08/10/11 08:20:48 CqLQERAX
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ ごきげんよう諸君
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ >>227 それは自衛業者が警察屋さんとの予算配分を公平にするために
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ ゲリラ屋さんと浸透工作屋さんを無理矢理くっ付けて予算獲得の方便にしたものですって
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| 本来は警察屋さんの領分なんだけど、警察屋さんが調達する装備では
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | | 日本国内に潜伏する陽動撹乱を図る浸透工作員を制圧できない、と言うのが建前だと聞きました
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | まあ本来こう言った問題には専門部隊の設立でセクショナリズムを打破するものなのですけどｗ
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
301:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/11 08:59:15 m9hfG879
>299
錬度とは別の問題でせうな
「新しい種類の戦い」に適応できたか出来なかったかという違いは有るでしょうが
錬度だけを言うならアメリカもフランスもイギリスもゲリラなんぞとは比べ物にならないほど
重武装で訓練を受けた精鋭なわけで
むしろ軍と言うより政府の失態のほうが強いかと
>イスラムｒｙ
まあ、そういうのひっくるめてナショナリズムと言ってるのであって。
規模がでかいだけで各国内のゲリラ屋さんとやってることは変わりませんよ
そういう意味では米帝さまの対ゲリラは失敗色が強いのであった
（えてして『民主主義』と言うシステムがゲリラや革命勢力に弱いのではあるが
戦力資源の集中はできないわ民衆の支持は取れないわグダグダですよ
米帝はやれば出来る子なのにシステム不全が大きすぎるのです
302:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/11 09:12:26 m9hfG879
ゲリラ屋あいてに専門部隊の設立は誉められたものではないですね（悪くは無いが
むしろセクショナリズムが強くなるのでは？
文官の下に統一された指揮システムの構築と言う意味でならば否定しませんが
はっきりといえばゲリラ屋駆逐は軍事マターよりも行政のほうの割合のほうが強いですから
行政を中核としたシステムでないと軍事的勝利を価値あるものにできません
303:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/10/11 09:49:59 CqLQERAX
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 石破君のドクトリンではアンチゲリコマ重視との事でしたが
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 各地に作られた殺人屋敷を一般開放して欲しいですｗ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 近接格闘演習ごっことな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
304:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/11 09:50:03 m9hfG879
さて、テロ屋はイカにしてゲリラ屋への道を歩むか
きわめて簡単に三段階で推移を示すなら
共産形式（政治組織からスタート）なら
１・党の創設（武力組織をふくめた
２・党の同盟者の獲得
３・ゲリラ戦等
ナショナリズム形式（テロ屋からすたーと）なら
１・テロ（とにかく目立てるように目標を選ばず
２・テロ（政府や行政システムやその構成員 政府の統制を弱める
３・ゲリラ屋
（テロ屋形式には二つの危険が有るだよもんが
・やりすぎると民衆を敵に回す
・テロに成功してしまうと準備も出来ていないのに政権を担わされ自己崩壊
でどちらの場合でもゲリラ戦の段階に入った場合
１・第一に『生き残ること』と民衆の支持を得ること
（と言うわけで政府の統制の利きにくい地方や国境付近で暴れるのがよろしい
２・ゲリラ解放区（基地）の設置 （聖域ともいえるか
（反政府側が人口を統制し、武装ゲリラの補充兵を募り訓練、装備させれる状態
３・外部への拡張
４・機動戦への移行（ゲリラの反乱軍化と政府軍への攻勢
５・政府システムの殲滅と占拠
まあ、概略なので質問突込みがあれば反応するのでよろしう
政府側との戦いはすべての段階で始まっているが
武力闘争以前の冷戦、政府軍投入後の熱戦の二段階におおむね分けられるだよもん
（まあ共産勢力との戦いなら段階を踏むが、テロ屋との場合段階なんぞあってないようなものだが
さて、闘争開始直後冷戦の時点での反ゲリラ（革命）側、要するに政府は
ゲリラに対して取れる手段は限られているだよもん
１、指導層の逮捕暗殺、運動の制限、組織の禁止
２、（ゲリラへの）浸透
３、ゲリラ側の『資産』への攻撃
４、現体制の強化
だよもんな
１・は全体主義国家ならやりやすいだよもんが民主主義国家には非常にやりにくい話だよもんな
ほかは説明要らないでせう。
日本の場合、警察と行政システムが優秀だったのと政府の統制が利いていたので
この段階で共産系不満分子を駆逐しほぼ無力化に成功しただよもんが
軍を投入せざるを得ない状況におい込まれてしまった熱戦段階は
ゲリラ屋の側が政府軍相手に一ラウンド先取という状態だよもんな
さて、質問
ゲリラが巨大化し政府軍が動くしかなくなってしまった場合政府軍はイカに動けばよいのでせう？
305:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/11 09:51:22 m9hfG879
>303
自分の家でやりたまへ。
キルハウスよりよほど実践的だよもん
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:36:03 QJpu1ilk
昨夜書こうと思って戦力ネタから外れるので自重したが、ゲリラネタも外れてるっちゃあ
外れてるんでもうどうでもいいかと思ったり。
・聖域の確保 ・・・これに対する手段は武力で抵抗するものに対しては武力を当てる
で、ほぼ良いのではないかと思ったり。
・人民の支持 ・・・これに対する手段は宣撫に当たるのではないかと思ったり。
真っ当な広報活動以外にも、便宜を図るという形もあり。
・外部からの支援
・・・これについて多分見解が異なると思ったりしなかったりもなかったり。
物理的なノードtoノードの経路遮断という観点からしか見ないのであれば
聖域の確保の時点で経路遮断を試みにくい地域・地積に聖域（ノード）を
設定するということになるのであろうかし。
また、論理的な経路遮断もまた対抗手段であるとするなら、
経済で言うところのネットワーク外部性を絶つということも意味するのであり
即ちisolationであり、外部からの価値流入によって内部価値が上昇する
ことを妨げることに繋がり、『拡張の余地のない組織は衰退する』を
地で行くこととなるのでは無かろうかと考えたり。
ここで、外部からの支援と言う所の『外部』とは、物理的な外部であると局限するのであれば
境界線およびその外延・変延での捕捉・警備が重要視されるであろうかだし。
また『外部』とは論理的なもの、つまり抽象的な存在であるところの組織に対してのものも
含むと考えるのであれば、上記のように経済事象なども含まれることとなり、諸兵科連合は
正規軍内部に留まるものではなくなり、資金面・人材面その他考えうる限りの他政府機関との
複合攻撃こそが対抗すべき我戦力なのではないかと考えたり。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:45:39 QJpu1ilk
そこで>>304
ゲリラが巨大化し政府軍が動くしかなくなった場合にこそ、isolationは効果的な
対抗手段となり、価値流入の無い状態で組織を維持する流動費用の支出を彼に強要する
という意味において、時間が我のリソースとなるのだろう、などと考えてみたり。
この場合、ゲリラが拙速な局地戦勝利を目指して『潜在的な外部からの支援』たる
『精神的連帯』なるものを維持し続ける必要を強要できるのであり、そのための策源地を
捕捉･警備（LRRP含む）することで、彼の専決事項であるところの局地戦の発生地域を
さらに局限しせしめることが可能なのではないのかなどと考えてみたり。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:52:11 QJpu1ilk
>>305
CQBは見知らぬキルハウスで我の占有すべき戦術的位置を素早く見極め、実施する
事こそに価値があるのであって、勝手知ったるマイホームでは如何なものかと懸念したり。
レジャー産業はいまこそCQB・FPSを開発、無償提供してマップエディタを付属させるべし
などと。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 13:47:31 t8/VogBD
だって国内じゃFPS売れないんだもん‥腕の差が出すぎるから新規入ってこないし‥
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 16:01:29 JC/r15j1
そこで水鉄砲で女の子を(ｒ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 18:16:20 dLYy+EMP
中身はガチのFPSで、NPCのモデリングだけ3D人工少女とかゆめりあ風味にして
水鉄砲浴びせて倒すと被弾した部分が透けたり破けたり
ヨーグルトかけたりスイカに突っ込んで射精したりできるFPSなら売れるかもね。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 19:19:23 xcEi9yQA
普通にガンダムで作ればいい。ただ、バンダイ様がんなモン作らないだろうが…ああ、コロニーの落ちた地では良かった。
ところでレインボーシックスじゃだめかい？自分買ったけどやってないんだけどさｗ
313:♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE
08/10/11 19:35:13 myPDOX6x BE:1160754757-2BP(133)
国内の共産ゲリラは、もう力を失っているのかしら？
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 21:15:33 d1gNzPBK
>>308
宅建屋だか不動産屋だかがデータをプレゼンに使って
「バーチャルマイホーム(仮）の間取りデータを防衛省・自衛隊に提供することに同意しますか？
（なお提供されるのは間取りデータのみで所有者や所在地等他のデータは提供されません。データは隊員の訓練等に役立てられます。）」
とかいう文面が契約書に記載されたりするんですね。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 21:32:13 nazH5DR+
>>312
URLﾘﾝｸ(www.operation-troy.com)
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:22:13 ruH6GA4A
>>312
URLﾘﾝｸ(jei-01.hp.infoseek.co.jp)
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:42:40 BPvzWX18
>>301
めんどくさいから読んでないのはわかります。
悪文だしｗ
錬度云々は、どっちか言えばLansちんにいいたかったんだけど、
何にしたって、重装備を持ち込めない、持ち込まない、そもそも保有していない
それぞれの勢力の、低烈度戦争手段、不正規戦戦術部隊の
戦略的、戦術的位置づけ、ドクトリンと対応に興味があるわけですよ、
俺個人は。
で
>>301
いや、米帝はイギリスより国家が大きいし、官僚システムも、政治システムも巨大だから
そして説明責任を負っているシステムだから、
低烈度戦争が、今、起きようとしているその時の情報を取得することから苦手だったりしませんか？
政治が納得したシステムなら、官僚が押し進められるのは日本と同じですが、
政治が納得してくれないとにっちもさっちも行かないのは日本以上なような。
つまるところ、米帝軍は常に「遅すぎる状態」で現場に乗り込むわけで
その状態から民衆の支持を受けられるはずがないっつーか。
国際政治で語られる「弱小同盟国のパラドックス」
脆弱で、国内が混乱に陥っているような国の、海外の支援を得てやっと地位を維持しているような大統領のいる国家では、
なぜかその首長は、支援者の大国に激しく抵抗してみせる
というのがあります。
これは「脆弱な地位基盤しか持っていない小国首長は、大国に抵抗し、さらに援助を引き出すことで地位を維持している」という見解で説明されるのです。
で、米帝様が事態収拾のために乗り込むときには、
古くは朝鮮半島から、ベトナム、中米、グレナダ、パナマ、クウェート、アフガン、イラクまで
あらゆるところで、民衆から首長にいたるまで、
あらゆるレベルで抵抗を受け続けているわけですよ。
米帝様がやって、支持を得られたのは…マッカーサーが駐留した直後の日本くらいじゃないっすか？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:54:51 BPvzWX18
>>304
共産形式って
-１：国際共産主義と言う、流用しやすいモデルケースがあり
０：さらに留学生相手に盛んに行われていたオルグで、党細胞構築のノウハウが伝達され、
そのうえで、
１：排他的革命指導組織としての党の創設
1.5：党の武力集団としての、赤衛軍（ｗ）の設立
1.8：暴力を背景にした、社会浸透と党支援体系の確立
1.9：宣伝戦の開始
2：党同盟者の獲得
2.2：政治、軍事階層への浸透
2.3：民衆に対する革命税取立て組織の確立
2.5：軍の離反工作
などと細々言ってみるテスツ。
だよもん姉様の仰る、ナショナリズムシステムは
共産党システムより、行き当たりばったり度が高く見える。
つまり、革命と言う最終目的を見ないまま、始めているような。
で、イスラム原理主義に話をすっ飛ばすと
彼らは「（至上の）宗教的絶対の正しさ」を確信しているから
いきなり無茶をはじめてるんじゃないか、と言ってみるテスツ。
彼らは、（脳内宗教正義的に）間違っているのは世界のほうだ
と、考えているんじゃないか、と。
タリバンがそれほど民衆に優しくなくても、聖域を獲得できたのは
宗教的浸透が先にあり、部族有力者を宗教的オルグで獲得したからじゃないか、
といってみるテスツ。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:59:10 BPvzWX18
政府側対応の
１、指導層への逮捕暗殺、運動の制限、組織の禁止
は、
公安警察マターとして、よりやんわりと、よりソフティケートしたかたちで、
しかし断固と継続的に行われているんじゃないかと言って見るテスツ。
それが、軍事部門の要求する確実なレベル、とは言わないけど
２、ゲリラへの浸透は
２－A：ゲリラ組織への潜入
２－B：ゲリラ活動領域への、警察、軍隊などの駐屯、社会的介入
の、どちらなのだろう？
どちらも違う？
３、ゲリラ側資産への攻撃というのは
３－１、ゲリラ指導者の逮捕監禁
３－２、ゲリラ合法アセットの合法的差し押さえなど
３－３、ゲリラ非合法アセットへの攻撃、デト任務のようなこと？
の分類で足りるかな。
４、現体制の強化
は、脆弱な体制ほど暴力的、規制的になるのは理解した。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 01:04:02 BPvzWX18
>>304
で、政府軍が動くしかなくなったら、
政府軍は敵戦力を駆逐して、敵領域を占領し、
警察など政府側統治手段の展開をあらゆる手段で支援し、
それが不可能ならマーシャルローで治安を回復する。
治安回復に失敗したら、
「戦闘には一度も負けなかったが、戦争に負けた」ベトナム戦争に習ってしまうのでは？
と、手を上げて答えてみるテスツ。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 08:12:16 ruH6GA4A
南ベトナム解放戦線はね・・・
戦後北ベトナムの手で徹底的に粛清されて物理的に武装解除されたよ…
322:全裸黄金P
08/10/12 14:59:09 HqJ5wiwV
>>318
＞ナショナリズムシステムは
共産党システムより、行き当たりばったり度が高く見える
まあ、アルジェリアにおけるFNLがその典型例でありーの。
元から（ヘタすりゃ数百年単位で）地方ごとに事情が異なる組織を無理やり纏め上げてナショナリズムを喚起して
なんとかフランスに相対していたわけで。
聖域を維持するも、今度は中（アルジェリア）に入れない状態となり。
あれはフランスの政治的混乱と（1939年から足掛け20年以上に及ぶ戦争状態による）厭戦気分と世界的な反植民地主義が混じってなんとか勝利を得ただけで。
独立後の政治的迷走ぶりは、もはやいうに及ばず･･･
フランスから行政機構の引渡しを受けてもフランス以前の水準で行政サービスを維持できなかったし。（ここでも派閥同士の権益争いが（略 ）
323:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/12 22:33:11 x+FlDiab
>>304
ん～っと・・・
共産ゲリラには、共産革命という正義があり、イスラムゲリラにはイスラム至上主義という正義があり、
当人達は大真面目で正義を主張して、「正義を実践するには、力が必要である」を実践してるのでしょう。
とはいえ、正義を主張しても支持が得られなければゲリラ戦への移行が難しいので、
初期の段階ではテロ行為しかできない不穏分子のような活動形式になるのではないかと。
あと、ゲリラ戦の段階に入った場合の、2と3の間に外部からの支援が入るべきかなぁと思ったりします。
武器弾薬の供給源として必要かと。
この場合は利害関係の一致でも、主義の一致でも、商売の延長のような形式（ゲリラのシンパが出資）でもいいですが。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 03:29:42 mE/9LfOc
>>322
中世から国家民主主義にスムーズに移行するには2つの前提条件が存在すると思うんですよ
・民族国家の象徴
・社会契約概念
日本やタイは前者が王族であり後者が封建制の存在だったし、
全面的な独立戦争を乗り越えた民族はその歴史的事実がシンボルになったんじゃないかと。
宗教が上位にありすぎたり国家社会の意識が育つ前に独立した民族国家はことごとく失敗段階を経たような。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 11:39:01 kNokl3ao
インドは？
トルコもだが。
326:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/14 12:11:10 kYZEQjPI
トルコの場合は・・・ケマル・アタテュルクという不世出の傑物が独裁的指導を行い、
かつ民衆が熱狂的に支持した結果という・・・特異な例ではないかと。
時系列で言えばオスマン帝国→WW1（オスマン降伏、分割占領）→ローザンヌ条約→民主化・・・と。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 12:11:59 nfsCRafj
覇権争いの関係で他国の介入があったからね→インド、トルコ
日本は不平等条約とか結ばされつつも、他国の軍事介入をよく防いで
なんとか新政府軍が統一を果たしたからね。
下関戦争とか薩英戦争等、幕末は危うかったし、榎本武明が
フランスの支援で北海道に共和国建てたりしても面倒になってたかと。
328:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/14 21:25:58 kYZEQjPI
>>327
その通りですね。
実際、インドもトルコも自国が占領・植民地化されており、独立運動が民衆からの支持を得られる。
そういった土壌があったればこその民主主義政体の確立であったと言えるでしょう。
なので、>>324氏の中世封建国家から民主主義政体への移行については、
一つに、インド、トルコのような多民族国家でも民主共和制を敷いた前例があり、
今一つ、社会契約の概念・・・いわゆる政治概念ですが、これより宗教が上にあったとしても、
民主共和制を敷いた前例があると。
問題になる点は、為政者が民衆を結束させるに当たり、宗教を用いるかどうか？
民衆が政治的な権利を要求する、もしくはせざるを得ない状況・・・この場合は主として外圧があったかどうか？
この二点になるかと。
なので、国家民主主義にスムーズに移行することへの前提条件として・・・
・民衆の政治的権利への欲求
・民衆が意識を変える要素となりえる外圧、もしくはそれに類するもの。
・政治と法律に宗教を持ち込まない、民衆の支持を得られる政治的（多くの場合軍事的も含む）開明的な指導者
・政教分離と法律遵守を徹底できる官僚組織、もしくは政治組織
この四点が必要であると考えます。もちろん、必須条件ではないと思いますが多くの場合はこのうちの三点までは
含む場合が多いと思われます。
日本の幕末期はどうであったかと考察すると、一番目を除く全てが揃っていたと思われます。
米国その他の外圧と、薩長土肥の志士たち、そして伊藤・西郷・坂本などの稀有な人材。
実際は明治・大正の時代の流れから一番目を要求するようになった形で、若干特異な例かもしれません。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 13:57:13 0kILjkjr
国民の帰属意識を家族・邑・地方から国家に切り替えるには
対外戦争が一番手っ取り早かったりするな。
勝てれば、だがｗ
長期的にやるなら国民教育と体感治安の改善が効くだろうが1世代かかる
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 18:31:07 wGQNfDKe
独立戦争とか防衛戦争ではなく、侵略戦争か？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 11:51:23 02tT2xRo
中国軍
兵力２２６万人
戦車８０００両、野戦砲１５０００門、
戦闘機１２００機、爆撃機４４０機、輸送機６００機、
駆逐艦３０隻、フリゲート４２隻、
原潜８隻、潜水艦６０隻、揚陸艦艇６０隻、
ロシア軍
兵力１１０万人
戦車３００００両、自走砲/野戦砲１２０００門、
戦闘機３５００機、爆撃機２２０機、輸送機３５０機、
空母１隻、巡洋艦３隻、駆逐艦２２隻、フリゲート１０２隻、
原潜１３０隻、潜水艦５５隻、揚陸艦艇４９隻、
韓国軍
兵力６７万人
戦車２１００両、自走砲/野戦砲４５００門、
戦闘機４６０機、輸送機３０機、
駆逐艦９隻、フリゲート９隻、コルベット２４隻、
潜水艦９隻、揚陸艦１１隻、
日本の自衛隊
兵力２２万人
戦車９００両→６００両、自走砲/野戦砲９００門→６００門、
戦闘機３６０機→２６０機、輸送機３０機、
護衛艦５０隻→４７隻、潜水艦１６隻、輸送艦５隻。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 18:24:26 5nn3rRhu
海自の削減率が小さいような？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 17:16:50 N8tgkCPu
>332
日本は「海洋国家」ですから
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 17:44:53 IuYF2+LY
だが陸軍国である
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 17:54:09 lLdJ+PI7
>>334
日本が？
それに走ったらろくな事にならないぞ？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 18:06:56 vvk2t4dr
海軍国は、戦線を国内に設定したりはしない
海自の場合は大綱がほとんど変化してないだけで、調達数はそれほど多くない
しばらくすれば、大量に建造してた時期の艦艇の退役が始まる
そうなると減勢は避けられない
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 18:58:49 tjV4jTAu
>>336
なんか「21世紀までに石油は枯渇する」みたいだな
338:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/19 19:29:25 ZRWzMJyg
＿＿__ >336
/MwmVm >海軍国は、戦線を国内に設定したりはしない
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つ【専守防衛】
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 政治はそれをゆるしてないよ。
）ﾉ fく/_|〉 そして軍事は政治に隷属するもの。
´ し'ﾉ
そういうことを主張するなら、
その前に、戦後のいびつな防衛政策の現状を
理解してから言って欲しいと思うんだけど
がお、がお
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 20:22:42 vvk2t4dr
>>338
専守防衛と、いわゆる海軍国ってのは背反しないの？
すると思うからこそ、日本は海軍国って主張には否定的なんだが
（松村励氏が唱えていたらしい海兵隊構想みたいなのが実現するならともかく）
340:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/19 20:53:37 ZRWzMJyg
＿＿__ >339
/MwmVm >専守防衛と海軍国
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 完全に相反する訳じゃないけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 相反する部分は多いよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で日本は専守防衛を選んだ時点で、海軍国として生きる方法は、
´ し'ﾉ なかば自ら放棄したってことなんだけど…
でも日本は島国。
この戦略のねじれ構造は政治の根本が変わらないと変化しないよね。
だから、陸上戦力に防衛の比重が掛かってしまうの。
陸上戦力がなくなったら大変なことにぃ！
で海兵隊構想も、兵力の投射能力重視だからね。
専守防衛が動かない限りは、その効果も限定的だと思うよ。
（松村氏の海兵隊構想は、米国とかの海兵隊構想とは根本が違うけどね）
にはは
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 20:53:46 eF8YZ+Ds
海軍は本来攻勢でこそ威力を発揮するものだからなあ
シーレーン防衛が、アジア有数の海軍を維持する唯一の目的だったりｗ
342:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/19 20:55:47 ZRWzMJyg
＿＿__ >341
/MwmVm >シーレーン防衛
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 言い訳のために、絵に描いた餅がどうかしたのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 がお、がお
´ し'ﾉ
343:ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U
08/10/19 21:36:12 C2CXfPq6
沿岸漁業防衛にするといいよｊｋ！orz
344:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/19 21:39:56 A+7FTSzS
もともと海自はアメリカの都合で強引に作った陸自や空自とは違って、
日本防衛という観点で作った軍事組織ではなかったからね。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 23:13:57 tjV4jTAu
国家戦略ともリンクしてない‥
えーと実は海軍のモスボール組織？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 23:17:44 YhEMzm+y
ローカル下請け
347:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/20 00:07:07 AZeIHT2R
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 第7艦隊の極東駐留戦隊
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
348:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/20 22:07:15 /BJqc6rS
>>345
モスボールというより第7艦隊の１スコードロンとよく揶揄されているね。
この揶揄が本質をとらえている。旧海軍の元軍人達がアメリカ海軍に強くロビー活動して
つくった組織。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 13:04:08 EyW1ohOc
実際「護衛艦」って事実上「（アメリカ海軍用）護衛艦」だろ。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 19:40:03 NSpOOGiw
米軍が全然自由に使えない護衛艦だけどなｗ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 20:28:18 +c5OJ51i
>>349-350 護国艦と名称変更
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 21:27:41 qx5qjtZU
駆逐艦等でええがな
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 23:10:23 rIw6ktxO
艦種はDDGやDDだけどね
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 07:02:57 UyzHXyFt
スチール艦
アルミ艦
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 07:33:47 oTqXHN1Q
や艦
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 20:00:29 xoPFNVYa
なんで船の話してるんだろ...
357: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 20:15:10 b8teL2yy
陸の戦力イランからかね。
話かえよ・自転車も地上戦力になるよ。自転車歩兵ﾉｼ
358:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 20:18:32 cLEHvTUI
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ◆NEKOさん、今この瞬間、わたしを敵にまわした。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 がお、がお
´ し'ﾉ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 20:28:27 fuQs5zbx
ああ…北部方面隊の音威子府攻勢防御に巻き込まれて蕎麦の肥料になるNEKOが見えるよ…
360:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/22 20:30:49 gOqZCNZG
音威子府みたいな守りやすい地点に来てくれればよいだよもんがな
あ、稚内の人は速やかに無謀備都市宣言をお願いします。国のためだよもん
361: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 20:34:06 b8teL2yy
今の流れがいらん～となっとるから、御舟の話になっとるんじゃにゃいか～
と、もうしてみたのです。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 20:50:59 1zFPCjiN
>>358
NEKOは地上世界には興味が無い模様です。
363: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 20:56:30 b8teL2yy
･･･まあ、陸自まるごと、海兵隊に改組したら･･･とは、思う
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 21:13:43 1zFPCjiN
西暦2○○×年
NEKO海洋民族とLans陸上民族の壮絶なる戦いが幕を開けた！
海中から無数に上陸してくるNEKO型ロボット兵器部隊と必死で防戦する
地上人たち。
第一話「紅蓮の炎に包まれる東京」
各局TVで絶賛放映中（´・ω・｀）ｂ
365:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 21:29:02 cLEHvTUI
＿＿__ >363
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そういう事を簡単に言う人多いけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 米海兵隊の規模や編成しってる？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 知った上で希望するのかな？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 下手にやったら…大軍拡になるけど…
それで良い？良いなら良いよ。
戦車もAHも、専用のFIも確保できるからね。
にはは
366:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 21:32:05 cLEHvTUI
＿＿__ >海兵化
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 十分な装甲車両に兵站部隊
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そして多数のヘリに航空機
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 極めつけは3単位の重厚な歩兵と支援火器！
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 夢のようなお話だね。
にはは
367:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/22 21:43:28 gOqZCNZG
全師団を海兵師団形式にしたら
増員の上に重装甲化ｒｙ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 21:51:44 fuQs5zbx
KOMATSUにAAVPを発注か！ 嫌だなｗ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 21:56:16 bLVRx/AU
専守防衛堅持。
但し、我が国の防衛線は敵国の策源地とす。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 22:05:42 1zFPCjiN
アメリカ海兵隊(USMC)
特徴
・本土の防衛が任務に含まれない外征専門部隊
・陸海空に渡る全兵力運用が可能
・出撃には議会の承認を必要とせず、大統領命令のみで行動可能
・実質アメリカ合衆国の実動戦闘部隊（殴り込み部隊）
・一般米陸軍兵より精強で知られ、常に最前線で戦闘を経験している
・現在三個海兵遠征軍一個予備遠征軍を保持（約22万人）
陸自より規模すごいじゃん（´；ω；｀）
371: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:22:39 b8teL2yy
普通科だけでも海兵隊仕様とはいかんものかね。
コンパクトで機動的、少数ながら破壊力抜群っていうの。
372:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 22:29:33 cLEHvTUI
＿＿__ >371
/MwmVm >コンパクトで機動的、少数ながら破壊力抜群っていうの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わ、すごいこと言ってるし…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それ米軍重師団に比べてってことだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 米海兵隊はどこもコンパクトじゃないよ。
´ し'ﾉ ただ、大中小のパッケージ化ができてるだけ。
機動的ってのも、米海軍をバックボーンにした力技だし
海兵隊をなにか誤解してないかな？
そんな事いってるとハートマン軍曹さんに叱られちゃうよ。
にはは
373:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 22:36:32 cLEHvTUI
＿＿__ >371
/MwmVm >普通科だけでも海兵隊仕様とはいかんものかね
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 陸自普通科連隊は一部の特例を除いて普通科は3～4個中隊
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 米海兵連隊は歩兵は3個大隊で計9個中隊
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、やっていいの？
´ し'ﾉ こんなに増やしてもらっていいの？
各中隊に火器小隊つくし、分隊も13名だよ、たしか。
わーい、大軍拡だ。
にはは
374: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:36:52 b8teL2yy
物は使いよう
ってのは、むり?
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 22:37:26 chqlXjP6
>>372
つか海兵隊は
半機械化されてるから恐ろしく重い編成だよもんな
つかアメリカは存在がチートry
376: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:38:49 b8teL2yy
>>373
三-四個中隊だけじゃ戦力ならんのかえ
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 22:39:05 fuQs5zbx
SBCTでさえ、中隊隷下にMGS三両と自走重迫二両ｗ
378:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 22:41:40 cLEHvTUI
＿＿__ >375
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうだよねー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 重師団に匹敵する重さ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| しかも歩兵の厚みは重師団をも上回るよ。
(（( ⊂I!Liつ さらに海兵航空隊もってるしｗ 海軍の支援もらえるしｗ ど卑怯だよねｗｗ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ところで、だよもんさん。
とある～のインデックスたんが見事なだよもん語使いだよ。
だよもん語は良いよね～
にはは
379:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 22:43:07 cLEHvTUI
＿＿__ >376
/MwmVm 普通、外国の軍隊では、その規模は連隊じゃなく、
⊥⊥＿＿⊥ 一個下の大隊ってゆーの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| この意味わかるかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
380: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:47:53 b8teL2yy
同人数の歩兵
ん、へんか?
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 22:51:31 1zFPCjiN
じゃ参考までにイギリス海兵隊（Royal Marines)
特徴
・水陸両用作戦に主眼を置いた軽歩兵部隊
・山岳戦と極地戦の特殊部隊としての一面も持ってる
・米海兵隊と違い規模も旅団クラス編成
・コマンドー部隊とも呼ばれているほぼ特殊任務部隊という認識で間違ってない
こっちのが日本向き海兵隊じゃね？（´・ω・｀）
382: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:53:09 b8teL2yy
変だね。ちと、出直す。
383:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/22 23:05:45 TJhlRu+x
まぁ編制とかよく調べずにうっかりしたことは胃炎ねｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 23:14:14 oTqXHN1Q
そもそも陸自の編成
３～４個中隊って言って時点でどうかと
パッケージ化しづらいだろう
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 23:20:07 fuQs5zbx
つ【予算】
386:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/23 02:23:46 XjVY0qMu
＿＿__ >384
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 連隊戦闘団は、結構バランス良いとおもうよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 問題は、海外ではそれを増強大隊戦闘群と呼ぶことかなｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお
387:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/23 02:33:37 XjVY0qMu
＿＿__ >383
/MwmVm >まぁ編制とかよく調べずにうっかりしたことは胃炎ねｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そだね、このスレと戦車不要系スレは、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| わたしみたいな編成スレ住人の完全監視下にあるからねｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ものすごい勢いで伏撃しちゃうよ。
´ し'ﾉ
>381
>英海兵隊
それは即応や西部が既にあるよね。
こういう緊急展開部隊は全軍がなる必要はないよね。
一部の先遣部隊として必要であって、必ず後続の主力である重装備部隊が必要。
いくら展開が速くても、敵を撃破できなくちゃ無意味。
英国も海兵だけじゃないしね。しかもNATO軍の一部だしｗ
にはは
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 02:35:01 HrnA2lnW
トルエン大尉殿いわく「うるさがた」ですね！
お、おれは違いますよ！
389:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/23 02:42:02 XjVY0qMu
＿＿__ >388
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、編成まにあ だからｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 楽しいよ編成。
(（( ⊂I!Liつ 表みてるだけで幸せ～
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 20:05:51 OioCD4Z3
陸自を海兵隊化すると聞いてすっ飛んできました！
っち、終わってたか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 03:22:06 edtUfb0Z
侵略の芽と見れば直ちに率先して敵国に乗り込み叩いて潰す自衛隊ですね、分かります。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 06:28:29 DNPC6ju2
戦略打撃艦が耕した跡に占領すると聞いて飛んできました
393:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/10/24 20:53:20 ZRE6WcbL
軍拡しようよ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 22:28:58 PGIVdyqH
>>393
お金ないし、予算はアメリカの半分で良いよ（無理
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 23:21:51 WyHmlGJc
アメリカは国力倍で、軍事予算十倍だったっけ？
ちうことは防衛予算５倍増か･･･福利厚生完全切捨てで、平均寿命50年の超先進国になるかもしれんな。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/25 02:14:43 JYOWRxrN
重病人の延命治療とかいらなくね？
早く楽にさせてあげたいよ
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/25 08:49:03 u1hUHza2
自衛隊「やった、これで自費でコピーせずに済む！」
398:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/10/25 21:46:01 3RkPt6Ix
>395
ＧＤＰ比2.0%で十分。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 02:12:54 IH+RaUgV
>>395
酒はウォッカで決まりですね
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 02:37:05 dEUCvC1s
ショウチュウだよ、事故米の。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 04:23:00 DMdcwx02
コピーは市役所並に潤沢に利用可
食関係予算2倍
防寒具・装具実費支給（個人毎に一定の枠内で好みの装備品を使用可能に）
普通科の自動車化100%達成
「薬莢拾い」廃止
隊員一人につき1台事務用PC（シンクライアント）
隊舎に私用ネット環境完備、私物PC利用可（※パケット監視有）
士気上がりまくりんぐ。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 04:57:19 dEUCvC1s
下々の自衛官は牧歌的な生活環境ばかり夢見て戦闘組織としての自覚にかけるから困る。
コピーは手書き
食関係予算2倍（地元農協が管理）
防寒具・装具実費で販売
普通科の自動車化100%達成（幌なし軽トラ）
「薬莢拾い」義務廃止、薬莢分を給料から天引き。
隊員はWebアクセス＆ネットゲーム完全禁止。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 20:05:03 SWkwrOOC
官舎っつーの、自衛隊のアレ？福利厚生なら、ともかく寮みたいなのを一人部屋にした方が良い。
手癖悪いのいるだろうから、高価な私物なんか持ち込めないんじゃないか？
自衛隊ではなく、別なとこの実例で言ってるんだけどさｗ
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 20:46:11 Dt5cBfQz
陸自第５旅団、全部隊地下に潜る…四半世紀ぶりの大規模防御訓練を公開
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 21:12:23 5piwoYMT
>>404
この記者、こーゆーの好きなんだろうなぁ、っていうのがひしひしと感じられるw
しかし、総監が重戦力の重要性を協調しているのは面白いな。
まぁ、いつも通りスルーだろうが。
406:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/27 22:12:19 tFBZfOAj
>>404
うーん、シブイ。シブすぎる・・・
407:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/27 22:40:31 s4k+HIBg
＿＿__ >406
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ トルエン丼、トルエン丼！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >404
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 空撮写真あるよ、空撮写真。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 これは貴重だよね。
´ し'ﾉ
にはは
408:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/27 22:46:35 tFBZfOAj
>>407
うん。よくこれを公開したものだね。
409:名無し整備兵
08/10/27 22:52:01 p77aoLaG
>>407
撮影用に、偽装を外しているようですね。
２週間準備となると、さすがの規模です。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 22:56:34 PeWwMBsl
淫獣兄貴凄くイカしてます…惚れそうです でもcal.50が錆びてます
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 23:30:02 rfDuJ7I0
>>407
ウホｯ
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
これがキルゾーンなのか？
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 01:00:54 SwOqPjMl
>>404
＞北部方面総監部では「占領を企図する脅威から、わが国を守る陸上防衛力は必要不可欠。陸上防衛の能力を落とすことは許されない」と話す。
＞その上で、同総監部は今後、ゲリラなどの小部隊の攻撃に対する備えだけでなく、本格的な侵略事態にも備える重戦力の維持が重要だと強調している。
こんな内容を書いている出版物が今日本にどれだけあるだろうか・・・
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 01:04:55 zpubsyCb
「現状が最低限です」という主張を信じる奴ってどれだけ
「今買えば絶対上ります！」とか言われて大人しく鴨になる人と差がないだろ
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 01:06:41 BLrJ1mKh
誤爆？
415:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/28 21:52:03 toTj5clN
>>411
しかも反斜面陣地じゃｗ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 22:02:07 7qJUrA+w
理屈では分かっていても、
いざ実物を見るとなんとなく感慨深いというか
これが陣地か・・・・・
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 22:15:45 BLrJ1mKh
ちゃんとさ、陣地の左端が┌―こう、折れ曲がっているとか、
ATOの後ろに、二段の塹壕線があって、それが教科書どおりに屈折してるとか
感慨深いよな
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/29 16:16:19 FRz05Q62
この陣地、どっちが前なの？
419:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/29 21:57:26 e7WIPAoR
>>418
恐らく上の方向が敵側、下の道路側が味方。だけど全周に対応している。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 19:24:45 u3w0hxLT
ほす
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/01 22:55:02 gLZQfPcq
沖縄に戦車配備しなくていいの?
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/02 18:52:08 NEdLorcL
米軍がいるうちはいいんじゃね？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/02 21:17:56 bbkUiZam
居なくなったら何両必要だろうか
424:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/02 21:27:33 PCYTNeEj
沖縄に重戦力を揚陸できる連中なら本土を狙う。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 00:59:47 uhWrVS+9
とりあえず1個中隊くらい・・・
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 02:36:03 bnUS//I8
1個中隊とか半端な数置くぐらいなら潜水艦戦その他で
補給線を断つ事に注力してた方が良いだろ
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 11:07:26 ncYhkvve
「とりあえず戦車おいとけ」
というのがこの手のスレに常駐する連中の公式見解じゃあるまいか。
428:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/03 18:42:08 QlWhZA/E
沖縄本島ほどの地積があるなら、戦車の運用も可能だと思われますが・・・
現実問題として米海兵隊が存在しますし、新設の旅団も配置されることになってますし、
とりあえず問題ないのではないかと思いますが・・・
むしろ問題は、他の離島が占拠された場合の奪回の場合ですが。
この場合戦力を九州から抽出するのか、沖縄から抽出するのか、
また、海上機動の手段をどうするのか？などなど、
そういう議論がなされるべきと考えます。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 18:52:29 ncYhkvve
沖縄本島でも離島でも構わんが
「上陸部隊」の揚陸に成功するようなのを相手するなら
逆上陸までやらなければ時間稼ぎ以外にはならないと思うけど。
海上機動が可能な事が前提、なければどうにもならないでしょ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 20:53:25 ZiPBB+81
たとえわずかな台数であっても有るのと無いのとでは大違いだろ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:12:32 ncYhkvve
>>430
心理的な要素で言えばそのとおりだろけど
戦闘すれば消耗するわけで。
島嶼に配置された戦車が有効に運用されたケースなんてあるの？
旧某陸軍戦車のの自殺的行動なんて悲惨の極みだけど
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:18:14 ZiPBB+81
>>431
硫黄島や沖縄で、陣地防御における対戦車戦闘でさんざん活躍してんだろが
ATMだけで対戦車戦闘するか？ｗ
まあ本来の使い方である機動打撃では役に立ってないが
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:26:15 ncYhkvve
動けば見つかる、発砲しても見つかる
見つかればやられるという状況だと、戦車の意味あるのか？
砲と機能的にどう違うのやら？
というのが根っこにあるわけだけど
機動力を封印せにゃならん戦車ってなんなのさ
陸戦不要論者でも、歩兵最強論者でもないぞ
434:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/03 21:34:10 DtOLtdN0
>>433
機動力以外にも火力、防御力がある。
そして機動力を封印といっているが、戦術的な機動は可能なのである。
沢沼地以外は。
さあ、日本全土を沢沼地にしようｗ
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:35:20 hGwWtSTt
＞動けば見つかる、発砲しても見つかる、見つかればやられる
作戦レベルと戦術レベルをごっちゃにしてるぞ。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:48:17 ncYhkvve
>>434
戦車に火力と防御力があるのは当然なのだけど
「戦車には大砲が積んであって動く事もできるんだよ、どうだスゴイだろ」とでも言いたいのか？
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:52:01 ggu7K0ci
何だこの混沌とした流れは
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:52:56 ncYhkvve
＞作戦レベルと戦術レベル
島嶼に配置、という作戦を与えられた戦車が
戦術レベルで戦車であることの価値を発揮したケースは？
と書き直せば良いのだろか
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:53:53 S46uuPw1
>>436
強大な火力と防御力を持った相手の機動力を削ぐ具体的方法は？
圧倒的な航空優勢なんていう非現実な妄想想定以外でな。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:54:39 S46uuPw1
>>438
タラワでもペリリューでも沖縄でも硫黄島でも占守島でも。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:04:34 ncYhkvve
負ける事が前提で、費用対効果も無視するなら
そりゃあったほうが良いさ
島に配置された戦車がどう行動する事になるか
戦史を踏まえて考えてみたら？
目的のためにコスト度外視のケースが生じるのは仕方ないとして
時間稼ぎ以上にならないわけだろうに
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:07:41 S46uuPw1
>>441
時間稼ぎが無意味とな？
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:09:24 S46uuPw1
てゆーか、別に玉砕戦するわけでもなし。
できれば逆上陸まで、最低でも奪還部隊の編成まで持てばいいのだが。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:10:08 hGwWtSTt
>>441
島嶼戦で地上部隊が時間稼ぎ以上のことができるか否かは単純に兵力の問題だろ
う。海上交通路を押さえられてしまえばこちらは増援できなくなるわけだから、
戦史において地上部隊が時間稼ぎ以上のことができなかったということと戦術上の
戦車の有用性は別問題。
そもそも太平洋じゃあ攻撃側の米英軍は戦車大活用してるじゃん。
445:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/03 22:10:12 Vumyl+PQ
＿＿__ >433
/MwmVm WW2島嶼戦で日本が配置したのは、最良でチハたんだよ。
⊥⊥＿＿⊥ 他は軽戦車や装甲車だからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あ、チハたんは米M3軽戦車に苦戦するし、日本の軽戦車は米のM2HMGで穴だらけ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 しかも多くて数個中隊（サイパンは例外）
´ し'ﾉ 相手はM4中戦車が大隊単位。
これでもぐったり夜間浸透襲撃以外に、いったいどうしろと～ｗ
これは島嶼に置くとか置かないとか言う問題ではなく、純然に両軍の使用戦車能力と数の問題。
にはは
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:16:09 ggu7K0ci
シムシュの戦車11連隊はなかなか良い仕事した様だが…
PTRDに抜かれるペラ装甲と、シャーマン戦車に太刀打ちできないションベン弾でも、チハたんは頑張ったのだ。
参考
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:23:17 ncYhkvve
一般論から具体化されてきてますなあ
>>442
結果として時間が稼げるのと、最初から時間稼ぎ以上になりえないので違うでしょうに
>>443
逆上陸するためには、それこそ「強大な火力と防御力を持った相手」に対抗できなきゃなるまいが
どうやって対抗するの？
>>444-445
攻撃側って、防御側の能力に応じて使用兵力を決定できますよねえ？
戦車が常に無用とは思ってません。
島嶼に配置された戦車というものが
隠蔽砲台以上の効果を発揮するケースがわからないだけでして。
現在の日本の戦車は外国の戦車と対等以上に闘えるだの、
現在の日本には逆上陸で相手の上陸軍を駆逐できるだのという考え方に根拠はあるのでしょうかね
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:26:27 S46uuPw1
>>447
＞攻撃側って、防御側の能力に応じて使用兵力を決定できますよねえ？
攻撃側兵力が無尽蔵だと思ってるのか？
＞現在の日本の戦車は外国の戦車と対等以上に闘えるだの、
・主砲：ドイツラインメタル社製120mmのライセンス生産
・砲弾：独自開発APFSDS
・FCS：こっちが移動しながら3km先の移動目標に対しての初弾命中率99.98%
・装甲：APFSDSをゼロ距離射撃されても戦闘可能
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:29:50 ncYhkvve
防御側の兵力だって、無尽蔵じゃありません。
重防御の島を一々攻略する必要は必ずしも無いわけですが。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:38:31 S46uuPw1
>>449
ならその時点で目標達成だな。
十分抑止力として成り立ってる。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:41:48 hGwWtSTt
>>447
防衛側は相手にイニシアティブをとられてしまう以上戦車を島嶼に分散配備して
も意味が無い、って言いたいのかな？
でもそれは戦車云々じゃなくて地上部隊について言えることだと思うけどね。
そう言う意味でなら、みんな賛成すると思うよ。島嶼防衛は困難って昔から言わ
れてるし。
あと下2行は話し飛び過ぎ
452:名無し整備兵
08/11/03 22:43:24 57NXb7Ev
>>434
バグラチオン攻勢でプリピャト沼沢地を通過した第１白ロシア方面軍司令官の
ロコソフスキー上級大将から、「お話聞かせて？」と連絡がありました。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:44:11 ncYhkvve
陸自の量と配置が抑止力として十分、などと書くと
袋叩きにされかねませんけれど？
抑止力として必要となる条件を模索するのは大賛成です。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:47:20 S46uuPw1
>>453
自分の言ったことすら覚えられないのか？この鳥頭。
＞重防御の島を一々攻略する必要は必ずしも無いわけですが。
が成り立つのなら、それは抑止力として十分だ。
455:447
08/11/03 22:50:38 ncYhkvve
>>451
失礼しました。基本的にそういうことだし
下二行に関するご指摘も、自分で書いたのは間違いないですしね。
「島は守りやすい」も「島は守りがたい」どちらも正しいと思いますけれど
どちらになるかはバランスでしょうね
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:00:24 hGwWtSTt
>>455
バランスというか、どちらがどれだけ地上部隊を送り込めるかでしょうね。
一定期間耐えれば増援をおくれる見込みがあって、失うことのデメリットが大きい
島であれば戦車で増強した地上部隊を配置することは有益でしょう。
457:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/03 23:02:28 ApdpRvuh
＿＿__ >447
/MwmVm >隠蔽砲台以上の効果を発揮するケースがわからないだけでして。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 早い話が陣前逆襲や機動打撃なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >446さんも書いてるけど、占守での戦車逆襲は良い例だよね。
(（( ⊂I!Liつ ただ、戦力が少なすぎて後が続かなかったけど…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でWW2の日本軍がそれに失敗したのは、戦車能力の低さと数の少なさが
あまりにも大きな要素になってるの。
そこを考慮しないで、島嶼戦での戦車運用を当時と同じとして
見切っちゃうのは大問題だと思うよ。
当時と何が同じで、なにが違うのか。ちゃんと考えなくちゃね。
あのね、チハたんはね、当たり所が悪いと小銃でも抜けちゃうらしいよ。
この主力戦車で陣前逆襲や機動打撃…火力番長の米軍に対して…
が、がお…
458:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/03 23:06:38 ApdpRvuh
＿＿__ >434
/MwmVm >沼沢地以外は。
⊥⊥＿＿⊥ トルエン丼、トルエン丼！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ベトナム戦の第11機甲騎兵連隊と、戦車大隊のお兄さん達が呼んでたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:13:07 ncYhkvve
「運ぶ対象がなければ始まらない」
「運ぶ手段がなければ始まらない」
↑のこの文章だけだと「鶏と卵」になりかねないのだけど
実際にはそうじゃないでしょう
補給も増援も自給もムリな状況が生じたら、既に答えがでてると言って良いはず
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:24:15 S46uuPw1
>>459
アメリカと戦争するつもりですか？
＞補給も増援も無理
461:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/03 23:43:21 DtOLtdN0
>>452
>>458
まったくうるさい輩だｗ
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:24:23 BrYbr9Re
戦車は機動打撃戦力であるだけでなく可動トーチカだからな
要は陣地転換が容易なパックフロントだから単なる陣地防御でも十分役に立つ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:35:06 rhUK9LAj
>>462
暗視能力に加えて、最近じゃ情報ハブ能力さえ持ちかねぬ。
全く自走する兵器ってやつは
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:44:05 BrYbr9Re
でも74TKは攻撃力だけは第3世代MBTの下の方くらいのものがあるが
肝心の対APFSDS防御は紙に近いから相手が装備優良だった場合パックフロントに"しか"使えなかったりしてｗ
それでもチハ改やハ号でシャーマンに立ち向かうよりはずっとマシだがな
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 17:05:52 /4/uwWH2
とりあえず島嶼防御用に安く対戦車自走砲を作ればよくね？
あるいはTKX導入後、74TKを…。
たぶん、戦車枠に入れられちゃうけどNE。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 18:57:55 CNO9dfYF
さてその 対戦車自走砲 とやらは
何人で運用できて、コストパフォーマンスはどのくらいなのかね？
人員も予算もぎりぎりなのだが
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 19:13:43 BrYbr9Re
>>465
何故対戦車自走砲を新造する必要がある？
74TKをそのままその用途に使えばおｋ
そして予算はできる限り10TKの調達に回すのが吉
468:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/04 19:45:48 u8hbty6n
＿＿__ >465
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 機動力のある対戦車火力なら、車載ATMで十分だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車は逆襲に威力を発揮するんだよ。
(（( ⊂I!Liつ 陣地奪回に陣前逆襲に機動打撃。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ たとえ少数でも戦域内での逆襲成功は防御の継続に必須
WW2島嶼戦では、結局、戦車性能に数もあいまって、これに失敗してる例が多い
一部、戦車なしで浸透し成功した例もあるｋど、さらに敵の逆襲で維持できず後退
生身の歩兵だけでの限界ってあるからね
にはは
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:04:46 v8djfzuc
戦車が「機動する陸戦兵器」の中ではもっとも強力だという主張に対して異論は唱えないよ。
（敵の戦車に対抗できない味方戦車の有効性についてはこの際置いておく）
それって「主砲射程圏内に敵を入れれば戦艦は最強！」と悦に入るのと何が違うのかと
・・・戦車って非常に有効活用される状況が限定される兵種じゃあるまいか。
島嶼戦の場合、相手がこちらの戦車の質量を把握できずに上ってくれば
「戦車のおかげで撃退できました」という事例が発生することはあるだろうけどね
相手に発見される事なく、必要な時だけ機動力と攻撃力を繰り返し発揮できるとは思えないな
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:10:03 7CcynBFq
>>469
ここまで頭が悪いと、一体どこから教えればいいのか非常に困る。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:13:32 v8djfzuc
遠慮しないで自分の知能の程度を発揮してくだされ
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:23:16 7CcynBFq
>>471
・戦争といっても戦闘状態は非常に短時間かつ散発的であること。
・なぜ迂回せず、陣地を攻撃しなければならないかを考えること。
・被発見と機動力、攻撃力の発揮には直接の因果関係がないこと。
・敵の機動力を削ぐにはどうすればいいか調べること。
・制空権と航空優勢の違いを調べること。
・航空攻撃による地上部隊の消耗がどの程度になるかを調べること。
・抑止力について学ぶこと。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:37:05 v8djfzuc
・実際の戦闘時間は短くても、準備には時間をかけられる
・必要の有無を決定するのは攻撃側
・敵を発見して移動して攻撃する機能を持たない兵器の有用性
・戦車が敵の機動力を削ぐためにどう機能すると言いたいのやら
・相手の補給を阻むためには一時的な航空優勢で十分
・陸封された地上戦力の有効性を考慮されたし
・陸戦能力の抑止機能は否定していませんが？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:38:19 v8djfzuc
飛び石作戦、って知ってるのかなあ？
土俵に乗ってはみたけどさ
475:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 01:43:25 aknq54EB
＿＿__ >469
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 陸上戦闘は地積を確保しようとするものと、それを拒否するものの間で発生するよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 という事は、攻撃側は拒否側が放棄しないかぎり、いずれかの段階で戦闘を強要されることになるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それって「敵の主砲射程内に自ら侵入する」ってことなんだよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そして奪回攻撃や陣前逆襲においては、敵味方が近距離で交錯する為に、
CASや支援射撃も限度がでるの。
戦車は近接格闘兵器とも言われる所以だよね。
いつも遠距離砲戦してるのが戦車じゃないよ。
あ、事前に戦車を発見して航空攻撃で壊滅！なんてのは湾岸戦争でもコソボでも
見事に失敗してるよね。戦争中は成功したような報道だったけど、戦後に調べたら…あれ？って感じ。
10年くらい前ならともかく、最近はこういうの基本知識だと思うんだけどなぁ～
にはは
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:51:58 v8djfzuc
島に配置された戦車の行動範囲が限定されるのは無視ですか
まさか洋上を行動する訳じゃないでしょうに
戦車の有用性は否定しませんって
海に囲まれて、物資が海上輸送されない限り使い切ったら終了の環境下でどうするのやら？です。
「しこたま陸戦能力を配置しておけば上って来ないよ」
で思考停止するのでしょうかね
477:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:04:55 aknq54EB
＿＿__ >476
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 島嶼の防衛部隊は、篭城戦と同じだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 救援が外部からくるまで時間を稼ぐのが基本。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 救援がこないと確定した段階で意味は半減するよね。
）ﾉ fく/_|〉 この場合、本土の準備時間をかせぐ捨て駒の意味は残るけど（硫黄島や沖縄が良い例）
´ し'ﾉ
べつに、わたし島嶼に戦車をおくのを是なんていってないよ。
貴官が島嶼に戦車が配備された場合、どういう運用があるのか？
て聞いたから答えただけ。
ちなみに、私は島嶼に戦車をおかず、後から機甲同伴で奪回派だし。
でも救援が期待できる場合（米軍など）は時間稼ぎは大きな意味を持つと思うよ。
にはは
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:07:09 v8djfzuc
非常に申し訳ないのですけれど
「国土が例外なく陸続きになっていない」
これまた例外なく
「自給することが不可能である」というのは前提なのですけれど。。。
まさか、「日本って海に囲まれていて、陸続きではないんだよ？」
という地図見たことの無い、もしくは地図の意味を理解していない事を前提に説明しなけりゃいけないのでしょうか？
全国土に漏れなく陸上戦力を配置すれば、そりゃ当然の事として上ってこないでしょうけれど
防衛力の整備には費用が必要となるわけですけれど？
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:09:24 v8djfzuc
タイミング悪かったけど
「相手の書き込みのうち、都合の良いところだけ取り上げて書く」というのは同じようなのでお互い様ですな。
480:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:10:27 aknq54EB
＿＿__ >478
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 日本の防衛政策は、これを基礎にしてるよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【日米安保条約】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ わすれちゃったかな？
にはは
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:15:06 v8djfzuc
「米軍が、変る事無く日本の防衛に協力してくれる」
というのを前提にしていいのでしょうか？
軍事を論じたがる人としては珍しい考え方のような。
・・・島嶼の陸上戦力を篭城兵に例えるのはもっともだと思いますけどね。
救援するための兵力が十分で無い状況で、篭城部隊を充実させると
何が発生するのでしょうねえ
482:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:20:17 aknq54EB
＿＿__ >478
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ はっきり言えば自衛隊の方針は
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 【米軍の救援が来るまで、なんとしても持久する】
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 離島の場合は、取らせた後に奪還逆上陸になるけど。
´ し'ﾉ これは、全ての離島に戦力を貼り付ける量が存在してない以上、どうしようもない現実。
ここを基本とすれば、戦車で何をするのか見えてくると思うけどな。
にはは
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:32:49 v8djfzuc
＞はっきり言えば自衛隊の方針は
＞【米軍の救援が来るまで、なんとしても持久する】なんだよ。
いえ、だから・・・
単独じゃ守れない、というのは隠さなきゃいけないようなことなのでしょうかね？
相手が上陸能力を持ってるとする以上、当然すぎる事ですが。
奪還逆上陸が可能であることが防衛のための前提ですよね。
さて、何が必要となるでしょう？
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 03:16:27 saeZ4say
でも殆ど揚陸艦を輸送艦って言わないといけない国だし…
政治的な問題を抱えすぎなような。
統治行為論で知らん振りもいつまで続けていけるのだろう…
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 03:40:05 xrT4lhat
逆上陸戦に必要なもの・・・
揚陸艦に各種艦艇に上陸用舟艇に・・・僻地離島で本国と距離ありすぎるなら
空母もいるでしょうかねぇ・・・
あ 水陸両用戦車もいるかな？
海兵隊が必要かも？（´・ω・｀；）
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 04:17:33 DwYZYBgY
そりゃ戦略的には異質だが戦術的には同等の機能が求められるしな
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 05:43:34 7CcynBFq
>>483
意味不明。
一体どこを仮想敵として想定している？
で、奪還逆上陸が不可能と言いたいのか？
その根拠は？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 07:02:48 odGatB6w
米じゃね？
米にガチ戦争売られたら勝てないから、安保結んでるっつーのは全仮想敵思想に反してるといわれるかもしれないがw
489:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 09:57:32 Coh+E+hT
＿＿__ >483
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 海空重視にもっていきたいんだろうけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ますは根底において
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 離島防衛と本土防衛のどっちを優先なのかな？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 12:16:38 xrT4lhat
>>488
米国相手なら勝ち目無いじょ・・・（´；ω；｀）
491:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/05 15:27:06 keGpNyHs
同盟を結んでる以上、仮想敵ではあっても敵になる公算はゼロに等しいのですが・・・
太平洋の対岸の大国と同盟を結び、向こうは最重要同盟国として接してくれることは、
安全保障上、非常に重要なことです。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 15:34:45 xrT4lhat
>>491
直接アメリカとやり合う事が想定外だとしても
アメリカの支援が無い場合は、日本は苦しい戦いを強いられるねぇ。
もっともそういう状況は戦争以前に日本にとって外交的にも戦略的
にも敗北してるな・・・
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 15:42:01 odGatB6w
その状況で軽武装経済重視が出来ると思わないしー
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 16:08:32 8o6jP8A1
まあしかし本土の大都市を狙われた場合ならともかく
離島が狙われた場合って米軍が介入してこないという事態も考えられるがなー
そして離島奪還のための部隊と装備を自衛隊が保有するのは政治的にも予算的にも無☆理
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 17:42:56 ximhaHCa
>>484
揚陸艦を輸送艦と呼ぶのは戦前からの伝統では？
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 19:25:03 t6ZVAqyy
離島奪還するための装備は可能だが、離島防衛するための装備人員は無理、が正しい。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:55:36 NUxRwujY
離島奪還の戦力はないと困ると思うのよ。たとえ、アメリカ様が参戦してくださったとしても。
終戦のときに、奪われたままのものはそのままで、というような可能性もあるわけだし、
自力で奪回できるぜ？と言えるのはプラスだと思う。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:57:14 o9UfLiMF
伝統的に白兵戦国家だから日本刀による突撃地上部隊ありでは現代の白兵戦なら一人の戦士で使える携帯核ミサイルによる攻撃でかなりの破壊力(現代版白兵戦)では
499:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 21:08:43 Coh+E+hT
＿＿__ >494
/MwmVm >離島奪還のための部隊と装備を自衛隊が保有するのは政治的にも予算的にも無☆理
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 無理？どうして？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それと奪還部隊はどの程度の部隊と装備が必要だと思うの？
(（( ⊂I!Liつ 米海兵隊みたいなの欲しいの？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それと、敵が離島占拠に投入すると思われる戦力想定は？
がお、がお
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 21:21:48 fkolZVJY
利尻・礼文占拠に海軍歩兵一個大隊でどうだ！
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 21:48:38 WslmE2Gw
離島奪還に欠かせないAH-Xはどうなるんだろうなぁ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 22:26:47 GR7VQF+H
>>501 汎用ﾍﾘ武装じゃﾀﾞﾒ?
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 22:29:08 odGatB6w
攻撃ヘリを何に、使うかやねー
CASに使うなら近接した支援プラットフォームが必要だし、
兵員の輸送とその護衛なら、また別の能力が必要だし。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 22:33:49 fkolZVJY
そこでミハイル・ミーリは考えました。兵員室付の攻撃ヘリを作ればいいじゃないか！
505:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 22:37:21 Coh+E+hT
＿＿__ >500
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ、あからさまな北海道本格侵攻の布石と取れるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 この場合、奪回より北海道の防衛体制を固めるのが優先に1票。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、防衛体制完了後、北海道侵攻がない場合、
）ﾉ fく/_|〉 その戦力の一部で奪還を試みるのもいいかも。
´ し'ﾉ
1個大隊で増援が来てないなら、なんとかなりそう
でも、増援で師団規模になってたら、正直にらみあい～
こうなったら米軍待とうね～
本格侵攻となれば安保条約発動だし。
にはは
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 22:43:28 odGatB6w
>>504
うん。あれは強襲連隊のためのヘリやけえ、
あれで高地を攻撃し、兵員を降ろす。
後続するお尻ﾀﾝたちもロケット弾とMGで地上を制圧しつつ、降下させるし。
でもCASするには、ちょっと大きくて重いのねん
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 23:09:02 v8djfzuc
論理には帰結ってものがあるのですが。
墓穴掘ったのに気がついて、ちゃぶ台返し風味の話題逸らし？
＞離島防衛と本土防衛
離島は防衛できるけど本土は防衛できない、なんて
よっぽどアホウな配置してもありえないだろ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 23:10:37 7CcynBFq
>>507
え？なにその自己紹介？
論理も糞も、論点ずらしまくってるのお前さんじゃん。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 23:21:13 xrT4lhat
>>505
利尻・礼文占拠つうか攻撃受けた段階で日本は「防衛出動」でしょうし
アメさんに安保発動要請してると思うけど、アメさんこの段階で動くかな？
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 00:39:38 VEUISwrK
>>504
なんということでしょう。匠の手によりOH-1の隙間に収納スペースが設けられ、
兵員を８名も乗せることができるようになりました！
>>507
んで、本土防衛に支障が出ない程度の、有効な戦力の配置、
あるいは離島に対する手当てって、どんなのでしょうね？
ていう話をしてるわけジャン？
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 01:02:05 Vue3fwZ/
>>508
日本の軍備って、本土防衛には支障のない程度に充実してるのですか？
んで、それを前提として物事を考えてよいのでしょうか？
初耳、というかそれこそ重大な秘密なのじゃないかと。
「前提を共有していない相手」との会話って難しいのですよ
現実と史実を無視して議論されると、どうにもなりませんし。
512:511
08/11/06 01:20:16 Vue3fwZ/
レスアンカー間違えた（正しくは>>510）
まあ、結果的にたいした問題にならなさそうですな
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 06:03:57 yLR6uKPV
>>511
史実絶対視の現実無視してるお人がどの口でそんなことを
514:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/06 10:56:36 PxsVRiUd
今こそ歩行戦車の時代が来ているよーな来てないよーな。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
・・・一種のパワードスーツと考えた方が良いのか？
515:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/06 19:56:03 uWNAzr9T
戦車必要ないスレの後継どうするの？ ここ？ それとも立てる？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 20:06:09 d8cN/KgY
誰か立ててくれるとありがたい
うちは無理だった(´・ω・`)
テンプレ置き場
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 20:08:19 BYPemEF0
ここと統合でいいような気もするｗ
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 20:13:23 d8cN/KgY
よく考えたらそれでいいね！（´Д｀)
519:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/06 21:47:25 PxsVRiUd
ホント？もしそうなら向こうのコピペの内容替えるよ・・・。
てか、ウニは明日から１０日まで親父の四十九日なんで田舎に帰ります。 ＾＾
コピペの方よろしくお願いします。
520:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/06 21:51:57 PxsVRiUd
すんません。替わってたのね・・・。 orz
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 23:36:48 hhV5cfdh
>>161
>ハインドは空飛ぶIFVって言うべきだと思うの。
だからハインドの兵員輸送と火力支援を同時に行うという概念はうまくいかなかったらしいので
IFVもやめて火力支援と兵員輸送に最初から分けた方がいいかなと
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 01:06:13 b6XJX43w
分けてもいいけどかえって金かかるよ？
いや、重装甲車と軽戦車両方配備してくれるなら現場は大歓迎だろうが。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 01:22:52 Yz/pPFm5
そう？
IFVを安っぽいAPC＋ストライカーMGSに置き換えるみたいなものだけど
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 01:29:25 ZqgbbwtX
MGSはらめぇ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 02:42:57 Yz/pPFm5
M2ブラッドリーをストライカーみたいにファミリー化すればいい
そして兵員輸送車と、武装を状況に応じて選べる火力支援車の組み合わせで
戦車と行動する
これなら兵員輸送と火力支援を同時に行い、固定武装（機関砲とATM）で戦う
IFVよりもいい
526:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/07 02:56:45 wKkiC/mK
>>525
えーっと・・・あの。
それだと今までは一個小隊を運ぶのにＩＦＶ4～5両で済んでたものが、
兵員輸送だけで4～5両は変わらず、さらに火力支援車で数両必要になるかと。
ファミリー化はいいんですが、運用する人員と予算が問題になるかと。
ＡＰＣに対装甲戦闘力を付加したものがＩＦＶであるのに、逆に機能をＡＰＣとＦＶに分けてしまったら
対応任務を統合して効率化することに逆行するのではないかと。
武装を状況に応じて選ぶ車両よりも、どんな支援任務にも対応可能なＭＢＴという存在もいるわけで。
積み替えてごちゃごちゃやるよりＭＢＴ使えば済むことなのではないかと。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 05:42:00 GO8kvObR
次世代の戦車って現用タイプだとほぼ限界なんでしょ？
だから次世代はこんなのの発展タイプが登場するのかな？
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 08:14:57 RYuRv0Wr
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 08:21:43 JfKJq5L6
本来なら車輌のファミリー化は総生産コストの削減に役立つはずなんだけど
あれやこれや付けすぎて結局高価な車輌になっちゃうんだよね・・・
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 08:32:17 Co3kbw1x
IFVに相当するものに
機関砲型/直射砲型の複数種を作っておいて使い分けるのは
どうかなぁとかは思うんだが、それに近いシミターとスコーピオンがあったし、
じゃあ両方付けちゃえば？のBMP-3がどういう評判なのかあんまり分からん。
次はどんな形になるんだろうね？
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 08:54:30 JfKJq5L6
もういっそ対戦車砲をAPCで牽引するんだ（´Д｀)
どうせ機動戦を展開するスペースも車輌も足りないんだしさ（暴言
532:たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
08/11/07 10:00:07 eJyQ5ETX
ほいでは行って来ます。 ﾉシ
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 12:27:46 HK+kERY7
親父様によろしくですー
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 17:44:13 ywOsmzU3
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
←ア軍はMBTが無い。地質の関係で英軍もMBTを使えない。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
←港湾設備は英軍の最終目標。
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
←MBTを積める大型船の事。RORO船は港湾設備を使う。フォークランド諸島
はRORO船を使える場所が限定される。
(地層の関係から英軍は軽戦車を使用)
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
←海岸線の構造を無視してRORO船が使えると発言。自爆。
(硫黄島で使用したのはLST)
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。」
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
←現代の海自でも持てない空母を経済規模の劣る当時のア軍が持っていた
事を例に挙げても影響があった証拠を出せと無視。
↓
Lans 逃亡
←それまでの流れを全部無視してageの勝利宣言
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 17:46:16 Yz/pPFm5
>>526
予算に関してはAPC＋MGSにしても1両あたりはIFVよりも安上がりだから
変化はないと思う
それと人員もIFVの3＋7人が、APCの7人とMGSの3人になって、後はAPCの
操縦士2人ぐらいが増えるだけだからそんなに変わらないと思う
車両の数が増える事はそんなに問題じゃないと思うし
あんま変わらないなら歩兵を援護するのはIFVじゃなくて最初から火力支援を主任務
にした車両がいいかなと…
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 18:35:13 ZqgbbwtX
と思う の連発だぞおいｗ
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 18:42:37 CfaeUQ9U
IFVの代わりとして...
1．MGS＋APC
2．MBT＋APC
3．歩兵搭載可能なMBT×2
どれが良い?
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 18:47:10 RYuRv0Wr
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 19:05:17 MzCHNaoZ
>>537
これが答えです。
A. MBT 0.5両
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 19:48:47 CfaeUQ9U
>>539 kwsk
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 20:11:42 ib3G0pfc
タンクデサントをワンセット
542:衛生兵 ◆/olapVmB3.
08/11/07 20:44:32 kmG72dZM
陸自の戦力を減らすと万が一の時の被害が格段に広がりますよ
万が一の時は必ず国内で街戦が発生すると言うことをもっときちんと考えるべきです
543:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/07 20:45:03 wKkiC/mK
>>535
ええ～っと（汗
本気でそうお考えです？
ＡＰＣ+ＭＧＳであるとすると、乗員はＡＰＣ3名+ＭＧＳ3名の計6名。
ＡＰＣに乗る7名の歩兵分隊員は別です。
ＩＦＶだと3+7の10名であったのが、13名に増えますよね？
ってことは、訓練費用と人件費という大事な要素が単純計算で倍になります。
車両のランニングコストは倍までいかないでしょうが、これも増えることに。
小隊規模なら3割人件費増えても金額上大きくないと考えられるかも知れませんが、
大隊規模、連隊規模、師団規模で人件費3割増しってすごく大きな数字になりますよ？
もう一つ皮肉を付け加えるなら、車両が倍に増えるということは故障する確立も倍になるわけでｗ
あと根本的な点として、歩兵を支援するのはＭＢＴのお仕事です。ＩＦＶの仕事ではないです。
ＩＦＶはＡＰＣに対装甲戦闘の機能を付加しただけで、歩兵支援のためのものではなく、
歩兵と一緒に対装甲戦闘できる能力を運ぶためのものです。
もちろん歩兵支援もできなくはないですが、ＭＢＴのほうが歩兵支援に適しています。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 22:23:12 ib3G0pfc
戦車に歩兵乗せた大八車を曳かせればいいんじゃね?
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 22:28:52 2xMlRabp
「90式に歩兵乗せたM1A1を曳かせる」なんて米軍にどう説明すれば良いのか……
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 22:48:42 ib3G0pfc
M1A1て何のことかと思ったら、107mm迫撃砲用のリアカーなのか
>>545
トレーラーっていえば通じるんじゃね?
米軍ならクソ重いトレーラー、自衛隊が作るなら人間でも牽引できるリアカーになるんだろうなぁ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:03:38 Yz/pPFm5
>>643
いや人件費自体がそんなに高いと思えないし、3割増えるなんて些細な
問題じゃないか？
それに訓練費が倍になるってのもよく分からない
今までのIFVと同じような構想で訓練するんだし
第一経済的な問題より戦術的に有効かどうかが問題
歩兵と対装甲戦闘力を一緒に運ぶなら、APCと自走無反動砲にした方が
それぞれの任務に専念できる
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:12:06 ZSazab+3
>>547
＞いや人件費自体がそんなに高いと思えないし
おまえの出身国は中国かインドあたりですか？
自衛隊の予算の半分が何に消えてるかわかっててその発言ですか？
別々にした結果、片方がやられたら、その時点で
火力支援か、歩兵運搬か、どっちかの機能が完全にマヒするわけですね。
わかります。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:16:13 ZqgbbwtX
APCとIFVの任務の被る部分は、運用上コリジョンが生じるような物ではないだろ…。
機能を分ける意味がない
550:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/07 23:18:30 ed13feE4
>>547
そう、戦術的に有効かどうかが問題。
機動打撃戦力はいかに使うべきなりや？
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:47:23 D56K3n2S
>>548
自衛隊の人件費って7割じゃなかったっけ…
間違ってたらアレだが所謂先進国の兵隊に掛かるカネって
とにかく大変だわな。
衣食住賄えば良いだけじゃなく、各種電子装備やら
複雑な情報機器の習得訓練に加え
給料以外にも社会保障云々…
552:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/07 23:53:01 wKkiC/mK
>>547
えーっとね・・・
先進国の軍組織の予算を圧迫してるのは、なにより人件費なんですが？
訓練費は倍になりますよ？
だって、APCはAPCの訓練を、MGSはMGSの訓練をするわけですよね？
車両が別なのに同じ訓練をすることのほうがおかしいとは思いませんか？
戦術的に有効であるかどうかは確かに問題です。確かにその通り。
歩兵支援はMBTが担当し、IFV・APCは歩兵の輸送が担当です。
でもAPCは歩兵を輸送した後、仕事がなくなるわけで。
なんで仕事がなくなるか？火力も装甲も頼りないから。
じゃあ頼りになる火力と装甲をくっつけて、対装甲戦闘可能なようにしたらIFVになったと。
逆に自走無反動砲がAPCにくっついてても、歩兵支援にはMBTがいるので任務が被りますよ。
全く意味がないと考えますが。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 01:45:15 grZ25BWH
いやだから自走無反動砲に対装甲戦闘をやらせるの
戦車が歩兵支援で
IFVは兵員室がある分、限られた武装になるからそれより105mm砲とか
撃てる車両の方が強い
片方やられてマヒするって言うけどIFVなんか歩兵が乗車している時に
やられたら全部お終いだし
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 01:49:15 4drJ6nyL
歩兵搭載できる戦車なら皆納得だろうw
120mm砲と車内操作可能な60mm迫撃砲,12.7mmHMG,7.62mmGPMGを装備｡
装甲は勿論 現用戦車砲と対戦車火器に耐えられる物｡
車体を8～10m位に設計して後部に4～8人乗れる兵員室をw
予備砲弾を車内に乗せる場所は取り難いから 砲塔に40発位入るようにしようw
んでこのｸｿ重い車体を動かす為に戦車とAPCのｴﾝｼﾞﾝをﾂｲﾝｴﾝｼﾞﾝで搭載w
どうよ?
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 01:52:52 HsjrOIhR
な、何を言っ（ｒｙ
戦車がいるのに自走無反動砲に対装甲戦闘とかｗ
歩兵が乗車してる時にやられたら、歩兵諸共全滅なのはAPCも同じだろ。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 02:10:41 grZ25BWH
>>554
メルカバですね、分かります
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 02:48:53 UZc+/BxC
>>553
対装甲戦闘用に歩兵部隊に自走無反動砲組み込むの無駄じゃね？
↓
自走無反動砲削減、戦車で代替＆統合
歩兵部隊には小回りの効く火力として中口径砲を配備
↓
専用車両開発すると高くつくからAPCに乗せとけ
↓
MBT＆IFV
(・ε・)ｱﾙｪｰ?
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 06:30:14 bGilB248
装甲列車に客車を連結すればいいじゃない(ﾟ∀ﾟ)
搬送力と火力は高いYO
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 08:17:47 cY2zoR/8
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 09:03:41 27Ei7eZp
>>553
対装甲用に自走無反動砲って…
なにそのスーサイド・アタック
それにIFVは基本下車戦闘だし。
（対戦車火器の脅威が全くないなんて現在では考えられんからね）
なにより、IFVの場合、1台やられても別の1台でカバーできるが、
自走無反動砲が吹っ飛んだ場合、自走無反動砲の能力をAPCでカバーするのは不可能。
なにより、対装甲戦闘というが、大抵の場合、35ミリで十分。
105ミリなんてIFVやAPCには過剰な威力なうえに、MBT相手の場合は正面装甲抜けるか怪しい。
という極めて中途半端な威力でしかない。
それこそ、120ミリ積んだMBTに歩兵支援と対装甲両方やらせたほうがはるかに効率がいい。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 13:33:18 X5VyYmWJ
むしろ歩兵支援用に自走曲射砲があるといいのではないだろうか
前装式の自走迫では運用に限界がある
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 13:42:07 fbbDx4f5
自衛隊の装備してた106ｍｍ自走無反動車はあれ待ち伏せ用兵器として
考えられたものだったんだけどね。
陣地構築して車体を塹壕内に隠して狙い打つって使用方法しかできない。
機動戦で戦車相手するようには設計してなかったし、貧弱な防御だから
重機の射撃だけでも穴だらけになるし・・・
何より無反動砲は発射即位置モロばれになるから、絶えず位置を変えないと
確実にやられるし・・・
同じ無反動砲でも歩兵が携帯可能なカールグフタスみたいな方が実用的だったかも。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 14:06:55 27Ei7eZp
>>553
なあ、おまえさんが言ってる
『無反動砲』
ってさ、低圧砲とか、低反動砲のことだよな？
本当の無反動砲なら、105ミリだとタンデム弾頭でもMBTの正面装甲抜けないぞ。
バックブラストで位置モロバレになるわ、射程が短く思いっきりアウトレンジされるわと、
対装甲戦闘じゃ待ち伏せ以外に使えんぜ？
正面から打ち合ったらAPCの12.7ミリにさえアウトレンジされるぞ？
＞105ミリ無反動砲
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 15:27:24 zV3/7rsX
やはりMBTに歩兵運搬装甲リアカーを牽引させるしかないな
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 15:29:44 27Ei7eZp
>>564
なにその冬戦争のソ連軍
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 15:29:50 KpwuCWsc
>>564
装甲リアカー・・・フレームはセラミック？
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 15:45:51 zV3/7rsX
自衛隊がもし採用するとしたらセラミックフレームとか高くつきそうなものにはならない。
鉄パイプのフレームに鉄板の装甲がせいぜいかと。つか隊員の自作?
なお最前線で活動することが予想されるので、各自が好き勝手に着色する行為は禁止されます。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 17:21:12 cY2zoR/8
こんなところで話さないの
本スレより転載
フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
戦車不要論専用サロン 63
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あなたの答えがそこにある。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 17:35:22 4drJ6nyL
>>564 いやMBTの車体を2,3m伸ばして兵員室を(
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 17:36:30 eIjqiQVm
もう兵士１人1人に装甲をつければいいんじゃね？
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 17:50:00 bGilB248
水平に伸ばすと色々大変だから上に伸ばせばいいじゃない。
見晴らしはいいよー
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 18:10:33 4drJ6nyL
>>571 被弾し易くなるじゃん
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 19:21:56 grZ25BWH
>>570
うん
戦車にハンヴィー＋重火器or対戦車火器を7両くらい随伴させるのがいいかも
歩兵よりも戦闘力がある
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 20:03:48 grZ25BWH
>それにIFVは基本下車戦闘だし。
うんだからどうせ車両と歩兵に分かれて戦うわけだ。
ならばわざわざIFV造らんでも、既存の装甲車に対戦車火器を乗せて
歩兵に対装甲戦闘能力をつければいいじゃん。
歩兵自身はAPC程度の車両で戦場まで運んで来ればいいし。
>105ミリなんてIFVやAPCには過剰な威力なうえに、MBT相手の場合は正面装甲抜けるか怪しい。
いやだから戦車の護衛である歩兵の頼もしい味方でしょ。
装甲車なんかザコで、MBT相手でも機関砲よりはよっぽどマシ。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 20:17:36 27Ei7eZp
>>574
下車した時に、IFVがそのまま火力支援してくれるのと、
別の車両が行うのとではどっちが連携とれるかね？
異なった2種の車両が常にペア行動できる保証はあるのかね？
支援車両には敵火力が集中するが、防げるのかね？
MBT相手なら35ミリでも105ミリでも大して変わらん。
プラットフォームが『装甲車』である以上はMBT並の安定性や連射能力を確保するのがむすかしいからの＞105ミリ。
それよりだったら歩兵支援用として35ミリ。
いざという時の自衛戦闘用としてのATMのほうがはるかに効率的。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 20:25:48 bNXNogjh
>>569
そんな感じのをウクライナあたりが造ってなかったか？
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 20:59:15 4drJ6nyL
>>574 既存の装甲車に対戦車火器を乗せたらIFVになるだろ｡
>>576 kwsk
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:06:08 27Ei7eZp
>>577
既存の装甲車に後付けで付けれる対戦車火器なんてATMぐらいしかないが？
それでIFV？
下車歩兵の支援も満足にできないのに？
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:15:35 HsjrOIhR
IFVをAPCと火力支援車両に分ける運用を見かけない時点でｵﾜﾘ
580:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 21:27:48 SPGBA8xY
>702
やめて！黒歴史を思い出させないで！！！！
581:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 21:29:56 SPGBA8xY
あーごばくー
わけのわからん議論はさて置きＢＭＰＴって素敵だよね！
75ｍｍ以上を搭載すると戦車扱いだけど35ｍｍは戦車じゃないからね！
ＢＭＰとＢＴＲとＢＭＰＴの素敵スタックー
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:32:04 grZ25BWH
>>575
2種類同時に行動するって行っても最初だけ。
APCは歩兵降ろして早々と下がるわけだから。それを終始MGSが援護する。
同じだよ。
敵の火力が集中する、プラットフォームが装甲であるのはIFVも同じ。
105ミリ砲ならば一つで歩兵支援と対装甲戦闘同時に行える。
あなたは相手がCV-90とかT-62だったらどっちの武装が頼もしい？
583:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 21:38:39 SPGBA8xY
え？乗員が対戦車ミサイル撃てば解決ｒｙ
ＣＶ－90やＴ－６２が相手なら良い狩りの相手ｒｙ
正直生身の歩兵としては直射砲なら大口径より機関砲のほうが怖いｒｙ
105ｍｍって市街地で一部屋ぶち抜くためじゃないのかね
低反動のあんな代物で何が出来るとｒｙ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:42:37 t+C74jbR
搭乗員が対戦車系装備持てば解決な気もするがｗ
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:44:39 27Ei7eZp
>>582
だから、敵陣突入前に緊密な連携とり続けれるのかと？
下す前は敵の攻撃が全くないというわけでもあるまいに。
それに、105ミリで対戦車戦闘？
無理無理。
機動戦闘じゃ絶望的。
側面に回り込まない限り打ちぬけねーもん。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:47:42 HsjrOIhR
SBCT歩兵中隊のFMを日本語訳してくれたエロい人がいるから、そこでMGS小隊の運用がどうなってるか見てみると良い。
587:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 21:49:44 SPGBA8xY
あ、みたい。それ何処？
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:57:46 grZ25BWH
いやストライカーMGSの105ミリ砲を調べたら戦後第2世代MBTの戦車砲だって
なってますが…？
ATMよりもいいんじゃ？
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 21:59:23 HsjrOIhR
ここだよもん
URLﾘﾝｸ(vortex.blog2.fc2.com)
590:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:01:52 SPGBA8xY
えーと低反動105ｍｍのはずだが。
正規の105ｍｍの射撃とかどんな反動か理解されてます？
一キロ離れた所で空気と地面が揺れるのが理解できる世界ですよ？
591:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:03:05 SPGBA8xY
あー感謝見てきます
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:04:15 HsjrOIhR
MGSに過度な期待をすると中隊が全滅するでｗ
593:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/08 22:05:46 C2NXjaHx
MGSって延期に延期を重ねてたけど、いつ実用化したん？
594:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/08 22:08:39 ScHFphAx
MGSでは・・・とてもとても
14.5ｍｍに無力化される可能性すらあるのに・・・
IFVの装甲とMGSの装甲が同等と考えてる時点でダウトでしょう。
たとえ砲が105ｍｍでも25ｍｍでも、正面からMBTは撃破できない点は一緒ですし。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:11:55 HsjrOIhR
MGSの項目見てると涙を禁じ得ないｗ＞FM
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:17:10 grZ25BWH
>>585
>だから、敵陣突入前に緊密な連携とり続けれるのかと？
だって強力な105mm戦車砲を載せた車両がAPCの前にいて守ってくれるんだよ？
こっちの方がいいよ。
>>590
？
597:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/11/08 22:18:54 SPGBA8xY
ＡＰＣの車体で戦車を撃破できる105ｍｍは撃てないと言う事です
少なくとも陸自がのぞむ命中精度は望めない
素直にＡＴＭつめ
598:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
08/11/08 22:22:41 C2NXjaHx
車台に重量がなければ、大口径砲を搭載しても命中精度は期待できないわな
結局のところ装輪戦車が流行らないは、そこら辺の問題もあって重くすると
装輪のメリットである軽量であることがスポイルされるとかs氏が言ってた気がする
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 22:23:11 HsjrOIhR
M1128MGSは、M1126ICVの前で守ってくれたりしませんよ？
展開中の小銃分隊とICVがERAごてごてのT-72に蹂躙されるのを優位な位置から眺めて、
「クソ、○○がやられた！72TkRはまだ到着しないのか！」と中隊本部に報告する事しかできません。