08/10/09 01:12:41 6FTMy/Oj
>>249
嫌です。あなた、俺に>>219や>>221で暴言吐いておいてその上「教えて君」ですか？
ふざけんなこのボケが！って俺にそんなに言わせたいんですか？
定義に関係なく不正規戦手段の対処法って、俺に本2～3冊書かせるつもりですか？
正直付き合いきれません。
Lansさん、後頼みます。
251:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:13:37 +en93RL5
＿＿__ だから、日本に対する攻撃は短期的なコマンド襲撃になりやすいと思うの。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あくまでも「コマンド襲撃」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 長期なゲリラ的戦闘とは明確に方向性が違うよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ただし、策源から繰り返される、短切的な連続したコマンド襲撃は別だよ。
これは個々は短切でも全体を見ればゲリラ的行動に近いものがあるから要注意。
難しいよねー。
にはは
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:15:22 uxYCt1LG
>>250
そのとおり。
わたしはあなたに何も期待していません。
知らないのなら書かないでくださいと、一応お願いはしましたけどねw
あなたになにか教えてくれ、といったとしたら
「あなたの意図」ですねｗ
それを書くのに本二、三冊が必要ならご自由にｗ
あなたに教わらなければならないことは、とりあえずは今は無いですしｗ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:17:59 uxYCt1LG
>>251
ゲリラ戦の効果は>>180-
で明確に否定されてますので、俺がそんな主張をしてるとは思わないでください。
お願いします。
日本国内に反政府的な勢力があって、それが外国勢力に使われるアセットになるだろうな、
そのアセット前提でコマンド攻撃があるだろうな、とは思ってます。
国内アセットの獲得と、維持は、ある種のオルグで行われるでしょうし、
ゲリラ的といえばそうはいえますが、
まだ治安マターですよねｗ
254:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:31:29 +en93RL5
＿＿__ >253
/MwmVm >251で書いたのはID:uxYCt1LGさんが想定してないだろうタイプのコマンドの指摘なの
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 極端な書き方すれば…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| この場合の策源とは北本土、すなわち聖域ｗ
(（( ⊂I!Liつ そこからのコマンド浸透を継続的かつ不期的に反復する事。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 個々の活動を見ればコマンドなんだけど、全体的に見れば、極めてゲリラ的行動に酷似することになるの。
それでも、あくまでも個々の作戦はコマンドなので、治安レベルでは対処不能。
あー、やっかいだねー。
ま、一番言いたいことは…先入観念はもっちゃ駄目だし、
可能行動は予測の範囲外にいっぱいあるかもってこと。
にはは
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:34:05 uxYCt1LG
>>254
書いてはいなかったけれど、想定はしていました。
「海岸に一人じゃ行っちゃ行けないぞー」的な状況が、
日本海側に留まらず、連続して起きるような。
社会不安を惹起し、本来、公安任務に投入されるべき警察を警備に向かせる、とか
256:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:42:28 +en93RL5
＿＿__ >255
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ んー、おしい。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もう少し規模の大きい明確な「破壊工作」も含めても良いと思うよ。
(（( ⊂I!Liつ 警察の拘束だけじゃ効果は限定的だと思うの。
）ﾉ fく/_|〉 まあ、連続爆破テロとも言うね。
´ し'ﾉ
で、その犯人集団は、警察で対処できないレベルの武装を持っていると…
さて、拘束されるのは何でしょうか。
だからやっかいなの。
にはは
257:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 01:42:35 6FTMy/Oj
オルグってなんだろ・・・と思って検索したら左翼用語か。
知らないわけだ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:49:34 uxYCt1LG
>>256
つ海上保安庁
いや、何でも有りません。
ごめんなさい
つゲル元長官ご自慢の中央即応ry
・・・う、嘘じゃないでしょう
特殊作戦ネタでいえば、近接偵察して破壊工作のための資料にしますけど
「あちらの国」ですからねえｗ
侵入で穏当に、Hアワーまで静かにされたら、侵入の認知すら困難ですね。
着上陸よりも！
っていうかCRWのテキストに左翼の人が研究して集積した革命理論と実践は重要だってばｗ
もちろんご存知で言ってるんでしょうけどね！
259:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:50:41 +en93RL5
＿＿__
/MwmVm このように警戒すべきは、あくまでも外部から都度浸透するコマンドであって、
⊥⊥＿＿⊥ これは敗残兵の残党ゲリラ化とは別の話だと思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 残党ゲリラは聖域を持てないけど、浸透コマンドは聖域を持てるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ま、米軍が動いてくれれば聖域も消滅するけど、
確実の発動するとは限らないからねー。
にはは
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:53:47 uxYCt1LG
>>259
着上陸同様、洋上阻止は不可能と見ていいですね。
ま、だからこそLansちんが北朝鮮特殊戦軍団を
危険視、重視してるんでしょうけど
これの捕捉撃滅にあたっても、特殊部隊の能力が限られている、というのも
着上陸スレ以来の共有認識だと考えていますが。
261:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 02:04:30 +en93RL5
＿＿__ >260
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ こちらが特殊部隊を使うとして、一番効果的な用法は相手と一緒。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵が我の策源や重要地点をコマンド襲撃やゲリラ的行動をとるなら、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 我も敵の策源をコマンド襲撃で撃滅する。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 これが本来のコマンドによるゲリラつぶしの要点だと思うの。
´ し'ﾉ
コマンド自体をコマンドで捕捉撃滅するのは、あんまりお進めできないと思うの。
やっぱ、正規部隊の数で追跡/捕捉/包囲で火力戦に持ち込むのが一番早いよね。
誘引は相手が乗らなかったら無意味だし。
相手は本来、大規模な戦闘は意識的に避けてるしね。
なかなか成立しないと思うよ。基本はサーチ＆デストロイのような能動策だと思うの。
ここでサーチ役の先鋒に我も特殊部隊ってのはありえるけどね。
でもこの場合、特殊部隊というより、精鋭少数部隊って意味合いが強いよね。
それでもデストロイ役は正規部隊だけど。
にはは
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 02:07:16 uxYCt1LG
>>261
ま、結局、リアルに草の根分けてでも捜索する正規戦力の実運用は、先例のｒｙと言って場を荒らしてみるテスツ
＞前段
そこで、非陸戦兵力のコマンド運用ですよ！
TFR-111による策源地、輸送手段撃破とか、
潜水艦による監視ならびに選択的目標撃破とか
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 03:32:43 vTKSKolc
>>233
>ゲリコマなんて言い方やめようよーって言ってたのにな…
そのわりには「Lans ゲリコマ」で検索すると使いまくってますがｗ
>>246
んーでも公安OBが総連の保存に動こうとしたのは個人的思惑と
みるべきじゃないと思うんだ。
公安の利害は国家の利害と一致しているとは限らない。
>>257
…オルグって言葉も知らない？第五列戦語るのにやばくね？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 06:56:00 uxYCt1LG
>>263
それは公用で使ってたと、認識していたからねえ＞ゲリコマ
趣味の軍板で語るときでもあまりに「俺用語」は使えないんで、
公的機関が公的文書で使う用語に引っ張られるのはやむをえない。
今回の場合は、俺でもLansちんでも無い人が
「お前は誤用してるんだｐｇｒ」って流れがあったから
まあその辺のところ丸めて一つ。
ゲリラおよびコマンドで包括的に使える場合と、
今回のように、微妙に違うときがある。
微妙に違うときは使い分けるように心がけているし、
少なくともLansちんと俺の使い分けは、双方それなりに通じ合ってるんでｗ
もう一つ、お役所にもお役所の都合があって、
いわゆる警察様のいうゲリラ、暴力的反政府細胞の皆様を、
有事マターから外したくないっつー思惑があったんだと、
おれは思ってるけど。
＞公安様のエロイ人のアレ
ソースのある範囲で語れば、ここ4年くらいの間で在日組織への圧力はかなりのもの。
一方で、公安様の中の人が考えることは、表に出てこない。
つーことで丸めて一つ。
俺自身のあの件についての主観的感想を述べるとしたら、
１：公安様の中の人の中には、組織に浸透してコントロールすることを望む人たちがいた
２：そのなかでも、個人的思惑によって、より深く突っ込んだ人がいた。それがあの人
と感じている。
＞知らない人。
今の段階で、彼に教えてくれと頼むようなことはほとんど無い、ってことですね。
あえて言えば、彼しか知らない彼の意図。
っていうか、寝たんじゃないのか、あの時点でw
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 07:42:01 dXyYrYqG
ＲＯＭですが議題が滅茶苦茶でわかりません
266:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 10:03:40 6FTMy/Oj
まあ、昨日の晩の話はとんちんかんな受け答えばかりでしたからね。
混乱しますよね。
>>185でゲリラとゲリコマじゃ別に考えないとと指摘したら、ディビエンフーやらイアドランやら例に出すから
てっきりゲリラの話か？と思ったら、ゲリコマの話だって>>219では言われて、
で、ゲリコマとゲリラは全然別物だよって再度指摘して（>>220）、
ゲリラとゲリコマ混同してますよね？と指摘したら（>>225）
今度は日本国内における敗残のゲリラ化の話だと（>>226）
こんなに振り回されて、前提も示されず「あなたの定義に関係なく、不正規戦手段の鎮圧について語ってます。」という
内容で作戦案を示せ。できないなら黙ってろとｗ
敵が扇動によるゲリラなのかコマンドなのか、敗残のゲリラ化なのかで対処法も全く違います。
主敵が示されない以上、こちらの可能行動も示せないので作戦案なんか立てられません。
全部対処療法にしかならないといえます。
まあ、なので答える必要性がないな、相手が礼儀知らずだしと思って話をしなくなっただけです。
結局何が聞きたかったのか、全く要領を得なかった。時間の無駄であったと思いました。
たろちん相手のほうがナンボかマシです。ぶっちゃけｗ
267:ＲＯＭの人
08/10/09 15:13:49 dXyYrYqG
定義も無しに鎮圧案出せというのは・・。
大兵力で包囲鎮圧するか、
大火力で住民もろとも吹き飛ばす（失敗しやすい）ぐらいしか
ありませんよね？
定義無しじゃ無理があるな。
そもそもどうやって見つけるんだろうか？
ゲリラとコマンドでは目的が違うのに。
駄文スマソ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 15:30:43 B+MCdnuh
>>265
「狼の飼育法を犬の飼育例から考察できないかな？」
「狼と犬は違う種だよ」
「それはわかっているけど狼が犬と共有する特性もあるし、狼が犬のような振る舞いにある場合もある」
「狼と犬は違う種族なのだから飼育法だって違う」
「いやだからそんなのはわかってるって。具体的な飼育例について語る気がないなら黙っててよ」
「ああ、やっぱり狼と犬が違う種族だとわかってないんですね」
こういう会話。
個人的には対処側が「相手が浸透コマンドであるか」「相手がゲリラ化した何がしかであるか」
を明確に区別して動くのが難しい、または区別が意味の無い段階ってのはあると思うのね。
その点においては名無しさんの戦例の検討は語るべき価値はあると思うし、
18の人は状況が無条件でラベリングできると思っている時点で「大戦略」的であると思う
269:ＲＯＭの人
08/10/09 16:24:48 dXyYrYqG
分かりやすい例えワロタｗ
それはさておき、
最後の一文について書かれているのはどこですか？
270:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 17:50:20 6FTMy/Oj
>>268
面白い例えですね。
一つ指摘しておきたいのは、ゲリラとゲリラ・コマンドは犬と狼ではないです。
猿と熊くらい違いますね。
もう一つ言えば、ゲリラ戦における戦例はゲリラ・コマンド対策では全く役に立たない点です。
ゲリラ・コマンドは西側で言うなら、SASやデルタ・フォース、シールズなどの特殊部隊なんです。
もちろん、その任務内容に民衆を扇動してゲリラ化というものがあることは否定しませんが、
それはゲリラ・コマンドの目的の一つでしかなく、どうそれを防ぐのか？というのがゲリコマ対策になるでしょう。
そして、この任務内容を日本で実行するか？というと、限りなく低い可能性となるわけです。
それこそ論じる価値もないくらいにｗ
271:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/09 18:11:53 tDXKOCEU
話のずれがあるのは確認できるのだが
>それはゲリラ・コマンドの目的の一つでしかなく、どうそれを防ぐのか？というのがゲリコマ対策になるでしょう。
>そして、この任務内容を日本で実行するか？というと、限りなく低い可能性となるわけです。
にかんしてはちと大げさ過ぎないかなぁ
我が国にだって赤軍系の馬鹿たれはいる訳で、協力者にならないとは限りませんし
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 18:21:24 scFYWTcf
>一つ指摘しておきたいのは、ゲリラとゲリラ・コマンドは犬と狼ではないです。
>猿と熊くらい違いますね。
生態や内臓器官がどう異なっていても、それらの初動で
被襲撃側が観測し得る行動様態は
三毛猫と黒猫ぐらいの差でしかないと思われるが如何。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 20:37:40 uxYCt1LG
>>268
ワロタｗ
>>269
>>268氏は、ラヘ”リングと、書いている。
ラヘ゜リングではない。
18の彼が「ゲリラとコマンドには明確な違いがある（そして俺がその違いを認識していないから語るに足りない）」と主張していることに対して
「ゲリラであるか、コマンドであるか、外部からの区別が意味が無い場合がありえる」と指摘している。
ゲリラまたはコマンド部隊の中の人が「俺たちはコマンド（またはゲリラ）」と認識していることを
外部から正確に観測できない以上、それはラベルをはって「これはコマンド攻撃」「これはゲリラ」
と分類しているに過ぎない。
と、言っていると思われる。
皮相的違いと本質的違いの閾値をどこに置くかで、分類ラベルに違いが出来てしまうのだが、
その区別が「初めから出来ている」想定を大戦略的といえば大戦略的と見える、とも。
274:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 00:09:26 Jxt0XCM7
＿＿__ >272
/MwmVm >三毛猫と黒猫ぐらいの差でしかない
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それは違うと思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 装備も行動様式も錬度も破壊工作の知識も桁違いだし、
(（( ⊂I!Liつ なにより目標が違う。成功したときの危害の規模が違うと思うよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 中隊規模の精鋭なるコマンドで何ができるか？
同規模のゲリラとコマンドじゃお話にならないくらいの差があると思うの。
にはは
娘々トラ☆いいよ、いいよー。
メドレー熱いよー。
がお、がお
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 00:27:01 W8LNJPwU
>>274
お待ちなさい、ゲリラのなかにはグリンベレーや、スペツナズがいる可能性がありますよ！
276:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 00:42:06 Jxt0XCM7
＿＿__ >275
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ グリーンベレーやスペツナズのゲリラ教導部隊は戦闘実動部隊とは別だけど？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それに彼らに教導されていても、所詮はゲリラ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦術的な連携や全体的な作戦行動は著しく強化されるけど、錬度はそこそこ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 あれは大規模なゲリラ部隊を準正規部隊に教育し仕上げるものであって、
´ し'ﾉ 精強なコマンド部隊を養育するものじゃないと思うけどな。
どうかな？住人さん。
にはは
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 00:44:08 W8LNJPwU
>>276
いや、訓練を受けたゲリラも存在するだろう、と言いたかっただけ。
言いたかっただけだから、議論を勧める役には立ってないけどねw
278:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 01:06:05 Jxt0XCM7
＿＿__
/MwmVm 水面が、ゆーらぐー、血の匂いがひろーがる～♪
⊥⊥＿＿⊥ 触れ合った指先に、赤いしたたり
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| キラっ☆
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 スツーカにまたーがぁって～、あなたに急降下 ah ah～♪
´ し'ﾉ 硝煙の星ぃ空にぃ…
あ、この後そのまま歌うとやばいよね。
にはは
279:ＲＯＭの人
08/10/10 07:36:32 H163lvyj
>>273
ラベリングね了解
（それにしてもＲＯＭの人じゃねーな、俺）
280:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/10 13:21:25 z19Mn/FQ
>>272
まず目的が違いますし、達成への手段も違います。
一緒にしたら、きっとコマンドの中の人達怒りますよ。死ぬほど訓練してゲリラあたりと同じと見られてはｗ
>>274でLansたんも指摘してますが、中隊規模の精鋭コマンドであれば少なくとも大規模な破壊工作は可能でしょう。
同じ数のゲリラで、同じことをやれと言われてもまず無理です。
猿と熊と表現したのは、数で押してても逃げる猿の群れと、単体で人間を圧倒する戦闘力の熊であること。
ゲリラとコマンドはこれだけの違いがあります。
>>273
>>「ゲリラであるか、コマンドであるか、外部からの区別が意味が無い場合がありえる」と指摘している。
いいえ、攻撃目標が明確に違うのでゲリラとコマンドは明確に区別できます。
ゲリラの場合は、正規軍の弱点を攻めます。ですがコマンドは軍の中枢を効果的に無力化します。
ここには天と地ほどの開きがあり、コマンド攻撃かゲリラ攻撃か区別できないとするのは誤りです。
281:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/10 13:30:49 z19Mn/FQ
>>271
レス忘れたｗ
だよもんさんのおっしゃる点は理解できます。
ですが、一部の赤軍系の方々が協力したとしても民衆武装蜂起とはなりませんよね？
だって、日本の政府のサービスのほうが格段に共産系国家より上ですから。
いくら赤軍系の方々がアジテーションしても、民衆がゲリラ化というとこまではいかないと思います。
赤軍系の少数のゲリラが地下に潜伏するだけで、これは自衛隊より公安の仕事ではないかと。
282:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 17:59:12 ZwsYtULP
＿＿__ >ラベリング
/MwmVm ゲリラとコマンドは…
⊥⊥＿＿⊥ 能力が明確に違うのから、ラベリングが無意味な状況なんていうのは無いと思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも、ラベリングが【困難】ってゆー状況は十分にあると思うよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ゲリラであっても、陽動を目的としてコマンド同様の目標に攻撃を仕掛けることはありえるし
´ し'ﾉ 相手が無警戒であれば、十分に成功の可能性も出てくるしね。
で、ここでラベリングを間違えて、コマンドをゲリラと思って対処すると、大変なことに！
最悪、返り討ちも～
ラベリングってゆーのは、結局、正確な情報把握の結果にすぎないからね。
で、正確な情報把握は軍事行動の基本。
間違えた方が失敗する重要事項。
にはは
283:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/10 18:03:25 IvixzYjY
「ゲリラ」と「遊撃（ゲリラ）戦」の違いと言ったほうがわかりやすいような。
ゲリラネタは準備してきたがコマンドに関してはネタが準備不足だたり
284:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 18:38:57 LMp+jBFG
＿＿__ >283
/MwmVm わたしも、今のマイブームはアフガン戦争だよ。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 今のところ「アフガン戦争」鳥井順（第三書館）が一番良いかんじ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| イズビーの「アフガニスタン戦争」（大日本絵画）は訳がひどかったの。
(（( ⊂I!Liつ 戦術面も概要にすぎないし…
）ﾉ fく/_|〉 今、読んでる三野の「よくわかるアフガニスタン戦争」（光人社）は
´ し'ﾉ まだ序盤だけど、主観の入りこみが大いかな？
一応、あくまでも自分の考えではって断っているけどね。
鳥井氏のアフガン本は巻末にフルンゼ軍大学の論文の抄訳が付いてるのがとっても良いの。
にはは
285:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/10 18:54:20 IvixzYjY
だよもんはアーサーキャンベルの「GUERILLAS」だよもんな
第一版は1967年……ナム戦の真っ最中と言う素敵本ｗ
しかし内容的にはイラク戦にも応用できる素敵具合
286:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/10 19:05:03 IvixzYjY
んーところで>261の話に戻して
個人的にはゲリラにコマンドで対処というのも下のコマンド対処と同じであまりお勧めできないですねぇ
司令部潰しなどには使えるでしょうけど
287:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 19:46:13 LMp+jBFG
＿＿__ >286
/MwmVm わたしのは、コマンドで対処って言っても、
⊥⊥＿＿⊥ コマンドで浸透捜索したりして、敵隠蔽拠点を発見するんだけどね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 早い話がLARPなの。で、正規の打撃部隊を誘導。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 あと、浸透攻撃を防ぐのが困難っていうのは、正規軍だけじゃないよね。
´ し'ﾉ 正規軍側が、ゲリラに対しヒット・アンド・ウェイをかけるにはコマンドが最適だと思うの。
ローデシアや南アフリカはいろいろやってるみたいだよ。
にはは
288:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/10 20:10:46 IvixzYjY
ああ、そういう意味なら同意ですね
重部隊である正規軍に対する軽歩兵としてのコマンド的運用なら
レンジャーやコマンドによる襲撃が最適と言うのは
インドネシアやフィリピンやアフガン見てる限りはとてもそうは……
（まあこれらのゲリラは半ば反乱『軍』と化してるので一概に言えないが
ところで、マラヤ連邦（1948～60）でのゲリラの発生を見るに、我が国でのゲリラ運動も不可能ではないと考えたり
（中華系不法移民と移民が9割を占める共産系ゲリラの活動。発生の基盤そのものは抗日組織だよもんが
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:26:19 gp5/ATyT
LRRP（Long Range Reconnaissance & Patrol）？
290:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 21:00:47 LMp+jBFG
＿＿__ >288
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 在日外国人が結局、現在の日本の恩恵を受けてるから、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 正直、大規模な在日ゲリラの創設は難しいと思うの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でも、ゲリラ組織はむずかしくても、テロ組織の構築は十分可能だと思うよ。
）ﾉ fく/_|〉 で、ゲリラとテロ組織の線引きが難しい訳だけど、わたしは…
´ し'ﾉ
ゲリラ＝能動的な襲撃を繰り返しして行えるレベル
テロ組織＝散発的な爆発物などによる破壊工作が行えるレベル
と勝手に線引きしてみるよｗ
>289
誤字、語表記はわたしのお約束なの。
わたし、アホちんだからね。
にはは
291:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 21:05:22 LMp+jBFG
＿＿__ >286
/MwmVm あと、ゲリラと反政府軍の線引きは…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ゲリラ＝局地的な襲撃が限界、正規軍との本格的戦闘は困難
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 反政府軍＝政府拠点の攻略確保が行える、すなわち限定的な正規戦が行えるレベル
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 どうかな？だよもんさん。
´ し'ﾉ
にはは
そういえば、とある～のインデックスが見事なだよもん語使いだったんで、ちょっと萌え。
がお、がお
292:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/10 21:32:09 IvixzYjY
むー。しかしゲリラ屋さんの基本であるナショナリスト系ゲリラさん（もうひとつは共産
は初動段階はテロ屋さんであり、テロ屋さんであることで不満分子から支持を集めゲリラ屋さんになるわけで
（キプロスのゲリラ屋さんさんは最初は100人だしアルジェリアだと500人前後でしたし
EOKAの場合、最初の爆弾テロや放火運動は軍事的にも行政的にもなんら損害が無かったのに
数日のうちにギリシャ系キプロス住民から支持を得たわけで
もちろんこれは第一段階の話であり本格的なゲリラ屋さんを開業するには
第二段階で行政機関や下級官史に対するテロや暗殺で行政機関と民衆を切り離す必要があるだよもんが
だよもん的にはテロ屋さんはゲリラ屋さんへの第一歩という判断かなぁ
でゲリラ屋さんと反政府軍の違いは拠点の確保と言うよりは、「主導的に機動戦」を行えるか かと
土地を確保するのはゲリラ屋さんでも群れれば出来るけど
現在制圧している土地から協力的でない土地に進出するのはゲリラ屋さんには非常に難しいですし
イラクで言うならファルージャのゲリラさんとか
>291
わたしませんよ！！
ちなみにミサカ妹もだよもんの嫁です！
293:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 21:52:46 LMp+jBFG
＿＿__ >292
/MwmVm >テロ屋さんはゲリラ屋さんへの第一歩
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それはわたしも同意なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でテロ屋さんは日本でも組織可能だと思う。
(（( ⊂I!Liつ ただ、日本においては民衆の不満レベルが騒乱を求めるレベルに達してないから
）ﾉ fく/_|〉 ゲリラ屋さんにクラスチェンジする壁がとっても高いと思うの。
´ し'ﾉ
>ゲリラ屋さんと反政府軍の違いは拠点の確保と言うよりは
あ、ごめんね。書き方がまぎらわしかったかも。
>291 の攻略確保ってことは、ただの確保じゃなくて政府からの拠点の「奪取」てことなの。
それと「主導的な機動戦」はゲリラでも出来るんじゃないかな？
というより、ゲリラのよるべき主要な戦術じゃないのかな？
ただ、その「主導的な機動戦」が野戦にかぎらず、都市、村落や拠点の奪取が加わると
それは反政府軍さんなんだと思う。
にはは
>ミサカ妹
それ、わたしいらない。だよもんさんにあげるｗ
そのかわり、CLANNADのことみちゃんは貰ってくよ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 21:56:30 gp5/ATyT
>>292
テロ屋さんをゲリラ屋さんにレベルアップすることを防ぐための最大の方法論は
don't go there だったり。
テロ屋がゲリラ屋にレベルアップする事例以上に、テロ屋の跋扈に対して民衆が
国軍を支持する事例のほうが多かったり。
その為に国軍は普段から規律正しくする「必要」があるのであったり。
テロ屋をゲリラ屋にレベルアップさせない方法論が確立していれば、国産ゲリラ屋を
心配する必要が格段に減り、「パラミリタリーで充分だ」となったり。
その際に警戒すべきは、やはり外来種のゲリラ屋だったり。
295:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 22:12:32 LMp+jBFG
＿＿__ >294
/MwmVm >外来種のゲリラ屋
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それはゲリラ屋さんってゆーより、テロ屋さんだったり、コマンドさんだったり、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 教導（教化）工作員さんになるんじゃないかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 どうかな？住人さん、だよもんさん？
´ し'ﾉ
がお、がお？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 22:20:58 gp5/ATyT
ちょっと質問。長物を振り回してる愉快な仲間たちは武装勢力や民兵ではあっても
ゲリラ屋じゃないよね？よね？
国内にゲリラ屋になるためのプレイグラウンドがなけりゃ国外にそのような聖域を
確保する必要が出てくるわけで、えいさこらさと越境してやって来るならそれは
外来種のゲリラ屋さんといっても良いのでは？
テロ屋さんやコマンドさんや名誉顧問の方々は輸入物だったり露地物だったりするで
しょうが、その時点で捕捉（recon）するのはパラミリタリーで良いではないか。良いではないか。
297:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/10 22:45:22 IvixzYjY
んーと言うよりもテロ屋さんに軍事力で立ち向かった時点でゲリラ屋さんにとっての第一段階はある意味成功なわけで
外来種のゲリラさんは同じナショナリズム系統（宗教主義主張文化民族）の不満分子が
国内にいないことにはまず成功しないと思われるよ？不可能とはいわないけど
どちらかと言うとコマンド送りつけられての不満分子のゲリラ化のほうを警戒したほうがｒｙ
>295とほぼ同じ内容だけどｗ
>296
武装勢力や民兵とゲリラ屋はほぼ同じものではないかな？
規模の大きい武装勢力で政府に敵対的ならば反乱軍だろうけど
>国内にゲリラ屋になるためのプレイグラウンドがなけりゃ国外にそのような聖域を確保する必要が出てくるわけで
むしろこれはコマンドのような。
貴方がたぶん想定しているのはアフガンに来るパキスタン系のゲリラなんでせうが。
アフガンの連中に関しては文化圏や国境が曖昧なのが大きいかと。
なにより、アフガン国内の聖域すら米軍は駆逐できてませんし
パキスタン系だけが問題なら中部でのテロ屋大増殖が説明しにくいｒｙ
298:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/10 23:00:44 IvixzYjY
前段は>294宛ということで
むしろ外部からのゲリラさんは３原則の「聖域、人民の支持、外部からの支援」
の外部からの支援に当たるもので、ゲリラ戦の中核となりうる存在ではないかと
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 00:50:20 OL2C98KU
武装勢力や民兵とゲリラ屋、テロリストが現在のところある程度重なり合っている気がする。
ひょっとすると「あまり錬度の高くない政府軍」すら。
「あまり錬度の高くない政府軍」に対して十分負担をかけられるのなら、
ゲリラを「使う」価値があった時代つーのが、冷戦時代だったという、オレオレ認識。
政府軍は現在の国境を維持し、国家体制とその上位結節である、所属勢力の版図を維持していた。
ゲリラは、これを動揺させるための不正規戦手段であった。
いま、「イラン革命以後、イスラム革命は成功しており、イスラエル・アメリカ枢軸は動揺している」という認識がムスリムの中にあって、
この認識を共有する集団が、世界の中でもアフガンを聖域にしてきた（イエメンからも、サウジからも、エジプトからも、結果的には追い出されたわけで）
そこに攻撃を仕掛けている米帝様なわけだから、
「アフガン国内の聖域すら駆逐できていない」と言う指摘は
米帝様の対テロ戦争が戦略的には上手くいっていると解釈できたりして。
作戦レベル、戦術レベルでは苦戦していて、
この損害と、不成功が戦略に影響を与えるとは思うけれど
まあ、特殊部隊からコマンド、浸透偵察のような高錬度部隊も同様に不正規戦術を使うとは思うんだけど。
>>297
不満を共有する戦術は、人民の支持を受けるという目的に則している、ということですね。
>>298
外部からの支援の中の一つとして、訓練を与える、わけですね。
300:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/10/11 08:20:48 CqLQERAX
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ ごきげんよう諸君
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ >>227 それは自衛業者が警察屋さんとの予算配分を公平にするために
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ ゲリラ屋さんと浸透工作屋さんを無理矢理くっ付けて予算獲得の方便にしたものですって
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| 本来は警察屋さんの領分なんだけど、警察屋さんが調達する装備では
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | | 日本国内に潜伏する陽動撹乱を図る浸透工作員を制圧できない、と言うのが建前だと聞きました
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | まあ本来こう言った問題には専門部隊の設立でセクショナリズムを打破するものなのですけどｗ
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
301:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/11 08:59:15 m9hfG879
>299
錬度とは別の問題でせうな
「新しい種類の戦い」に適応できたか出来なかったかという違いは有るでしょうが
錬度だけを言うならアメリカもフランスもイギリスもゲリラなんぞとは比べ物にならないほど
重武装で訓練を受けた精鋭なわけで
むしろ軍と言うより政府の失態のほうが強いかと
>イスラムｒｙ
まあ、そういうのひっくるめてナショナリズムと言ってるのであって。
規模がでかいだけで各国内のゲリラ屋さんとやってることは変わりませんよ
そういう意味では米帝さまの対ゲリラは失敗色が強いのであった
（えてして『民主主義』と言うシステムがゲリラや革命勢力に弱いのではあるが
戦力資源の集中はできないわ民衆の支持は取れないわグダグダですよ
米帝はやれば出来る子なのにシステム不全が大きすぎるのです
302:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/11 09:12:26 m9hfG879
ゲリラ屋あいてに専門部隊の設立は誉められたものではないですね（悪くは無いが
むしろセクショナリズムが強くなるのでは？
文官の下に統一された指揮システムの構築と言う意味でならば否定しませんが
はっきりといえばゲリラ屋駆逐は軍事マターよりも行政のほうの割合のほうが強いですから
行政を中核としたシステムでないと軍事的勝利を価値あるものにできません
303:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/10/11 09:49:59 CqLQERAX
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 石破君のドクトリンではアンチゲリコマ重視との事でしたが
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 各地に作られた殺人屋敷を一般開放して欲しいですｗ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 近接格闘演習ごっことな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
304:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/11 09:50:03 m9hfG879
さて、テロ屋はイカにしてゲリラ屋への道を歩むか
きわめて簡単に三段階で推移を示すなら
共産形式（政治組織からスタート）なら
１・党の創設（武力組織をふくめた
２・党の同盟者の獲得
３・ゲリラ戦等
ナショナリズム形式（テロ屋からすたーと）なら
１・テロ（とにかく目立てるように目標を選ばず
２・テロ（政府や行政システムやその構成員 政府の統制を弱める
３・ゲリラ屋
（テロ屋形式には二つの危険が有るだよもんが
・やりすぎると民衆を敵に回す
・テロに成功してしまうと準備も出来ていないのに政権を担わされ自己崩壊
でどちらの場合でもゲリラ戦の段階に入った場合
１・第一に『生き残ること』と民衆の支持を得ること
（と言うわけで政府の統制の利きにくい地方や国境付近で暴れるのがよろしい
２・ゲリラ解放区（基地）の設置 （聖域ともいえるか
（反政府側が人口を統制し、武装ゲリラの補充兵を募り訓練、装備させれる状態
３・外部への拡張
４・機動戦への移行（ゲリラの反乱軍化と政府軍への攻勢
５・政府システムの殲滅と占拠
まあ、概略なので質問突込みがあれば反応するのでよろしう
政府側との戦いはすべての段階で始まっているが
武力闘争以前の冷戦、政府軍投入後の熱戦の二段階におおむね分けられるだよもん
（まあ共産勢力との戦いなら段階を踏むが、テロ屋との場合段階なんぞあってないようなものだが
さて、闘争開始直後冷戦の時点での反ゲリラ（革命）側、要するに政府は
ゲリラに対して取れる手段は限られているだよもん
１、指導層の逮捕暗殺、運動の制限、組織の禁止
２、（ゲリラへの）浸透
３、ゲリラ側の『資産』への攻撃
４、現体制の強化
だよもんな
１・は全体主義国家ならやりやすいだよもんが民主主義国家には非常にやりにくい話だよもんな
ほかは説明要らないでせう。
日本の場合、警察と行政システムが優秀だったのと政府の統制が利いていたので
この段階で共産系不満分子を駆逐しほぼ無力化に成功しただよもんが
軍を投入せざるを得ない状況におい込まれてしまった熱戦段階は
ゲリラ屋の側が政府軍相手に一ラウンド先取という状態だよもんな
さて、質問
ゲリラが巨大化し政府軍が動くしかなくなってしまった場合政府軍はイカに動けばよいのでせう？
305:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/11 09:51:22 m9hfG879
>303
自分の家でやりたまへ。
キルハウスよりよほど実践的だよもん
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:36:03 QJpu1ilk
昨夜書こうと思って戦力ネタから外れるので自重したが、ゲリラネタも外れてるっちゃあ
外れてるんでもうどうでもいいかと思ったり。
・聖域の確保 ・・・これに対する手段は武力で抵抗するものに対しては武力を当てる
で、ほぼ良いのではないかと思ったり。
・人民の支持 ・・・これに対する手段は宣撫に当たるのではないかと思ったり。
真っ当な広報活動以外にも、便宜を図るという形もあり。
・外部からの支援
・・・これについて多分見解が異なると思ったりしなかったりもなかったり。
物理的なノードtoノードの経路遮断という観点からしか見ないのであれば
聖域の確保の時点で経路遮断を試みにくい地域・地積に聖域（ノード）を
設定するということになるのであろうかし。
また、論理的な経路遮断もまた対抗手段であるとするなら、
経済で言うところのネットワーク外部性を絶つということも意味するのであり
即ちisolationであり、外部からの価値流入によって内部価値が上昇する
ことを妨げることに繋がり、『拡張の余地のない組織は衰退する』を
地で行くこととなるのでは無かろうかと考えたり。
ここで、外部からの支援と言う所の『外部』とは、物理的な外部であると局限するのであれば
境界線およびその外延・変延での捕捉・警備が重要視されるであろうかだし。
また『外部』とは論理的なもの、つまり抽象的な存在であるところの組織に対してのものも
含むと考えるのであれば、上記のように経済事象なども含まれることとなり、諸兵科連合は
正規軍内部に留まるものではなくなり、資金面・人材面その他考えうる限りの他政府機関との
複合攻撃こそが対抗すべき我戦力なのではないかと考えたり。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:45:39 QJpu1ilk
そこで>>304
ゲリラが巨大化し政府軍が動くしかなくなった場合にこそ、isolationは効果的な
対抗手段となり、価値流入の無い状態で組織を維持する流動費用の支出を彼に強要する
という意味において、時間が我のリソースとなるのだろう、などと考えてみたり。
この場合、ゲリラが拙速な局地戦勝利を目指して『潜在的な外部からの支援』たる
『精神的連帯』なるものを維持し続ける必要を強要できるのであり、そのための策源地を
捕捉･警備（LRRP含む）することで、彼の専決事項であるところの局地戦の発生地域を
さらに局限しせしめることが可能なのではないのかなどと考えてみたり。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:52:11 QJpu1ilk
>>305
CQBは見知らぬキルハウスで我の占有すべき戦術的位置を素早く見極め、実施する
事こそに価値があるのであって、勝手知ったるマイホームでは如何なものかと懸念したり。
レジャー産業はいまこそCQB・FPSを開発、無償提供してマップエディタを付属させるべし
などと。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 13:47:31 t8/VogBD
だって国内じゃFPS売れないんだもん‥腕の差が出すぎるから新規入ってこないし‥
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 16:01:29 JC/r15j1
そこで水鉄砲で女の子を(ｒ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 18:16:20 dLYy+EMP
中身はガチのFPSで、NPCのモデリングだけ3D人工少女とかゆめりあ風味にして
水鉄砲浴びせて倒すと被弾した部分が透けたり破けたり
ヨーグルトかけたりスイカに突っ込んで射精したりできるFPSなら売れるかもね。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 19:19:23 xcEi9yQA
普通にガンダムで作ればいい。ただ、バンダイ様がんなモン作らないだろうが…ああ、コロニーの落ちた地では良かった。
ところでレインボーシックスじゃだめかい？自分買ったけどやってないんだけどさｗ
313:♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE
08/10/11 19:35:13 myPDOX6x BE:1160754757-2BP(133)
国内の共産ゲリラは、もう力を失っているのかしら？
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 21:15:33 d1gNzPBK
>>308
宅建屋だか不動産屋だかがデータをプレゼンに使って
「バーチャルマイホーム(仮）の間取りデータを防衛省・自衛隊に提供することに同意しますか？
（なお提供されるのは間取りデータのみで所有者や所在地等他のデータは提供されません。データは隊員の訓練等に役立てられます。）」
とかいう文面が契約書に記載されたりするんですね。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 21:32:13 nazH5DR+
>>312
URLﾘﾝｸ(www.operation-troy.com)
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:22:13 ruH6GA4A
>>312
URLﾘﾝｸ(jei-01.hp.infoseek.co.jp)
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:42:40 BPvzWX18
>>301
めんどくさいから読んでないのはわかります。
悪文だしｗ
錬度云々は、どっちか言えばLansちんにいいたかったんだけど、
何にしたって、重装備を持ち込めない、持ち込まない、そもそも保有していない
それぞれの勢力の、低烈度戦争手段、不正規戦戦術部隊の
戦略的、戦術的位置づけ、ドクトリンと対応に興味があるわけですよ、
俺個人は。
で
>>301
いや、米帝はイギリスより国家が大きいし、官僚システムも、政治システムも巨大だから
そして説明責任を負っているシステムだから、
低烈度戦争が、今、起きようとしているその時の情報を取得することから苦手だったりしませんか？
政治が納得したシステムなら、官僚が押し進められるのは日本と同じですが、
政治が納得してくれないとにっちもさっちも行かないのは日本以上なような。
つまるところ、米帝軍は常に「遅すぎる状態」で現場に乗り込むわけで
その状態から民衆の支持を受けられるはずがないっつーか。
国際政治で語られる「弱小同盟国のパラドックス」
脆弱で、国内が混乱に陥っているような国の、海外の支援を得てやっと地位を維持しているような大統領のいる国家では、
なぜかその首長は、支援者の大国に激しく抵抗してみせる
というのがあります。
これは「脆弱な地位基盤しか持っていない小国首長は、大国に抵抗し、さらに援助を引き出すことで地位を維持している」という見解で説明されるのです。
で、米帝様が事態収拾のために乗り込むときには、
古くは朝鮮半島から、ベトナム、中米、グレナダ、パナマ、クウェート、アフガン、イラクまで
あらゆるところで、民衆から首長にいたるまで、
あらゆるレベルで抵抗を受け続けているわけですよ。
米帝様がやって、支持を得られたのは…マッカーサーが駐留した直後の日本くらいじゃないっすか？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:54:51 BPvzWX18
>>304
共産形式って
-１：国際共産主義と言う、流用しやすいモデルケースがあり
０：さらに留学生相手に盛んに行われていたオルグで、党細胞構築のノウハウが伝達され、
そのうえで、
１：排他的革命指導組織としての党の創設
1.5：党の武力集団としての、赤衛軍（ｗ）の設立
1.8：暴力を背景にした、社会浸透と党支援体系の確立
1.9：宣伝戦の開始
2：党同盟者の獲得
2.2：政治、軍事階層への浸透
2.3：民衆に対する革命税取立て組織の確立
2.5：軍の離反工作
などと細々言ってみるテスツ。
だよもん姉様の仰る、ナショナリズムシステムは
共産党システムより、行き当たりばったり度が高く見える。
つまり、革命と言う最終目的を見ないまま、始めているような。
で、イスラム原理主義に話をすっ飛ばすと
彼らは「（至上の）宗教的絶対の正しさ」を確信しているから
いきなり無茶をはじめてるんじゃないか、と言ってみるテスツ。
彼らは、（脳内宗教正義的に）間違っているのは世界のほうだ
と、考えているんじゃないか、と。
タリバンがそれほど民衆に優しくなくても、聖域を獲得できたのは
宗教的浸透が先にあり、部族有力者を宗教的オルグで獲得したからじゃないか、
といってみるテスツ。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:59:10 BPvzWX18
政府側対応の
１、指導層への逮捕暗殺、運動の制限、組織の禁止
は、
公安警察マターとして、よりやんわりと、よりソフティケートしたかたちで、
しかし断固と継続的に行われているんじゃないかと言って見るテスツ。
それが、軍事部門の要求する確実なレベル、とは言わないけど
２、ゲリラへの浸透は
２－A：ゲリラ組織への潜入
２－B：ゲリラ活動領域への、警察、軍隊などの駐屯、社会的介入
の、どちらなのだろう？
どちらも違う？
３、ゲリラ側資産への攻撃というのは
３－１、ゲリラ指導者の逮捕監禁
３－２、ゲリラ合法アセットの合法的差し押さえなど
３－３、ゲリラ非合法アセットへの攻撃、デト任務のようなこと？
の分類で足りるかな。
４、現体制の強化
は、脆弱な体制ほど暴力的、規制的になるのは理解した。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 01:04:02 BPvzWX18
>>304
で、政府軍が動くしかなくなったら、
政府軍は敵戦力を駆逐して、敵領域を占領し、
警察など政府側統治手段の展開をあらゆる手段で支援し、
それが不可能ならマーシャルローで治安を回復する。
治安回復に失敗したら、
「戦闘には一度も負けなかったが、戦争に負けた」ベトナム戦争に習ってしまうのでは？
と、手を上げて答えてみるテスツ。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 08:12:16 ruH6GA4A
南ベトナム解放戦線はね・・・
戦後北ベトナムの手で徹底的に粛清されて物理的に武装解除されたよ…
322:全裸黄金P
08/10/12 14:59:09 HqJ5wiwV
>>318
＞ナショナリズムシステムは
共産党システムより、行き当たりばったり度が高く見える
まあ、アルジェリアにおけるFNLがその典型例でありーの。
元から（ヘタすりゃ数百年単位で）地方ごとに事情が異なる組織を無理やり纏め上げてナショナリズムを喚起して
なんとかフランスに相対していたわけで。
聖域を維持するも、今度は中（アルジェリア）に入れない状態となり。
あれはフランスの政治的混乱と（1939年から足掛け20年以上に及ぶ戦争状態による）厭戦気分と世界的な反植民地主義が混じってなんとか勝利を得ただけで。
独立後の政治的迷走ぶりは、もはやいうに及ばず･･･
フランスから行政機構の引渡しを受けてもフランス以前の水準で行政サービスを維持できなかったし。（ここでも派閥同士の権益争いが（略 ）
323:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/12 22:33:11 x+FlDiab
>>304
ん～っと・・・
共産ゲリラには、共産革命という正義があり、イスラムゲリラにはイスラム至上主義という正義があり、
当人達は大真面目で正義を主張して、「正義を実践するには、力が必要である」を実践してるのでしょう。
とはいえ、正義を主張しても支持が得られなければゲリラ戦への移行が難しいので、
初期の段階ではテロ行為しかできない不穏分子のような活動形式になるのではないかと。
あと、ゲリラ戦の段階に入った場合の、2と3の間に外部からの支援が入るべきかなぁと思ったりします。
武器弾薬の供給源として必要かと。
この場合は利害関係の一致でも、主義の一致でも、商売の延長のような形式（ゲリラのシンパが出資）でもいいですが。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 03:29:42 mE/9LfOc
>>322
中世から国家民主主義にスムーズに移行するには2つの前提条件が存在すると思うんですよ
・民族国家の象徴
・社会契約概念
日本やタイは前者が王族であり後者が封建制の存在だったし、
全面的な独立戦争を乗り越えた民族はその歴史的事実がシンボルになったんじゃないかと。
宗教が上位にありすぎたり国家社会の意識が育つ前に独立した民族国家はことごとく失敗段階を経たような。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 11:39:01 kNokl3ao
インドは？
トルコもだが。
326:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/14 12:11:10 kYZEQjPI
トルコの場合は・・・ケマル・アタテュルクという不世出の傑物が独裁的指導を行い、
かつ民衆が熱狂的に支持した結果という・・・特異な例ではないかと。
時系列で言えばオスマン帝国→WW1（オスマン降伏、分割占領）→ローザンヌ条約→民主化・・・と。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 12:11:59 nfsCRafj
覇権争いの関係で他国の介入があったからね→インド、トルコ
日本は不平等条約とか結ばされつつも、他国の軍事介入をよく防いで
なんとか新政府軍が統一を果たしたからね。
下関戦争とか薩英戦争等、幕末は危うかったし、榎本武明が
フランスの支援で北海道に共和国建てたりしても面倒になってたかと。
328:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/14 21:25:58 kYZEQjPI
>>327
その通りですね。
実際、インドもトルコも自国が占領・植民地化されており、独立運動が民衆からの支持を得られる。
そういった土壌があったればこその民主主義政体の確立であったと言えるでしょう。
なので、>>324氏の中世封建国家から民主主義政体への移行については、
一つに、インド、トルコのような多民族国家でも民主共和制を敷いた前例があり、
今一つ、社会契約の概念・・・いわゆる政治概念ですが、これより宗教が上にあったとしても、
民主共和制を敷いた前例があると。
問題になる点は、為政者が民衆を結束させるに当たり、宗教を用いるかどうか？
民衆が政治的な権利を要求する、もしくはせざるを得ない状況・・・この場合は主として外圧があったかどうか？
この二点になるかと。
なので、国家民主主義にスムーズに移行することへの前提条件として・・・
・民衆の政治的権利への欲求
・民衆が意識を変える要素となりえる外圧、もしくはそれに類するもの。
・政治と法律に宗教を持ち込まない、民衆の支持を得られる政治的（多くの場合軍事的も含む）開明的な指導者
・政教分離と法律遵守を徹底できる官僚組織、もしくは政治組織
この四点が必要であると考えます。もちろん、必須条件ではないと思いますが多くの場合はこのうちの三点までは
含む場合が多いと思われます。
日本の幕末期はどうであったかと考察すると、一番目を除く全てが揃っていたと思われます。
米国その他の外圧と、薩長土肥の志士たち、そして伊藤・西郷・坂本などの稀有な人材。
実際は明治・大正の時代の流れから一番目を要求するようになった形で、若干特異な例かもしれません。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 13:57:13 0kILjkjr
国民の帰属意識を家族・邑・地方から国家に切り替えるには
対外戦争が一番手っ取り早かったりするな。
勝てれば、だがｗ
長期的にやるなら国民教育と体感治安の改善が効くだろうが1世代かかる
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 18:31:07 wGQNfDKe
独立戦争とか防衛戦争ではなく、侵略戦争か？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 11:51:23 02tT2xRo
中国軍
兵力２２６万人
戦車８０００両、野戦砲１５０００門、
戦闘機１２００機、爆撃機４４０機、輸送機６００機、
駆逐艦３０隻、フリゲート４２隻、
原潜８隻、潜水艦６０隻、揚陸艦艇６０隻、
ロシア軍
兵力１１０万人
戦車３００００両、自走砲/野戦砲１２０００門、
戦闘機３５００機、爆撃機２２０機、輸送機３５０機、
空母１隻、巡洋艦３隻、駆逐艦２２隻、フリゲート１０２隻、
原潜１３０隻、潜水艦５５隻、揚陸艦艇４９隻、
韓国軍
兵力６７万人
戦車２１００両、自走砲/野戦砲４５００門、
戦闘機４６０機、輸送機３０機、
駆逐艦９隻、フリゲート９隻、コルベット２４隻、
潜水艦９隻、揚陸艦１１隻、
日本の自衛隊
兵力２２万人
戦車９００両→６００両、自走砲/野戦砲９００門→６００門、
戦闘機３６０機→２６０機、輸送機３０機、
護衛艦５０隻→４７隻、潜水艦１６隻、輸送艦５隻。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 18:24:26 5nn3rRhu
海自の削減率が小さいような？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 17:16:50 N8tgkCPu
>332
日本は「海洋国家」ですから
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 17:44:53 IuYF2+LY
だが陸軍国である
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 17:54:09 lLdJ+PI7
>>334
日本が？
それに走ったらろくな事にならないぞ？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 18:06:56 vvk2t4dr
海軍国は、戦線を国内に設定したりはしない
海自の場合は大綱がほとんど変化してないだけで、調達数はそれほど多くない
しばらくすれば、大量に建造してた時期の艦艇の退役が始まる
そうなると減勢は避けられない
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 18:58:49 tjV4jTAu
>>336
なんか「21世紀までに石油は枯渇する」みたいだな
338:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/19 19:29:25 ZRWzMJyg
＿＿__ >336
/MwmVm >海軍国は、戦線を国内に設定したりはしない
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つ【専守防衛】
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 政治はそれをゆるしてないよ。
）ﾉ fく/_|〉 そして軍事は政治に隷属するもの。
´ し'ﾉ
そういうことを主張するなら、
その前に、戦後のいびつな防衛政策の現状を
理解してから言って欲しいと思うんだけど
がお、がお
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 20:22:42 vvk2t4dr
>>338
専守防衛と、いわゆる海軍国ってのは背反しないの？
すると思うからこそ、日本は海軍国って主張には否定的なんだが
（松村励氏が唱えていたらしい海兵隊構想みたいなのが実現するならともかく）
340:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/19 20:53:37 ZRWzMJyg
＿＿__ >339
/MwmVm >専守防衛と海軍国
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 完全に相反する訳じゃないけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 相反する部分は多いよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で日本は専守防衛を選んだ時点で、海軍国として生きる方法は、
´ し'ﾉ なかば自ら放棄したってことなんだけど…
でも日本は島国。
この戦略のねじれ構造は政治の根本が変わらないと変化しないよね。
だから、陸上戦力に防衛の比重が掛かってしまうの。
陸上戦力がなくなったら大変なことにぃ！
で海兵隊構想も、兵力の投射能力重視だからね。
専守防衛が動かない限りは、その効果も限定的だと思うよ。
（松村氏の海兵隊構想は、米国とかの海兵隊構想とは根本が違うけどね）
にはは
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 20:53:46 eF8YZ+Ds
海軍は本来攻勢でこそ威力を発揮するものだからなあ
シーレーン防衛が、アジア有数の海軍を維持する唯一の目的だったりｗ
342:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/19 20:55:47 ZRWzMJyg
＿＿__ >341
/MwmVm >シーレーン防衛
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 言い訳のために、絵に描いた餅がどうかしたのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 がお、がお
´ し'ﾉ
343:ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U
08/10/19 21:36:12 C2CXfPq6
沿岸漁業防衛にするといいよｊｋ！orz
344:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/19 21:39:56 A+7FTSzS
もともと海自はアメリカの都合で強引に作った陸自や空自とは違って、
日本防衛という観点で作った軍事組織ではなかったからね。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 23:13:57 tjV4jTAu
国家戦略ともリンクしてない‥
えーと実は海軍のモスボール組織？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 23:17:44 YhEMzm+y
ローカル下請け
347:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/20 00:07:07 AZeIHT2R
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 第7艦隊の極東駐留戦隊
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
348:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/20 22:07:15 /BJqc6rS
>>345
モスボールというより第7艦隊の１スコードロンとよく揶揄されているね。
この揶揄が本質をとらえている。旧海軍の元軍人達がアメリカ海軍に強くロビー活動して
つくった組織。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 13:04:08 EyW1ohOc
実際「護衛艦」って事実上「（アメリカ海軍用）護衛艦」だろ。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 19:40:03 NSpOOGiw
米軍が全然自由に使えない護衛艦だけどなｗ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 20:28:18 +c5OJ51i
>>349-350 護国艦と名称変更
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 21:27:41 qx5qjtZU
駆逐艦等でええがな
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 23:10:23 rIw6ktxO
艦種はDDGやDDだけどね
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 07:02:57 UyzHXyFt
スチール艦
アルミ艦
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 07:33:47 oTqXHN1Q
や艦
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 20:00:29 xoPFNVYa
なんで船の話してるんだろ...
357: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 20:15:10 b8teL2yy
陸の戦力イランからかね。
話かえよ・自転車も地上戦力になるよ。自転車歩兵ﾉｼ
358:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 20:18:32 cLEHvTUI
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ◆NEKOさん、今この瞬間、わたしを敵にまわした。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 がお、がお
´ し'ﾉ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 20:28:27 fuQs5zbx
ああ…北部方面隊の音威子府攻勢防御に巻き込まれて蕎麦の肥料になるNEKOが見えるよ…
360:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/22 20:30:49 gOqZCNZG
音威子府みたいな守りやすい地点に来てくれればよいだよもんがな
あ、稚内の人は速やかに無謀備都市宣言をお願いします。国のためだよもん
361: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 20:34:06 b8teL2yy
今の流れがいらん～となっとるから、御舟の話になっとるんじゃにゃいか～
と、もうしてみたのです。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 20:50:59 1zFPCjiN
>>358
NEKOは地上世界には興味が無い模様です。
363: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 20:56:30 b8teL2yy
･･･まあ、陸自まるごと、海兵隊に改組したら･･･とは、思う
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 21:13:43 1zFPCjiN
西暦2○○×年
NEKO海洋民族とLans陸上民族の壮絶なる戦いが幕を開けた！
海中から無数に上陸してくるNEKO型ロボット兵器部隊と必死で防戦する
地上人たち。
第一話「紅蓮の炎に包まれる東京」
各局TVで絶賛放映中（´・ω・｀）ｂ
365:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 21:29:02 cLEHvTUI
＿＿__ >363
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そういう事を簡単に言う人多いけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 米海兵隊の規模や編成しってる？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 知った上で希望するのかな？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 下手にやったら…大軍拡になるけど…
それで良い？良いなら良いよ。
戦車もAHも、専用のFIも確保できるからね。
にはは
366:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 21:32:05 cLEHvTUI
＿＿__ >海兵化
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 十分な装甲車両に兵站部隊
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そして多数のヘリに航空機
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 極めつけは3単位の重厚な歩兵と支援火器！
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 夢のようなお話だね。
にはは
367:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/22 21:43:28 gOqZCNZG
全師団を海兵師団形式にしたら
増員の上に重装甲化ｒｙ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 21:51:44 fuQs5zbx
KOMATSUにAAVPを発注か！ 嫌だなｗ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 21:56:16 bLVRx/AU
専守防衛堅持。
但し、我が国の防衛線は敵国の策源地とす。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 22:05:42 1zFPCjiN
アメリカ海兵隊(USMC)
特徴
・本土の防衛が任務に含まれない外征専門部隊
・陸海空に渡る全兵力運用が可能
・出撃には議会の承認を必要とせず、大統領命令のみで行動可能
・実質アメリカ合衆国の実動戦闘部隊（殴り込み部隊）
・一般米陸軍兵より精強で知られ、常に最前線で戦闘を経験している
・現在三個海兵遠征軍一個予備遠征軍を保持（約22万人）
陸自より規模すごいじゃん（´；ω；｀）
371: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:22:39 b8teL2yy
普通科だけでも海兵隊仕様とはいかんものかね。
コンパクトで機動的、少数ながら破壊力抜群っていうの。
372:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 22:29:33 cLEHvTUI
＿＿__ >371
/MwmVm >コンパクトで機動的、少数ながら破壊力抜群っていうの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わ、すごいこと言ってるし…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それ米軍重師団に比べてってことだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 米海兵隊はどこもコンパクトじゃないよ。
´ し'ﾉ ただ、大中小のパッケージ化ができてるだけ。
機動的ってのも、米海軍をバックボーンにした力技だし
海兵隊をなにか誤解してないかな？
そんな事いってるとハートマン軍曹さんに叱られちゃうよ。
にはは
373:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 22:36:32 cLEHvTUI
＿＿__ >371
/MwmVm >普通科だけでも海兵隊仕様とはいかんものかね
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 陸自普通科連隊は一部の特例を除いて普通科は3～4個中隊
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 米海兵連隊は歩兵は3個大隊で計9個中隊
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で、やっていいの？
´ し'ﾉ こんなに増やしてもらっていいの？
各中隊に火器小隊つくし、分隊も13名だよ、たしか。
わーい、大軍拡だ。
にはは
374: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:36:52 b8teL2yy
物は使いよう
ってのは、むり?
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 22:37:26 chqlXjP6
>>372
つか海兵隊は
半機械化されてるから恐ろしく重い編成だよもんな
つかアメリカは存在がチートry
376: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:38:49 b8teL2yy
>>373
三-四個中隊だけじゃ戦力ならんのかえ
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 22:39:05 fuQs5zbx
SBCTでさえ、中隊隷下にMGS三両と自走重迫二両ｗ
378:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 22:41:40 cLEHvTUI
＿＿__ >375
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうだよねー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 重師団に匹敵する重さ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| しかも歩兵の厚みは重師団をも上回るよ。
(（( ⊂I!Liつ さらに海兵航空隊もってるしｗ 海軍の支援もらえるしｗ ど卑怯だよねｗｗ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ところで、だよもんさん。
とある～のインデックスたんが見事なだよもん語使いだよ。
だよもん語は良いよね～
にはは
379:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/22 22:43:07 cLEHvTUI
＿＿__ >376
/MwmVm 普通、外国の軍隊では、その規模は連隊じゃなく、
⊥⊥＿＿⊥ 一個下の大隊ってゆーの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| この意味わかるかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
380: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:47:53 b8teL2yy
同人数の歩兵
ん、へんか?
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 22:51:31 1zFPCjiN
じゃ参考までにイギリス海兵隊（Royal Marines)
特徴
・水陸両用作戦に主眼を置いた軽歩兵部隊
・山岳戦と極地戦の特殊部隊としての一面も持ってる
・米海兵隊と違い規模も旅団クラス編成
・コマンドー部隊とも呼ばれているほぼ特殊任務部隊という認識で間違ってない
こっちのが日本向き海兵隊じゃね？（´・ω・｀）
382: ◆NEKO.c.zOE
08/10/22 22:53:09 b8teL2yy
変だね。ちと、出直す。
383:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/22 23:05:45 TJhlRu+x
まぁ編制とかよく調べずにうっかりしたことは胃炎ねｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 23:14:14 oTqXHN1Q
そもそも陸自の編成
３～４個中隊って言って時点でどうかと
パッケージ化しづらいだろう
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 23:20:07 fuQs5zbx
つ【予算】
386:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/23 02:23:46 XjVY0qMu
＿＿__ >384
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 連隊戦闘団は、結構バランス良いとおもうよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 問題は、海外ではそれを増強大隊戦闘群と呼ぶことかなｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお
387:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/23 02:33:37 XjVY0qMu
＿＿__ >383
/MwmVm >まぁ編制とかよく調べずにうっかりしたことは胃炎ねｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そだね、このスレと戦車不要系スレは、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| わたしみたいな編成スレ住人の完全監視下にあるからねｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ものすごい勢いで伏撃しちゃうよ。
´ し'ﾉ
>381
>英海兵隊
それは即応や西部が既にあるよね。
こういう緊急展開部隊は全軍がなる必要はないよね。
一部の先遣部隊として必要であって、必ず後続の主力である重装備部隊が必要。
いくら展開が速くても、敵を撃破できなくちゃ無意味。
英国も海兵だけじゃないしね。しかもNATO軍の一部だしｗ
にはは
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 02:35:01 HrnA2lnW
トルエン大尉殿いわく「うるさがた」ですね！
お、おれは違いますよ！
389:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/23 02:42:02 XjVY0qMu
＿＿__ >388
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、編成まにあ だからｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 楽しいよ編成。
(（( ⊂I!Liつ 表みてるだけで幸せ～
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 20:05:51 OioCD4Z3
陸自を海兵隊化すると聞いてすっ飛んできました！
っち、終わってたか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 03:22:06 edtUfb0Z
侵略の芽と見れば直ちに率先して敵国に乗り込み叩いて潰す自衛隊ですね、分かります。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 06:28:29 DNPC6ju2
戦略打撃艦が耕した跡に占領すると聞いて飛んできました
393:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/10/24 20:53:20 ZRE6WcbL
軍拡しようよ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 22:28:58 PGIVdyqH
>>393
お金ないし、予算はアメリカの半分で良いよ（無理
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 23:21:51 WyHmlGJc
アメリカは国力倍で、軍事予算十倍だったっけ？
ちうことは防衛予算５倍増か･･･福利厚生完全切捨てで、平均寿命50年の超先進国になるかもしれんな。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/25 02:14:43 JYOWRxrN
重病人の延命治療とかいらなくね？
早く楽にさせてあげたいよ
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/25 08:49:03 u1hUHza2
自衛隊「やった、これで自費でコピーせずに済む！」
398:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/10/25 21:46:01 3RkPt6Ix
>395
ＧＤＰ比2.0%で十分。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 02:12:54 IH+RaUgV
>>395
酒はウォッカで決まりですね
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 02:37:05 dEUCvC1s
ショウチュウだよ、事故米の。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 04:23:00 DMdcwx02
コピーは市役所並に潤沢に利用可
食関係予算2倍
防寒具・装具実費支給（個人毎に一定の枠内で好みの装備品を使用可能に）
普通科の自動車化100%達成
「薬莢拾い」廃止
隊員一人につき1台事務用PC（シンクライアント）
隊舎に私用ネット環境完備、私物PC利用可（※パケット監視有）
士気上がりまくりんぐ。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 04:57:19 dEUCvC1s
下々の自衛官は牧歌的な生活環境ばかり夢見て戦闘組織としての自覚にかけるから困る。
コピーは手書き
食関係予算2倍（地元農協が管理）
防寒具・装具実費で販売
普通科の自動車化100%達成（幌なし軽トラ）
「薬莢拾い」義務廃止、薬莢分を給料から天引き。
隊員はWebアクセス＆ネットゲーム完全禁止。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/26 20:05:03 SWkwrOOC
官舎っつーの、自衛隊のアレ？福利厚生なら、ともかく寮みたいなのを一人部屋にした方が良い。
手癖悪いのいるだろうから、高価な私物なんか持ち込めないんじゃないか？
自衛隊ではなく、別なとこの実例で言ってるんだけどさｗ
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 20:46:11 Dt5cBfQz
陸自第５旅団、全部隊地下に潜る…四半世紀ぶりの大規模防御訓練を公開
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 21:12:23 5piwoYMT
>>404
この記者、こーゆーの好きなんだろうなぁ、っていうのがひしひしと感じられるw
しかし、総監が重戦力の重要性を協調しているのは面白いな。
まぁ、いつも通りスルーだろうが。
406:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/27 22:12:19 tFBZfOAj
>>404
うーん、シブイ。シブすぎる・・・
407:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/27 22:40:31 s4k+HIBg
＿＿__ >406
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ トルエン丼、トルエン丼！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >404
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 空撮写真あるよ、空撮写真。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 これは貴重だよね。
´ し'ﾉ
にはは
408:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/27 22:46:35 tFBZfOAj
>>407
うん。よくこれを公開したものだね。
409:名無し整備兵
08/10/27 22:52:01 p77aoLaG
>>407
撮影用に、偽装を外しているようですね。
２週間準備となると、さすがの規模です。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 22:56:34 PeWwMBsl
淫獣兄貴凄くイカしてます…惚れそうです でもcal.50が錆びてます
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 23:30:02 rfDuJ7I0
>>407
ウホｯ
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
これがキルゾーンなのか？
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 01:00:54 SwOqPjMl
>>404
＞北部方面総監部では「占領を企図する脅威から、わが国を守る陸上防衛力は必要不可欠。陸上防衛の能力を落とすことは許されない」と話す。
＞その上で、同総監部は今後、ゲリラなどの小部隊の攻撃に対する備えだけでなく、本格的な侵略事態にも備える重戦力の維持が重要だと強調している。
こんな内容を書いている出版物が今日本にどれだけあるだろうか・・・
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 01:04:55 zpubsyCb
「現状が最低限です」という主張を信じる奴ってどれだけ
「今買えば絶対上ります！」とか言われて大人しく鴨になる人と差がないだろ
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 01:06:41 BLrJ1mKh
誤爆？
415:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/28 21:52:03 toTj5clN
>>411
しかも反斜面陣地じゃｗ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 22:02:07 7qJUrA+w
理屈では分かっていても、
いざ実物を見るとなんとなく感慨深いというか
これが陣地か・・・・・
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 22:15:45 BLrJ1mKh
ちゃんとさ、陣地の左端が┌―こう、折れ曲がっているとか、
ATOの後ろに、二段の塹壕線があって、それが教科書どおりに屈折してるとか
感慨深いよな
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/29 16:16:19 FRz05Q62
この陣地、どっちが前なの？
419:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/10/29 21:57:26 e7WIPAoR
>>418
恐らく上の方向が敵側、下の道路側が味方。だけど全周に対応している。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 19:24:45 u3w0hxLT
ほす
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/01 22:55:02 gLZQfPcq
沖縄に戦車配備しなくていいの?
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/02 18:52:08 NEdLorcL
米軍がいるうちはいいんじゃね？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/02 21:17:56 bbkUiZam
居なくなったら何両必要だろうか
424:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/02 21:27:33 PCYTNeEj
沖縄に重戦力を揚陸できる連中なら本土を狙う。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 00:59:47 uhWrVS+9
とりあえず1個中隊くらい・・・
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 02:36:03 bnUS//I8
1個中隊とか半端な数置くぐらいなら潜水艦戦その他で
補給線を断つ事に注力してた方が良いだろ
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 11:07:26 ncYhkvve
「とりあえず戦車おいとけ」
というのがこの手のスレに常駐する連中の公式見解じゃあるまいか。
428:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/03 18:42:08 QlWhZA/E
沖縄本島ほどの地積があるなら、戦車の運用も可能だと思われますが・・・
現実問題として米海兵隊が存在しますし、新設の旅団も配置されることになってますし、
とりあえず問題ないのではないかと思いますが・・・
むしろ問題は、他の離島が占拠された場合の奪回の場合ですが。
この場合戦力を九州から抽出するのか、沖縄から抽出するのか、
また、海上機動の手段をどうするのか？などなど、
そういう議論がなされるべきと考えます。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 18:52:29 ncYhkvve
沖縄本島でも離島でも構わんが
「上陸部隊」の揚陸に成功するようなのを相手するなら
逆上陸までやらなければ時間稼ぎ以外にはならないと思うけど。
海上機動が可能な事が前提、なければどうにもならないでしょ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 20:53:25 ZiPBB+81
たとえわずかな台数であっても有るのと無いのとでは大違いだろ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:12:32 ncYhkvve
>>430
心理的な要素で言えばそのとおりだろけど
戦闘すれば消耗するわけで。
島嶼に配置された戦車が有効に運用されたケースなんてあるの？
旧某陸軍戦車のの自殺的行動なんて悲惨の極みだけど
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:18:14 ZiPBB+81
>>431
硫黄島や沖縄で、陣地防御における対戦車戦闘でさんざん活躍してんだろが
ATMだけで対戦車戦闘するか？ｗ
まあ本来の使い方である機動打撃では役に立ってないが
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:26:15 ncYhkvve
動けば見つかる、発砲しても見つかる
見つかればやられるという状況だと、戦車の意味あるのか？
砲と機能的にどう違うのやら？
というのが根っこにあるわけだけど
機動力を封印せにゃならん戦車ってなんなのさ
陸戦不要論者でも、歩兵最強論者でもないぞ
434:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/03 21:34:10 DtOLtdN0
>>433
機動力以外にも火力、防御力がある。
そして機動力を封印といっているが、戦術的な機動は可能なのである。
沢沼地以外は。
さあ、日本全土を沢沼地にしようｗ
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:35:20 hGwWtSTt
＞動けば見つかる、発砲しても見つかる、見つかればやられる
作戦レベルと戦術レベルをごっちゃにしてるぞ。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:48:17 ncYhkvve
>>434
戦車に火力と防御力があるのは当然なのだけど
「戦車には大砲が積んであって動く事もできるんだよ、どうだスゴイだろ」とでも言いたいのか？
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:52:01 ggu7K0ci
何だこの混沌とした流れは
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:52:56 ncYhkvve
＞作戦レベルと戦術レベル
島嶼に配置、という作戦を与えられた戦車が
戦術レベルで戦車であることの価値を発揮したケースは？
と書き直せば良いのだろか
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:53:53 S46uuPw1
>>436
強大な火力と防御力を持った相手の機動力を削ぐ具体的方法は？
圧倒的な航空優勢なんていう非現実な妄想想定以外でな。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 21:54:39 S46uuPw1
>>438
タラワでもペリリューでも沖縄でも硫黄島でも占守島でも。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:04:34 ncYhkvve
負ける事が前提で、費用対効果も無視するなら
そりゃあったほうが良いさ
島に配置された戦車がどう行動する事になるか
戦史を踏まえて考えてみたら？
目的のためにコスト度外視のケースが生じるのは仕方ないとして
時間稼ぎ以上にならないわけだろうに
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:07:41 S46uuPw1
>>441
時間稼ぎが無意味とな？
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:09:24 S46uuPw1
てゆーか、別に玉砕戦するわけでもなし。
できれば逆上陸まで、最低でも奪還部隊の編成まで持てばいいのだが。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:10:08 hGwWtSTt
>>441
島嶼戦で地上部隊が時間稼ぎ以上のことができるか否かは単純に兵力の問題だろ
う。海上交通路を押さえられてしまえばこちらは増援できなくなるわけだから、
戦史において地上部隊が時間稼ぎ以上のことができなかったということと戦術上の
戦車の有用性は別問題。
そもそも太平洋じゃあ攻撃側の米英軍は戦車大活用してるじゃん。
445:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/03 22:10:12 Vumyl+PQ
＿＿__ >433
/MwmVm WW2島嶼戦で日本が配置したのは、最良でチハたんだよ。
⊥⊥＿＿⊥ 他は軽戦車や装甲車だからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あ、チハたんは米M3軽戦車に苦戦するし、日本の軽戦車は米のM2HMGで穴だらけ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 しかも多くて数個中隊（サイパンは例外）
´ し'ﾉ 相手はM4中戦車が大隊単位。
これでもぐったり夜間浸透襲撃以外に、いったいどうしろと～ｗ
これは島嶼に置くとか置かないとか言う問題ではなく、純然に両軍の使用戦車能力と数の問題。
にはは
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:16:09 ggu7K0ci
シムシュの戦車11連隊はなかなか良い仕事した様だが…
PTRDに抜かれるペラ装甲と、シャーマン戦車に太刀打ちできないションベン弾でも、チハたんは頑張ったのだ。
参考
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:23:17 ncYhkvve
一般論から具体化されてきてますなあ
>>442
結果として時間が稼げるのと、最初から時間稼ぎ以上になりえないので違うでしょうに
>>443
逆上陸するためには、それこそ「強大な火力と防御力を持った相手」に対抗できなきゃなるまいが
どうやって対抗するの？
>>444-445
攻撃側って、防御側の能力に応じて使用兵力を決定できますよねえ？
戦車が常に無用とは思ってません。
島嶼に配置された戦車というものが
隠蔽砲台以上の効果を発揮するケースがわからないだけでして。
現在の日本の戦車は外国の戦車と対等以上に闘えるだの、
現在の日本には逆上陸で相手の上陸軍を駆逐できるだのという考え方に根拠はあるのでしょうかね
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:26:27 S46uuPw1
>>447
＞攻撃側って、防御側の能力に応じて使用兵力を決定できますよねえ？
攻撃側兵力が無尽蔵だと思ってるのか？
＞現在の日本の戦車は外国の戦車と対等以上に闘えるだの、
・主砲：ドイツラインメタル社製120mmのライセンス生産
・砲弾：独自開発APFSDS
・FCS：こっちが移動しながら3km先の移動目標に対しての初弾命中率99.98%
・装甲：APFSDSをゼロ距離射撃されても戦闘可能
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:29:50 ncYhkvve
防御側の兵力だって、無尽蔵じゃありません。
重防御の島を一々攻略する必要は必ずしも無いわけですが。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:38:31 S46uuPw1
>>449
ならその時点で目標達成だな。
十分抑止力として成り立ってる。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:41:48 hGwWtSTt
>>447
防衛側は相手にイニシアティブをとられてしまう以上戦車を島嶼に分散配備して
も意味が無い、って言いたいのかな？
でもそれは戦車云々じゃなくて地上部隊について言えることだと思うけどね。
そう言う意味でなら、みんな賛成すると思うよ。島嶼防衛は困難って昔から言わ
れてるし。
あと下2行は話し飛び過ぎ
452:名無し整備兵
08/11/03 22:43:24 57NXb7Ev
>>434
バグラチオン攻勢でプリピャト沼沢地を通過した第１白ロシア方面軍司令官の
ロコソフスキー上級大将から、「お話聞かせて？」と連絡がありました。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:44:11 ncYhkvve
陸自の量と配置が抑止力として十分、などと書くと
袋叩きにされかねませんけれど？
抑止力として必要となる条件を模索するのは大賛成です。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 22:47:20 S46uuPw1
>>453
自分の言ったことすら覚えられないのか？この鳥頭。
＞重防御の島を一々攻略する必要は必ずしも無いわけですが。
が成り立つのなら、それは抑止力として十分だ。
455:447
08/11/03 22:50:38 ncYhkvve
>>451
失礼しました。基本的にそういうことだし
下二行に関するご指摘も、自分で書いたのは間違いないですしね。
「島は守りやすい」も「島は守りがたい」どちらも正しいと思いますけれど
どちらになるかはバランスでしょうね
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:00:24 hGwWtSTt
>>455
バランスというか、どちらがどれだけ地上部隊を送り込めるかでしょうね。
一定期間耐えれば増援をおくれる見込みがあって、失うことのデメリットが大きい
島であれば戦車で増強した地上部隊を配置することは有益でしょう。
457:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/03 23:02:28 ApdpRvuh
＿＿__ >447
/MwmVm >隠蔽砲台以上の効果を発揮するケースがわからないだけでして。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 早い話が陣前逆襲や機動打撃なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >446さんも書いてるけど、占守での戦車逆襲は良い例だよね。
(（( ⊂I!Liつ ただ、戦力が少なすぎて後が続かなかったけど…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でWW2の日本軍がそれに失敗したのは、戦車能力の低さと数の少なさが
あまりにも大きな要素になってるの。
そこを考慮しないで、島嶼戦での戦車運用を当時と同じとして
見切っちゃうのは大問題だと思うよ。
当時と何が同じで、なにが違うのか。ちゃんと考えなくちゃね。
あのね、チハたんはね、当たり所が悪いと小銃でも抜けちゃうらしいよ。
この主力戦車で陣前逆襲や機動打撃…火力番長の米軍に対して…
が、がお…
458:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/03 23:06:38 ApdpRvuh
＿＿__ >434
/MwmVm >沼沢地以外は。
⊥⊥＿＿⊥ トルエン丼、トルエン丼！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ベトナム戦の第11機甲騎兵連隊と、戦車大隊のお兄さん達が呼んでたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:13:07 ncYhkvve
「運ぶ対象がなければ始まらない」
「運ぶ手段がなければ始まらない」
↑のこの文章だけだと「鶏と卵」になりかねないのだけど
実際にはそうじゃないでしょう
補給も増援も自給もムリな状況が生じたら、既に答えがでてると言って良いはず
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 23:24:15 S46uuPw1
>>459
アメリカと戦争するつもりですか？
＞補給も増援も無理
461:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/11/03 23:43:21 DtOLtdN0
>>452
>>458
まったくうるさい輩だｗ
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:24:23 BrYbr9Re
戦車は機動打撃戦力であるだけでなく可動トーチカだからな
要は陣地転換が容易なパックフロントだから単なる陣地防御でも十分役に立つ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:35:06 rhUK9LAj
>>462
暗視能力に加えて、最近じゃ情報ハブ能力さえ持ちかねぬ。
全く自走する兵器ってやつは
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 01:44:05 BrYbr9Re
でも74TKは攻撃力だけは第3世代MBTの下の方くらいのものがあるが
肝心の対APFSDS防御は紙に近いから相手が装備優良だった場合パックフロントに"しか"使えなかったりしてｗ
それでもチハ改やハ号でシャーマンに立ち向かうよりはずっとマシだがな
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 17:05:52 /4/uwWH2
とりあえず島嶼防御用に安く対戦車自走砲を作ればよくね？
あるいはTKX導入後、74TKを…。
たぶん、戦車枠に入れられちゃうけどNE。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 18:57:55 CNO9dfYF
さてその 対戦車自走砲 とやらは
何人で運用できて、コストパフォーマンスはどのくらいなのかね？
人員も予算もぎりぎりなのだが
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 19:13:43 BrYbr9Re
>>465
何故対戦車自走砲を新造する必要がある？
74TKをそのままその用途に使えばおｋ
そして予算はできる限り10TKの調達に回すのが吉
468:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/04 19:45:48 u8hbty6n
＿＿__ >465
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 機動力のある対戦車火力なら、車載ATMで十分だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車は逆襲に威力を発揮するんだよ。
(（( ⊂I!Liつ 陣地奪回に陣前逆襲に機動打撃。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ たとえ少数でも戦域内での逆襲成功は防御の継続に必須
WW2島嶼戦では、結局、戦車性能に数もあいまって、これに失敗してる例が多い
一部、戦車なしで浸透し成功した例もあるｋど、さらに敵の逆襲で維持できず後退
生身の歩兵だけでの限界ってあるからね
にはは
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:04:46 v8djfzuc
戦車が「機動する陸戦兵器」の中ではもっとも強力だという主張に対して異論は唱えないよ。
（敵の戦車に対抗できない味方戦車の有効性についてはこの際置いておく）
それって「主砲射程圏内に敵を入れれば戦艦は最強！」と悦に入るのと何が違うのかと
・・・戦車って非常に有効活用される状況が限定される兵種じゃあるまいか。
島嶼戦の場合、相手がこちらの戦車の質量を把握できずに上ってくれば
「戦車のおかげで撃退できました」という事例が発生することはあるだろうけどね
相手に発見される事なく、必要な時だけ機動力と攻撃力を繰り返し発揮できるとは思えないな
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:10:03 7CcynBFq
>>469
ここまで頭が悪いと、一体どこから教えればいいのか非常に困る。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:13:32 v8djfzuc
遠慮しないで自分の知能の程度を発揮してくだされ
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:23:16 7CcynBFq
>>471
・戦争といっても戦闘状態は非常に短時間かつ散発的であること。
・なぜ迂回せず、陣地を攻撃しなければならないかを考えること。
・被発見と機動力、攻撃力の発揮には直接の因果関係がないこと。
・敵の機動力を削ぐにはどうすればいいか調べること。
・制空権と航空優勢の違いを調べること。
・航空攻撃による地上部隊の消耗がどの程度になるかを調べること。
・抑止力について学ぶこと。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:37:05 v8djfzuc
・実際の戦闘時間は短くても、準備には時間をかけられる
・必要の有無を決定するのは攻撃側
・敵を発見して移動して攻撃する機能を持たない兵器の有用性
・戦車が敵の機動力を削ぐためにどう機能すると言いたいのやら
・相手の補給を阻むためには一時的な航空優勢で十分
・陸封された地上戦力の有効性を考慮されたし
・陸戦能力の抑止機能は否定していませんが？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:38:19 v8djfzuc
飛び石作戦、って知ってるのかなあ？
土俵に乗ってはみたけどさ
475:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 01:43:25 aknq54EB
＿＿__ >469
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 陸上戦闘は地積を確保しようとするものと、それを拒否するものの間で発生するよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 という事は、攻撃側は拒否側が放棄しないかぎり、いずれかの段階で戦闘を強要されることになるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それって「敵の主砲射程内に自ら侵入する」ってことなんだよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そして奪回攻撃や陣前逆襲においては、敵味方が近距離で交錯する為に、
CASや支援射撃も限度がでるの。
戦車は近接格闘兵器とも言われる所以だよね。
いつも遠距離砲戦してるのが戦車じゃないよ。
あ、事前に戦車を発見して航空攻撃で壊滅！なんてのは湾岸戦争でもコソボでも
見事に失敗してるよね。戦争中は成功したような報道だったけど、戦後に調べたら…あれ？って感じ。
10年くらい前ならともかく、最近はこういうの基本知識だと思うんだけどなぁ～
にはは
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:51:58 v8djfzuc
島に配置された戦車の行動範囲が限定されるのは無視ですか
まさか洋上を行動する訳じゃないでしょうに
戦車の有用性は否定しませんって
海に囲まれて、物資が海上輸送されない限り使い切ったら終了の環境下でどうするのやら？です。
「しこたま陸戦能力を配置しておけば上って来ないよ」
で思考停止するのでしょうかね
477:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:04:55 aknq54EB
＿＿__ >476
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 島嶼の防衛部隊は、篭城戦と同じだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 救援が外部からくるまで時間を稼ぐのが基本。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 救援がこないと確定した段階で意味は半減するよね。
）ﾉ fく/_|〉 この場合、本土の準備時間をかせぐ捨て駒の意味は残るけど（硫黄島や沖縄が良い例）
´ し'ﾉ
べつに、わたし島嶼に戦車をおくのを是なんていってないよ。
貴官が島嶼に戦車が配備された場合、どういう運用があるのか？
て聞いたから答えただけ。
ちなみに、私は島嶼に戦車をおかず、後から機甲同伴で奪回派だし。
でも救援が期待できる場合（米軍など）は時間稼ぎは大きな意味を持つと思うよ。
にはは
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:07:09 v8djfzuc
非常に申し訳ないのですけれど
「国土が例外なく陸続きになっていない」
これまた例外なく
「自給することが不可能である」というのは前提なのですけれど。。。
まさか、「日本って海に囲まれていて、陸続きではないんだよ？」
という地図見たことの無い、もしくは地図の意味を理解していない事を前提に説明しなけりゃいけないのでしょうか？
全国土に漏れなく陸上戦力を配置すれば、そりゃ当然の事として上ってこないでしょうけれど
防衛力の整備には費用が必要となるわけですけれど？
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:09:24 v8djfzuc
タイミング悪かったけど
「相手の書き込みのうち、都合の良いところだけ取り上げて書く」というのは同じようなのでお互い様ですな。
480:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:10:27 aknq54EB
＿＿__ >478
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 日本の防衛政策は、これを基礎にしてるよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【日米安保条約】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ わすれちゃったかな？
にはは
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:15:06 v8djfzuc
「米軍が、変る事無く日本の防衛に協力してくれる」
というのを前提にしていいのでしょうか？
軍事を論じたがる人としては珍しい考え方のような。
・・・島嶼の陸上戦力を篭城兵に例えるのはもっともだと思いますけどね。
救援するための兵力が十分で無い状況で、篭城部隊を充実させると
何が発生するのでしょうねえ
482:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 02:20:17 aknq54EB
＿＿__ >478
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ はっきり言えば自衛隊の方針は
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 【米軍の救援が来るまで、なんとしても持久する】
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 離島の場合は、取らせた後に奪還逆上陸になるけど。
´ し'ﾉ これは、全ての離島に戦力を貼り付ける量が存在してない以上、どうしようもない現実。
ここを基本とすれば、戦車で何をするのか見えてくると思うけどな。
にはは
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 02:32:49 v8djfzuc
＞はっきり言えば自衛隊の方針は
＞【米軍の救援が来るまで、なんとしても持久する】なんだよ。
いえ、だから・・・
単独じゃ守れない、というのは隠さなきゃいけないようなことなのでしょうかね？
相手が上陸能力を持ってるとする以上、当然すぎる事ですが。
奪還逆上陸が可能であることが防衛のための前提ですよね。
さて、何が必要となるでしょう？
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 03:16:27 saeZ4say
でも殆ど揚陸艦を輸送艦って言わないといけない国だし…
政治的な問題を抱えすぎなような。
統治行為論で知らん振りもいつまで続けていけるのだろう…
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 03:40:05 xrT4lhat
逆上陸戦に必要なもの・・・
揚陸艦に各種艦艇に上陸用舟艇に・・・僻地離島で本国と距離ありすぎるなら
空母もいるでしょうかねぇ・・・
あ 水陸両用戦車もいるかな？
海兵隊が必要かも？（´・ω・｀；）
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 04:17:33 DwYZYBgY
そりゃ戦略的には異質だが戦術的には同等の機能が求められるしな
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 05:43:34 7CcynBFq
>>483
意味不明。
一体どこを仮想敵として想定している？
で、奪還逆上陸が不可能と言いたいのか？
その根拠は？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 07:02:48 odGatB6w
米じゃね？
米にガチ戦争売られたら勝てないから、安保結んでるっつーのは全仮想敵思想に反してるといわれるかもしれないがw
489:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 09:57:32 Coh+E+hT
＿＿__ >483
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 海空重視にもっていきたいんだろうけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ますは根底において
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 離島防衛と本土防衛のどっちを優先なのかな？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 12:16:38 xrT4lhat
>>488
米国相手なら勝ち目無いじょ・・・（´；ω；｀）
491:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/11/05 15:27:06 keGpNyHs
同盟を結んでる以上、仮想敵ではあっても敵になる公算はゼロに等しいのですが・・・
太平洋の対岸の大国と同盟を結び、向こうは最重要同盟国として接してくれることは、
安全保障上、非常に重要なことです。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 15:34:45 xrT4lhat
>>491
直接アメリカとやり合う事が想定外だとしても
アメリカの支援が無い場合は、日本は苦しい戦いを強いられるねぇ。
もっともそういう状況は戦争以前に日本にとって外交的にも戦略的
にも敗北してるな・・・
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 15:42:01 odGatB6w
その状況で軽武装経済重視が出来ると思わないしー
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 16:08:32 8o6jP8A1
まあしかし本土の大都市を狙われた場合ならともかく
離島が狙われた場合って米軍が介入してこないという事態も考えられるがなー
そして離島奪還のための部隊と装備を自衛隊が保有するのは政治的にも予算的にも無☆理
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 17:42:56 ximhaHCa
>>484
揚陸艦を輸送艦と呼ぶのは戦前からの伝統では？
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 19:25:03 t6ZVAqyy
離島奪還するための装備は可能だが、離島防衛するための装備人員は無理、が正しい。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:55:36 NUxRwujY
離島奪還の戦力はないと困ると思うのよ。たとえ、アメリカ様が参戦してくださったとしても。
終戦のときに、奪われたままのものはそのままで、というような可能性もあるわけだし、
自力で奪回できるぜ？と言えるのはプラスだと思う。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:57:14 o9UfLiMF
伝統的に白兵戦国家だから日本刀による突撃地上部隊ありでは現代の白兵戦なら一人の戦士で使える携帯核ミサイルによる攻撃でかなりの破壊力(現代版白兵戦)では
499:Lans ◆xHvvunznRc
08/11/05 21:08:43 Coh+E+hT
＿＿__ >494
/MwmVm >離島奪還のための部隊と装備を自衛隊が保有するのは政治的にも予算的にも無☆理
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 無理？どうして？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それと奪還部隊はどの程度の部隊と装備が必要だと思うの？
(（( ⊂I!Liつ 米海兵隊みたいなの欲しいの？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それと、敵が離島占拠に投入すると思われる戦力想定は？
がお、がお