08/09/16 10:42:28 9zVjqoEB
っお茶
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 10:47:33 ury+boIS
前スレリンクくらい貼るべきだろ…常識的に考えて…
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)l50
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 11:12:14 rJuOCt1x
自主国防か？米軍依托か？ニッポンの明日はどっちだ？
＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)
＜前スレ＞
日本に陸上戦力は必要か？
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 13:56:13 EVI+9QSx
戦力は”保有してはならない”
なぜなら憲法に違反するから
憲法をいただく国家である以上は、憲政に服さなければならない
持っていいのは”上陸してきた敵を排除しうる””最低限の実力”まで
『陸上戦力』の保有は違憲 『陸上における最低限の実力』の保有まで
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 19:52:11 brcEI2By
無意味な言葉遊びは楽しいかい？
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 21:11:28 eoDWcs9b
,ｨｨr-- ..__､j
ﾙ! { ｀ヽ, ∧
N { l ` ,、 i ＿|＼/ ∨ ∨
ゝヽ _,,ｨjjハ、 | ＼ つまり>>5は
`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ > 「現状でどれだけの戦力があれば
{___,ﾘ ヽ二´ﾉ }ｿ ∠ 想定される外敵を排除できるか」
'､ `,-_-ｭ u /| ∠ というネタ降りをしていたんだよ！
ヽ`┴ ' ／／l＼ |／＼∧ /
--─‐ｧ'| ｀ニ--‐'´ / |`ｰ ..__ `´
く__レ1;';';';>､ / __ | ,=､ ___
「 ∧ 7;';';'| ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l ))
| |::.V;';';';'| /.:.|トl｀´.! l _,,,ｌ | _,,| , -,
! |:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; | | | | .l / 〃 ))
無理矢理にでも前向きに考えなきゃやってられん
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 22:13:09 NiDe6Wnz
師団もしくはそれに類する戦略級兵団は違憲と。
よって明治陸軍なみの鎮台連隊制にしましょうや。
定員は一万人予算は一千億円以内で。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 22:15:37 NiDe6Wnz
その代わり警察予備隊を創設すりゃあいい。
定員三十万予算五兆円ぐらいで。
・・・えっ？警察ですよ警察。ちなみにアレは特車ですから。戦車なんかじゃありませんとも、ええ。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 22:28:48 +7qCUXPK
>>9
警察なので予算は地方自治体持ちということで・・・・
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 00:45:19 aOmGJYAS
地方分権の時代だからな。安全保障も地方分権だ。
[戦国時代]
12:名無しの愉しみ
08/09/17 08:02:04 PF/FsbRT
つまり、財政状態がすこぶる悪い自治体は
他の裕福な自治体に攻め入って強引に吸収合併し
自治体を富ませるということですな。
東京なんか四方の自治体から分割統治で消滅ｗ
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 12:54:38 MrIGvQzn
>自衛隊の知人から聞いた話
これが本当なら日本オワタだな
451 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/09/17(水) 00:45:14 ID:WQYZzxL6
自衛隊の知人から聞いた話
近隣諸国で日本海を渡ることが可能な戦力があるとしたらロシアのみ
仮に上陸されても戦車の性能が半端ないので敵国の機甲師団は
水際ないし都市部の前の防衛ラインで殲滅可能
韓国と戦争になっても現状戦力だけで十分勝てる
現状戦力で制海権制空権を握ることが可能なのは我ら日本
イージス艦の数が違う
米軍の支援があれば半島の首都は3日で制圧できるとのこと
本国内に潜む工作員のテロは100日もあれば完全に鎮圧可能
それまで痛みは伴うがその後は敵性分子を一掃できるので
いい機会かも
日本版ＣＩＡは大賛成
平時から工作員はリストアップしなければならない
ミサイル防衛も大賛成外交カードを無力化できる
備えあれば憂いなし
日本ほどの経済力・技術力を持った国が本気で軍国化したら…
世界の軍事バランスが壊れる
本気出されたらｶﾞｸﾌﾞﾙなのはどこの国？自明でしょ？
14:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/17 13:00:03 fppVIhjL
|/li >13
|｀⌒ヽ >米軍の支援があれば半島の首都は3日で制圧できるとのこと
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! 逆に向こうに米軍の支援がついたら？
⊂!)]
|_|〉 そもそも
|'ﾉ
>近隣諸国で日本海を渡ることが可能な戦力があるとしたらロシアのみ
の段階でダウトだけどねｗ
>仮に上陸されても戦車の性能が半端ないので敵国の機甲師団は
>水際ないし都市部の前の防衛ラインで殲滅可能
90さんとか聞いたら卒倒しちゃいそうなお話。
そんな簡単に撃滅できれば世話ないよ！って。
にはは
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 13:08:04 MrIGvQzn
>水際ないし都市部の前の防衛ラインで殲滅可能
日本の場合、水際に都市部があるのにねぇ
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 13:27:52 9f3zA+yW
財務省「ならもっと予算削れますね」
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 13:32:46 nKtEHmhT
つ、釣られないぞ！
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 14:49:13 0EO0L8U1
いつの間に陸自の張り付き師団はそんなに強大な戦力を持つようになったんだ・・
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 15:03:02 zpv61V5t
ぼくのかんがえたりくｊ（ｒｙ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 16:23:16 aOmGJYAS
山陰地方の防衛部隊の現状とロスケの自動車化歩兵師団の編成を見てからにしろ
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 17:05:01 tr79sysU
>>13
こんな認識で有権者の大部分が見ている。
そう言う想定ならば、確かにｵﾜﾀと言えるかもしれん。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 18:19:40 sfV5J6oV
酷使：自衛隊はその気になれば強い。なぜ北朝鮮に行って拉致被害者を救出しない？だから政府は…
サヨ：自衛隊は強い。対人地雷禁止！MLRS禁止！
23:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEYl1i2
08/09/17 18:26:27 RG4Agrqd
なんか大戦略とかその程度で判った気になってるのが多過ぎ？
24:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/17 18:34:25 LvMp7Uzc
知り合いの自営業が言ってただよもんが
装備は一部自腹らしいだよもんよ
沿岸部で迎撃処か、現地に全力機動できるかどうか
怪しいらしいだよもんよ
民間は大変だよもんなあ(某
25:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/17 18:37:16 PqvkXJE2
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ ごきげんよう諸君
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 自衛業の個人装備の半分はお給金で出来ている事でわかっています
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ ところで前スレで要望のあった、スパイ防止法についてのスレッドを建ててみました
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| ご利用なさって下さい。
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | ほやほやだよ
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 18:45:35 qHGabOVh
ばかにすんな大戦略ＦＭわ思考ルーチンがちがうからつおいんだぞう！１２３
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 19:03:15 tr79sysU
>>24
状況中であれば、紙の上ならば、
無間に機甲部隊と特科がわき出てくることは分かっています。
一方NA意外の方面隊は、冬季擬装に自腹の白ゴミ袋をｄ（TAN！
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 19:07:06 LaJzYQ6a
たろちんジェネレーターからたろちん兵器が湧き出るんですかw
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 19:09:26 V9v6/m/1
>>23
失礼ですね
林信吾先生の著作くらい読んでますよ！
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 19:16:18 sF8XK100
世界最強の米軍でさえ、人口２千万のイラクで悪戦苦闘してる。
人口１億を超える日本人の武器所有を自由化すれば陸軍はいらない。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 19:45:38 MZJtx5gw
>>30
完全にその地域を制圧し統制するのは軍だけじゃ困難だよ。
それこそ恐怖と弾圧しか手はないからね。
イラクじゃアメリカは戦争には楽勝したが統治に苦戦してる状態。
過去のアフガンにおけるソ連もそうだったが軍事的には勝利しても
統治で苦しむことになるのはいつの時代も抱える問題だね。
結局冷酷残虐に弾圧し恐怖で支配するか昔の植民地統治みたく統治側と
非支配者側を完全に切り離して武力的な反抗以外はほっとく放置主義しかないだろ。
アメリカは日本統治に成功したあまり錯覚を起したのかもな。
戦後の統治があまりにも混乱不手際すぎて開放されたハズのイラク人からも不満を
増幅させる結果になってるからな。ま それでも力押しで事態の悪化を防いではいる
みたいだがね。
32:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/17 19:57:20 LvMp7Uzc
イラクはそれこそラムたん郎党がry
cpary
アメリカの軍事思想が間違っているわけではなく、
単に適応のさせかたの問題だよもんな
シンセキの人とかね
33:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/17 19:59:29 PqvkXJE2
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 実質的には戦力の逐次投入と言う事でわかっています
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | ラムズフェルド君・・・
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 20:17:12 hvQq7vDo
>30
よく分かりませんが日本人そのもののクレンジングを許容するのですね。
かつて日本人という民族が、と。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 20:54:14 UnjgyNTQ
>>24
前スレだかであった「戦車何百両VS何百両」
天海できる土地があるのかと共に展開できるアシがあるのかと思ったり
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 22:24:10 9+J+/SCD
>>30
兵站はどうする？自己負担か？
情報はどうやって集める？2chをあてにすんのか？
通信は携帯？
指揮統制は誰が？
戦死者は誰が埋葬する？
捕虜の管理は？
戦術面でも烏合の集では火力と機動の連携は無理。
37:天照大神
08/09/17 22:25:01 xLo2xCWI
サンドイッチマン
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 22:56:03 MrIGvQzn
なぜか「日本に侵攻してくる敵軍は事前に宣戦布告をしてくれる」というのが当然と考える人が一定数居るんだよね
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 23:14:01 YtXDdWkT
時に、わが故郷八戸には上陸適地足りうる浜辺が3か所も存在し
（大隊規模なら十分にビーチングできる）
そのうちの一か所は
『よく整備された漁港へ徒歩1分』
であります。
もっとも遠い海岸でも
『よく整備された漁港へ徒歩30分』
程度であります。
40:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEYl1i2
08/09/17 23:38:31 RG4Agrqd
で、その上陸適地とやらまでの航路保障は誰がしてくれるのだね？
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 23:43:59 YtXDdWkT
>>40
どの段階で、敵部隊を捕捉できるのでしょうか？
捕捉できたとして、それが我が国への上陸を企てているとどうやって判断するのでしょうか？
北の一地方都市ですでに適地が3か所もある。
後は推して知るべし。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 23:46:05 LaJzYQ6a
そこで日本側の都合で、重点防御地域を決定し、
そこへの防御の都合で、地方を守るのですよ。
北の地方都市は戦場であっても、防御対象ではなくなる、という
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 23:49:34 6s7UsXMv
日本国民一億人が伏龍隊として海中に棲めば陸上戦力など不要！
44:名無し整備兵
08/09/17 23:50:48 +2j3i30/
無防備都市宣言万歳ッ！
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 00:06:25 jnQqv5gL
>>43
日本人両棲化計画万歳！
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 01:11:51 1zUZJeTQ
＞戦死者は誰が埋葬する？
＞捕虜の管理は？
自衛隊はこれ、想定して訓練してるわけ？
捕虜の管理にまわせる人員がどこに？
実のとこ、 虐 殺 するしかないんじゃないの？
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 02:06:29 2rUnP+dK
>>46
戦争に勝てば無かった事になるよ。
負ければ無かった事も有った事になるよ。
そうだろ？（つーか、そうだっただろ？）
そしてその現状をよしとしてるのは他ならぬ有権者なのだから、
最終的にその責が我々に帰せられたとしても何ら言い訳出来ませんな。
ま、何にしても＠ド素人の一般市民がやるよりゃマシじゃねーの？ｐｇｒ」ってとこで。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 02:46:55 ng4l1Xew
安心しろ。
反撃が成功しない限り、後退するのは自衛隊側だ。
捕虜を取ってゆくのではない。
取られる側だ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 03:51:19 VX8ni91g
陸自に後退する機能なんてあったっけ？
確か冷戦期の想定では、北海道からどうやって退却するかの想定は
一切なかった気がするんだが。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 06:10:40 897+CehH
>>46
隊員は死なないことになってます。
備品は消耗しないことになってます。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 07:13:38 +KQrquSO
ﾊｹﾞﾉｼﾀﾞｯﾌﾟﾝ
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 10:03:40 A9UGBS3S
>>46
捕虜は確か警務隊に音楽隊の増援をつけて管理するんじゃなかったっけ？
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 12:01:08 +KQrquSO
超法規措置的に警察や刑務官が動員されることもあるだろうなぁ。
刑務官の仕事の方は、刑務所の作業を中止して部屋に詰め込んでおけば短期間なら問題ないし。
長期間だと「運動はどうするんだ？」みたいな話が出てくるだろうけど、
そしたら刑務所の方は警備会社動員かな？
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 12:27:03 VX8ni91g
現実的には（悪名高い）入管の収容所使うと思うよ。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 13:44:14 sZeSfpjn
たまに撃つ弾が無いのがたまにきず・・・・自衛隊
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 13:52:59 sZeSfpjn
>>30
銃と弾丸の生産・消費、射撃場の乱立・・・平時にはＧＤＰが急増するよ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 15:04:48 py3+aCuX
陸軍はともかく戦車など無駄な兵器は要らない。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 15:06:58 zHCyQ4g7
戦車はともかく徴兵制など無駄な制度は要らない。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 15:12:21 GxusvuOg
徴兵制はともかくバディなど無駄な愛称は要らない。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 16:03:08 +h7pAq7Y
コンテナに水と乾パンつきで押し込んで貨物船に詰めときゃよろしい。
うっかり何かの間違いで撃沈しちゃっても戦場では良くあることだし。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 16:05:08 +h7pAq7Y
>>59
じゃサムソンで
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 16:12:27 zHCyQ4g7
そういうときの予備自衛官補、だったら悲しい。<収容所監視
しかしそういうときのための制度だからなあ。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 16:29:28 fnElKaPe
フネ一杯の難民が同時多発で来たら
防衛出動の対象になるんだろうか。
で、なぜか武装したのがまざっていて
港湾を押さえた頃に機械化部隊が詰まったRoRo船がしずしずと。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 16:43:20 u2qw7vvb
>>63
んな面倒なことせんでも、港湾抑えるくらいの兵力とその装備は平時から事前上陸されてるよｗｗｗ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 17:24:01 VapEkwQX
捕虜問題の解決方法
交戦規則を 『捕虜になるな、捕虜を取るな』 に変えればいい
簡単だろ？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 17:32:34 u2qw7vvb
>>65
旧軍と同じかｗｗｗ
それはそうと、自衛官が敵軍に捕まった場合の対策をしないのは世論的にどうだろう
自衛官には人権なんて無いなんて考えてんのは中国様の手下くらいなもんだろうし
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 21:30:00 gStDYEI9
>>53
自衛隊員より警察官のほうが多いんだよな
両者合計で40万程度か
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 22:16:29 FJ9BRi9/
>>66
2005年から自衛官は捕虜になることができるようになったと思う。
>>67
機動隊は予備とか全部ひっくるめると２万人くらいだからｗ
自動小銃やら軽機関銃やら配備すれば市街地限定の歩兵みたいになると思うお。
海保は８９式とか普通に持ってるわけだから警察が持っちゃいけない理由はないしｗ
警職法も改正しちゃえｗ
>>63
武器もって無くても持ってることにして処分するべき。
生存者がいなければ闇の中ｗ
69:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/18 22:56:16 erzGWSmg
虐殺をやらかした側から情報が漏れる事はかんがえないのだよもんか
バレない訳がない
何よりする必要性が無い
単なる差別主義者ネタだよもんな
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 23:23:25 1zUZJeTQ
＞する必要が無い
ぇ？
どうして？
大量に捕虜を獲得してしまった場合
それを管理するのって凄い大変なんですが
バターン死の行進とか虐殺扱いされてるんですが、在れって他にやりようがあったとおもいます？
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 23:28:32 +KQrquSO
酷使様のお考えには、捕虜なんて無粋な連中の存在は最初から眼中にアウトオブなんだよ
72:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/09/18 23:33:43 TjSf0r2P
>>70 だよ氏の代わりに私が。
●無茶な想定はしても不毛と言うか、そんなトコ。
バターンに関しては、
１）旧軍である。（２）遠征による結果である。
本土決戦がデフォルトの陸自にあてはめるのは、ちょいと。
本土決戦の時点で、
陸自が捕虜の扱いに困るほどの捕虜を得る、
と言うのは、想定が無茶な気がしますお。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 23:34:22 5mQ7e9Vk
一人、二人、大量
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 23:39:08 U5DYr14B
「ストーイ！」
「パマギー、パマギーチェ！」
「イディカムニェー、ダワイダワイ」
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 23:42:25 szRhbaZD
陸上自衛隊は公務員だからね、安定を望む人にとっては
いい就職先なんだよね！でも最近の不景気で自衛隊もなかなか
入れないみたいだけど。9条じゃ、若い人に仕事を与えられないでしょ。
しかも、ちゃんとボーナスもでるんだぜ、このご時世うらやましよ。
あっそうそう日本の誇る自動車産業も陸海空の自衛隊は大のお得意様
だから、自衛隊が無いと困るでしょう。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 00:57:11 c01C6Fnk
今年までは景気、ずっと昇り調子だったけどね、ここ４年ほどは。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 10:39:53 e94RC8BA
>>76
一応はな。水が逆流しない程度のゆるやかーな上がり調子だったが。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 12:26:22 zxEI5+m+
金があるうちに近代化しときゃよかったと15年くらいあとに後悔するんだろうね
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 14:04:30 Eti14+p5
>>49
北海道から撤退する前に、
北海道で撤退できるように、後退して戦線を縮小しないのかそうなのか。
まあ、北海道でも反撃するつもりだったし、
冷戦末期なら成功する見込みはあったらしいが。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 22:28:13 l17Vu/i3
>>75
＞日本の誇る自動車産業も陸海空の自衛隊は大のお得意様
トラックは足りてるかい？（AA略
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 22:41:30 RNm+c+R8
トラックはそこそこな
装甲車は・・。
ところでＡＡ略と書かれると
気になるのは俺だけか
82:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/19 22:58:23 HbL9Ban9
AAAry
の方が良いだよもんか？
他所から借りてきて足りてるのを足りてるといえるのだろうか。
だよもん
つか96もfvも見たことないとは何処のいなかものだよもんか
多分いまだに64使ってたりするだよもんな
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 23:57:55 hIc+yhek
基本は水辺で阻止。
主力は空、海
陸上なんて体鍛えて健康増進の失業対策しかならん。
必要なのは災害対策とPKO活動やら海外派兵のごく一部。
３～４万人ぐらいいれば十分。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 00:03:13 cLhPaOMP
>>83
わかったことは、おまえは馬鹿だってことだけだ。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 00:10:52 SKggOrWi
>>83
>基本は水辺で阻止。
何でそんなにバカなんだ？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 00:50:35 Lnefwd4c
>>83
3～4万の内訳言うてみ
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 01:01:03 NV8JiQBP
>>83
テロレベルのことを考えてるんだろうな
88:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/20 01:56:19 BvUuN8pU
＿＿__ >87
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、まるで3～4万でテロやコマンドに対処できるような口ぶり…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それじゃ>83と一緒だよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 07:02:44 BCthHYQK
韓国で10万の兵で山狩りしたときは、たしか一個小隊だったっけか北
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 09:13:47 5uhvTWUH
>>89
韓国にとってあれは、後始末みたいなものさ。
日本が想定しなきゃ行けないのは、
攻撃応力を持つテロ部隊が行動し続ける状況だもん
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 11:33:22 cLhPaOMP
>>90
おいおい。
あの北の一個小隊は十分j攻撃能力を保持し続けながら行動してたんだぞ？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 15:09:22 Ew4r6v1p
>>91
>>90は韓国でのケースのように、まともな攻撃意図を持たない
敵の掃討でさえ１０万人動員したんだから、
日本が本格的な対ゲリコマ戦を展開するならもっとマスがいると言いたいんジャマイカ？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 17:35:48 xzQ5zXpS
>>83
に、まぁ同意だな
今の自衛隊なんて特に陸は肉体労働でいざ戦争などはじまったら半数逃げるか
退職だろうなｗ
空、海強化もいいが
まずは愛国心もたせるような教育からだろうな
バカとかそうゆう類の話してる奴とかがただのヘタレにしかみえん。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 17:57:12 Lnefwd4c
>>93
ふーん、君は有事になったら逃げ出しちゃうんだ
95:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/20 18:14:00 zk5sZMbw
さて、以前から謎なのだが、
有事に自衛官が逃げ出すとして、何処に逃げ出すと？
て言うか28連隊の某事件の時は、全員志願したようなw
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 18:14:58 EU/39mcl
そもそも有事にどこに逃げるんだよｗ
97:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/09/20 19:07:50 0/vdCwOH
よくワカランが、
本土決戦なんて状況になったら、
愛国心も糞も無く、
家族守るために銃を取るしかないんだががが。
…何が悲しくて、
天下御免の官給品（装備）手放して無防備にならなイカン？
有事に自衛隊から逃げ出すと言うのは、
日本国から脱出する事だからねえ…逃亡資金なんぞあるかのう？
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 19:08:12 DcSsFZyF
アメリカじゃないのー？
いかだで太平洋を横断するんでしょ？
99:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/20 19:15:47 zk5sZMbw
>>97
＞ 家族守るために銃を取るしかないんだががが。
はい、民間は余計なことをしない。
戦争は戦争屋さんにまかせなさい
100:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
08/09/20 19:30:53 0/vdCwOH
>>99 無論ですお☆（＞97は当方が自衛官の場合）
（―）ya,hora,
所詮、民間じゃあ、
全国・統一的な戦略に触れられる訳ないし、
独断で下手打って作戦の足を引っ張るわ、
相手さん激怒させるわ、とか、ねえ。
ノシ おまかせ。（丸投げとも言うｗ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 19:31:32 cLhPaOMP
>>99
自衛隊さんも銃を持つ直接動機は家族を守りたいでいいんじゃないの？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 20:18:51 YzKrFxXO
>>96
あの世じゃね？
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 20:37:48 oaelTXpe
銃を持つ動機なんて、かっこいいとか撃ちたいからでいいじゃん
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:45:55 cLhPaOMP
正直かっこいいというファクターが重要だと思うね。
戦争始ってから逃げるなんてかっこ悪くてかっこ悪くて。
常人の精神じゃあまりの自分自身の情けなさにどうにもならなくなるんじゃないかな。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:39:04 B2ncgwne
日本には『戦わない事がカッコいい』と信じてる人が
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 00:21:33 kzE2JlB/
上陸するなら朝鮮か中国の兵隊だろうけど、アメリカと違って
連中の報道管制はしっかりしてるから欧米のマスコミ締め出して
強姦・略奪はヤリ放題だろ。真面目な美人は逃げるだろうけど、
どさくさに紛れて日本人も放火強姦・強奪する奴が出てくるよ。
なにしろ警察がマヒして捜査どころじゃないだろうし・・・・
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 00:29:08 7AvGtNES
本格的な民間防衛を導入するという選択肢もある。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 01:05:40 sl8KIJJn
消防団にFVですねわかります
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 01:14:31 l4Th4Gan
>>105
「戦わない」ですむための努力をしないくせにな。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 08:51:28 i75v6v5a
ここは自衛隊員用のｽﾚでつか( ´-｀)？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 13:20:19 oK7WNowx
>>109
ちゃんとしているぜ
無防備都市宣言運動とか、米軍・自衛隊追い出し運動とか
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 16:25:45 83tJzqzx
>>106
>日本人も放火強姦・強奪する奴が出てくるよ。
それは貴方の願望でしょう
災害が起きたら真っ先に火事場泥棒しないと
自分が損したように感じるタイプですね
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 22:10:04 kzE2JlB/
アフガニスタンやイラクみてると陸上戦力は政府が降伏してから必要だね。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 22:28:25 sl8KIJJn
そう言えばMixiの平和主義コミュで
「アタシは戦争になったら国外脱出する。そのためにTOEICやってる」
ってのたまったスイーツの鑑がいたな。
TOEICとかｗフライヤーでポテト揚げてろｗｗ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 22:56:51 omPH4xuj
>>113
おいおい・・・（苦笑
軍事板で27スレにわたって行ったことを、
こっちで一からやれというのかね？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 23:13:37 AHVBDtRY
また最初っからかよ！
( ⌒ )
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
こうですね。気持ちは分かります…orz
117:名無し整備兵
08/09/23 01:16:21 C9k5TJXS
>>111
もっと大々的かつ本格的にやっていただけるよう、お願いいたします。
118:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/09/23 11:27:05 Dn4BPHaY
>>99
スイスの民間防衛のとおりにするのがいいんだよねｗ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/23 14:30:11 mMsePhf0
普通に納税の義務を果たせ
あとは財務省が精査してくれる
精査した結果がこれだよ！
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 04:26:07 o8YpFWsD
>>101
動機は行為を正当化しないのくらい分かって発言してるよね？
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 04:53:23 rt0LxWkJ
>>120
え？敵軍との戦闘行為が正当化されないと？
その状況なら防衛出動もでてるのに？
え～っと、あなたが何を言いたいのか、てゆーかどこの国の人？
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 21:29:47 A7+PcJTd
>>112
いや、残念ながら日本人にもＤＱＮは居るよ…
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 22:00:42 SbsXH4ri
■提案
左翼の方や一般市民の方もこられるので、４万とかいう話もでているので、
テンプレで軍事バランス張っては？陸はあまりしらないので間違ってたら指摘よろ
---------------
ゆっくりしていってね！
前スレ 日本に陸上戦力は必要か？２
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)l50
■軍事バランス
■軍事費全体（兆円）
2005年 米42 中8 ロ5 英仏日4.5
2007年 米44 中14 ロ6 英仏日4.5
■地上兵力（単位万人：米海兵17万ロシア空挺3万含む）
常備兵力： 中160 朝100 米65 韓50 ロ42 台22 日15
予備役： 中50 朝470 米17 韓380 ロ2000 台272 日1
■戦車
ロ21000 中8000 米7000 朝3000 韓2000 台1200 日900→600に削減
■日本の戦車配置（概数）
北海道400 本州箱根以東200 本州西部200 九州120 沖縄ゼロ
■周辺国戦車揚陸能力（概数）
中国400両 ロシア太平洋27両
■日本のSSM配置（概数）
北海道300 青森100 栃木100 熊本100 沖縄ゼロ
■周辺国艦隊のSSM迎撃能力（概数）
中国2006年52本→2020年200本 ロシア太平洋27本
■基礎知識
①用語。装軌：キャタピラ式 APC：兵士を砲弾片や小銃弾から守る装軌軽装甲車
WAPC：装輪APC IFV：装軌APCを中装甲にして機関砲を付けた物。戦車と協同
MBT：戦車 重装甲対戦車砲有。視界狭くATMに弱く、装軌装甲車歩兵が随伴
ATM：対戦車ミサイル 最近の歩兵はバズーカ砲より当たるミサイル装備
②装軌不足：MBT随伴し下車して敵ATMを制圧する歩兵を乗せる車が73APC退役で不足
後継の89IFVは高価すぎて数揃わず、96WAPCは田んぼ走行MBT追随不能…
③WAPC不足：兵士最大死傷原因は空中破裂砲弾/クラスタ破片。戦車すら買えずWAPC完全不足。
④陸自が北海道に偏在する理由は南に演習地/駐屯地を買う金がない。北海道自治体が引止める
⑤戦略機動：数百km単位の前線への移動。内地はトレーラー、北海道からは船が想定されてます
幅2.5m25t以下じゃないと警察許可が必要＆通常申請から1週間で交付
⑥装軌は故障しやすく200km自走すれば半数近く故障すると初心者向け教科書に書いて
ありますが、陸自の装軌は200kmくらいなら自走してもそんな故障しないという説も
⑦鉄道輸送は空爆されるとレールから降りられないので不人気。対中で青函があるかも程度
⑧機動戦闘車：警察許可等の関係で奇襲されると戦車トレーラーの到着が遅れるので
軽装甲装輪幅2.5m対戦車砲付、機動戦闘車を先遣する計画でしたが、戦車を600両より減らしたい
財務省が「車輪付でも機動戦闘車は戦車じゃ」と言い出してバトル中
⑨対戦車ヘリは戦車10両分の値段で、携帯SAMに脆弱で、敵戦闘機に脆弱です
レーダー付は携SAM射程外から「動くもの」を発見攻撃できますが、敵か民間車か
識別不能で、識別のため別途UAVを買わねばならず、お金持ちの米国向け装備です
⑩自衛隊の島嶼奪還揚陸戦力は戦車30両1000人で中国の1/15。浮航可は73APCだけです。
⑪戦場の捕食体系の頂点は戦闘機で、水上は戦艦大和でも航空機のえさですが、陸上は
森林下や擬装すると見つかりにくい。航空機は1-3時間で燃料切れで戻らねばなりません
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 22:12:06 SbsXH4ri
これで対戦車ヘリ200機がやってきても
陸自はなんで南方に移転しないの？という人がきても
空海だけあればいいんじゃあ
という人がきても迎撃可能でわ（ｗ
もちろん陸自は4万人でいいという人にも
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 22:28:36 395wlMxt
日本には従来型の戦車は不要だと思うんだ
低反動砲を装備しキャタピラを廃した例のアレを導入すれば…
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 22:40:01 2Dxw5Nxp
カナダが一度戦車廃止して
ストライカーＭＧＳにしたことがあったが
そのあと戦車を導入している件について
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 22:54:50 6pZgReMQ
>>125
つ「ｽﾚﾘﾝｸ(war板)」
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 23:06:25 cFT1D0Tw
戦車不要を唱える馬鹿供はパンツァー・リートを
百回、斉唱すべし。
敵陣地堅固といえど、我、未踏の道を挺進し、
これを迂回せん。
戦車がないと無理。
129:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/25 01:11:58 VS6SyZC0
＿＿__ >123
/MwmVm >⑪戦場の捕食体系の頂点は戦闘機
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 意義あり。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 防空コンプレックスの前には戦闘（攻撃）機といえど脆弱。
(（( ⊂I!Liつ 戦場の捕食体系に頂点なんかないよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/25 01:14:46 2g4hXszL
最強の捕食者は自国の財務当局だよjk
戦場かは知らんが
131:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/25 01:17:21 VS6SyZC0
＿＿__ >123
/MwmVm >⑨対戦車ヘリは～敵戦闘機に脆弱です
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 意義あり。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| NOEの可能なヘリはグランドクラッターにまぎれやすく
(（( ⊂I!Liつ 高空からの航空機では意外と探しにくく、速度も遅いので
）ﾉ fく/_|〉 オーバーシュートしやすく、いがいと面倒。
´ し'ﾉ
ただ、普通に飛行してる時に見つかると餌だけどね。
でもそれはヘリに限らず固定翼機でもそう。
空戦は奇襲至上主義。
にはは
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/25 01:34:36 P9U+2C+7
AMRAAMの命中率100％神話もすでに崩壊済みだしなあ。
それも対イラク空軍戦で…
先進国同士（技術的格差僅少）となったらどれだけ落ちることやら。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/25 01:35:59 FVo6WP53
>>123
っていうかMANPADSに脆弱なんじゃなくて、野戦防空システムに対して脆弱じゃね？
と、軍板っぽく言ってみるテスツ
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/25 21:00:30 hUrpk3SE
Lansさん>>133さん
>>129
たしかに、ああ書くと「空海だけで陸=ゴールキーパー不要」とか極論の人が
出てきそうでありますね…
空海では占領できず、日本を日本人が占領するのは陸自が担ってくれてるんだけど。
⑪戦闘機は米軍の世界覇権を支える柱の一つで戦車にも砲兵にも有効ですが、
SAM（対空ミサイル）が天敵です。それと、海上は隠れるところがなく水上艦は
見つかりますが、戦車や砲は擬装すれば見つかりにくく、戦闘機は1-3時間で
燃料切れで帰らねばなりません
…に変更で、航空優勢の価値と限界、高射特科の必要性が説明できてますでしょうか？
>>131>>133
あのAHｘ200機論は極論ではありましたが、知能が低い意見ではなく発想は
合理的と思うんですよ。AHの限界や占領を知らない一般の人から見れば、
「国土が長く海越えあるからAHで迅速に集中を」というのは普通の意見なんで、
「それができない理由」「戦車や機動戦闘車が必要な理由」を解説すべきかと
思ったんですが
あんまり並べすぎると「AH買うのはヤメロ論」のような極論が出てきかねませんね
少数は必要なんで、難しいな…
⑨対戦車ヘリは機動性に優れていますが、燃料が切れるので1-3時間しか特定
の場所に滞空できず、敵を機動包囲するのに使えないので戦車の代替には
なりません。しかし緊急の事態に即応する上で必要不可欠の装備です。
でどうでしょうか ？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/25 21:17:04 hUrpk3SE
>>130
たしかに片山（蛇）は「捕食者」って感じだよね
潜水艦など時代遅れとか、陸自の戦車/歩兵比を中国軍より悪化させるとか
国防の費用対効果を悪化させてでも立身出世を目指す姿は
財務官僚というより肉食恐竜（ヴェロキラプター）だな…あれは
でも、最近の政界で最強の捕食者は経団連と層化のおばちゃんじゃないかな
層化なしには選挙が戦えないから、福田さんは層化婦人部浜四津に頭があがらなかった
議員選挙板に
「信濃町の投下したクラスター爆弾で市谷は壊滅しますた」って書いてあって
ワロタ（笑い事ではなく、不謹慎だったかもだが）
って書いて
いや、日本では層化のおばちゃんが最強の欲しく
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/25 21:20:51 hUrpk3SE
あ・・削り忘れごめん
って書いて
いや、日本では層化のおばちゃんが最強の欲しく
はネグってください
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/25 22:51:03 H0PO9Pea BE:1492398959-2BP(133)
>>125
やあ、その例のアレは何台の戦車を撃破出来るのかね？
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/26 02:34:45 qFRiEF9v
>>137
例のアレを戦車じゃあああと言い出す連中にクラスターをプレゼント
でもアレは
最初に橋頭堡確保で揚ってくる、青島演習で上下ひっくり返ったソレとか
北海道に乳搾りに空挺降下する、アフガンで残骸さらしてるコレと
戦う前提だから医院じゃない？
ただ戦略機動中に工作員の仕掛けたIEDでぶっ飛びがちょっと怖いかな
139:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/26 08:29:03 Yo7MCsqY
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ 装輪機動戦闘車の特性を活かすなら、戦略機動の距離を最短とし
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 敵上陸部隊に対する即応打撃力として配備すべきで、
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ その為に車輌基地の整備が必要なのです
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| 各国際空港はじめ全国の空港に隣接すれば
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | | 或いは必要な即応性が担保されるでしょうか
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 港湾周辺も
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/26 11:45:30 +7JICtf/
>>123
用語にＳＳＭも追加しといてくれ
■日本のＳＳＭ配置って書いときながら
解説無しじゃＳＳＭて何よ
ってなるからな
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/26 21:42:16 Db70uGqT
>>139
なんでエージェントなの？死ぬの？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/27 03:59:32 Yozn+Nee
陸上自衛隊はいらない。
だから日本の海岸線に要塞を建設しよーよー。
日本不沈空母化計画。
現代のマジノラインを構築して素通りされるのが夢なんだ＾＾
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/27 04:20:28 vYbDXVcp
>141
素通りされた後にめちゃくちゃにされるのが自分の家であることも想像できないならどうぞ。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/27 08:07:35 Ent7Jvuh
要塞には誰が入るの？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/27 09:39:40 ng8XhcCE BE:397973726-2BP(133)
>>142
長すぎるｗｗｗｗ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/27 09:41:17 qgwyTqR/
>>142
日本沿岸全周要塞防衛線ですね！
君とはうまい酒が飲めそうだ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/27 19:57:18 6vNdreSI
まあ海岸線全てに防壁とかちょっと難しいので、
海に沿って敷設された線路を利用する形で列車砲の大量配備から始めよう
148:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/09/28 00:08:56 txDrRZQ4
海岸線にテトラ置きまくるだけでもおｋ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/28 08:36:31 Oxy4QEl4
テトラ？地雷と機雷だろ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/28 08:38:58 VpEtVb7s
ピぽらペポらですよ
151: 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2
08/09/28 09:15:18 jqsqPVRu BE:40291564-2BP(1043)
皆様ごきげんよう。AHを陸自が装備している最大の理由は、米空軍の様にCAS任務さける機体が
空自には無いからであり、あれは陸自にとっての汎用直協機なのですね。つまり、A-10やSu-25やハリアーみたいな。
というわけで、ヘリは主力である地上部隊が敵と四つに組んでいるところに、側面等から地形を無視して戦場に加入し
瞬間的に大火力をもって敵を制圧する事を念頭において運用されるわけです。
つまり、空飛ぶ機動戦闘車といいますか。
あくまで戦車ではないのですね。地上の小銃中隊を支援するための空飛ぶ60式と言ってもよいかもしれません。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/28 09:44:01 SLBS4JuJ
>>148
対空挺防御用にアスパラガスも必要
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/28 13:40:52 ipZByd9L
ヘリは不整地を走れないし機関砲弾で戦闘不能になるから不要
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/28 14:03:22 BGJF7x+e
蟹様とかめっちゃ久しぶりに見たわ
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/28 23:36:22 ZjkWrzSB
>>151
蟹様ごきげんよう。
となるとアパッチがいろんな意味で「使えねえ」機体であったことは、
陸自にとって大きな打撃でしたね。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/29 07:32:10 0FSq/QGC
では陸自に使える機体とは何かだが
157:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/29 07:46:16 2NcYFmVq
個人的にはＺ型コブラ・・・いわゆるバイパーを。
158:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/29 19:51:06 w3pLlKLQ
アパッチが使えないのではなく
リクジでは手に余るから使えない話だよもんな
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/29 20:44:42 MqZOOSjX BE:1193919449-2BP(133)
そこでホバー戦車ですよ！！１１１！
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/29 21:56:07 0FSq/QGC
そこは空飛ぶＡＰＣこと
ハインドたんだろ
161:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/29 23:48:26 WbY2VjGj
＿＿__ >160
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 空飛ぶAPCはMil-8やUH-1などの汎用ヘリ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ハインドは空飛ぶIFVって言うべきだと思うの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/30 04:24:14 8J4pwqKh
ここはやはりOH-1重武装化でひとつ…
OH-1ベースの攻撃ヘリはAH-1になるのだろうか。
163:ぼぼばん♭ ◆gdH1Km1a0U
08/09/30 07:09:36 EGz7w4cu
カニクレーンにタービンエンジンとローターを付けて空中機動化すればいいよ！＞＜
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/01 04:54:55 PpF2zeH4
>>162
年間調達1機とかになりそうだね
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/01 17:03:44 VHm/Y3Ta
陸上自衛隊なんていらない。
スティンガー、RPG-7、対艦ミサイルなど必要な火器を国民に配ればいい
人口が一億人以上いるんだから百万くらいはあつまるだろう
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/01 17:20:28 UwSX61YF
進め一億ｳﾘﾅﾗﾆﾀﾞ<ヽ｀∀´>
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/01 21:45:55 NBhkjn1D BE:596959092-2BP(133)
>>165
その烏合の衆は、何個師団の正規軍を撃破できるのかね？
168:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/10/01 21:53:43 exbFob6g
日本人皆殺しの根拠を与えると聞いて飛んで来ました！
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/01 22:03:16 VHm/Y3Ta
>>165
１６個師団の米軍が人口２０００万のイラクで苦戦してるから
人口１億３０００万の日本なら１６個師団の兵隊を殺せるよ。
なにしろパトロールしてる兵隊を後ろから撃つんだから
子供や女でもできる
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/01 22:16:59 VHm/Y3Ta
>>168
米国はイラク人を皆殺しにできる力を持っている
ロシアはグルジア人を皆殺しにできる力を持っている
もちろんアルカイダの根拠地だったアフガニスタンに対しても
でも皆殺しにしてないし、これからも皆殺しにしないよ
でも日本人に対してはすぐに
皆殺しにされる、核兵器使われて一発で終わりだ
なんて理由で自国防衛に反対する投稿が多いね
ねつ造歴史を教えられて日本人がそんなに憎いの？？
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/02 06:03:52 aLWRQdKd
揶揄を逆方向に捉えて痛い勘違いを晒した上に煽りまでいれてくるとは、お主できるな
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/05 09:57:29 0fQZ3iAt
保守
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/05 10:07:34 z2VhzmsC
>>169
イラクだけではないよ
アフガニスタンでは米軍とNATO軍がタリバンに手こずっている
日本も自衛隊廃止して創価学会の武装を自由にすればタリバン並みに強いかも
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/05 10:51:28 ISN3OYDE
国内は荒廃、スラムかテント村で飢餓が常態化ですね。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/05 11:14:07 8jV6KBHi
銃をもてば誰でも敵兵を殺せると思う馬鹿が大杉
先に撃ち殺されるのが落ちじゃ
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/05 11:24:20 aAFmYYS4
>>169
それじゃ日本人全部が武装集団になるじゃん。
相手は何も考慮する必要なく無差別爆撃無差別攻撃を
やれば良いだけだからアホな発想だな。
敵兵一人殺すのにこっちは何百人死なないとダメなんだ？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 22:16:38 hrvJCtF5
>>176
陸自を重視する方たちの論法によると
最終的な占領を免れるなら良しとするのじゃないかと
そもそも、陸上戦力の充実による抑止効果を重視するようだしね
まあ、幕末なんかだと占領するコストを外国に意識させたみたいだね
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 22:20:01 eISRoNQP
×占領を免れるため
○敵の侵攻意図に失敗要素を付加するため。
現行の軍備は受身なのさ。
どんなに大規模にしてもね。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 12:25:38 tXJJ5f2S
・ゲリラ戦に勝利はない
・必ず正規軍による反攻が無ければ占領地の奪回は不可能
あたりから周知しないといかんのんか。
まさかベトナムは正規軍による攻撃で勝ったなんて
知らないなんて言わないよな？
180:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 18:03:40 VMKo2NyL
えーっと・・・
正規軍同士の限定戦争の場合、目的は「敵と決戦を希求し勝利した上で、地積を確保し以て政治交渉の材料とする」と。
簡単に言ってしまえば、占領した土地（あと、それに付随する諸々）を政治交渉の材料にするために、
占領地確保、敵奪回兵力の排除ということになるわけで。
ゲリラ戦の場合は「敵との決戦を避け敵の弱点を衝きながら、地積確保を妨害する」になります。
正規軍の場合と違うのは、決戦できないから決戦を避ける＝敵兵力の排除ができない。
もう一点は、ゲリラ側が地積確保ができない。その能力がないという二点です。
つまりゲリラ戦である場合、決戦による勝利も地積確保もできないので最終的な勝利は望めないということになります。
ある程度装備や能力が備わってくると、ゲリラ側も小規模な決戦を望むようになりますが・・・
これはもうゲリラとは呼べない存在になってるわけです。
ゲリラ側の「戦争」は相手が戦力を繰り出し続ける限り続くことになり、非常に悲惨な状態が長期間続くことになります。
一種の焦土戦術ですから。
181:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/08 18:19:16 7AEgGENB
おお、ゲリラネタだよもんか
ゲリラ単独で勝利を求めるならいずれは正規軍化が避けられないだよもんな
182:ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U
08/10/08 19:41:52 bwkqXM5B
というか、ゲリラ戦やるったって索源とか補給どうするんだ？
チマチマとした小規模ゲリラによる襲撃やテロならともかく、規模が大きくなればなる程、物資も人員も正規軍並みにその手が重視されるんだが。
特に人員の手配と訓練等は、常にゲリラ側が多くの損害を強いられる以上はその穴埋めをできる態勢が必要となるし。
昔の八路軍とか北ベトナム、今のアフガンだって、国外から補給とかなんやらを引っ張ってこれるからこそ続けられるんだが。
日本の場合はそれをどこから持ってくるのか？ それを海外に依存できるのか？
フネとか飛行機で持ってくるとか、余程の規模の備蓄を事前にしておくとでもいうのか？
183:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 21:04:18 VMKo2NyL
まず、聖域と民衆の支持がないとどーにも・・・
ここが一番難しいんですが・・・
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 21:43:41 7lfdDizx
聖域は外部、民衆の支持は活動領域での支配確立のため。
もちろん活動領域の中に聖域を確立することが中間目標なんだけど。
そこまでがまず大変だから、
聖域が外部にあり、活動領域に内部聖域を確立するまでを考えてみる。
っていうか、日本政府の供与している自由と行政サービス以上のものを供給できないで、
何が民衆の支持だ、とはおもうｗ
185:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 21:55:18 VMKo2NyL
まあ、ゲリラとゲリラ・コマンドは分けて考えるべきでしょうね。
根本的に目的と作戦行動の内容が違いますから。
結局対ゲリラ戦における方法は、誘引して包囲して撃破するしかないんですが。
ガチでやろうとすると逃げるんでｗ
対ゲリラ・コマンド戦となると、決戦こそ避けるものの誘引して包囲は困難になります。
訓練されてるんで、危険を冒さずに任務遂行を考えるでしょう。
コマンドなら元々聖域での再編成を考慮してないですし、民衆の支持も必要ないですから。
なので、対ゲリラと対ゲリラ・コマンドでは対処法が似てるようで違ってくると。
日本国内では聖域が用意できないし、民衆の支持も得られないしで、ゲリラ戦が難しいというのは事実です。
でも、ゲリラ戦を仕掛けてくるコマンドとなると、話が変わってきます。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 21:58:51 7lfdDizx
誘引撃破は失敗例の方が目立ってる。
ディエンビエンフーや、ケサンみたいに。
イアドラン渓谷の戦い、ペガサス作戦
あるいは複数行われたファルージャ掃討のように
ゲリラ領域に侵入して掃討する作戦のほうが成功例が知られている。
187:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 22:04:26 VMKo2NyL
>>186
今は機械化が進んでるので、そういう作戦もありでしょうね・・・
空中機動を活用して、こちらのコマンドを送り込むほうが成功率は高いです。
でも、最終的に根っこを潰すまで至っていないのが事実なんですよ。
この点が対ゲリラ戦も最も厄介な面でして。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 22:09:32 7lfdDizx
ファルージャは陸上戦力で行われたことに注意して欲しい。
イアドランとペガサスには空中機動、空挺が使われたことには同意する。
コマンド部隊が正規化したゲリラ部隊を撃破した例は知らないので紹介よろしく。
北ベトナムの侵攻期に、正規米軍の陣地が包囲されたとき、
グリンベレーが陽動に出撃するように目地らレ手全滅した例はあった。
まったくもってそういう作戦には向いていないのだが。
蛇足だがホー・チ・ミントレイルへのアークライト作戦には、特殊部隊の爆撃誘導があったというが。
ホーチミントレイルは、空中から監視され、トレイル防護に多大な努力が払われたわけで、
ここを聖域視するのは問題だと思う。
189:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 22:40:30 VMKo2NyL
>>188
えーっと・・・
正規化したゲリラ部隊は、もはやゲリラではないという指摘はしたと思うんですが。
普通に反乱軍と呼ぶべき存在になって、決戦を希求する正規軍と同様の戦略をとるはずです。
で、これに対処する方法も正規軍に対処すべき方法と同じでして。
こうなってしまうと、コマンドではどうしようもないです。普通にコマンドとして使うしかｗ
ホー・チ・ミンルートを聖域と見做すべきでないというご意見には賛同します。
これは外部からの支援ルートと考えるべきで、聖域はさらにその向こうである、中国領内ではないかと。
相対してる正規軍が手を出せない、もしくは出しづらい場所であるからこその聖域ですから。
190:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/08 22:42:18 m0uacOX3
インドネシアのゲリラ狩りにはスカウトやレンジャーが役に立ったが
決戦兵力はやはり陸軍だしなぁ
軍事力「だけ」で解決する場合
・大軍を送り込んで『地域』を占領して敵を駆逐し、占領を確立する
しか方法が無いわけで
レンジャーやスカウトは効果的だけど決定的ではないですし
ゲリラの誘引撃破と言うのにはだよもん否定的だなぁ
たとえばファルージャ一回戦はゲリラを誘引撃破しようとしたが、誘引し切れなくて撤退する羽目になり
二回戦でロストフの落ち葉狩りのように統制線を引いて横一列になって駆逐する方法が最良でしたし
この辺、資料集めてるのでそのうちどこかでやる予定
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 22:45:10 7lfdDizx
>>189
では、コマンド部隊が正規化するまえのゲリラ聖域に送り込まれて効果を挙げた例を
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 22:48:52 7lfdDizx
>>190
まってるよん。
ところで対戦車戦闘ネタも作っていなかったっけ？対戦車戦闘スレ？
193:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/08 22:52:48 m0uacOX3
いい資料を見つけるとついねぇ。普及したくなるのは悪い癖なり
>192
やるだけやらかしたら外に出せない代物に仕上がってｒｙ
つうか、その発言覚えている人が居るのかｗｗ
>191
んーインドネシアを見る限りは最初期と終末期の潜伏ゲリラ狩りには割と使えるようです。
ただ、「決定的」ではないのですね
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 22:56:12 7lfdDizx
>>193
教官が名無し相手に教練なんてｗ
それを言ったら、フィリピン、マラヤ、中米も「効果」はあったでしょう。
戦義に劣るゲリラに対して、熟練の特殊部隊を浸透させて、
ゲリラ聖域を不安定化させる、攻勢戦略の一方で、
もう一方で民生作戦は欠くべからざる、と。
＞対戦車戦闘。
うふふふふふ、
だって包丁刺しとかないとねえ
195:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 22:58:13 VMKo2NyL
>>190
んーとですね、俺の資料からの引用になりますが・・・
これまで歴史に戦訓を尋ねてきたように、対ゲリラ戦に成功した例は多い。
その大部分は「包囲」であり、索敵撃滅よりも誘致撃破であった。
誘い出したり、あぶり出したりするのが効果的で、そして徹底的に追いかける。
本来、陸軍の作戦は、単に敵軍を撃破するだけでなく、徹底的に追撃しなければ完成しなかった。
これは机上の空論ではなく、歴史的教訓である。
～文春新書刊 松村劭氏著『ゲリラの戦争学』165Pより抜粋～
ファルージャの例で言えば、一回戦目はゲリラの誘引に失敗した例で、
二回戦目はあぶり出しを誘って、追撃した例として・・・いいのかな？ちょっとこの辺は資料不足で。
>>191
こちらのコマンドを聖域に簡単に送り込めるのなら、そこは聖域ではないですよね？
どうも、俺の考えてる聖域とあなたの言う聖域では、ちょっと違うように感じるのですが。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:01:49 7lfdDizx
>>195
簡単に送り込めたら、正規軍が行くんですよｗ
コマンドをして侵入困難な聖域の例を挙げてよーく考えてみなさいな。
地勢に由来するのなら、それはむしろ封じ込められているわけだし
統制に由来するのなら、それはすでにそこにはゲリラ解放区が設けられていて、正規軍では手をつけられない。つまり、正規化したゲリラ国家なんですよ。
197:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/08 23:03:09 5wtOHMMg
＿＿__ >191
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ つ【ローデシア】
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ただ、個々の作戦では成功したけど、全体を潰しきれなかったけどね。
(（( ⊂I!Liつ コマンドじゃ、一部の村々を掃討するのが限界だから。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:04:41 7lfdDizx
>>197
ローデンシアよりも、南アフリカによる侵攻制圧のほうがケーススタディには良いようなｗ
コテつけないと、優先教練対象にされる？
ならつけるけどｗ
199:ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U
08/10/08 23:08:39 bwkqXM5B
>>197
シベリア出兵とか満州での匪賊狩りにも似たようなケースがあるかも。
って、特殊部隊じゃないけど。
200:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/08 23:11:37 sRnjYI7O
ファルージャに関しては、誘因と言うよりは
サーチアンドデストロイだよもんか
201:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 23:13:13 VMKo2NyL
>>196
ではギリシャ内戦のように、隣国に聖域を作った例は？
内戦を収めるために、ユーゴとアルバニアとブルガリアを攻めよと？
聖域とは、そのように正規軍に攻められない、つまりゲリラにとって休養と再編成が安心してできる場所であると。
そう定義されます。もちろん、ゲリラ側が求めても得られない場合もあります。
あとは、古い例ならBC327年のアレキサンダー大王の例があります。
戦場は現在のアフガニスタンとヒンドゥークシ山脈一帯です。
アレキサンダーはゲリラ戦に対し、部隊を細分した独立戦闘団を多数編成し、ゲリラの集団を一つずつ追撃したと。
これは今でいうコマンドによる追撃と同様ではないかと思われますが。
202:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/08 23:13:21 5wtOHMMg
＿＿__ >198
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ コテの有無は関係ないと思うよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 下手なこというと誰でも教練対象になるから。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ わたしだってなるよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でも、人によってはそれが誘引である可能性もあったりするからね。
そして、そういう陰険なのは、わたしみたいなコテが良く使う手だからｗ
そういう意味で、軍板の常連コテ同士は牽制しあう場合がｗ
馴れ合いと言う人もいるけど、その実態は相互警戒の場合もあると思うよ。
お互い笑いながら【こいつ、なにか仕込んでやがるな】とかね。
不要系スレでは、昔から常套手段だからｗ
にはは
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:13:40 7lfdDizx
>>200
そう思ってましたけど。
第二次が横隊の一斉前進で掃討する形態になったのは、
思った以上に、いろんなところにゲリラ・アセットが隠されていると判断したからじゃないか、と。
実際に、草の根を分けて探せ、という白閣下の教えが再現されたと言うか
204:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/08 23:15:30 5wtOHMMg
＿＿__ >199
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >満州
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 白将軍の著作だと、特殊部隊ではないけど、
(（( ⊂I!Liつ ほぼ対ゲリラ専門部隊になってたみたいだね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:17:20 7lfdDizx
>>201
隣国と言う時点で、すでに最初に構築した前提をアレしてますが、まあいいかｗ
911以前までＬＩＷ手段に対する復仇の権利は（慣習的に）認められていなかったけれど、
911対応のアメリカは大々的に実施した。
アフガンとイラクがそうなんだけどね。
ロシアはグルジアをやった。
必要があり、そうする力があればやるのが、911以後の情勢ですね。
冷戦当時、しかも混乱が常に想定されるバルカンで、
国外作戦を支援する他国があるかどうかといえばそれは別。
作戦レベルで判断できない例を引用して
聖域打撃作戦はなかなか語れないと思いますｗ
>>202
まあ、わかってるけどLansちんは名無しに優先威力偵察するでしょうｗ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:19:35 7lfdDizx
>>204
間島特設隊は、日本軍からすると十分に特殊部隊扱いしても良いような＞＜
207:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 23:24:07 VMKo2NyL
>>205
えっとですね、一度も聖域を打撃する作戦のことは語ってないんですけど。
アルカーイダ＆タリバーンの例で言えば、アフガニスタン南部の山岳地帯は、
聖域ではなく、アフガニスタンにおけるゲリラの活動地域ですよね？
ここに追撃のコマンド部隊を送り込むのは、聖域打撃ではないと認識してます。
この場合の聖域はパキスタンとの国境地帯でしょう。
パキスタンは表面上、米軍に協力姿勢ですが掃討作戦への参加は消極的です。
かといって、表面上は協力してるので米軍もうかつに手を出せないのも事実で、
間違ってパキスタンの国民に被害が及ぶようになれば、国際問題でしょう。
・・・空爆はしたみたいですがｗ
208:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/08 23:28:02 5wtOHMMg
＿＿__ >205
/MwmVm >Lansちんは名無しに優先威力偵察するでしょうｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そうでもないよ、準コテともいえるつぅさんとか、18の人さんとか、SBCT太郎さんとか、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| トルエン丼にも何度もかけたことあるよｗ、最近みんな注意深くなったから難しいけどね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ソ連ネタなら緑さんや海の人に仕掛けたこともあるしｗｗ
´ し'ﾉ 整備兵さんと予備部隊の比率でえんえん論議したこともあるし。
にはは
209:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 23:29:54 VMKo2NyL
>>208
俺、されましたっけ？ちょっと記憶にないんですがｗ
いつだろう・・・？
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:30:35 7lfdDizx
>>207
あなたが、語ってないの。
>>187でそういう作戦はありでしょうね、とあなた自身が認めているように
>>186では作戦を例示してる。その後の零時よろしく、で作戦を除外するのはどういう判断かとはおもうけど。
>>190以降、作戦について語ってないのは、あなた。
どいうか、パシュトゥンという要素と国境が情勢を複雑化させているアフガンを例示して、
「これは活動領域か、それとも聖域かと色分けせよといわれても、アレなんだが。
アフガンのターレブをパシュトゥンとパキスタン軍内一部勢力が支援していたようだけれど、
その戦略情勢があるから、そしてパキスタン情勢と事態が密接にからんでいるから、
米軍は大規模な独自軍事作戦を、パキスタン側とライバルエリアで行えていない。
って、先のギリシャ内戦と同じように、
作戦を語るにはアレですね。
あなたが語らないのは理解したけど。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:31:30 7lfdDizx
>>208
みどりんに攻撃を開始したときにはびっくりしたけど、
ああみえてみろりんは聞くところは聞く人でしたねえ
212:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 23:42:40 VMKo2NyL
>>210
いや、聖域打撃できるのなら、正規軍送り込んで民衆と分離してって手段とれますけどね。
それが簡単にできるのなら、ゲリラ戦の難しさは無くなってます。
それに指摘したはずですが？聖域に対しては打撃できない。だからこそ聖域であると。
作戦として語るなら、ゲリラ活動地域に空中機動により追撃し、コマンドをもって鎮圧。
ただしこの場合は確実にゲリラ活動を終息させるには、かなりの時間と労力が必要で、
この方法そのものは「戦争状態を長引かせて、状況の変化を求める」というゲリラの目的そのものになり、
極めて非効率的で、正規軍側にとっては不利益であると言えます。
ぶっちゃけて言えば対処療法でしかないと。
活動地域と聖域の色分けなんか単純ですよ。
正規軍の活動できる範囲であってこそ、ゲリラも活動地域とできるのですから、
正規軍が活動できない範囲が、聖域です。だからこそ打撃しえないと。
アフガニスタンとパキスタンの歴史はとりあえず、ムマード・シャーの時代から復習してます。
なのでおっしゃってることは理解できますが、それと米軍がパキスタン領内に攻撃できないことは別問題です。
パキスタンが秘密裏にタリバーンやアルカーイダを支援してるとおっしゃるのであれば話は別ですが。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:49:11 7lfdDizx
>>212
日本の陸上戦力スレで、
日本に対するゲリラを用いた侵攻のケーススタディで、
さらに聖域の獲得のために云々としたのに、
戦略的に策源地攻撃が困難だった外国の例を例示して
「ゆえにゲリラ対応は困難だ」
と示すのに対して、
「だから（上記日本国内ケーススタディの目的で）作戦を提示汁といってるのに、
聖域打撃は出来ないから、って撒き戻っちゃうのはどういうこと？
日本において聖域の獲得が容易であるとか、
これに対する反撃が困難な理由とか
そういうものすら提示されていないのに、
外国の例で
戦略的に攻撃が困難な場所に設置された策源地攻撃が困難だから、
すなわち、聖域攻撃は困難、になっちゃうのはおかしいよ？
そもそも日本にゲリラ聖域の構築は困難じゃないかということも無視して
214:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/08 23:58:25 VMKo2NyL
>>213
ああ、そういう意味ですか。理解しました。
日本においてはゲリラを用いた侵攻はほぼ不可能であると断言できます。
これはゲリラ側の目的である
①不敗が戦闘目的である
②戦力の温存を図る
③可能な限り戦争状態を持続させる
という条件のうち、①と②が達成しえないであるからです。
理由は、①においては民衆の支持と物資の調達が得られず、不敗を継続させることは非常に困難であること、
②においては、聖域と海を隔てて乖離しており、聖域・活動範囲間の移動の自由がなく、戦力温存が困難であること。
この二点において成功要素が限りなく低く、ゲリラを用いた侵攻という選択肢を取る国家はほぼ存在しないと断言できます。
ゲリラ・コマンドであるならば、話が変わってきますが。
215:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:00:19 6FTMy/Oj
っていうか俺、>>180でゲリラ側に勝利はないって明言してるんですが・・・
なんで誤解されてるんだろ？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:00:28 uxYCt1LG
理解したなら作戦を…
それはすでに前提として共有されているのｇ>>180-190あたりで＞＜
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:03:07 uxYCt1LG
明言なんか期待してない
最終的な勝利が無いのは、それは日本側の体制がゲリラ程度では覆せない程度整っているからで
その整い具合とか、そういうのなしで「ある！」「ない！」を明言されてもどーしろと？
結局は、松村将軍の著作に戻ったほうが見出すものが大きいじゃない。
218:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:04:53 6FTMy/Oj
>>216
えーっと・・・俺に何をしろと？
日本における対ゲリラ戦の方法論とかですか？ほぼ有り得ないって書いてるのにｗ
有り得ないから、対処方法考える必要ないと思いますが・・・
日本にゲリラ戦しかけて成功させる方法なら、最初からお断りですｗ
ほぼ確実に不可能なレベルなので、最低でも10万人くらいの戦力が要るかと。
それだけゲリラ動員するなら、正規軍送り込むべきでしょう。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:07:40 uxYCt1LG
書けないのなら黙ってれば？
ゲリラが「最終的な勝利を得る能力は無いだろう」
こんなことくらいは、あなたに煽られなくてもとっくの昔に共有してると思うよ。
だが、認めているとおりコマンドがゲリラ的手段を用いることはあるわけだ。
この場合、これを鎮圧する必要があるよね？
鎮圧の実手段として先例を提示して語ったわけだが。
わたしは作戦について語ってない、と大見得を切るのはいいけど、
むしろ>>190以降作戦を語っている流れに入って来て何がしたかったのか聞きたい。
220:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:12:10 6FTMy/Oj
>>219
なんだ。対ゲリラ・コマンド戦を語れってことですか？
それは対ゲリラ戦と別物であると、>>185で指摘してます。
同じ方法は取り得ないんですよ。全然別物なんだから。
むしろ、なんで対ゲリラ戦を語ってることが「日本における対ゲリラ・コマンド戦の方法論」に結びつくのですか？
相手がゲリラとゲリラ・コマンドでは、まず構成してる人員から違うんですよ。
これを同列にするほうがどうかと思いますが。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:14:05 uxYCt1LG
だから、戦例を語っていたの
あなたの概論程度は、たぶん共有してたから
自営業の人はもちろんだし、Lansちんも。
あとはわたしだけだけど、わたしも意図あってネタ振ってたの。
で、作戦について語ってないと大見得切る人が
実戦例を語る流れに概論ぶち込む意図は何？
何がしたかったの？
って聞いているの。
そして語れないのなら黙っていれば、とも
222:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:20:07 6FTMy/Oj
>>221
いいえ。あなたは一つも「対ゲリラ・コマンド戦」について語っていないと断言できます。
>>186であなたが例に出しているディエンビエンフーにしてもケサンにしても、
相手はゲリラであって、ゲリラ・コマンドではありません。
だから、俺はゲリラ戦についての話だと思ったのです。
なのにあなたはゲリラ戦についての戦例をもって、俺にゲリラ・コマンド戦を語れとおっしゃる。
ものすごい矛盾ですよ。全然別物であって対処方法も違うと何度も指摘しているではないですか。
重ねて指摘しますが、これらは対ゲリラ戦の戦訓であって、対ゲリコマ戦ではありません。
対ゲリコマ戦を語るのであれば、ブラックホーク・ダウンを例に・・・ならんなあれはｗ
223:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:21:48 6FTMy/Oj
ディビエンフーはともかく、ケサンはもうゲリラではないですね。
これは、もう反乱軍のレベルだｗ
まあ、どっちにしてもゲリラ・コマンドではないと断言はできますが。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:25:16 uxYCt1LG
>>222
今になって「ゲリコマ」じゃないからって言うのはあなたの勝手ですが
「コマンドがゲリラ的手法を使う」と提示しているのをスルーされても困るんです。
と言うのも、日本にコマンド戦力だけで攻撃をかける情勢が想定しづらいからです。
正規戦侵攻を支援しない単独ゲリコマ攻撃のみを語ると明示してくれないと
それはさすがに言いがかりです。
また、正規軍が撃破されたあと、ゲリラ活動に転化するのも至近の例で承知のことと思いますし、
あなたの正規化であるかどうかを直接当てはめても困ります。
もしかして、正規軍が撃破されたあと決してゲリラ化しないと言う想定か、
それともそういったゲリラは早期に鎮圧される想定なのでしょうか？
それは違います。
225:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:31:37 6FTMy/Oj
>>224
>>と言うのも、日本にコマンド戦力だけで攻撃をかける情勢が想定しづらいからです。
ええ、釣ったんですがやっぱりですね。
ゲリラ・コマンドの意味自体をご存知なかったと。
あえて>>222では書かなかったのですが、ゲリラ・コマンドというのはゲリラの本来の意味である、
「小規模の戦闘集団」を意味します。
つまりゲリラ・コマンドとは「正規軍特殊部隊による浸透破壊工作、またはそれを行う部隊」です。
ゲリラという言葉で誤解されたようですが、ゲリラとゲリラ・コマンドでは構成してる人員の目的から始まり、
能力も目標とするものも全く別です。
重ねてお伺いしますが、対ゲリラ戦を戦訓にしてゲリコマのことを語れと、そうおっしゃるのですか？
必要なのはゲリラに対する対処法ではなく、敵精鋭特殊部隊に対する対処法となりますが？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:38:06 uxYCt1LG
むしろコマンド攻撃の目標は、高価値のものに限られ、ゲリラの行うような戦闘とは違う、と指摘するほうがわかりやすくありません？
もちろんご存知でやってるんでしょうけど。
そのコマンドが高価値目標を攻撃するとき、綿密計画、近接偵察、監視などのためにアセットを必要とするのも判りますよね？
そして、あえて誤読したり決め付けたりするのは構いませんが、
正規軍のゲリラ化についてはスルーですか？
作戦については語れませんか？
作戦戦例について語っているところに概論ぶち込んで何がしたかったんですか？
とか聞かれたこともスルーですか？
そしてわたしに答えろ、とｗ
わたしが語っていたのは、朝鮮戦争の先例から、
正規軍がゲリラ化し、正面戦力を拘束する事例があった、
これに対して白将軍指揮下の第一軍団がこれ対処しましたが、
これは日本ではありえないのでしょうか？
正規戦侵攻あとで、日本軍のように生前と武装解除する例だけでしょうか？
イラクの状況を忘れられますか？
よって意図を持って、日本国内におけるゲリラ勢力討伐を先例を参考にしながらレスしていたのです。
227:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 00:39:32 +en93RL5
＿＿__ >ゲリラ・コマンド
/MwmVm やっぱり、混乱してきた…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 だから、わたしは数年前から【ゲリラ】と【コマンド】は明確に分けて
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ゲリコマなんて言い方やめようよーって言ってたのにな…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 対ゲリラ戦と、対コマンド戦は似て非なるものだからね。
´ し'ﾉ
微妙に共通する部分もあるから、明確に対称を指定しないと、
どんどん混乱、混同、混用、混浴されることにぃー。
がお、がお
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:40:16 uxYCt1LG
>>227
あたしゃ混同してませんよｗ
混同してると決め付けられたけどｗ
蟹様想定のコマンド攻撃のほうが蓋然性が高いとは思ってますがｗ
229:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 00:44:17 +en93RL5
＿＿__
/MwmVm じゃあ、混浴？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 住人さんのえっち
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 がお、がお
´ し'ﾉ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:44:29 kAojk5Ol
不毛だからまず状況としてのゲリラと
戦術としてのゲリラにわければ？
「助攻としてのゲリコマ侵攻はありうるよ にはは」とか触れ回ってたのLansちんやろ。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:46:05 uxYCt1LG
>>229
戦車と言う蒸し風呂マンセー
でもLansちんは入れてあげない。
弾雨のシャワーを浴びてね♪
>>230
不毛も何もｗ
彼の認識にあわせてゆくのは大変だよ＞＜
232:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:46:08 6FTMy/Oj
>>226
今更そうやって言われても・・・もう指摘したはずです。
日本国内で正規軍同士の決戦があり、自衛隊側が勝利した。その後敵軍残兵がゲリラ化したら？
そんなの、すぐ鎮圧されるでしょう。誰がゲリラに味方するんです？
そして、停戦後もゲリラ活動を行うようであれば、残党の将兵たちは帰国の機会がなくなり、
食料も盗むか奪うかしかなく、弾薬も手持ちの分だけ。補給の宛てもない・・・
あ、自衛官から奪うことは考えられるか。でもそれでは補給という面では不十分でしょう。
一ヶ月もたたないうちに鎮圧されるでしょう。で、それを行った場合の敵軍のメリットはなんですか？
本国の停戦命令も聞かないのなら、重大な軍規違反です。
同時にそうなった場合は、降伏した捕虜ではなく強盗や海賊と同じ犯罪者になり、
捕まったとしても捕虜の扱いではなく、犯罪者扱いでしょう。
ゲリラ・コマンドのことをゲリラの延長みたいに考えておられたんでしょ？
だからこんな苦し紛れの想定するんですよね？
断言します。妄想です。有り得ません。
233:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 00:46:20 +en93RL5
＿＿__ >230
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしが話してたのは「コマンド襲撃」だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ゲリラ攻撃とは言ってないの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:48:35 uxYCt1LG
>>232
認識不足ですよ。
朝鮮戦争の例では、無補給で二冬過ごしてますから。
何度も何度も朝鮮戦争の先例って言ってるのに！
Lans教官！彼に北朝鮮特殊作戦部隊について語ってやってください！
>>233
湾岸工業地帯連続コマンド攻撃ですね！わかります
235:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:49:00 6FTMy/Oj
なんかすごく疲れた・・・その上むなしい・・・
とりあえず松村センセの本をしまってきて、ビール取ってきますｗ
サッポロ黒ラベル派ですｗ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:49:19 uxYCt1LG
勝利宣言かよｗ
237:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:54:39 6FTMy/Oj
>>234
もうそんなに頑張らなくていいです。そんなの一言の反論で終わります。
1948年の済州島の赤化反乱の例を見てもわかるように、当時の朝鮮半島ではゲリラ化した北朝鮮軍への民衆の支持は、
少なからずあった。まして、民衆から見れば同じ言語を話す同胞である。
つまり、ゲリラ戦が行い得る環境が成立していただけです。
今の日本と同じように考えるのが間違いです。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:55:57 uxYCt1LG
>>237
だから、朝鮮半島で起きてるじゃない
しかも白将軍指揮下の第一軍団（あれ、それでよかったっけ）までｗ
がんばるも何も、南部軍というゲリラ側の回想も発売されているし、
史実を見えなかったことにしないでよ
239:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 00:57:54 +en93RL5
＿＿__ >234
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ えっとね、朝鮮戦争でゲリラ化した残存正規兵は、周囲の農村を組織的に襲撃したり
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 農村部にシンパを獲得したりして、少ないながら民衆の支援を受けていたのは秘密なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 一応、同族だし、開戦前から宣撫工作も行われてたからね。
）ﾉ fく/_|〉 当初は北の侵攻に合わせて南の蜂起も考えられてたくらいだから。
´ し'ﾉ
で、日本の場合、それは在日組織が支援する可能性があるけど、
朝鮮に比べれば、自由度と規模ははるかに小さくなり、周囲の目も厳しく
部隊そろっての秘密裏の行動は極めて困難になると思うよ。
にはは
240:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 00:59:36 6FTMy/Oj
>>238
してませんよ？済州島の反乱も韓国の正規軍が起こしたものです。
軍内部まで共産思想を持つものが居た点に注目してください。
民衆も当然、共産思想にそれほど嫌悪を抱いていないということの証左でもあります。
そして言語も同じ。だからこそゲリラを支援する条件が整っていたのです。
で、日本で同じことが起きうるとお考えですか？
ロシア軍や中国軍の残党を支援するほど共産思想は蔓延してませんし、
なにより言語も通じない「外人さん」なのですが。
241:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:00:43 +en93RL5
＿＿__
/MwmVm やれるのは、ゲリラ以下の個々の分散したテロが限界じゃないかな？
⊥⊥＿＿⊥ 凶悪犯罪レベルだよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| まあ、それでもやっかいなんだけどね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:01:41 uxYCt1LG
>>239
そう、そして村長をつるし上げたり、痛めつけたり、
男女を問わず徴用したり。
これは力の弱い国民を力で従わせているからであり、民衆も銃を向けられれば従わざるを得ない」
「ゆえに分離しうんぬん～」と白将軍は仰ってるわけですがねー
っていうか、戦前の南労党が金日成に放棄を保証したとか、
開戦前に積極的に送り込んだとかもあるんだけどね。
開戦前に送り込まれたゲリラの鎮圧のために、部隊戦闘訓練ができなかったと、
白将軍は嘆いておられたけど。
っていうか、長期的にゲリラの跋扈を許さないでください！許さないでください！
243:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 01:02:28 6FTMy/Oj
日本では強盗殺人はほぼ死刑です。
敗残兵がやったら、間違いないでしょう。情状酌量の余地もありません。
鬼平さんの出番になりますなｗ
黒ラベル(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
244:名無し整備兵
08/10/09 01:02:28 G/ZGFgkm
防衛白書では、確か平成１８年度頃から「ゲリラ・コマンドゥ」という表現をやめてますね。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:04:00 uxYCt1LG
>>240
あなたがそちらの話をしたいのは理解しました。
しかし朝鮮戦争中の正規軍残党の話とは関係ないですよね？
作戦のときといい、今といい、外人呼ばわりもいいけどw一体何がしたいのｗ
>>241
軍事マターの犯罪いってみます？
っていうか、開戦当初は積極的にその手のことも起きるでしょうが
それもどっちか言えばコマンド的な気が。
都市アセットは使うでしょうけどね。
246:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:05:57 +en93RL5
＿＿__ >242
/MwmVm >長期的にゲリラの跋扈を許さないでください！
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 うん、日本じゃ長期活動は厳しいよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 公安も在日組織つぶししてるしね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:07:09 uxYCt1LG
>>246
むしろそっちから「開戦の意図」がばれるんじゃないかと期待してますけどね。
で、>>242でいいたかったのは、正規戦闘が一段落して、敗戦受け入れを拒否した正規軍残党について。
いつも潜水艦事件の後始末に一万人の例が引き合いに出ますけど！
248:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 01:07:11 6FTMy/Oj
>>245
いやそれこっちのセリフですよ？一体何がしたいの？ってのは。
起きる可能性が非常に少ない妄想を語られて粘着されても困るんですよ。
>>しかし朝鮮戦争中の正規軍残党の話とは関係ないですよね？
いいえ、根っこは同じです。もう一度、朝鮮戦争時の背景から詳しく学ぶことをお薦めします。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:09:17 uxYCt1LG
>>248
前から言ってますけど>>190以降、
あなたの定義に関係なく、不正規戦手段の鎮圧について語ってます。
そこに概論持ち込んだり、朝鮮半島での正規軍の話を提示してるのに、済州島の話を持ち出されたり
何がしたいのか繰り返し聞いていますが答えが無い。
外人さんだと思って判りやすく説明してみてくださいよ
250:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 01:12:41 6FTMy/Oj
>>249
嫌です。あなた、俺に>>219や>>221で暴言吐いておいてその上「教えて君」ですか？
ふざけんなこのボケが！って俺にそんなに言わせたいんですか？
定義に関係なく不正規戦手段の対処法って、俺に本2～3冊書かせるつもりですか？
正直付き合いきれません。
Lansさん、後頼みます。
251:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:13:37 +en93RL5
＿＿__ だから、日本に対する攻撃は短期的なコマンド襲撃になりやすいと思うの。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あくまでも「コマンド襲撃」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 長期なゲリラ的戦闘とは明確に方向性が違うよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ただし、策源から繰り返される、短切的な連続したコマンド襲撃は別だよ。
これは個々は短切でも全体を見ればゲリラ的行動に近いものがあるから要注意。
難しいよねー。
にはは
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:15:22 uxYCt1LG
>>250
そのとおり。
わたしはあなたに何も期待していません。
知らないのなら書かないでくださいと、一応お願いはしましたけどねw
あなたになにか教えてくれ、といったとしたら
「あなたの意図」ですねｗ
それを書くのに本二、三冊が必要ならご自由にｗ
あなたに教わらなければならないことは、とりあえずは今は無いですしｗ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:17:59 uxYCt1LG
>>251
ゲリラ戦の効果は>>180-
で明確に否定されてますので、俺がそんな主張をしてるとは思わないでください。
お願いします。
日本国内に反政府的な勢力があって、それが外国勢力に使われるアセットになるだろうな、
そのアセット前提でコマンド攻撃があるだろうな、とは思ってます。
国内アセットの獲得と、維持は、ある種のオルグで行われるでしょうし、
ゲリラ的といえばそうはいえますが、
まだ治安マターですよねｗ
254:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:31:29 +en93RL5
＿＿__ >253
/MwmVm >251で書いたのはID:uxYCt1LGさんが想定してないだろうタイプのコマンドの指摘なの
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 極端な書き方すれば…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| この場合の策源とは北本土、すなわち聖域ｗ
(（( ⊂I!Liつ そこからのコマンド浸透を継続的かつ不期的に反復する事。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 個々の活動を見ればコマンドなんだけど、全体的に見れば、極めてゲリラ的行動に酷似することになるの。
それでも、あくまでも個々の作戦はコマンドなので、治安レベルでは対処不能。
あー、やっかいだねー。
ま、一番言いたいことは…先入観念はもっちゃ駄目だし、
可能行動は予測の範囲外にいっぱいあるかもってこと。
にはは
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:34:05 uxYCt1LG
>>254
書いてはいなかったけれど、想定はしていました。
「海岸に一人じゃ行っちゃ行けないぞー」的な状況が、
日本海側に留まらず、連続して起きるような。
社会不安を惹起し、本来、公安任務に投入されるべき警察を警備に向かせる、とか
256:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:42:28 +en93RL5
＿＿__ >255
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ んー、おしい。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もう少し規模の大きい明確な「破壊工作」も含めても良いと思うよ。
(（( ⊂I!Liつ 警察の拘束だけじゃ効果は限定的だと思うの。
）ﾉ fく/_|〉 まあ、連続爆破テロとも言うね。
´ し'ﾉ
で、その犯人集団は、警察で対処できないレベルの武装を持っていると…
さて、拘束されるのは何でしょうか。
だからやっかいなの。
にはは
257:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 01:42:35 6FTMy/Oj
オルグってなんだろ・・・と思って検索したら左翼用語か。
知らないわけだ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:49:34 uxYCt1LG
>>256
つ海上保安庁
いや、何でも有りません。
ごめんなさい
つゲル元長官ご自慢の中央即応ry
・・・う、嘘じゃないでしょう
特殊作戦ネタでいえば、近接偵察して破壊工作のための資料にしますけど
「あちらの国」ですからねえｗ
侵入で穏当に、Hアワーまで静かにされたら、侵入の認知すら困難ですね。
着上陸よりも！
っていうかCRWのテキストに左翼の人が研究して集積した革命理論と実践は重要だってばｗ
もちろんご存知で言ってるんでしょうけどね！
259:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 01:50:41 +en93RL5
＿＿__
/MwmVm このように警戒すべきは、あくまでも外部から都度浸透するコマンドであって、
⊥⊥＿＿⊥ これは敗残兵の残党ゲリラ化とは別の話だと思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 残党ゲリラは聖域を持てないけど、浸透コマンドは聖域を持てるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ま、米軍が動いてくれれば聖域も消滅するけど、
確実の発動するとは限らないからねー。
にはは
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:53:47 uxYCt1LG
>>259
着上陸同様、洋上阻止は不可能と見ていいですね。
ま、だからこそLansちんが北朝鮮特殊戦軍団を
危険視、重視してるんでしょうけど
これの捕捉撃滅にあたっても、特殊部隊の能力が限られている、というのも
着上陸スレ以来の共有認識だと考えていますが。
261:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/09 02:04:30 +en93RL5
＿＿__ >260
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ こちらが特殊部隊を使うとして、一番効果的な用法は相手と一緒。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵が我の策源や重要地点をコマンド襲撃やゲリラ的行動をとるなら、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 我も敵の策源をコマンド襲撃で撃滅する。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 これが本来のコマンドによるゲリラつぶしの要点だと思うの。
´ し'ﾉ
コマンド自体をコマンドで捕捉撃滅するのは、あんまりお進めできないと思うの。
やっぱ、正規部隊の数で追跡/捕捉/包囲で火力戦に持ち込むのが一番早いよね。
誘引は相手が乗らなかったら無意味だし。
相手は本来、大規模な戦闘は意識的に避けてるしね。
なかなか成立しないと思うよ。基本はサーチ＆デストロイのような能動策だと思うの。
ここでサーチ役の先鋒に我も特殊部隊ってのはありえるけどね。
でもこの場合、特殊部隊というより、精鋭少数部隊って意味合いが強いよね。
それでもデストロイ役は正規部隊だけど。
にはは
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 02:07:16 uxYCt1LG
>>261
ま、結局、リアルに草の根分けてでも捜索する正規戦力の実運用は、先例のｒｙと言って場を荒らしてみるテスツ
＞前段
そこで、非陸戦兵力のコマンド運用ですよ！
TFR-111による策源地、輸送手段撃破とか、
潜水艦による監視ならびに選択的目標撃破とか
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 03:32:43 vTKSKolc
>>233
>ゲリコマなんて言い方やめようよーって言ってたのにな…
そのわりには「Lans ゲリコマ」で検索すると使いまくってますがｗ
>>246
んーでも公安OBが総連の保存に動こうとしたのは個人的思惑と
みるべきじゃないと思うんだ。
公安の利害は国家の利害と一致しているとは限らない。
>>257
…オルグって言葉も知らない？第五列戦語るのにやばくね？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 06:56:00 uxYCt1LG
>>263
それは公用で使ってたと、認識していたからねえ＞ゲリコマ
趣味の軍板で語るときでもあまりに「俺用語」は使えないんで、
公的機関が公的文書で使う用語に引っ張られるのはやむをえない。
今回の場合は、俺でもLansちんでも無い人が
「お前は誤用してるんだｐｇｒ」って流れがあったから
まあその辺のところ丸めて一つ。
ゲリラおよびコマンドで包括的に使える場合と、
今回のように、微妙に違うときがある。
微妙に違うときは使い分けるように心がけているし、
少なくともLansちんと俺の使い分けは、双方それなりに通じ合ってるんでｗ
もう一つ、お役所にもお役所の都合があって、
いわゆる警察様のいうゲリラ、暴力的反政府細胞の皆様を、
有事マターから外したくないっつー思惑があったんだと、
おれは思ってるけど。
＞公安様のエロイ人のアレ
ソースのある範囲で語れば、ここ4年くらいの間で在日組織への圧力はかなりのもの。
一方で、公安様の中の人が考えることは、表に出てこない。
つーことで丸めて一つ。
俺自身のあの件についての主観的感想を述べるとしたら、
１：公安様の中の人の中には、組織に浸透してコントロールすることを望む人たちがいた
２：そのなかでも、個人的思惑によって、より深く突っ込んだ人がいた。それがあの人
と感じている。
＞知らない人。
今の段階で、彼に教えてくれと頼むようなことはほとんど無い、ってことですね。
あえて言えば、彼しか知らない彼の意図。
っていうか、寝たんじゃないのか、あの時点でw
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 07:42:01 dXyYrYqG
ＲＯＭですが議題が滅茶苦茶でわかりません
266:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 10:03:40 6FTMy/Oj
まあ、昨日の晩の話はとんちんかんな受け答えばかりでしたからね。
混乱しますよね。
>>185でゲリラとゲリコマじゃ別に考えないとと指摘したら、ディビエンフーやらイアドランやら例に出すから
てっきりゲリラの話か？と思ったら、ゲリコマの話だって>>219では言われて、
で、ゲリコマとゲリラは全然別物だよって再度指摘して（>>220）、
ゲリラとゲリコマ混同してますよね？と指摘したら（>>225）
今度は日本国内における敗残のゲリラ化の話だと（>>226）
こんなに振り回されて、前提も示されず「あなたの定義に関係なく、不正規戦手段の鎮圧について語ってます。」という
内容で作戦案を示せ。できないなら黙ってろとｗ
敵が扇動によるゲリラなのかコマンドなのか、敗残のゲリラ化なのかで対処法も全く違います。
主敵が示されない以上、こちらの可能行動も示せないので作戦案なんか立てられません。
全部対処療法にしかならないといえます。
まあ、なので答える必要性がないな、相手が礼儀知らずだしと思って話をしなくなっただけです。
結局何が聞きたかったのか、全く要領を得なかった。時間の無駄であったと思いました。
たろちん相手のほうがナンボかマシです。ぶっちゃけｗ
267:ＲＯＭの人
08/10/09 15:13:49 dXyYrYqG
定義も無しに鎮圧案出せというのは・・。
大兵力で包囲鎮圧するか、
大火力で住民もろとも吹き飛ばす（失敗しやすい）ぐらいしか
ありませんよね？
定義無しじゃ無理があるな。
そもそもどうやって見つけるんだろうか？
ゲリラとコマンドでは目的が違うのに。
駄文スマソ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 15:30:43 B+MCdnuh
>>265
「狼の飼育法を犬の飼育例から考察できないかな？」
「狼と犬は違う種だよ」
「それはわかっているけど狼が犬と共有する特性もあるし、狼が犬のような振る舞いにある場合もある」
「狼と犬は違う種族なのだから飼育法だって違う」
「いやだからそんなのはわかってるって。具体的な飼育例について語る気がないなら黙っててよ」
「ああ、やっぱり狼と犬が違う種族だとわかってないんですね」
こういう会話。
個人的には対処側が「相手が浸透コマンドであるか」「相手がゲリラ化した何がしかであるか」
を明確に区別して動くのが難しい、または区別が意味の無い段階ってのはあると思うのね。
その点においては名無しさんの戦例の検討は語るべき価値はあると思うし、
18の人は状況が無条件でラベリングできると思っている時点で「大戦略」的であると思う
269:ＲＯＭの人
08/10/09 16:24:48 dXyYrYqG
分かりやすい例えワロタｗ
それはさておき、
最後の一文について書かれているのはどこですか？
270:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/10/09 17:50:20 6FTMy/Oj
>>268
面白い例えですね。
一つ指摘しておきたいのは、ゲリラとゲリラ・コマンドは犬と狼ではないです。
猿と熊くらい違いますね。
もう一つ言えば、ゲリラ戦における戦例はゲリラ・コマンド対策では全く役に立たない点です。
ゲリラ・コマンドは西側で言うなら、SASやデルタ・フォース、シールズなどの特殊部隊なんです。
もちろん、その任務内容に民衆を扇動してゲリラ化というものがあることは否定しませんが、
それはゲリラ・コマンドの目的の一つでしかなく、どうそれを防ぐのか？というのがゲリコマ対策になるでしょう。
そして、この任務内容を日本で実行するか？というと、限りなく低い可能性となるわけです。
それこそ論じる価値もないくらいにｗ
271:だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY
08/10/09 18:11:53 tDXKOCEU
話のずれがあるのは確認できるのだが
>それはゲリラ・コマンドの目的の一つでしかなく、どうそれを防ぐのか？というのがゲリコマ対策になるでしょう。
>そして、この任務内容を日本で実行するか？というと、限りなく低い可能性となるわけです。
にかんしてはちと大げさ過ぎないかなぁ
我が国にだって赤軍系の馬鹿たれはいる訳で、協力者にならないとは限りませんし
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 18:21:24 scFYWTcf
>一つ指摘しておきたいのは、ゲリラとゲリラ・コマンドは犬と狼ではないです。
>猿と熊くらい違いますね。
生態や内臓器官がどう異なっていても、それらの初動で
被襲撃側が観測し得る行動様態は
三毛猫と黒猫ぐらいの差でしかないと思われるが如何。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 20:37:40 uxYCt1LG
>>268
ワロタｗ
>>269
>>268氏は、ラヘ”リングと、書いている。
ラヘ゜リングではない。
18の彼が「ゲリラとコマンドには明確な違いがある（そして俺がその違いを認識していないから語るに足りない）」と主張していることに対して
「ゲリラであるか、コマンドであるか、外部からの区別が意味が無い場合がありえる」と指摘している。
ゲリラまたはコマンド部隊の中の人が「俺たちはコマンド（またはゲリラ）」と認識していることを
外部から正確に観測できない以上、それはラベルをはって「これはコマンド攻撃」「これはゲリラ」
と分類しているに過ぎない。
と、言っていると思われる。
皮相的違いと本質的違いの閾値をどこに置くかで、分類ラベルに違いが出来てしまうのだが、
その区別が「初めから出来ている」想定を大戦略的といえば大戦略的と見える、とも。
274:Lans ◆xHvvunznRc
08/10/10 00:09:26 Jxt0XCM7
＿＿__ >272
/MwmVm >三毛猫と黒猫ぐらいの差でしかない
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それは違うと思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 装備も行動様式も錬度も破壊工作の知識も桁違いだし、
(（( ⊂I!Liつ なにより目標が違う。成功したときの危害の規模が違うと思うよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 中隊規模の精鋭なるコマンドで何ができるか？
同規模のゲリラとコマンドじゃお話にならないくらいの差があると思うの。
にはは
娘々トラ☆いいよ、いいよー。
メドレー熱いよー。
がお、がお