた
事を例に挙げても影響があった証拠を出せと無視。
↓
Lans 逃亡
←それまでの流れを全部無視してageの勝利宣言
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 17:46:16 Yz/pPFm5
>>526
予算に関してはAPC＋MGSにしても1両あたりはIFVよりも安上がりだから
変化はないと思う
それと人員もIFVの3＋7人が、APCの7人とMGSの3人になって、後はAPCの
操縦士2人ぐらいが増えるだけだからそんなに変わらないと思う
車両の数が増える事はそんなに問題じゃないと思うし
あんま変わらないなら歩兵を援護するのはIFVじゃなくて最初から火力支援を主任務
にした車両がいいかなと…
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 18:35:13 ZqgbbwtX
と思う の連発だぞおいｗ
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 18:42:37 CfaeUQ9U
IFVの代わりとして...
1．MGS＋APC
2．MBT＋APC
3．歩兵搭載可能なMBT×2
どれが良い?
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 18:47:10 RYuRv0Wr
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 19:05:17 MzCHNaoZ
>>537
これが答えです。
A. MBT 0.5両
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 19:48:47 CfaeUQ9U
>>539 kwsk
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 20:11:42 ib3G0pfc
タンクデサントをワンセット
542:衛生兵 ◆/olapVmB3.
08/11/07 20:44:32 kmG72dZM
陸自の戦力を減らすと万が一の時の被害が格段に広がりますよ
万が一の時は必ず国内で街戦が発生すると言うことをもっときちんと考えるべきです
543:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/07 20:45:03 wKkiC/mK
>>535
ええ～っと（汗
本気でそうお考えです？
ＡＰＣ+ＭＧＳであるとすると、乗員はＡＰＣ3名+ＭＧＳ3名の計6名。
ＡＰＣに乗る7名の歩兵分隊員は別です。
ＩＦＶだと3+7の10名であったのが、13名に増えますよね？
ってことは、訓練費用と人件費という大事な要素が単純計算で倍になります。
車両のランニングコストは倍までいかないでしょうが、これも増えることに。
小隊規模なら3割人件費増えても金額上大きくないと考えられるかも知れませんが、
大隊規模、連隊規模、師団規模で人件費3割増しってすごく大きな数字になりますよ？
もう一つ皮肉を付け加えるなら、車両が倍に増えるということは故障する確立も倍になるわけでｗ
あと根本的な点として、歩兵を支援するのはＭＢＴのお仕事です。ＩＦＶの仕事ではないです。
ＩＦＶはＡＰＣに対装甲戦闘の機能を付加しただけで、歩兵支援のためのものではなく、
歩兵と一緒に対装甲戦闘できる能力を運ぶためのものです。
もちろん歩兵支援もできなくはないですが、ＭＢＴのほうが歩兵支援に適しています。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 22:23:12 ib3G0pfc
戦車に歩兵乗せた大八車を曳かせればいいんじゃね?
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 22:28:52 2xMlRabp
「90式に歩兵乗せたM1A1を曳かせる」なんて米軍にどう説明すれば良いのか……
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 22:48:42 ib3G0pfc
M1A1て何のことかと思ったら、107mm迫撃砲用のリアカーなのか
>>545
トレーラーっていえば通じるんじゃね?
米軍ならクソ重いトレーラー、自衛隊が作るなら人間でも牽引できるリアカーになるんだろうなぁ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:03:38 Yz/pPFm5
>>643
いや人件費自体がそんなに高いと思えないし、3割増えるなんて些細な
問題じゃないか？
それに訓練費が倍になるってのもよく分からない
今までのIFVと同じような構想で訓練するんだし
第一経済的な問題より戦術的に有効かどうかが問題
歩兵と対装甲戦闘力を一緒に運ぶなら、APCと自走無反動砲にした方が
それぞれの任務に専念できる
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:12:06 ZSazab+3
>>547
＞いや人件費自体がそんなに高いと思えないし
おまえの出身国は中国かインドあたりですか？
自衛隊の予算の半分が何に消えてるかわかっててその発言ですか？
別々にした結果、片方がやられたら、その時点で
火力支援か、歩兵運搬か、どっちかの機能が完全にマヒするわけですね。
わかります。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:16:13 ZqgbbwtX
APCとIFVの任務の被る部分は、運用上コリジョンが生じるような物ではないだろ…。
機能を分ける意味がない
550:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/07 23:18:30 ed13feE4
>>547
そう、戦術的に有効かどうかが問題。
機動打撃戦力はいかに使うべきなりや？
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:47:23 D56K3n2S
>>548
自衛隊の人件費って7割じゃなかったっけ…
間違ってたらアレだが所謂先進国の兵隊に掛かるカネって
とにかく大変だわな。
衣食住賄えば良いだけじゃなく、各種電子装備やら
複雑な情報機器の習得訓練に加え
給料以外にも社会保障云々…
552:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/07 23:53:01 wKkiC/mK
>>547
えーっとね・・・
先進国の軍組織の予算を圧迫してるのは、なにより人件費なんですが？
訓練費は倍になりますよ？
だって、APCはAPCの訓練を、MGSはMGSの訓練をするわけですよね？
車両が別なのに同じ訓練をすることのほうがおかしいとは思いませんか？
戦術的に有効であるかどうかは確かに問題です。確かにその通り。
歩兵支援はMBTが担当し、IFV・APCは歩兵の輸送が担当です。
でもAPCは歩兵を輸送した後、仕事がなくなるわけで。
なんで仕事がなくなるか？火力も装甲も頼りないから。
じゃあ頼りになる火力と装甲をくっつけて、対装甲戦闘可能なようにしたらIFVになったと。
逆に自走無反動砲がAPCにくっついてても、歩兵支援にはMBTがいるので任務が被りますよ。
全く意味がないと考えますが。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 01:45:15 grZ25BWH
いやだから自走無反動砲に対装甲戦闘をやらせるの
戦車が歩兵支援で
IFVは兵員室がある分、限られた武装になるからそれより105mm砲とか
撃てる車両の方が強い
片方やられてマヒするって言うけどIFVなんか歩兵が乗車している時に
やられたら全部お終いだし
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 01:49:15 4drJ6nyL
歩兵搭載できる戦車なら皆納得だろうw
120mm砲と車内操作可能な60mm迫撃砲,12.7mmHMG,7.62mmGPMGを装備｡
装甲は勿論 現用戦車砲と対戦車火器に耐えられる物｡
車体を8～10m位に設計して後部に4～8人乗れる兵員室をw
予備砲弾を車内に乗せる場所は取り難いから 砲塔に40発位入るようにしようw
んでこのｸｿ重い車体を動かす為に戦車とAPCのｴﾝｼﾞﾝをﾂｲﾝｴﾝｼﾞﾝで搭載w
どうよ?
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 01:52:52 HsjrOIhR
な、何を言っ（ｒｙ
戦車がいるのに自走無反動砲に対装甲戦闘とかｗ
歩兵が乗車してる時にやられたら、歩兵諸共全滅なのはAPCも同じだろ。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 02:10:41 grZ25BWH
>>554
メルカバですね、分かります
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 02:48:53 UZc+/BxC
>>553
対装甲戦闘用に歩兵部隊に自走無反動砲組み込むの無駄じゃね？
↓
自走無反動砲削減、戦車で代替＆統合
歩兵部隊には小回りの効く火力として中口径砲を配備
↓
専用車両開発すると高くつくからAPCに乗せとけ
↓
MBT＆IFV
(・ε・)ｱﾙｪｰ?
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 06:30:14 bGilB248
装甲列車に客車を連結すればいいじゃない(ﾟ∀ﾟ)
搬送力と火力は高いYO
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 08:17:47 cY2zoR/8
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 09:03:41 27Ei7eZp
>>553
対装甲用に自走無反動砲って…
なにそのスーサイド・アタック
それにIFVは基本下車戦闘だし。
（対戦車火器の脅威が全くないなんて現在では考えられんからね）
なにより、IFVの場合、1台やられても別の1台でカバーできるが、
自走無反動砲が吹っ飛んだ場合、自走無反動砲の能力をAPCでカバーするのは不可能。
なにより、対装甲戦闘というが、大抵の場合、35ミリで十分。
105ミリなんてIFVやAPCには過剰な威力なうえに、MBT相手の場合は正面装甲抜けるか怪しい。
という極めて中途半端な威力でしかない。
それこそ、120ミリ積んだMBTに歩兵支援と対装甲両方やらせたほうがはるかに効率がいい。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 13:33:18 X5VyYmWJ
むしろ歩兵支援用に自走曲射砲があるといいのではないだろうか
前装式の自走迫では運用に限界がある
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 13:42:07 fbbDx4f5
自衛隊の装備してた106ｍｍ自走無反動車はあれ待ち伏せ用兵器として
考えられたものだったんだけどね。
陣地構築して車体を塹壕内に隠して狙い打つって使用方法しかできない。
機動戦で戦車相手するようには設計してなかったし、貧弱な防御だから
重機の射撃だけでも穴だらけになるし・・・
何より無反動砲は発射即位置モロばれになるから、絶えず位置を変えないと
確実にやられるし・・・
同じ無反動砲でも歩兵が携帯可能なカールグフタスみたいな方が実用的だったかも。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 14:06:55 27Ei7eZp
>>553
なあ、おまえさんが言ってる
『無反動砲』
ってさ、低圧砲とか、低反動砲のことだよな？
本当の無反動砲なら、105ミリだとタンデム弾頭でもMBTの正面装甲抜けないぞ。
バックブラストで位置モロバレになるわ、射程が短く思いっきりアウトレンジされるわと、
対装甲戦闘じゃ待ち伏せ以外に使えんぜ？
正面から打ち合ったらAPCの12.7ミリにさえアウトレンジされるぞ？
＞105ミリ無反動砲
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 15:27:24 zV3/7rsX
やはりMBTに歩兵運搬装甲リアカーを牽引させるしかないな
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 15:29:44 27Ei7eZp
>>564
なにその冬戦争のソ連軍
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 15:29:50 KpwuCWsc
>>564
装甲リアカー・・・フレームはセラミック？
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 15:45:51 zV3/7rsX
自衛隊がもし採用するとしたらセラミックフレームとか高くつきそうなものにはならない。
鉄パイプのフレームに鉄板の装甲がせいぜいかと。つか隊員の自作?
なお最前線で活動することが予想されるので、各自が好き勝手に着色する行為は禁止されます。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 17:21:12 cY2zoR/8
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 17:35:22 4drJ6nyL
>>564 いやMBTの車体を2,3m伸ばして兵員室を(
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 17:36:30 eIjqiQVm
もう兵士１人1人に装甲をつければいいんじゃね？
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 17:50:00 bGilB248
水平に伸ばすと色々大変だから上に伸ばせばいいじゃない。
見晴らしはいいよー
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 18:10:33 4drJ6nyL
>>571 被弾し易くなるじゃん
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 19:21:56 grZ25BWH
>>570
うん
戦車にハンヴィー＋重火器or対戦車火器を7両くらい随伴させるのがいいかも
歩兵よりも戦闘力がある
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 20:03:48 grZ25BWH
>それにIFVは基本下車戦闘だし。
うんだからどうせ車両と歩兵に分かれて戦うわけだ。
ならばわざわざIFV造らんでも、既存の装甲車に対戦車火器を乗せて
歩兵に対装甲戦闘能力をつければいいじゃん。
歩兵自身はAPC程度の車両で戦場まで運んで来ればいいし。
>105ミリなんてIFVやAPCには過剰な威力なうえに、MBT相手の場合は正面装甲抜けるか怪しい。
いやだから戦車の護衛である歩兵の頼もしい味方でしょ。
装甲車なんかザコで、MBT相手でも機関砲よりはよっぽどマシ。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 20:17:36 27Ei7eZp
>>574
下車した時に、IFVがそのまま火力支援してくれるのと、
別の車両が行うのとではどっちが連携とれるかね？
異なった2種の車両が常にペア行動できる保証はあるのかね？
支援車両には敵火力が集中するが、防げるのかね？
MBT相手なら35ミリでも105ミリでも大して変わらん。
プラットフォームが『装甲車』である以上はMBT並の安定性や連射能力を確保するのがむすかしいからの＞105ミリ。
それよりだったら歩兵支援用として35ミリ。
いざという時の自衛戦闘用としてのATMのほうがはるかに効率的。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 20:25:48 bNXNogjh
>>569
そんな感じのをウクライナあたりが造ってなかったか？
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 20:59:15 4drJ6nyL
>>574 既存の装甲車に対戦車火器を乗せたらIFVになるだろ｡
>>576 kwsk
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:06:08 27Ei7eZp
>>577
既存の装甲車に後付けで付けれる対戦車火器なんてATMぐらいしかないが？
それでIFV？
下車歩兵の支援も満足にできないのに？
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:15:35 HsjrOIhR
IFVをAPCと火力支援車両に分ける運用を見かけない時点でｵﾜﾘ
580:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 21:27:48 SPGBA8xY
>702
やめて！黒歴史を思い出させないで！！！！
581:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 21:29:56 SPGBA8xY
あーごばくー
わけのわからん議論はさて置きＢＭＰＴって素敵だよね！
75ｍｍ以上を搭載すると戦車扱いだけど35ｍｍは戦車じゃないからね！
ＢＭＰとＢＴＲとＢＭＰＴの素敵スタックー
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:32:04 grZ25BWH
>>575
2種類同時に行動するって行っても最初だけ。
APCは歩兵降ろして早々と下がるわけだから。それを終始MGSが援護する。
同じだよ。
敵の火力が集中する、プラットフォームが装甲であるのはIFVも同じ。
105ミリ砲ならば一つで歩兵支援と対装甲戦闘同時に行える。
あなたは相手がCV-90とかT-62だったらどっちの武装が頼もしい？
583:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 21:38:39 SPGBA8xY
え？乗員が対戦車ミサイル撃てば解決ｒｙ
ＣＶ－90やＴ－６２が相手なら良い狩りの相手ｒｙ
正直生身の歩兵としては直射砲なら大口径より機関砲のほうが怖いｒｙ
105ｍｍって市街地で一部屋ぶち抜くためじゃないのかね
低反動のあんな代物で何が出来るとｒｙ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:42:37 t+C74jbR
搭乗員が対戦車系装備持てば解決な気もするがｗ
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:44:39 27Ei7eZp
>>582
だから、敵陣突入前に緊密な連携とり続けれるのかと？
下す前は敵の攻撃が全くないというわけでもあるまいに。
それに、105ミリで対戦車戦闘？
無理無理。
機動戦闘じゃ絶望的。
側面に回り込まない限り打ちぬけねーもん。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:47:42 HsjrOIhR
SBCT歩兵中隊のFMを日本語訳してくれたエロい人がいるから、そこでMGS小隊の運用がどうなってるか見てみると良い。
587:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 21:49:44 SPGBA8xY
あ、みたい。それ何処？
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:57:46 grZ25BWH
いやストライカーMGSの105ミリ砲を調べたら戦後第2世代MBTの戦車砲だって
なってますが…？
ATMよりもいいんじゃ？
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:59:23 HsjrOIhR
ここだよもん
URLﾘﾝｸ(vortex.blog2.fc2.com)
590:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:01:52 SPGBA8xY
えーと低反動105ｍｍのはずだが。
正規の105ｍｍの射撃とかどんな反動か理解されてます？
一キロ離れた所で空気と地面が揺れるのが理解できる世界ですよ？
591:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:03:05 SPGBA8xY
あー感謝見てきます
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:04:15 HsjrOIhR
MGSに過度な期待をすると中隊が全滅するでｗ
593:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/08 22:05:46 C2NXjaHx
MGSって延期に延期を重ねてたけど、いつ実用化したん？
594:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/08 22:08:39 ScHFphAx
MGSでは・・・とてもとても
14.5ｍｍに無力化される可能性すらあるのに・・・
IFVの装甲とMGSの装甲が同等と考えてる時点でダウトでしょう。
たとえ砲が105ｍｍでも25ｍｍでも、正面からMBTは撃破できない点は一緒ですし。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:11:55 HsjrOIhR
MGSの項目見てると涙を禁じ得ないｗ＞FM
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:17:10 grZ25BWH
>>585
>だから、敵陣突入前に緊密な連携とり続けれるのかと？
だって強力な105mm戦車砲を載せた車両がAPCの前にいて守ってくれるんだよ？
こっちの方がいいよ。
>>590
？
597:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:18:54 SPGBA8xY
ＡＰＣの車体で戦車を撃破できる105ｍｍは撃てないと言う事です
少なくとも陸自がのぞむ命中精度は望めない
素直にＡＴＭつめ
598:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/08 22:22:41 C2NXjaHx
車台に重量がなければ、大口径砲を搭載しても命中精度は期待できないわな
結局のところ装輪戦車が流行らないは、そこら辺の問題もあって重くすると
装輪のメリットである軽量であることがスポイルされるとかs氏が言ってた気がする
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:23:11 HsjrOIhR
M1128MGSは、M1126ICVの前で守ってくれたりしませんよ？
展開中の小銃分隊とICVがERAごてごてのT-72に蹂躙されるのを優位な位置から眺めて、
「クソ、○○がやられた！72TkRはまだ到着しないのか！」と中隊本部に報告する事しかできません。
600:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/08 22:24:12 EytTm49g
＿＿__ >591
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そこ、SBCTスレの人のブログ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 探すと、他にもいっぱいあるよ。WW2の機甲連携の話とかｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >歩兵下車後のAPC
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ M113のFMだと、下がらないよ。後方からMGで支援射撃推奨。
Cal.50はバカにしちゃ駄目なの。APCだから弾薬も潤沢。
にはは
601:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:26:42 SPGBA8xY
というか戦車を（Ｗ）ＡＰＣやその類でやろうとどうなるかは
サウジ軍が身をもって証明してくれたはずだがｗ
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:32:21 grZ25BWH
105mm砲ならT-72の正面装甲が相手でもイケるかもしれないし
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:41:23 27Ei7eZp
>>596
それならMBTとAPCの組み合わせにしたほうがより確実で安全だが。
わざわざよくわからん車両を作る必要性がない。
戦車を撃破可能な105ミリを積もうとすれば、
結局値段も戦車と大差なくなっちまうし。
604:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:41:25 SPGBA8xY
>155
ぐっじょぶ！！
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:42:34 27Ei7eZp
>>602
低圧砲じゃ無理だろうな。
つーかよ、仮想敵をT-72として開発したのが90式なんだが。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:42:44 cPxBgU/2
だよもん、こっちに転載してくれようかw
607:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:45:25 SPGBA8xY
あて、その脅迫はひどいぞ
紳士的で知的なだよもんのイメージが崩れるではないか
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:46:24 t+C74jbR
紳士的で知的・・・？
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:52:11 grZ25BWH
T-72なんかM60でも互角以上に戦えたって言うじゃない
610:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/08 22:54:30 ScHFphAx
知的で紳士である証明をする必要があるかと・・・
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:55:17 zV3/7rsX
モンキーモデルといわれてる代物と正規品にどれだけ差があるかによるかと
>>607
変態紳士ってことですね!
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:55:29 HsjrOIhR
戦車とMGSを同列に語る気か！！”！２１１！！１
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:59:59 27Ei7eZp
>>609
湾岸戦争でイラク軍が使っていたT-72は
・装甲材が普通の鋼板。複合装甲未使用。劣化ウラン封入もなし。
・劣化ウラン弾どころか、タングステン弾さえ供給されていなかった弱小砲弾
のおもっくそモンキーモデルなわけでな。
614:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 23:01:10 SPGBA8xY
Ｍ-60は戦車だ！
口径が同じなら同じ威力だとでもいうつもりかね？
じゃあ低反動砲なんてものが何のために開発されたのかと小一時間ｒｙ
>610
ヤキマでアーミーと一緒にＭ60をグリルにしたよ！したよ！
予測射撃で砲塔側面に直撃させたよ！
知的な紳士！（ゲームの話です
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:02:55 27Ei7eZp
>>609
書き忘れ。
3000～4000メートル先が見通せる砂漠の戦闘と、
樹木や起伏に富み、下手しなくても1000メートル以下のクロスレンジバトルが頻発する
北海道や東西ドイツ国境じゃ、戦闘環境そのものが違うでな。
そして、T-72のFCSは2000メートル以内なら凶悪そのもの。
616:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/08 23:05:28 C2NXjaHx
しかも、戦車の強みである機動力を殺して、米軍がワルツを踊りながら近づいてくるのを待ってるだけなんて戦術じゃね…
617:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 23:09:06 SPGBA8xY
しゃーない
良い戦争で塹壕戦が身に付いたばかりだし
なにより米軍相手に戦うには塹壕戦はそう悪い選択ではない
陣地が空爆から兵器と人員を守ったわけだし
ただドクトリンや兵器の質が違いすぎただけで
将軍クラスもきちんと後期には対応策をｒｙ
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:14:24 grZ25BWH
MGSなんか105mmの自走対戦車砲みたいなもの
あとAPCで移動する歩兵がそれに援護してもらう
昔のドイツが簡素な突撃砲に歩兵の援護を任せて、戦車は別の任務に回したのを
考えると筋が通ってるよ
IFVみたいな方がわけがわからない
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:17:26 dne2Xyy5
車両の数が2倍になると中隊が移動する車列も2倍になっちゃうし、陣地の広さも
2倍以上にはなるだろうし、いろいろと手間ですもんねぇ。
それに下車戦闘とはいっても用事が済んだらできるだけ早く乗るようにしないと
困るし。
しかも、装甲車両の開発能力は有限ですからMBTと歩兵用のなにかは
並行して開発できるだろうけど、そこにさらに第三の装甲車両ってのは簡単には
いかないんじゃないだろうか。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:17:52 HsjrOIhR
つまり、せっかくの米軍FM日本語訳さえ読まないという事ですねこの野郎。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:19:55 27Ei7eZp
>>618
突撃砲は窮余の一策であり、戦車が使えるのならそれにこしたことはない。
なにより、突撃砲での対戦車戦闘はやはり待ち伏せが主体であり、
ヘッツアーやIII突で戦車と同じように機動戦での対戦車戦闘をやらかした場合、
あっさり、突撃砲側がやられる。
MGSにせよ、対戦車戦闘は自衛以外では行わない。
積極的に対戦車戦闘など行わない。
そのくせ歩兵に機動力を与えようと思ったら別の車両を用意しなきゃいけない。
IFVにして輸送、支援、対戦車自衛を一車両でやるほうが効率的ではないかね？
野戦において105ミリという口径（しかも低反動）は中途半端すぎて使い道が乏しい。
622:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/08 23:25:12 EytTm49g
>618
>昔のドイツが簡素な突撃砲に歩兵の援護を任せて、戦車は別の任務に回したのを
>考えると筋が通ってるよ
>IFVみたいな方がわけがわからない
そんなにWW2独軍が理解できるなら、これ説明して欲しいな。
つ【SdKfz251/10】
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
.|| || |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――r―‐,ー、
.||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ――‐‐`---`-"
┌――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_ ＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:36:50 grZ25BWH
>MGSにせよ、対戦車戦闘は自衛以外では行わない。
>積極的に対戦車戦闘など行わない。
いやだからIFVでも同じだって。むしろ機関砲やATMの方が105mm砲よりも
貧弱でやられやすい。
105mm砲なんてT-72と互角以上のM60戦車の砲なんですよ？
自走対戦車砲ですよ。
どう考えたってATMのIFVよりもいいじゃん。
624:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/08 23:39:50 ScHFphAx
>>618
なるほど。WWⅡで脳が止まっちゃってるんですね。
IFVが登場したのは戦後ですから、そりゃあ理解できんでしょう。
基本的にMGS＝突撃砲って考え自体は間違ってませんけど、ね。
MGSは歩兵支援用であるから、榴弾の撃てる105ｍｍ砲を搭載しているだけで、
対装甲戦闘を念頭に置いてません。だって装甲が無いに等しいですから。
IFVは一定の装甲を持った対装甲戦闘車両であり、歩兵運搬能力をAPCから代替することで
部隊の対装甲戦闘力、防護力、火力の底上げを担う車両です。
MGSとIFVでは全然機能が違うんですよ。
もし、小隊４両ずつでお互いで勝負した場合、かなり高い確立でIFVが勝利するでしょう。
自走可能な歩兵砲と、対装甲戦闘用の戦闘車両の違いです。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:40:48 HsjrOIhR
まあ、IFV化機械化歩兵中隊の火力支援小隊としてBMPTみたいな感じで…ん？なんだこれはｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:42:11 27Ei7eZp
>>623
機関砲やATMのほうが脆弱でやられやすいってなんじゃそら？
ATMおろして105ミリ積めば装甲厚増すんかい？
それに、M60の砲と、ストライカーMGSの砲は別物。
ストライカーにM60の105ミリそのまま乗っけたら反動でひどいことになる。
現状の低圧砲でさえ、発射時の反動で盛大に後退して、
第2射以降の照準本当に大丈夫なんかこれ？
と疑問に思うくらいなんだから。
それよりだったら適度な反動で連射可能な機関砲＋無反動のATM
のほうがよほど生残性あがるっての。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:47:53 HsjrOIhR
35mmKDはBMP嬲り用ですからー
BMPの火力に大してAPCでは辛い、しかし戦車で支援するほどの物でもないｗ
628:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 23:47:52 SPGBA8xY
ＢＭＰＴは条約逃れの実質ｒｙ
ええ、35ｍｍですから問題ないですねｗ
あのオントスを超えるスペシャルな外見は素敵だｗ
あ、そうだ。機関砲とＡＴＭおろして
ＢＭＰＴに105ｍｍ砲塔つめばこの子の希望する車体が完成するよ！するよ!
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:54:05 HsjrOIhR
これですねわかります！でもこいつの意味は分かりません！！！！！
URLﾘﾝｸ(commi.narod.ru)
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:54:45 grZ25BWH
>>624
>対装甲戦闘を念頭に置いてません。
いやだから鉄鋼弾とか撃てるようにすれば自走対戦車砲みたいにできるから
そういう使い方もどうかと提案してるんだけど？
>IFVは一定の装甲を持った対装甲戦闘車両であり、
でも極端に違わないよね？MGSはそれよりちょっと少ない程度。
装甲の問題ならMGSの正面ももう少しマシにすればいいぐらい。
>MGSとIFVでは全然機能が違うんですよ。
だからMGS＋APCって言ってるのに…
対装甲はMGS、輸送はAPCに任せたら効率アップじゃないってアイディア
IFVだと兵員室ある分火力や装甲も限られるので、なら歩兵はAPCで
運んで、それに突撃砲みたいなヤツが加われば…
631:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/08 23:56:38 ScHFphAx
っていうか、砲の三大要素である口径・口径長・初速から説明せねばならんような・・・
この人、多分ティーガーⅠとティーガー2と、FlaK18の砲を全部同じと思ってるｗ
砲身こそ同口径だから流用できたけど、全然別物なのに・・・
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:02:32 PdjeoYU9
問題
T-72に遭遇した場合はどっちが心強い？
・M2歩兵戦闘車
・105mm砲MGS（先頭にいる）＋M113装甲車
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:02:43 O8Axlab1
定格防護能力35mmAPDS（全周）な変態も居るIFVと、14.5mm一発こっきりなMGSを比べてくれるなｗ
MGSの低反動砲の特性を調べたか？米軍の想定する運用の公開資料は見たのか？
何でIFVなのか。何でMGSなのか。調べたの？
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:04:07 LVOKeg0R
>>630
運用の柔軟性が損なわれ、突撃砲がきてくれるまでAPCや歩兵部隊は陣地攻撃に行けず、
突撃砲は歩兵さんが来てくれるまでうごけないと。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:05:16 XUb7a2T1
>>632
大戦略想定かよw
636:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 00:05:54 j4O/rizh
>632
ノ 手元にある無線機が一番心強いです
召還魔法！ＵＳＡＦ！ＦＡ！ＴＫｒｙ
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:06:38 LVOKeg0R
>>632
MGSがT-72にアウトレンジで吹っ飛ばされる光景が目に浮かぶわ。
M2のATMで回避行動とらせたほうがいいわなそれ。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:10:10 aLaPuTxj
>>630
いいえ、全然違いますよ。
MGSは自衛隊風に言うと「軽装甲」の部類なんです。これ、小銃弾とか軽機関銃弾とかの防護なんです。
IFV・・・M2でも89FVでもいいですが、これらはれっきとした「装甲」です。相手の機関砲弾に抗堪します。
で、MGSに「装甲」を搭載したとして、当然以前と同じ機動力は発揮できません。
と、いうより走ることすらロクにできん車両になるんじゃないかと。
それだけ装甲と軽装甲では差があるんですよ。
火力・装甲・機動力は戦闘車両の要素の要です。で、これは常にバランスを保っています。
装甲を強化したなら、その分機動力か火力のいずれかを低くしなければならない、というように。
MGSは20トンの車体重量で火力と路上機動力のみに特化した車両であり、対装甲戦闘はどうやっても不可能です。
その任に宛てるには装輪では脆弱で、火器の反動を殺しきれませんし接地圧の関係から重装備もできません。
IFVのほとんどが装軌式なのは、重い装甲とそこそこの火力と、戦車と同等の機動力という、
・戦車に随伴をする
・歩兵の輸送をする
・歩兵を降車させた後に戦車以外の装甲車両に対処する
という要求を満たしただけです。
逆にお尋ねしますが、ストライカーシリーズで対装甲戦闘を担当する車両にストライカーATGMがありますが、
なんでこの車両には105ｍｍ砲が搭載されてないのでしょう？
少し考えれば理解できるはずです。
639:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 00:11:13 aLaPuTxj
名前いれんの忘れたｗ
>>638は俺です。
640:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 00:22:18 ypxzjIKs
彼はＭＧＳありきでＭＢＴを支援するためのＩＦＶ、ＡＰＣであるという位置付けを理解していないようだね。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:27:26 O8Axlab1
それにしても凄まじい火力戦闘ですね
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:31:06 PdjeoYU9
>>622
兵員輸送車に37mm対戦車砲か
マイナーだからあんま活躍しなかったんじゃないでしょうか
論外かも
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:33:24 XUb7a2T1
>>642
マイナーじゃねえよｗ
小隊に１両装備されていたんだから。
もちろん大戦中だから編成は変わるけどな
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:47:58 PdjeoYU9
MGSはIFVよりも装甲薄いけどその分、圧倒的な火力があって頼りになると思うけど？
低姿勢だし
ちゃんとバランスはとれてるよ
というかMGSはただの例なので
じゃMGSをキャタピラ式にしたものなら文句なし？
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:50:48 5HpPDqVN
主兵装の大きさが全てなら、シュトルムティーガ―でも配備すりゃいいんじゃねぇの
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:51:26 XUb7a2T1
まあ、イラクではバームごしにT-72がぶち抜かれていたからなあ。
装甲のない直接火力に過大な期待をしちゃいけないよ。
十分なローシグネチャーでないと、地平線に隠れて交戦し続けることも出来ん
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:52:22 LVOKeg0R
>>644
ま～た口径が同じなら同じ威力だと思ってるし。
MGSをキャタピラだあ？砲と装甲そのままでか？
高くなるだけで無意味。
砲と装甲を対装甲戦闘可能なように強化したらそれはもうMBTだ。
648:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 00:53:29 ypxzjIKs
どうも機動打撃の意味が分かってないようなｗ
直協支援専用車両を作るメリットはもうない。
ＷＷ2みたいに数千、数万の単位で生産するなら別だが。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:55:43 XUb7a2T1
>>648
逆襲なしで要撃だけで敵軍を倒す方法を教えてください、おｋ？
と言う問いに収斂することを、彼は気づいているんでしょうかw
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 00:57:26 O8Axlab1
>644
MGSにおける105mmはHE系砲弾主体が前提の歩兵支援専用仕様だし、全然低姿勢じゃないし、
そもそもストライカー自体が無理してるから全然バランス良くないｗ YoutubeでMGSの射撃動画見ろよ。酷すぎるぞｗｗｗ
履帯ついたMGSなんて、只の劣化戦車じゃねーか。
651:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 00:59:47 aLaPuTxj
>>644
んー、長文書いても読んでくれないんでは意味がないですね。
はっきり言いましょう。MGSの弾は「当たらない」んですよ。
反動がきつすぎて、精密な射撃・・・たとえば移動してる車両を狙うような・・・
そういったことに不向きなんです。
2000メートルで撃ち合ったとしたら、89FVの35ｍｍであればMGSの前面装甲はほぼ100％貫通できます。
もちろん、命中率も反動の少ない35ｍｍだから高いですし、FCSも最上級のレベルです。
MGSの105ｍｍは、当たらないのでせいぜい3％かそこらしか撃破できる確率がないです。
MGSのでかい砲は歩兵支援用の榴弾砲だってこと、いい加減理解してください。
これなら多少狙いがアバウトでも榴弾ですから問題ないってだけの話なんです。
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:01:32 LVOKeg0R
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
ストライカーMGSの射撃だよん。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:04:10 5HpPDqVN
>>589
URLﾘﾝｸ(vortex.blog2.fc2.com)
B-4. 限界(LIMITATIONS)
MGSは適切な整備水準と燃料及び油脂類の補給を保つには熟練した操作手と整備兵を必要とする。車両は戦車やその他の重攻撃車両(heavy assault vehicles)、
攻撃ヘリ、地雷、対戦車誘導弾、対戦車砲、近接攻撃機(close attack aircraft)の武装には脆弱である。建造物密集域、繁茂した森林、その他の制約地形において
MGSが活動する場合は、視野が減じるため肩撃ち対機甲兵器を用いる降車歩兵に対して脆弱となる。このような状況では、MGSの行動は大抵、小道、道路、通りに
のみ限定され、機動力および視界は著しい制約を受ける。既にあるあるいは強化された障害もまたMGSの運動を妨げる。
a. MGSには多少の機甲撃破能力があるが、戦車として扱ってはならない。MGSに込められた意図は敵歩兵に肉薄し撃破することが主である。
b. 都市環境における機動の制約は小隊が纏まって戦闘することを不可能にすることがある。小隊は単車毎に(歩兵小隊に配されて)戦闘することを求められ、僚車ともども相互支援を頼みとできないこととなる。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:08:31 FiWNFBu6
>>652
これに装甲をちょっと付け足せば、ねぇ・・・ｗ
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:10:25 LVOKeg0R
>>654
ちょっとつけ足せばなんだというのか？
対装甲戦闘可能な装甲にしたら足回りがもたんて。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:17:30 FiWNFBu6
>>655
いや、俺は上の奴の事笑ってるんだよｗ
これに装甲足すなんて考え馬鹿すぎるだろ
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:26:39 PdjeoYU9
>>651
いや「当たらない」なんてまた急に言われても…
というか動画見ても戦車より少し反動が大きい程度だし
反動があるかないかで命中率なんかそんなに極端に違わない
しかもMGSも砲塔が旋回してるし、戦車と同じFCSもあると聞いた
そもそも命中率が低くても火力と射程で優位に立ってるから
相手もこっちを攻撃しにくいはず…
それに榴弾砲撃つにしても命中率は大事だよ
そもそもMGSは榴弾しか撃てないの？戦車砲と同じなのに
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:30:54 O8Axlab1
>657
素面ですか？
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:31:34 5HpPDqVN
>反動があるかないかで命中率なんかそんなに極端に違わない
ジョーク？
>そもそもMGSは榴弾しか撃てないの？戦車砲と同じなのに
物理的に使えることと、実際に有用であることの間には大きな隔たりがあると思うよ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:35:01 XUb7a2T1
GTOのコピペを思い出したw
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:36:07 LVOKeg0R
>>656
ああ、そういうこと。すまん。
>>657
急にってあんた・・・いままで遠まわしに言われ続けてきてたっしょーが。
この動画見て、反動が少し大きい程度とかいってるしもう・・・
サスペンションが撃つたんびにゆわんゆわん揺れてんだろが。
砲身も特に安定させてないし。
これじゃ、固定目標ならまだしも、移動目標なんて夢のまた夢。
FCSが同等で、細く射撃ができることと、目標に命中させることはまた別。
つーか、高度なFCSを搭載しても移動目標には悲しいことになるの。
一応徹甲弾も打てることは打てるが、搭載数がきわめて制限されてる以上、ほとんど積んでない。
自衛用に数発積んでいるだけであり、大半が榴弾。
662:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 01:36:58 aLaPuTxj
>>657
やれやれ・・・いい加減呆れます。
極端に違うんですよ、反動の有る無しは。
装薬が燃焼して、砲弾を押し出して、砲身を経由して、砲弾は発射されるんですが。
反動があったら砲身内でずれるんですよ。至近距離ならいいでしょう。
2000ｍ先では？3000ｍ先では？ほんの僅かなズレが5ｍも10ｍもずれますよね？
これ、基礎的なことですよ？
どれくらいずれるか、FCSで誤差を修正しようとしても状況によって砲身がどれだけずれるか判らないんです。
装輪車両だとね。こんなの修正するには量子コンピュータレベルのものが要るでしょう。
で、初速が命のAPFSDS弾を打って、より反動が強くなったら・・・？
もう言わなくても理解できるでしょう。
あなた、もしかして戦車とか装甲車の運用語る以前に、砲って基本的な装備がどんなものかもご存知ないのでは？
口径が大きいから威力がある、とか、口径が同じだから戦車砲と同じ使い方ができるとか、幻想でしかないですから。
AK-47とM14が口径同じだから同じ威力のはずだって人と同レベルですよ？
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:37:55 5HpPDqVN
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
90式戦車の射撃
私にはストライカーより少し反動が小さい程度には見えない
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:43:01 O8Axlab1
彼は、機動戦闘車が出たら、また何だかんだとやりそうだなｗ
665:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 01:47:19 aLaPuTxj
悲しくなります・・・外見だけで使用用途が同じに見られてしまうのは・・・
財務省の馬鹿役人どもと同じじゃないですか・・・
ここ見て少しお勉強なさってください
URLﾘﾝｸ(sus3041.web.infoseek.co.jp)
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:47:38 FiWNFBu6
静止時の射撃であれだけ揺れる車両と移動時でも微動だにしない戦車・・・
比べる対象間違ってるな
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:48:00 PdjeoYU9
>端に違うんですよ、反動の有る無しは。
「極端に」ですか…初耳です
反動が少ないなんて「できればいい」程度かと思ってました…
35mmと105mmで火力と射程に大きな差があって、同じFCS搭載でも
違うんですね
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:48:29 XUb7a2T1
お待ちなさい、90の動揺の少なさはそれ自体異常のレベルです。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:52:52 LVOKeg0R
MGSに93式APFSDS撃たせたら酷いことになるんじゃないか？
26トンの機動戦闘車でも反動受け止められるかどうか…
670:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 01:56:01 aLaPuTxj
>>667
レスちゃんと読んでないでしょ？誤解したままにしないでください。
105ｍｍ砲装備のM60や74TKより、35ｍｍ砲装備の89FVが強力だなどと言った覚えはないです。
問題なのは火力だけではなく、火力と装甲であると指摘してるはずです。
攻撃対象の装甲がない、もしくは薄いのであれば35ｍｍでも撃破可能ですし、
攻撃対象の装甲が強靭であるなら、105ｍｍでも撃破は困難でしょう。
火力は戦闘を左右する重要な要素です。
ですが火力とは、対象を無力化する手段であって、対象が非装甲であるなら
極論、マスケット銃でも強力な火力と言えるという相対的な点が重要なんです。
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 01:58:56 5HpPDqVN
>>668
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
レオパルド2とＴ-90
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
ロシア戦車
これはどうでしょう射撃の瞬間の映像は少ないですが
しかし、こうやって映像で見てみると、本当に戦車って恐ろしい兵器だよね
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 02:05:50 XUb7a2T1
>>671
やっぱ戦車はいいなあ。
路外機動性がこれだけあって、砲プラットフォームとしてこれだけ安定していて、しかも装甲がある。
90はこのうえ、殺人ブレーキ＆砲撃で初弾命中させますけどねｗ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 02:07:11 FiWNFBu6
戦車の機動性、命中精度、攻撃力が改めて実感できるなｗ
しかし90式は本当に反動無いんだな、恐るべし日本
674:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 02:09:10 aLaPuTxj
まあ、MGSやIFVに乗っててMBTに出くわしたら・・・
俺終了のお知らせ＼(^o^)／ってやってる暇くらいはあるかなぁ・・・
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 02:12:35 O8Axlab1
／ ＼
ﾓﾜｫﾝ ／ ＼ 複合装甲～
| :::|
| ::::|
| 主 ::::::|
躍進間射撃～ | 力 ::::::| ﾓﾜｫﾝ
| 戦 :::::|
| 車 :::::::| ﾐｭｫ～ﾝ
低接地圧～ | :::::::|
| :::::::::|
| :::| 高出力機関～
|＿＿＿＿＿＿:::::|
_ | 旦∥===∥旦:::| _
-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 02:44:04 FiWNFBu6
動画見てたら歩兵が一番の驚異ってのも納得
確かに隠れた小さい目標は分からないだろうな
こんなの歩兵で壊せるかは知らんが
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 02:58:18 PdjeoYU9
なんかMGSも対戦車戦闘が普通にできるみたい
で走行間射撃もできるって
以下はコピペな
>M1エイブラムズと同等のFCSを搭載し、行進間での目標捕捉、射撃も可能である。
>使用弾頭は対物用のHE弾、HEP弾等の榴弾、対戦車用のHEAT弾、対装甲車両用の運動エネルギー弾(KE弾)
>という四種類の弾頭を使い分けることによって様々な作戦に投入できるようになっている。
ソース
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 03:02:18 XUb7a2T1
可能である、とそれを当然とするプラットフォームとの違いを考えることが出来ず
Aというサイトにこう書いてあったから２ｃｈのお前らの意見は違っている、
というのが正しい、と思うのかそうなのか、ああそうですか
以上何を言えば良いんだ？
しかも一次ソースの提示の無い、ゲーム紹介メインのサイトで
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 03:11:42 O8Axlab1
そんな所より上にある米軍のFM日本語訳読め
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 03:14:30 FiWNFBu6
命中精度はどこ行ったー
撃てるのと当てられるのは全く違うのは最低限分かるよな？
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 03:16:35 aUkIRf7C
>>677
可能である。を普通にできる。に読み替える能力に感動した。
682:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 03:59:56 NNezcb+s
>676
野戦でこっちみんなされてみますか！されて見ますか？！！
対機甲戦闘に関しては整備兵の人とか除けば負けない自信を持ってるが
人の話を聞かない子に説明する意味を感じ無いだよもん
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 04:06:19 LVOKeg0R
>>677
せいぜい20発しか積めない弾薬庫に4種類も入れると思うか？
歩兵直協が主任務なのに、徹甲弾をそんなに詰めると思うか？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 04:34:57 oYndDHdu
MGSのような新しい種類の兵器に魅力を感じちゃう子なのか
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 06:51:43 htJ8j10y
やる夫でまなぶアルジェリア戦争
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
全裸氏が本気になった模様
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 08:41:17 c6lxNN8i
普通最低限を想定した戦場での機動打撃ユニット構成って
今どうなってるの？
戦車2 IFV2～3（指揮通信車1）？
687:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 09:09:08 NNezcb+s
クロアチアなら戦車２ＢＴＲ２or３の混成編成小隊ですな
しかしこれは装甲打撃力の不足が原因なので、正規戦にはお勧めできない
モッティしか出来ないし
688:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 09:33:21 ypxzjIKs
>>686
陸自の７Ｄについては知らないが、某氏はＦＶは戦車小隊に１輌くるかこないかくらいといっていたね。
湾岸戦争における米第１歩兵師団（装備的には戦車大隊６、機械化歩兵大隊３の実質機甲師団）の例をあげると、
師団の左翼１線である第１旅団は「機動打撃戦力」としての１/３４機甲大隊は４個戦車中隊Ｍ１Ａ１のみで編制し、
「陣地突破戦力」としての旅団の左翼１線の２/３４機甲支隊は２個戦車中隊チーム、２個歩兵中隊チームで編制。
そのなかのＢ戦車チームはＭ１Ａ１Ｘ１０ Ｍ２Ｘ４ で編制されている。
ようするに敵歩兵等を駆逐するなら、歩兵は必要だが、打撃するだけなら歩兵は要らないということかな。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 10:23:21 oYndDHdu
>>688 逆に 機動打撃の時に乗下車してる暇がないから歩兵とIFV/APCが要らないのでは｡
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 10:29:10 c6lxNN8i
なるほど・・・
当然任務やその戦場特性、相手の出方や装備などで柔軟に編成を
換えるでしょうから、固定的なものは無いのかな？
航空支援有る無しや相手の航空攻撃の脅威有る無しとかもあるでしょうし・・・
おいらユニット化って固定概念に囚われすぎたみたいです ありがと（´；ω；｀）
691:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 10:48:25 ypxzjIKs
>>689
ヒマがないからではなく「必要性」がないからかと。
機動して打撃していけばいいだけの話。歩兵の降車戦闘はこれに比べればかなり静的なものになる。
たえず移動していく分けで、確保しなければならないなら、そこに歩兵を置いておけばいいし。
それとこの戦闘における歩兵の降車のタイミングはＦＥＢＡ突破後であった。
692:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 10:54:07 NNezcb+s
先生！ボクＦＥＢＡの意味が解りません！！
>690
イラクバグダート襲撃戦でもＩＦＶが活躍してます
打撃戦といえど歩兵がいないとチェチェンの二の舞です
693:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 11:04:05 ypxzjIKs
>>692
この1/３４機甲大隊の目的はイラク１１０旅団本部（司令部か？）の制圧だそうで、
陣地攻撃は他部隊にまかせ、自身は対空砲中隊、砲兵中隊、戦車中隊を撃破しているので、
この場合この部隊には歩兵を配属する必要がない。と判断されて編制されたのかなと。
694:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 11:08:14 NNezcb+s
ああ、破城槌としての役割ですねぃ
この場合は大隊を一つの単位で見るのではなく 師団として見たほうが良いのかも
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 11:14:13 oYndDHdu
>>691 うん。まぁ解釈が違うだけで考えてる事は同じだな｡
696:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 11:16:56 ypxzjIKs
>>694
あと、この1/３４機甲大隊は１/４騎兵大隊と途中まで近い場所で行動しているので、
本文には触れられていませんが、恐らく、機甲大隊のスクリーンもしていたのではないかとも思われます。
697:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 11:41:05 aLaPuTxj
極論、打撃する部隊と地積確保する部隊が同一でなくてもいいってことで。
後続に任せてもいいし、敵主力を拘置してるであろう母部隊からの増派でもいいし。
難しいのは、機動打撃部隊の進撃速度に連携して地積確保、戦果拡張することでしょうか。
想像以上に速度が速いような気がします。
698:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 11:59:32 ypxzjIKs
>>697
それと脅威度が高く、ＭＢＴくらいの防御力がないとならない場合はＩＦＶ/ＡＰＣは連れて行けない場面もあるかも。
それでも任務達成に必須なら連れて行くだろうけど、不要の可能性が高い場合は無理はしないのが米軍流なのかな。
小生の妄想、ＭＢＴ並の装甲を備えた重ＩＦＶ/ＡＰＣの出番？ｗ
699:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 12:37:59 aLaPuTxj
>>698
脅威度が高い場合、米軍は無理をしないような気がしますが・・・
突破的な機動ではなく迂回機動を選択する可能性が大であるような気がします。
後続に大部隊が控えていて、敵拘置が可能である場合は有効な選択の一つになるかと。
もしくは大部隊での包囲と連絡線遮断による降伏を促す手段も。
なにしろチートロジスティクスですから。
700:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 12:57:31 ctoYLNZf
＿＿__ >697
/MwmVm >極論、打撃する部隊と地積確保する部隊が同一でなくてもいいってことで。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 梯団攻撃、梯団攻撃！
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >691
）ﾉ fく/_|〉 このあたりは、機甲騎兵におけるMIの配属割合とかも参考になるかも。
´ し'ﾉ
>692
敵首都中枢に乗り込むのと、野戦での打撃は、やっぱり意味合い違うと思うの。
あと、チェチェンの場合、打撃より掃討を試みてたんじゃなかったっけ？
掃討で歩兵を下げたり乗車戦闘させるのは無茶だよね。それも市街地で…
空軍出の司令官のばか・・・シベリアに送られちゃえ・・・
（チェチェンの人にはらっきーだったんだろうけど）
にはは
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 13:01:35 UzdDnn+l
ん～打撃と突破だけなら歩兵戦力はさほど重要じゃないと。
第4次中東戦争でのイスラエルも、掃討じゃなく、打撃、突破を試みてたと思うけど…
あれの失敗は、歩兵戦力の不足というより、
自走砲をはじめとする砲兵戦力の不足のほうが大きく響いてたんかな？
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 13:03:24 UkqHl9SA
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある
703:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 13:06:50 NNezcb+s
個人的には野戦でもＩＦＶはほしいと考えるけど、打撃優先なのかねぇ
地形的によほど開豁した場所じゃなければ怖すぎるし
ところで「ＦＥＢＡ」は通じることが前提なのねｗ
ひどいスレだｗ
704:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 13:13:03 ctoYLNZf
＿＿__ >701
/MwmVm 地形による交戦距離
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これが大きいと、そもそも歩兵の接近が困難
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （ヒズボラ戦参照）
(（( ⊂I!Liつ どうあっても、生残率の高い兵器に頼らないと。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 第四次の場合、さらに砲兵展開が間に合ってなのと、
その代わりになるはずの空軍もSAM網にひっかっかってるし、
ゴラン方面でも、大激突してるしで大騒ぎだったからね。
>あれの失敗は、歩兵戦力の不足というより、
実は、その壊滅した戦車も逐次投入の反撃で、戦力不足気味であったのは秘密なの。
その後のちゃんと準備した調整攻撃ではスエズさえ渡河し逆侵攻してるからねｗ
にはは
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 13:21:51 oYndDHdu
>>698 いや 俺の妄想 APC並の兵員室を備えたMBTの出番だw
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 13:26:03 UkqHl9SA
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある
707:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 13:26:03 ctoYLNZf
＿＿__ >703
/MwmVm >個人的には野戦でもＩＦＶはほしいと考えるけど、打撃優先なのかねぇ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「戦車に支援されたIFV中心部隊」が付接の第2梯隊として後続してるかが重要じゃないのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 米軍の機械化小隊（M2/M113）のFMでも、戦車と歩兵は異軸攻撃
(（( ⊂I!Liつ つまり戦車小隊と歩兵は別行動だし（ただし部隊としては密接に連携）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 湾岸の73イースティングでも、M2は下車させてないし。
（この時、M2はM1後方から支援射撃に徹してた）
でも制圧するのは歩兵必須だから、歩兵を輸送し、その火力支援も行えるIFVは
あると、ほんとにありがたいよね。
という事で、私は第2梯隊にはIFV欲しい派なの。
第1梯隊には、攻撃目標の地形地物によって判断変える派なの。
にはは
>ひどいスレだｗ
そんなの住人見渡せば判ると思うｗｗ
なんだかんだで新規のお客さん少ないぽ…orz
708:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 13:30:44 ctoYLNZf
＿＿__ >698 >705
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【ぼくさー】【ぷーま（独の、伊のじゃないよ）】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 砲塔なしで30ｔ級だよ。装甲材質が最新って考えると、
下手すると74式よりも…orz
にはは
709:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 13:36:36 ypxzjIKs
>>708
ドイツがプーマＩＦＶを採用したのは先見の明があると思う。
まぁ機動打撃用ではなさそうだけどね。
でもＭＢＴに完全に追従できるＩＦＶ、ＡＰＣがあれば戦術の幅はひろがリングｗ
710:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 13:39:13 aLaPuTxj
ちょっとした疑問を・・・
世界的な経済悪化から米の選択は・・・
①少数精鋭で効率的な最新装備への転換で、出費を抑える。
②従来型の戦車やＩＦＶやら何やらをアホみたいに大量生産して海外へ売却して、
その代価をもって経済再建。各国に安価で揃えた機甲部隊が編成される。
どっちになるんでしょ
711:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 13:50:28 AZux49E4
＿＿__ >709
/MwmVm >ドイツがプーマＩＦＶを採用したのは先見の明があると思う。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 平行してマルダーII（WW2じゃないよｗ）も計画進行してたからね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| こっちも試作車完成してて、冷戦が終了してなければ750輌を調達予定だったしｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 パワーパックも1000ｈｐでプーマよりでかいの。武装も50mm（なんと35mm弾も使用可能ｗ）
´ し'ﾉ つまりプーマは次世代への暫定で、真の次世代はマルダーII。
やっぱり独だね。うん。
にはは
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 13:50:36 Bk2Z4Tjc
IFVって動画でも見たけどスナイパーや家屋に立て篭もる相手に絶大な
威力発揮するんだねぇ。
戦車砲でズドンでも良いのだろうけど、戦車って先に進んで別の警戒や
対象相手にするから、その後方粋に取り残されたり浸透したこういう伏兵？
遊兵対策には威力あるみたいですね。
下車して散開してる歩兵の前で機関砲の猛射で家屋なぞ崩れ落ちるし、
森林程度に隠れていても駄目みたい・・・簡単に制圧されてたし・・・
歩兵にしたらこれほど頼もしい相棒いないでしょう。
713:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 13:55:22 AZux49E4
＿＿__ >710
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ③最新兵器の開発ペースをスローダウン（一部凍結）し、現有規模を維持
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| が抜けてるよ、抜けてるよ。
(（( ⊂I!Liつ FCS計画（MCSやN-LOS、海もLCSとかいろいろ）、やばいよ、やばいよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
714:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/09 13:57:34 AZux49E4
＿＿__ >710
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 現状、複数で【実戦】展開中の米軍に①はないし
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 他国も米国の余波を受けて経済困窮だから②も困難だと思うの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:01:09 UkqHl9SA
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:05:58 PdjeoYU9
でも敵の戦車や装甲車に出くわしたりしたら
プーマとMGS＋M113、どっちが生存性あるかと言ったら後者だよな
717:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 14:06:35 ypxzjIKs
>>712
機械化歩兵といっても機甲部隊の支援するための機甲歩兵としての部隊か、
歩兵部隊の機械化か、で運用方法が違ってくるね。最近は機甲歩兵ってあまり言わないみたいだけど。
718:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/09 14:08:25 NNezcb+s
>716
先生！その時点で一対二ですｗ
運用に必要な人員予算が倍近く違いますｗ
719:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 14:08:34 ypxzjIKs
>>716
機動打撃部隊 ＭＢＴを「主体」とし支援部隊の機甲歩兵としてＩＦＶが配属される。
MGS＋M113 機械化歩兵部隊だね。
720:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 14:11:03 ypxzjIKs
ＭＧＳ正直欲しいね。
「普通科」連隊の火力中隊として。
突き返しとかできないけどね。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:14:25 PdjeoYU9
T-62に遭遇しちゃったらどっちが救われるでしょう？
・プーマ
・ストライカーMGS＋M113
それとどっちが安上がりでしょう？
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:14:36 UzdDnn+l
>>716
まったく変わらない。と昨日から何度（ｒｙ
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:14:39 UkqHl9SA
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある
724:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/09 14:14:57 ypxzjIKs
こんなのがｗ
180 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k New! 2008/11/09(日) 13:47:53 ID:ynl09tF6
そういや、今は戦術でＦＥＢＡ引かないんだってなあ・・・
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:15:20 UzdDnn+l
>>721
生残性：まったく変わらない
コスト：大差無い
被害人員：MSG＋M113のほうがでかい
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:18:48 PdjeoYU9
>>712
機関砲って市街戦にも有効なのかな？
確かに大きな戦車砲でゲリラ狙うよりはいいかもしれないけど
それだと自走迫撃砲とかの方がマシかもね
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:20:26 PdjeoYU9
>>722
いや変わってるぞ
プーマを今回は例に出した
そっちこそ進歩ないね
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:23:55 UzdDnn+l
>>726
迫撃砲って狙って当てる兵器じゃねーぞ。
市街地で迫撃砲なんかぶっ放したら付随被害が大変なことになるっての。
>>727
本質が何一つ変わってないということに気付け。
プーマであるか、IFVであるかなど、枝葉末節の問題であり、
本質であるMBTに対する生残性はなんの変化もない。
729:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/09 14:26:15 aLaPuTxj
>>721
ＭＧＳではＴ62を撃破できないので全滅覚悟になります。
105ｍｍ砲？戦術機動中のＴ62には当たりませんからｗ
プーマでも損害覚悟ではありますが、Ｔ62の側面を抜ける30ｍｍ砲がある分生残性は高いでしょう。
むしろ、30ｍｍとか35ｍｍとかの機関砲の威力を舐めてませんか？
戦車の側面車体であれば十分に貫通の可能性があるんですが。
自動小銃よりＲＰＧのほうが強い、と本気でお考えなようでｗ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:30:40 PdjeoYU9
歩兵さんにとってはIFVよりも最初からいろんな支援任務（対人・対装甲）
に専念した車両がいてくれた方がありがたい
MGSはちゃんと対装甲も対人もこなせるとソースにちゃんとある
弾数が少なくても自衛用なんだからIFVも同じ事
ならどっちがいい？
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:32:08 UzdDnn+l
MGSの105ミリ
『当たりさえすれば』T-62に正面装甲を貫通可能かもしれない。
が、まずもって当たらない。
というか、T-62あいてなら弱装105ミリで正面抜けるか非常に不安。
側面に回り込もうにも、装輪では戦場機動性が低すぎて無理。
プーマの30ミリ
T-62の側面貫通可能。
命中精度、戦場機動力が高いため、側面を取ってしまえば撃破できる可能性が十分ある。
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 14:32:54 UkqHl9SA
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある