08/09/14 16:25:00 w7Bqy++8
（´・ω・｀）何はなくともまずは空母！
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 16:37:12 m6PC7mzr
日本の戦術はアメリカ軍とリンクしなきゃ、使い物にならない。
兵器だけ一流でも、日本はその他が二流以下…
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 16:44:40 wVZ40oHy
>>2
おまえんちとおれんちの間の海に今国籍不明の潜水艦が来てるんだけど。
そっちはどうすんの？
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 16:51:04 wVZ40oHy
海自、潜水艦を見失っちゃったらしいぞ。どうすんだよ。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 16:52:13 wVZ40oHy
よし、これは中国の潜水艦ではない。ロシアの潜水艦だ。
関門海峡を通過しやがったんだ。
グルジアーカリブ海ーベネズエラと来て、いよいよ豊後水道だぜ！
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 16:56:52 TUPFw1n+
あたご
失態続きですな
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 17:01:38 wVZ40oHy
ちょっとあたごには厳しいか。
しかし運が悪い軍艦というのは良くないので、
この際、名前を「長門」にもどそう。心機一転！
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 17:10:46 PU9XJ2Qf
運で選ぶなら雪風か、
その替わり周りの船は沈みまくるけどなｗ
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 18:49:56 k4f1SW4o
水上打撃艦というのは局地戦ではそれなりに有効だ。
例えば戦艦大和のような船があると敵の航空勢力、洋上勢力は注視せざるを得ない。
一機一爆撃の航空機と違い、集中打撃力が半端じゃないので沿岸都市、竹島のような沿岸基地は壊滅する。
だからこのような水上艦を放っておくことはできない。
つまり水上打撃艦は戦略的には役立たないように見えても、陽動戦〔おとり作戦)には有効だということだ。
たとえ陽動戦であることが明白でも対処せざるを得ないわけだ。
欠点は運用に人員を要すること。大和で3000人だ。もし300人で運用できるなら現在でも建造する価値はある。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 18:58:13 t2QacVNu
大日本帝国海軍が創始した航空主兵主義が大艦巨砲主義をガタクタに変えたように、
艦艇相手の速度差が致命的に拡がった高速魚雷実用化以後の時代は空母機動部隊を高価なガタクタに変える。
これからは高速魚雷で水上艦艇を蜂の巣にする水中戦闘機と化した原潜が海戦の主役となるだろう。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 20:25:04 mf3JEK1B
本当は見つけたのは愛宕じゃないだろ。
日本かアメリカかは分からんが、潜水艦が
発見して追尾してるんだろ。
愛宕は相手の潜水艦を領海から退去させるために
送り込まれたんだろ。
領海侵犯した潜水艦の艦長のキャリアはｵﾜﾀ。
音響特性も全部取られて、潜望鏡深度にまで
追い上げられて、旧ソ連だったらシベリア送りだな。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 20:34:19 Zdo3m3ZU
イージスが役にたたぬならば海底基地でも造るか(笑)
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 21:10:39 ad6z/1qn
イージス（DDG）はDDやDDHに比べ対潜能力に劣るというのに・・
何を勘違いしているのやら
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 22:45:07 1rFTausi
>>14
編制上は搭載機なしとはいえSH積めるし、対潜兵装は同じだし、
システム化されてる分むしろ強くはないか？
まぁコストパフォーマンスは悪いが・・・
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 22:49:05 mf3JEK1B
日本本土から同心円状に考えりゃいい。
本土侵攻に対する水上打撃には空自の支援
戦闘機。領海・ＥＥＺ内の対潜任務はPXと潜水艦がある。
今、欠落に近いのは島嶼防衛の水上打撃力と
空自のエアポケットの補間。
よって、軽でもいいか空母を持つべきだ。
今のヘリ空母を中心とする４個護衛隊群を
軽空母を中心とする２個の空母機動部隊に
再編成する。
さらに外洋での最低限の船団護衛のため、
対潜フリゲート艦を増やす。
原資としては、地方隊を再編成する。
これ以上に拡大するかどうかは、国家戦略次第。
海自は、まずブラウンネイビーであるべきで
ブルーネイビーの領域に艦艇を送り込むか
どうかは外交とリンケージしないと。
今のブルーの領域での対潜任務に特化した
ハンターキラーチームを４個も持ってるのは
ミスマッチだろ。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 22:51:16 1rFTausi
>>16
離島防衛に予算使う前に本土防衛に大穴があいてるのをなんとかしてくだしあ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 23:07:21 mf3JEK1B
海自イージスの原型になってるアーレイバーク級は
航空攻撃よりも、旧ソ連のオスカー級のミサイル斉射
から艦隊を守るために建造された。
よって、イージスを対潜任務に送るのは運用
としてあり得る。
19:小結 ◆/KOMU/uMio
08/09/15 01:59:35 VSkHzLDy
K＿
( @ @)
人 ▽ﾉ、＜ううぅぅわゎあああああああぁぁぁ・・・！？
( 人 人 ﾉ)
( )}( )( ){( ）
∪ ★ (∪
ヽノヽﾉ
∪ ∪
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 04:09:47 4G6TkiuT
海自が果たすべき第一の任務は米海軍のエスコート。
他はおまけと言っても差し支えは無い。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 07:12:49 zRY1G50e
a
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 07:25:51 FXrrzzhG
愛宕の演習を偵察していて近づきすぎて発見されたのでは？
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 14:40:03 qZ1ePI0m
軍艦を追尾するような速度で航行したら、通常動力なら２時間で電池切れ、
原子力ならどんな間抜けな艦でもパッシブソナーを動かしていたら
探知されるだろうＪＫ
豊後水道を偵察していた（当然その間は無音航行。アクティブソーナーをガンガンつけてなきゃ
探知は不可能）ところを偶々あたごが発見したに一票。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 16:45:48 0YapxGIu
どう考えても原潜と原空母だろ。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 17:42:06 U+bWvvFm
欠けているものは、往々にして維持費が掛かるものばかり、だな・・・。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 23:01:03 +ygSWo8y
原潜と歩兵を無人ロボット化したら世界は日本のものとなる。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 23:10:27 5UObb96a
今回の事態、偶然は有り得ない。潜望鏡を
たまたま発見するなんて隕石がホワイトハウス
に直撃するよりありえん。
愛宕が待ち伏せされたか、逆に愛宕が他の
情報ソースに基づき現場で捕まえたかのどちらか。
公海上ならともかく、領海侵犯して発見される
のは潜水艦として恥ずかしい。よって後者の
可能性が高い。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 23:57:45 eJfy0I+e
急激に人口が減っていくんだから、それにあわせて急激に戦力を削減するべき
そうしないと一人あたりの負担が増えてしまうからね
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 00:06:34 yIX51zsi
>>28
機械化を進めるとか火力密度を上げるとか考えないのかね？
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 02:40:37 mqFKx4ru
もうあきらめた
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 02:42:02 O9L5ZOdA
人口に合わせて戦力削減か
通常兵器を減らして核武装するしかないな。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 02:48:56 6OiZShDf
海洋兵力で単管行動できるのは潜水艦だけ。
>>1はイージスを万能間と思ってる挑戦陣と同レベル
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 06:14:40 bWRWL/RD
専守防衛のみ or 敵地攻撃を含む
で全然話が違うのだが。
専守防衛のみだと、テポドン基地を叩く巡航ミサイルすら持てない。
敵地攻撃の装備なら、まず憲法改正。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 06:31:52 d8yyoIMQ
・海上打撃力の強化
・対潜哨戒
・米海軍のエスコート
これはやはり・・・四国まるっと要塞化しか解決策は無いな・・・・
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 07:35:59 Y2S4PUR6
対馬の方が良くないか？
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 08:36:16 F2EXR4bG
この優先順位って間違ってる？
「理想」
核抑止力・・・国際関係を歪める危険も。
「優先1」
テポドン防ぎ・・・迎撃システム。巡航ミサイルや航空機で基地爆撃(給油機あり)
「優先2」
海上ライン防衛・・・対艦ミサイルや対潜水艦装備、監視網の充実。
「優先3」
国内防衛力・・・陸上戦力。国内銃流通の緩和。スパイや反日団体への警戒。
「優先4」
近距離侵攻・・・制空権確保と爆撃（給油機あり）。揚陸能力。
「優先5」
遠距離侵攻・・・制空権確保と爆撃（正規空母）。揚陸能力。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 08:45:54 D0tHMftz
実際、核を持たない国がいくら核兵器廃絶を叫んでも核保有国は屁とも思わんよな。
同じ土俵に立ってこそ核兵器の廃絶が出来るって考えもありだとは思う。
あと、どんなに理想的な戦力を整備しても、引き金を引けなきゃ意味はないわな。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 09:29:17 LcDbDC5Y
↑ その通り！
金王朝が百発の弾道核ミサイル配置してるのなら
日本は千発の核弾道ミサイル配置すれば
敵は、交渉のテーブルに付く
中国もロシアも交渉のテーブルに付く
つかなけりゃあ、果てしなき軍拡競争で
ソ連のように、経済が弱い国から脱落してゆく
自然の摂理
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 22:28:59 NiDe6Wnz
寝言はミサイル原潜を開発してからにせい。
まあＳＳＮは日本が自力で開発保有が可能な唯一の戦略兵器だから最優先でやるべきだが。
一千億もするヘリ空母もどきよりかは意味もあるだろう。
もっとも維持費等を勘案すれば予算倍増ぐらいしないといけないが。
40:まいやー ◆PUNIesJBSs
08/09/16 23:06:13 U161+SuV
>>39
SSNとSSBNと混同してないか？
SSNは運用上戦略兵器ではないし、SSBNという意味なら、武装そのものが日本憲法に反する為無理。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 00:59:12 7MPqG/lL
防衛用のＳＳＢＮなら合憲ｗ
42:まいやー ◆PUNIesJBSs
08/09/17 01:02:33 ZdHOrgq6
防衛用のSSBNに何を積むんだ
防衛用に戦略核ミサイルか？
防衛用の対地巡航ミサイルすら配備できないのに合憲とは如何に
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 01:04:56 fl3Q8qJL
（日本にとっては）戦略的に意味がある唯一の兵器ってこと。それに開発難易度も低いだろうし。
第一ＳＳＢＮからはじめるような馬鹿な海軍が・・・ああ、おフランス海軍がやってたっけ。ＳＳＢＮ優先でＳＳＮは後回し。
まあ、原潜ってだけでも相当なインパクトはあると思うよ。
原潜の燃料用って名目で高濃縮核燃料も保有できるし。
オハイオやシーウルフなんて兵器級ウランを燃料にしてるって聞いたし。
あとは有人宇宙飛行を名目に再突入技術を、
衛星を一度に複数個あげるって名目て多弾頭個別誘導技術を、
情報収集のため小型観測衛星を何時でも多数打ち上げるためって名目で固体燃料ロケットを、
って具合に要素技術を全て習得すればよい。
核武装するかどうかの議論はその後でよし。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 01:10:38 fl3Q8qJL
小沢の馬鹿が日本は一月で云々って言ってたが、あの発言は馬鹿でもその馬鹿発言の中に真理が隠されている。
全ての要素技術を習得しても条約違反にも憲法違反にもならない。
本当に核武装するとしても優先順位がある。
本当に何時でも有効な核戦力を数年で築くことができるように事前準備から手をつけるのが吉。
後は国際情勢を睨みながら潮目が変わるのを待つべし。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 01:24:27 fl3Q8qJL
機動小型観測衛星打上基地（潜航可能型）
目的：大型情報収集衛星を補完するための小型観測衛星を打ち上げる。
小型ゆえ適切な打上ポイントを選択するために航行可能とする。
テロリストに襲われる可能性があるので潜航可能とする。
一つのロケットにつき複数個の小型観測衛星を搭載可能とする。
写真回収のため各観測衛星は一万ｋｍ先の回収ポイントから半径１００ｍ以内に再突入可能とする。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 02:22:24 7MPqG/lL
>>42
巡航ミサイルは違憲だから配備できないんじゃないよ。
47:まいやー ◆PUNIesJBSs
08/09/17 02:53:52 ZdHOrgq6
>>46
だからそう言ってるんだ
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 10:20:26 9Lv+Km0U
理想論でいうならシーレーンへの影響力を強める空母部隊のようなものが、日本にあるべき戦力。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 10:25:26 9Lv+Km0U
そういえばJAXAの次期固体ロケットが「それなんていうICBM？」的なものだな。
50:まいやー ◆PUNIesJBSs
08/09/17 11:53:46 ZdHOrgq6
>>48
そのとおりである。
日本に空母は必要ないと考える者も多いが、
日本が確保すべきシーレーンは非常に広範囲に渡る。
あくまでも理想論となるが、長期的に外洋で活動できかつ必要な戦力を投射できることを考えれば、
航空母艦とSSNなどの原潜は日本にあれば強力に活用できる戦力となる。
（断っておくが、>>43のようなSSBNや核武装論などは愚かの極みであるが）
51:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/17 12:55:07 fppVIhjL
|/li
|｀⌒ヽ 空母？
|ﾉ）)）)〉 そんなの欲しくないよ。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] そんなのより多目的母艦ちょーだい。
|_|〉
|'ﾉ にはは
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 14:21:45 QBUpF6u8
サムライは抜き身をチラセつかせたりしないもんだよ。名刀を鞘の鯉口にしっかり
収め、ヒモを結んでいればいい。いつでも抜くぞ…は気構えの無い弱者、負け犬の
姿だよ。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 14:35:32 sbtHpK/1
シーバット100隻作っておけ
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 15:30:25 jI9MPLNM
>>52
それが支那に通用すればいいけど
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/17 18:57:04 LaJzYQ6a
>>51
つ｛おおすみ］｛ひゅうが｝
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 00:18:49 XeG7qrAz
>>47
だから合憲か違憲と関係もない話だろが。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 03:58:58 VX8ni91g
そんなことより海自と空自のデータリンクまともにつなげてください
陸自はそもそもつなげるものが(ry
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 04:06:39 iXYs7ihI
>>56
ﾌﾟｯ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 23:44:09 wn3ZOgTg
平八郎と五十六の神格化は止めることだな。
研究対象としてはともかく。
それからマハンも捨てたほうがいい。
艦隊決戦思想を精算しろ。
江田島教育の本質のとらえ方がおかしいから
結局は８８艦隊みたいな国家戦略にまるで寄与
しない箱物に集約していくんだよな。
ネットワーク・セントリック・ウォーフェア
な昨今でもよ。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 00:09:06 3H25B8UD
シーレーン防衛のために空母がいるってのは嘘だな。
日本一国でペルシャ湾まで守るとしたら
空母機動部隊が何個あってもたりん。
純軍事的なアプローチでは解決できんのに
空母がいるという。まさに８８艦隊病。
当面、シーレーンが脅かされるとしたら、非国家的な
勢力によるものだろ。
それに対するには国際的な取組みが必要で
最低限必要なのはフリゲート艦の数と
同盟国の寄港地。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 00:38:51 3me4C+j0
■核より先に ＳＯＳＵＳだろ
特に瀬戸内海、伊勢湾、東京湾・鹿島灘、若狭湾・小松、佐世保湾の入り口
津軽海峡、苫小牧 北九州
＞瀬戸内海と二大湾・軍港・戦車積出し港・空自基地沖
＞ボトルネックを恒常的監視するのには護衛艦よりＳＯＳＵＳだろう
「潜水艦を恒常的に監視するだけの護衛艦がない」と言い訳するより
護衛艦を小型化してＳＯＳＵＳ設置に必要な人員と費用を捻出すべき
「失敗の再発防止をやらないでどうする！」
■機雷偵察ＵＵＶ
瀬戸内海にまで敵潜水艦が入り込んでいた以上、東京湾・伊勢湾・大阪湾
それから軍港周辺と苫小牧に「休眠中の沈底機雷」が敷設されていないか
徹底的に調査するべきだ！
また、有事に我々が上海や青島に機雷を抛り込むにあたって、中華キャプター
にやられたりしたら赤っ恥だから、潜水艦の魚雷発射管から射出できる
機雷偵察ＵＵＶをいい加減に装備すべきだ。米海軍はとっくに装備しているのに！
中国の明後期型にすら無響タイルは張ってあるのにはるしおには貼っていないし
慢心の結果技術レベルで追いつかれかけているんじゃまいか？
■オマイラ有事に90ＴＫ満載フェリーが機雷触雷で沈没したり
または潜水艦巡航ミサイルで空自基地や政経中枢を攻撃されて
政治家や陸自や空自に怠慢だのカスだの罵られる屈辱に耐えられるか？
それとも「潜水艦探知は難しいと」言い訳してみるか
それってシーマンとしてどーよ？ 道具をそろえてキッチリ警備するしかないだろ
■水上艦の小型化と潜水艦の寿命延長ＡＩＰ化
5000ｔＤＤイラネ。3000ｔＬＣＳにして人員とカネを捻出して
16年潜水艦を輪切りにして
①老朽電池を15年持つリチウムイオンに交換・輪切り不要で電池交換できるよう改修
②寿命延長で32-45年持たせる。省人員で1シフト12-15人+幹部5人に減員
③無響タイル、ＦＣＳ近代化、デコイシステム搭載
④輪切りにしたときに、魚雷庫/兵員兼用区とＶＬＳ/ＡＩＰ機関区を追加して船体延長
⑤ＡＳＤＳｘ2の運用能力・機雷偵察ＵＵＶ付加、対機雷ソナー追加
潜水艦は32年から45年使って増隻しようぜ
■自走機雷の改善
低速で長距離自走できてスタンドオフで敵港湾や揚陸艦隊に投げ込める
静かな自走機雷が欲しい。重量上厳しいが、現場でキャプターのような
機能を発揮する物がいい。 1発で広い海域を航行不能にしたい。
具体的には＞超低速静音魚雷として指定場所へ自走沈底＞設定音源に感応して
浅水深に浮上して高速ホーミングで命中ってフローでどうだろう
戦時には上海や青島の防御対潜機雷原の外側から自走機雷投げ込んで
戦車満載のフェリーを触雷で何隻も沈めて、人民解放軍の将官が
真っ赤になって地団太踏むのを見たいだろ？
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 01:48:56 3me4C+j0
>>60
小型の多目的空母は必要ですよ？
１）艦隊隻数の削減
結局ね、浅海対潜は船数増やすより対潜ヘリや対潜ＵＡＶを増やし、ＤＩＰ
しまくったほうがいいわけですよ。船よりヘリやＵＡＶが圧倒的に安いんだから
で、8隻の戦艦船型の200人ＤＤにヘリ2機づつ搭載すると艦隊で1600人ですが
1隻の350人小型空母にヘリ13機積んで、3隻の75人ＬＣＳで護衛すると575人で済む
航海（機関科）関係人員が少なくてすむからな
２）「目」ＡＥＷ/ＡＳＷがないことにはどうにもならない
それに、ＡＥＷがないと射程70ｋｍのＳＡＭがあってもシースキマーに対しては
「無駄な射程」になっちゃうので、ＳＡＭの防空半径を広くするのにＡＲＨＳＡＭと
ＡＥＷは必須でしょうね
空母/ＤＤＨ不要論ってのは戦車不要論と同じですよ。空母は海の騎兵なんだから
騎兵の役割を担う者としてＭＢＴが買えなくてもＲＣＶかせめてバイクは買うでしょ？
攻撃空母や艦隊防空軽空母がもてなくても観測偵察用のＡＥＷ/ＡＳＷＤＤＨは必要
たとえ、「カネがないから中国の空母にソ連式ミサイル艦隊で対応」って
話になっても「観測・索敵用のミニ空母」は依然必要なんですよ
ＬＣＳが「歩」多目的空母が「騎」ミサイル艦が「砲」なので諸艦種協同が大事なんだよ
３）200時間整備
たとえば９隻で９機のＳＨを搭載して常時２機滞空させたとしましょうか？
手持ち飛行時間200時間ｘ9機で1800時間
1日3時間8交代ｘ4時間飛行ｘ2機滞空なら1日64飛行時間消費
作戦可能日数28日（手持ち1800時間÷消費64時間/日）
洋上200時間整備が可能だと400時間飛ばせるから
SHｘ5機で手持ち2000時間
つまり、洋上200時間整備ができると艦隊が搭載せねばならない
SHの数が半分で済むから、SHを半減させて空いた機数枠で「艦隊の目」
AEWを買って運用することが出来るわけ
AEWないと100kmで発射された対艦ミサイルが30kmに迫って水平線から姿を現し
着弾寸前になるまで気がつかないからフォークランドのシェフィールドの
ようなことになるんで。船作って簡単に沈められてたらアフォだから
軽空母は必要なんですよ
７個５隻連隊にして
殴合い揚陸空母x２ ひゅうが改造ｘ２ おおすみヘリ整備能力追加ｘ３で騎兵７隻（戦車２・RCV2）
あたごｘ３ こんごうｘ４ で高射特科７隻
LCSｘ21隻 で歩兵21隻
ってところじゃないの ＞水上艦隊
63:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/19 02:21:13 OwbU2Bl+
|/li >62
|｀⌒ヽ 艦隊運用と、陸上部隊の運用は全然ちがうものだよ。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! とくに地域制圧の必要がないから、陸以上に分散しつつ行動することも多いからね。
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ にはは
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 02:25:18 fQTyEt0E
対潜哨戒ヘリ用の空母と、
中東でも爆撃制空する気？な大型空母じゃ意味が違うし。
下は当分いらんだろ。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 03:00:31 hc3BTAhT
>>64
大型正規空母 特に原子力空母クラスになると戦略性高いからねぇ。
それに核まで持つと核戦略まで担うほどの能力があるからね。
まぁ確かに当分どころかアメリカが日本に地域戦略丸投げしない限り
必要ない船だねぇ。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 11:24:17 jJ/5B8FB
……ミサイル潜水艦かねぇ。
９条邪魔だけど
日本なりに対艦ミサイル満載型と迎撃ミサイル搭載型で
将来的に巡航ミサイルが開発出来たら、そっち方面にも…目指せリアル紺碧艦隊
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 14:12:19 4Ki0y4p6
>>61
ＳＯＳＵＳがないとでも言うつもりかこの馬鹿は。
戯言は海洋業務群でググッってからにしろ。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 15:30:45 DR/ztDOI
空母とかは不要だな。
普通の国になればよい。
自衛艦に核弾頭を搭載したトマホークを配備するだけで良し。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 15:37:15 rFAFwcOe
目には目を
原潜には原潜を
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 18:10:06 9V7sxWgz
対地攻撃兵器が欲しいな
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 09:36:23 +2OLlwk6
空母がほしいと騒いでる奴らは、一個空母打撃群を整備するのにいくら金がかかると思ってるのかねぇ。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 11:17:35 Z80Zed61
そんなことより領域支配権をアメリカから返してもらうべきだな
兵装ばかりスペックアップしても自由に作戦できないんじゃ税金でどの国守ってんだかわからん
73:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/20 16:27:14 aHDQjQU0
>>62
根本的に海上戦を勘違いされてるような・・・
浅海対潜において、対潜ヘリや対潜UAVのプラットフォームとしては、小型空母に限る必要がないです。
陸上基地から運用可能なP3Cが存在し、後継のP1の開発も順調で特に問題はないと思われます。
このような任務を艦船に付加しようとするから、余計に人員がかかるのではないかと思いますが・・・
陸上基地から可能なことは、陸上基地に依存すべきかと。
艦隊の眼としてのプラットフォームとしても、小型空母に限る必要はありません。
全通甲板型DDHで十分機能するでしょう。で、艦隊における騎兵は空母艦載機ではありません。
騎兵に相当するのは汎用護衛艦になります。同時に歩兵的な役割も果たしますが（だから汎用（笑））
空母はこの場合、砲兵に相当することになります。艦載機は弾薬運搬の手段でしかありません。
ぶっちゃければ、敵艦船に弾薬投射を行うのにヘリを使うor艦載機を使うのが空母であり、
火薬やロケットエンジンを使用するのが砲兵と。やる任務そのものはまったく変わりません。
FOに相当するであろう汎用ヘリであれば、別に空母で運用しなければならない理由もありませんし。
整備に関してはその通りなのですが、どれだけ遠くの海域で作戦行動を行われるのでしょう？
陸上基地からの支援が全くないような海域で、海自艦艇が戦闘任務を行う想定は考えづらいのですが・・・
そういう海域での戦闘を含む作戦行動を行う必要がある場合には、空母が必要かも知れませんが・・・
日本本土から航空機の作戦行動半径以上離れた海域で、海自が作戦を行う必要がまず、ないのでは？
そもそもそこに存在する脅威が、日本を目標にしていると、どのような手段で判断されるのでしょう？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 16:49:00 iXKSxrYM
>>73
例えばですよ、離島を守る為に空母を！って人を
見かけますがＥＦＶがあればＯＫのような気がす
るんですよね。
75:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/20 17:15:29 aHDQjQU0
>>74
空母保有が島嶼防衛に役立つかどうかは別の議論として、です。
島嶼奪回には不要ですね。これだけは間違いないですｗ
小型空母程度の防空能力では、艦隊防空程度にしか役にたたず
島嶼部空域の空的優位確保は非常に難しいでしょう。
かといって、対地支援も同様の理由で期待できませんし（空的優位確保抜きでは・・・）
奪回部隊の輸送の護衛に空母が必要な状況は、むしろ本末転倒でしょうし。
もし小型空母が我に存在するならば、奪回任務ではなく敵後続の遮断、
つまり連絡線遮断が任務になるはずで、これは空母でなくても可能な任務です。
結論として、当該空海域での島嶼奪回任務には不適当と。
あってもなくても損害は大幅に変わらないでしょうし、あったとしても小型空母程度の火力投射では・・・
むしろ島嶼のエアカバーを担当してくれる防空システムを搭載した艦艇（イージス艦など）のほうがありがたいと思われｗ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 18:02:05 ocZWuDrC
違憲かどうかはどうでもいいよ。
日本が持つべき兵器が仮に違憲ならば、それは憲法を改正する必要があるという話だ。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 18:04:34 q0ShE6+/
【国防時事】与那国島町議会で自衛隊誘致要請を可決
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)
後は頼むぞ防衛省…
78:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/20 18:35:49 zk5sZMbw
離島逆襲なら 空母より打撃型護衛艦でry
55口径60センチry
79:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/20 18:48:59 aHDQjQU0
>>78
GPS誘導のロケットアシスト砲弾なら賛成しますｗ
もっともそんな船作ったら、空母どころじゃない金額になりそうですが・・・
80:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/20 19:00:06 zk5sZMbw
じゃあ陸から撃てる半火薬式120センチレールガン八門を上富良野辺りにry
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 20:23:28 iLAjI4uJ
>>80
陸から打てる長距離誘導弾をさらに改良する予定
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 20:39:36 asWXgVeK
空母が２隻ないし３隻欲しいな。それだけあれば日本は鉄壁の守りだろう。
もちろん、カラじゃ話にならないし護衛部隊も要る。
艦載機はF/A-18E/FかF-35を使うしかない。F-4EJじゃあんまり。
E-2Cも乗せられるのでやっと意味も出てくる。
後は法整備の問題。戦えない軍隊じゃ日本は守れない。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 20:55:23 oaelTXpe
空母の数分の一予算で空中給油機を数セット買ったほうがマシだろ
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:04:00 asWXgVeK
空母を常に活動状態にできるだけの数があれば中国に対して台湾を迂回しての
攻撃ルートができる。直接上海を攻撃しても良いが、中国は両方の守りを強いられ
その分、日本が戦力的に優位になる。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:06:28 asWXgVeK
後、空母と戦場を往復するより空中給油を繰り返しながら本土と戦場を
往復する方が危険で時間が掛かる。
もちろん中国と戦争をするのが目的じゃなくて潜水艦出してくるとか舐めた
真似をさせないため。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:11:06 iLAjI4uJ
空母で上海を爆撃して、その後どうするの？
地上部隊を揚陸させ、敵拠点叩きに奥地進撃？ひたすら上海確保？
兵員たりないんじゃ？
とりあえず防衛用装備の方が良いと思うが。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:15:26 asWXgVeK
中国に対して戦力的に優位に立つのが目的で上海を瓦礫の山に変える事が
目的じゃない。だいたい中国を攻めても戦費も賄えない。金の無駄。
防衛で言えば敵の出鼻を挫くために必要になる。
敵が上陸を試みるまで待ってる方針なら話は別だが確実に民間に人的被害が出る。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:20:53 iLAjI4uJ
>>ID:asWXgVeK
＞空母が２隻ないし３隻欲しいな。護衛部隊も要る。
＞直接上海を攻撃しても良い
＞だいたい中国を攻めても戦費も賄えない。金の無駄。
金を超かけて空母と護衛艦隊を作り、
上海を爆撃して制空権を取っても、
上陸予定すらなしに引き返す予定かｗ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:21:53 asWXgVeK
その能力を持つことと実行する事を混同して軍事を語るな
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:30:11 iLAjI4uJ
>>89
＞その能力を持つことと
空母で爆撃制空した後に、大部隊を上陸させる能力そのものが無いのでは。
空母での脅しもその程度って事だね。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:33:44 asWXgVeK
上陸能力なら既にあるけど？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:36:24 iLAjI4uJ
上陸した後に、中国で十分活動しつづられる上陸用大部隊を用意してるのかよ？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:38:07 asWXgVeK
あったとしても維持費が出ないぞ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:41:35 iLAjI4uJ
つまり大部隊を上陸、行動する能力は無しねｗ
上海を爆撃制空しても、上陸予定も無しな大型空母つくるより、
対潜哨戒ヘリ用の軽空母に金回せよ。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:41:40 DcSsFZyF
>>上海
渡洋爆撃を敢行した海軍航空隊の栄光を無視するとは癇癪おきますね！！１１！！謝罪汁！！
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:42:36 t7GdSssM
上位概念の戦略レベルで上海を攻撃する意味
が全くないのに、それを論拠に空母保有？
猿並みの思考だな。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:43:36 asWXgVeK
海上戦力のスレだが、海兵隊まで入れるのか？北京を攻め落とす能力が
無いと抑止力にならないの？その根拠は？
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:43:53 OxJR7VmB
どの様な脅威を想定し、どのように戦争を終結させるかという視点が欠けていると思うぞ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:49:10 asWXgVeK
>>96
中国に対する侵略、あるいはその能力を主張するID:iLAjI4uJに言ってよ。
>>94
ヘリに航空打撃能力がある世界の人ですか？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:53:03 iLAjI4uJ
>>99
「上海だけ爆撃したい」
なる理由で空母持ちたがる君ID:asWXgVeKが変。
攻撃を仕掛けるなら、上陸して行動する能力もないと効果薄だろ。
それと対潜能力は重要。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:55:53 asWXgVeK
文盲ですな。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 21:57:33 iLAjI4uJ
ID:asWXgVeK
「上海を爆撃する為に空母2,3隻欲しい」
「でも続いて上陸する能力とかはいらない」
「対潜ヘリの価値なんて分からない」
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:01:17 asWXgVeK
上海を爆撃して中国人を殺せば気が晴れる人ですか？
上海と香港あたりを同時に射程に収める航空打撃力で中国艦隊を封じ込む、少なくとも
防衛網を敷かせる事が重要で、しかも中国艦隊の本土への接近前に戦闘に持ち込める。
ヘリで中国艦隊を相手に戦うつもりなら話は別だが。
中国は日本に対して攻撃したくなくなる軍備が欲しいと言っているが理解できませんか。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:02:15 asWXgVeK
>>102
空母にも対戦ヘリを積めるんですよ知らなかったでしょう。しかも対潜哨戒機まで
積めちゃう。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:05:52 iLAjI4uJ
>>104
馬鹿は黙れ。
対潜任務に大型空母はオーバースペックって事だろ。ホークアイも乗せれるが。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:05:59 DcSsFZyF
爆撃機の方が安いし効果的
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:07:16 iLAjI4uJ
>>104
＞空母にも対戦ヘリを積めるんですよ知らなかったでしょう。
馬鹿は黙れ。
対潜任務に大型空母はオーバースペックって事だろ。ホークアイ乗せれるが。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:08:49 iLAjI4uJ
”人大杉”で二重投稿。
とにかく金の使い方と戦略が変＞ID:asWXgVeK
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:09:27 asWXgVeK
>>107
「近頃、中国の潜水艦が目障りな行動してるから沈めちまえ」
って言いたいんだろ？潜水艦１隻沈めても次のが来るだけ。来る度に沈めても別の手段で
来るだけ。中国人が潜水艦だけで何度も突撃してくる馬鹿だと思ってない？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:12:48 asWXgVeK
空母は金が掛かるが、北京を陥落させようと思ったら比較にならない金が掛かる。
中国の艦隊や航空機を近付けたら相手がその気なら日本は膨大な生命財産を失う。
空母は金で買えるが失った命は金じゃ戻せない。
中国海軍は潜水艦だけで編成されているのとは違うし。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:13:27 DcSsFZyF
Ｆ－１５Ｅを１４４機に空中給油機を２４機配備すれば上海を廃墟にするぐらいはできるだろう。
偵察機や電子戦機や早期警戒機を考慮に入れても正規空母三隻よりは安かろうて。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:14:39 iLAjI4uJ
ホークアイは早期警戒専用機ね
機種間違えた
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:15:56 DcSsFZyF
まあ奴さんも邀撃してくるだろうから護衛のＦ－１５Ｊ改を全機磨り潰す覚悟がいるだろうが。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:16:07 asWXgVeK
>>111
それなら日本との関係がまずくなったら中国は上海に防御を集中すれば良い。
それに日本から手を出しても意味は無い。今は６０年前とは違う。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:19:19 OxJR7VmB
説明が良くないのではないか？>ID:asWXgVeK
言わんとせんことは分かる。
打撃力が無ければ敵の継続戦闘能力を無効化できないとうことだろう？
かたくな意志をもって戦闘を続ける相手には工業生産のインフラの破壊を行わなければ
和平のテーブルにつかせることも屈服させることもできないとうことでしょ？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:30:13 asWXgVeK
>>115
だいたい、そうだけど今戦略爆撃で敵の侵攻を止められるかどうかは知らない。
兵站や非戦力化部隊を攻撃して効果は挙げられるとは思ってる。
で戦争継続能力を奪うのが目的なのはその通りで空母なら幅広い地域を
攻撃できる。それだけ防御も難しくなる。
理想は中国がそれを恐れて戦争にならない事だけど。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:30:36 DcSsFZyF
多分違う。
敵の重要拠点に対する攻撃能力を持てば、敵も馬鹿でない以上守りを固める必要がある。
従って対空ミサイル部隊のような防衛的戦力建設を優先することにより、攻撃的兵器に使う金が減ることが目的なんだろう。
だから>>114の言ってる事の方がナンセンス。
>>日本との関係がまずくなったら中国は上海に防御を集中すれば良い。
まさにそれが目的なんだよ。戦力を防衛に集中するから侵略を未然に防ぐことができるし、
そもそも国防費を対空ミサイル部隊などを優先するようになることが目的なんだから。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:30:43 w2hQAWOW
＞敵の継続戦闘能力を無効化
それこそがアメリカお得意の戦略空軍思想だね。
戦略爆撃とは相手都市機能の徹底破壊を持って継続戦闘能力の低下を狙うもの。
それの究極の姿が戦略核だよ。
日本がもしその戦略を取ると中国は核使うよ？従って現状じゃ採用できない。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:32:40 DcSsFZyF
だから空母は論外としても、上海を爆撃可能な戦力を保有すること自体は賛成だね。
もっとも防衛費の大幅な増額が前提だけれども。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:32:48 asWXgVeK
>>118
＞日本がもしその戦略を取ると中国は核使うよ？従って現状じゃ採用できない。
日本による中国侵攻ならばな
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:33:06 MNKpXFni
このスレに書き込んでる奴らの素人考えにはおどろかされるわ空母持てだの海上戦力上げろだの、それができるならとっくにしてますよ！
現役海上自衛官
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:35:06 asWXgVeK
なら、国は空母持とうとしてるでしょ？どう対処する気？
もっとも空母の予算を組ましてもらえる状態じゃないけどね。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:35:30 iLAjI4uJ
>>121
とりあえず憲法規制や専守防衛とかの現実話は横に置いてます。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:35:56 asWXgVeK
中国は空母持とうとしてる
の間違い
ひゅうがも空母っぽくなって空母持ちたそうな感じだけどな。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:37:19 asWXgVeK
ああそうか、できるならしているだった。
日本にあるべき～ってスレだから政府がどう言うかより、国家に必要な物って何だ？
ってスレ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:38:09 DcSsFZyF
支那空母なんか長魚雷三発で轟沈でしょ。潜水艦一隻で対応可能。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:42:16 asWXgVeK
>>126
相手にそう思わせる事が重要なんで、自国の空母が敵の潜水艦１隻にやられると考えるとは
思えない。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:42:37 w2hQAWOW
>>120
日本が陸上から侵攻しようがしまいが都市を戦略爆撃始めた
段階で中国側は報復攻撃を当然考えるさ。
その選択肢として戦略核使用も入る。
だから敵の継続戦闘能力を無効化という戦略は核を保持した
相手にはそれを使用される危険性を考慮なくして使えないって話だよ。
軍事施設を叩くだけならそこまでいかないだろうが、無差別都市爆撃を
実行した段階で報復手段としての戦略核使用の条件が満たされることになる。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:44:22 CKXDxRy9
爆撃したいだけなら、アメリカからB-1B借りた方が早くね？
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:44:23 asWXgVeK
>>128
中国が日本に何か欲しいものがあって攻めてきた場合に対処する以外の戦争を考えてるのか？
中国の油田でも狙って戦争仕掛けるのか？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:45:23 9Byl5c9J
まず長距離爆撃機や、潜水艦とかで中国艦隊を抑えるべきなのに、
艦隊抑える為だけに正規空母三隻を優先して作れって言ってる奴痛いな。
ムダ使いが好きなのか。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:50:04 asWXgVeK
＞>>日本との関係がまずくなったら中国は上海に防御を集中すれば良い。
＞まさにそれが目的なんだよ。戦力を防衛に集中するから侵略を未然に防ぐことができるし、
＞そもそも国防費を対空ミサイル部隊などを優先するようになることが目的なんだから。
それが上海だけでなくインドシナ海・太平洋沿岸全体に強いるとしたら、相当戦力を割かれるだろうね。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:56:57 w2hQAWOW
>>130
中国が仕掛けようが日本が仕掛けようが関係ない。
継続戦闘能力を無効化という戦略は全面戦争なんだよ？
中国相手にその選択は日本として取ることができないって言ってる。
例え日本が核を保有していても継続戦闘能力を無効化という戦略は
取れない。逆に日本が核を保有してる場合中国側は日本に対して無差別
都市攻撃という戦略の採用は核報復の対象になる。
核は切り札じゃないよ？その継続戦闘能力を無効化手段として特化した
兵器だっていうのも事実。使えないのじゃなくて使う理由が出来たら使ってくる。
どっちが攻めてきたっていう話のレベルじゃない。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:57:47 A+eHpTPW
とりあえず…アウトレンジから狙える様な対艦ミサイルに高精度の迎撃ミサイル
後は良質なレーダーやソナーを搭載した護衛艦・潜水艦
を開発する必要がありそう
防衛・迎撃のみならこの位で
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 22:58:12 CKXDxRy9
軍隊に継続戦闘能力を与えるのは、都市ではなく工場であり港湾であり飛行場ではないかと
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:01:34 asWXgVeK
上海を攻撃するとは言ったが、上海市民を攻撃する訳じゃないんだが。
上海には巨大な港湾施設がある。それと抵抗できる兵力。それを射程に収める事が目的なんだが
中国と戦争をする為に必要な海上戦力のスレになってきたな。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:07:41 DcSsFZyF
東海艦隊の本拠地は寧波だろうに。それにしても寧波ぐらい登録しておけ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:16:59 A+eHpTPW
>>136
戦争行為に「市民は無事」という事は…まず無いと思います
（それに相手が中国なら…犠牲者数や被害を水増し捏造する可能性が高いかと）
とりあえず中国側からの攻撃なら世論が味方に…ってこれはスレ違いですね
（汗）
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:20:00 w2hQAWOW
>>136
上海や中国本土とくに沿岸における軍事施設の破壊なら
分かるし当然交戦状態になったら攻撃対象になる。
だけど都市攻撃はリスクが高すぎるから戦略対象外だってこと。
アメリカがやる戦争と日本がやる戦争は次元が違う立場だから
収めどころを間違うと不必要なリスクを背負うことになるよ。
中国が日本に全面戦争しかけて来たのか領土紛争程度なのかで
話が変わるから単に戦略上優位だからって取れる戦略と取れない戦略
があるって事ね。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:20:47 asWXgVeK
>>139
そういう意味なら分かった。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:24:45 9Byl5c9J
で、上海？とかの沿岸（主に艦隊）を叩きたいと。
それだけを目標にするとして、
長距離爆撃
潜水艦や護衛艦に巡航ミサイルや長距離対艦ミサイル
正規空母の建造（訓練やローテーションで最低三隻）
それぞれの費用対効果ってどのくらい？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:28:47 asWXgVeK
広東省～山東省まで射程に収めると言うべきだった。広い戦闘地域を持つことで抑止力になるよ
というのが本筋だったんだが、上海と言ったのがまずかった。寧波にも市民はいるだろうけど。
（ＷＷⅡでは重要な軍事拠点だったが調べないと駄目だ。）上海を攻めるのは中国への本格的な
侵略を意味するのだな。考えが甘かった。本気で戦争する気じゃなかったから
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:33:24 A+eHpTPW
>>141
正規空母は費用が莫大に膨れるので、ミッドウェイ並の不沈空母「日本列島」を整備する方が良いかと
（後の問題は航続距離の改善）
対艦ミサイル・対空ミサイル・迎撃ミサイルはレーダー・電子兵器の改良を含め進歩させる必要はありますね
潜水艦は通常だけでなく、シーウルフ級やタイフーン級の様な機能を持つ国産潜水艦が必要かもしれません…ただ情報漏洩は絶対防がないと
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:43:44 asWXgVeK
>>141
沿岸の艦隊と上陸部隊および兵站が目標。だから長距離ミサイルだけだと兵站破壊ができない。
現実的にはそこにＳＡＭサイトや航空隊を置かせて費用を嵩ませる。
逆にそうし始めたら覚悟が要るだろうな。
海上戦力スレだったから空母押したけど結局核しかないのか。中国経済が今後どの程度
伸びるかで必要な軍備も変わってくる。何事も無く停滞するならこれ以上の軍備も要らない。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:45:12 w2hQAWOW
>>142
まぁ本気だぞ？って姿勢みせるのも抑止ちゃ抑止なんだけどね。
でスレの主題的にはそういう広範囲な作戦能力をかね揃えたのが
実は正規空母による打撃部隊だね。
陸上航空基地との大きな違いはその機動性と相手の能力によるけど
位置の特定困難さ秘匿性だから、もしここまで日本の空母群が進出
してくる場合ここまで攻撃範囲に入るだろうから、これ以上先へ
部隊を進めるのはリスクがあるかもって疑心暗鬼にさせる効果もある
し当然沿岸地域の各施設は例え日本本土から離れていてもいつ攻撃される
かも知れないって不必要な警戒状態に貶めることも可能。
空母がいると思われる海域はそれだけで過剰に警戒するだろうしいらん神経を
相手に使わせることもできるからあんたの戦略にはうってつけの部隊だろ？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:47:50 PEkl5xeM
>>73
「騎兵」「空母」は機動打撃だけが仕事ではなく、偵察も重要な仕事であります
騎兵をうな重の松、竹、梅、並でたとえるなら
松がＭＢＴ、竹が機動戦闘車、梅がＲＣＶ、並がバイクでしょうか
「歩」「騎」「砲」の諸兵科連合が組めないと戦闘にならないので
ＭＢＴが装備できない途上国や、小部隊でもＲＣＶやバイクで偵察するのはご存知のとおり
空母の場合は
松が攻撃空母、竹が艦隊防空軽空母、梅が索敵空母/ＤＤＨ、並が旧ＤＤＨだと思います
で、「梅＝索敵空母ってナニ？」状態だと思いますが（ｗ
・6-10機のF35とＡＥＷを備えて、艦隊を追尾する敵索敵機を遠方で追い払い
ＡＥＷで敵機や敵艦を見つけられる程度の最小空母は必要という話しです
・艦隊から数百ｋｍで敵の索敵機をＡＥＷで捕捉してＦ３５で落としてしまえば
敵空母から逃げながら米空母の助けを呼ぶこともできますが、現状の海自は
80ｋｍ後ろから敵機に追尾されると追い払う事もできず、位置バレしつづけます
それにＡＥＷもないので100ｋｍはなれて発射されたシースキマーも30ｋｍに
迫るまで発見できません
本来「目」のない艦隊、偵察部隊のない連隊はありえません
・海自がＡＥＷがなくＳＨしかないのは「目」を米空母に依存できたことと
ソ連に碌な空母がなかったからですが、やや「平時専用海軍」の観を免れません
中国も空母６隻の建造を決めているので、そろそろ「海戦は索敵・早期警戒が最重要」
を思い出すべきかと。敵の追尾機は死神だし、英海軍はＡＥＷの穴で大やけどしました
正直、「歩」に「騎」を兼ねさせる変な海軍は海自だけで、他国は空母と
フリゲート二極分化です。空母への政治的抵抗があったからですが、もう
そんな時代でもないでしょう。でかいDDはLCSにして戦闘機>潜水艦>揚陸空母
の順番で配分すべきだと思います
また、別の話しですが
固定レーダーサイトは低空巡航ミサイルが見えない上に、開戦と同時にＧＰＳ巡航
ミサイルで破壊されるので、空自はＣＭを警戒しＥ２Ｃ増やすわけですが
沖縄は海自ヘリAEW常駐とか、しらね代艦を空自E2Cの洋上ベースで使う話しだと
思われます。内地基地だと遠いし、下地島/那覇は中国空軍の戦闘行動半径内です
・そもそも空母がこの世に発生して最初に任された仕事が索敵/観測で
偵察は空母の原初機能であります
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:52:41 OxJR7VmB
>>142
戦争はこちらの一方的な意志では止められないからね。
戦闘を終結する方法は、軍事的には敵の暴力装置の完全な無効化しかない。
盾しかもたない軍隊と盾と槍や剣で武装した軍隊が戦ったらどちらが勝つでしょうか？
また、どちらが先に攻撃するでしょうか？そう云った意味でも海上戦力に限らず攻撃力を
持つことは敵のリスクを高めるという意味で抑止力になるのです。
核兵器が究極の抑止力として、戦略爆撃機や航空母艦もある程度の抑止力にはなるのです。
これらの兵器の中で現在の日本でもっとも整備しやすいのは航空母艦でしょう。持つべき
海上戦力という意味合い以上のものがあるのです。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:54:43 asWXgVeK
>>145
その通りで、広い中国相手だからこその余計に効果が期待できると思った。
俺、説明下手だ…。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 23:59:40 PEkl5xeM
>>73
あと・・・まあ浅海って言った私も悪かったですが
日米航路の船団護衛にしても静かな潜水艦相手であればCZを当てにするより
UAV使ってDIPしまくるほうがいいのでは？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 00:10:56 UZIhbr+P
>>143
まあ・・・戦闘機＞潜水艦＞揚陸空母>>LCS>>>>>>>>>>>>>>DD
とは思うのだけど
しらね代艦の2隻は殴り合いできる空母にしないか？
つまり、日本の空母がゼロなら「米国にとって日本の火事は対岸の火事」
だけれど「日中が手を組んだら空母５隻だから結構ヤバイ」と思えば
日中を離間させたいために日米同盟に真面目に取り組むだろう
米ソ対立のときは中国と手を握ったし、日本がゼロなら米国は日本をゴミ扱いだが
「中国の半分」なら米国はマジで同盟と言い出すだろう
ただし、ヘリ空母じゃ「米国の目から見たらゼロ扱い」だから
外交上、しらね代艦２隻はドゴールクラスでもいいんじゃないの？
せめて３万t斜甲板＋２層格納庫＋LCACドックx１
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 00:14:54 Bsinxv52
>>150
日本が空母二隻つくっただけで、
アメリカが日中に対する国家戦略変えるわけ無いだろｗ
日本には核も上陸行動で米中を脅かす能力も無い。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 00:15:48 d4QbUt3m
>>146
攻撃空母か。
そういう空母の概念ってまだあるのかな？
その攻撃空母って核戦争下においても戦闘能力を維持し
機動力と秘匿性から核攻撃による殲滅も困難である利点を
最大限に活用し核報復能力もあることから相互確証破壊戦略
の担い手としての一面を持った空母って認識あったけど違ったっけ？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 00:19:56 I5q2/AVz
渡洋爆撃で十分。
香港広東も先島からビシー海峡まわりでいけばよい。
Ｆ－１５Ｅクラスの戦闘爆撃機と給油機で事足りる。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 00:22:01 4skgygM8
>>153
どんな場合でも、という訳にはいかないでしょ？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 00:51:39 pH8XgsEx
まず、護衛艦に陸上打撃力が必要。ＳＳＭ３に陸上攻撃モードを、
ハープーンは対艦・対地モードの切換えが出来るようになった。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 01:23:31 Pwn/QdQ9
毎分6～12発の連続射撃が可能なレールガン搭載のズムウォルト級駆逐艦が８艦ぐらい欲しいな。
弾頭が安いし、推進力に火薬使わないから現場が安全そうだし。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 01:59:21 Ehb4kqut
嫉妬に狂った小日本のすべての攻撃に対して
中国は断固として多弾頭核ミサイルで報復します
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 02:08:46 d4QbUt3m
>>157
それもし中国が公言したら日本は核武装せざる得なくなるけど
良いのか？
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 02:39:24 Ehb4kqut
公言するようなものではなく軍事的必然なのです
中国にとって核ミサイルは万里の長城です
いかなる攻撃も跳ね返すことができねばなりません
それは小日本が頼る核の傘のような飾りであってはならないものです
それは実際に使用されるべきものなのです
偉大なる中華軍人は断固として日本列島を核で汚染し
嫉妬に狂った日本鬼子どもを焼き滅ぼすでしょう！
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 02:46:02 UZIhbr+P
>>151
とはいえ、中国が空母６隻作って日本がゼロでは
「国防他力本願全開」です
例えば、台湾が中国の半分。空母３隻と空軍1100機で
「日本よ助けてくれ」というなら「助けてやろう」という声も
起こるかもしれませんが、空母ゼロで400機だと
中国６隻と2200機との大きすぎるギャップを「手伝う国」が
負担する事になるので「ふざけるな！誰の国だ！」って話しになります
防衛努力を示すことは大事です
ただし、DDHは建造費が掛かるけど「カウントしてもらえない」のと
2045年までに中国空母は12隻まで増えそうなのと
カネがないからこそ軍艦を45年使うならば
しらね代艦２隻くらいは45年前線で使える正規空母にしましょう
という話しです
英国のCVFも結局「長く使うなら中途半端なものを作らないほうがいい」
という哲学です
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 02:49:14 rSZK43nS
>万里の長城
北方民族の侵入を何度も許した張子の虎ですねｗ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 02:51:17 rSZK43nS
>2045年までに中国空母は12隻まで増えそうなのと
ペーパープランなら何とでも言えるわな
最初の一隻はいつ出来るんですか？Ｗｗｗ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 02:53:26 4skgygM8
中国のガラクタが日本領海を侵犯してるから中国を叩きのめすのが神国日本の国防の
最低条件になってるだけだろが
＞嫉妬に狂った日本鬼子
人のお恵みでロケット打ち上げてる国が偉そうなこと言うな後進国が
しまいにゃSu-27やタイフーンの劣化コピーを国産として輸出しようってんだから
韓国なみの神経だな。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 03:06:45 UZIhbr+P
>>152
まあ・・攻撃空母とは
１）斜甲板を持ちCTOLとE2Cを運用でき30kt近く出せて
２）空母同士の殴り合いに戦力としてカウントでき
３）対地攻撃ができる
そういう空母なら、大体は核戦力としても使えるんじゃないでしょうか
まあ、「威力偵察にも機動打撃にも歩兵直協にも使える、騎兵の最強部隊」
MBTと同じで、大型空母は何に使っても有能で、核攻撃にも転用できなくはないですが
現代ではSSBNのほうが普通でしょうね
>>153
たとえば、沖縄島嶼奪還作戦で、味方歩兵が敵砲兵に撃たれている
本土から空中給油で飛んで間に合いますか？
沖縄でE2Cを常時滞空させたり、F2を常時滞空させたり
太平洋の海自艦隊の上で戦闘機やE2Cを常時滞空させる
空自はそういう作業が苦手です。
それに空中給油機を買えばDDHが要らなくなるわけでもないので
DDHを軽空母にも使えるようにして、沖縄の陸自や太平洋の海自艦隊など
空自の苦手な分野のカバーに活用したほうが、空中給油で
沖縄CASやったり空中給油で日米航路船団護衛CAPやったりするような
無茶をやらずにすむでしょう
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 03:16:21 rSZK43nS
>沖縄島嶼奪還作戦で、味方歩兵が敵砲兵に撃たれている
これこそ、軽空母やＤＤＨなんて役に立たないやんｗ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 03:17:30 YMkBw2gX
固定翼AEWを載せられるような空母で何をするのさ。
自衛隊の任務は内海航路の防衛でしょう？
外洋航路は米軍に任せればいいじゃない。
外のことは憲法を変えてから考えればいいじゃない。
中国が空母を持つなら好都合。米国ですら12個しか持てない空母機動部隊を揃えて破産してしまえｗ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 03:25:22 Bsinxv52
わざわざ正規空母を造る戦略目標が見えない。
専守防衛を捨てて外海で活躍したいのか。
中国の海岸沿いを反復叩きしたいのか。
国を航空防衛したいなら、国内基地の充実。
拠点を電撃攻撃したいなら、F-15Eと給油機。
敵地を本格的に抑えたいなら、大がかりな上陸部隊。
とかまず考慮じゃないの？
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 03:38:03 bNVloPUM
専守防衛＝いきなり本土決戦？
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 03:39:32 G9d+s8d5
純国産無人多目的戦闘機「隼」を全国展開させる事が第一だと思います、
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 03:44:05 YMkBw2gX
>>168
？いらないよ。そのまんまだから。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 03:54:48 bNVloPUM
>>170
沖縄での本土決戦の教訓が全然活かされていないね。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:01:43 4skgygM8
スレタイが暗に空母が欲しいと言ってるね
173:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/21 04:08:18 2N5fUJ9h
>171
ちがうの。
専守防衛という時点で、相手が陸上侵攻を意図した場合、防げないというだけ。
ちなみに、いくら空母を持っても、専守防衛が基本政策なら対して変わらないと思うよ。
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
.|| || |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――r―‐,ー、
.||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ――‐‐`---`-"
┌――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_ ＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
沖縄の戦訓を生かす、生かさないの次元以前に【政治の介入】でそうなってるだけ～
そして戦争は政治の延長線上にあるから【政治の介入を排除する事は不可能】だし。
もし排除できたなら、それは政治形態が軍政になった場合。
とはいっても軍政であっても、よくよく見ると、実は政治が優先されちゃってるんだけどね。
【基準が違う】だけでｗ
にはは
174:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/21 04:17:44 2N5fUJ9h
|/li
|｀⌒ヽ 陸上侵攻の一形態として、コマンド襲撃ってのもあるのは秘密だよ。
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] にはは
|_|〉
|'ﾉ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:20:30 d4QbUt3m
>>167
>中国の海岸沿いを反復叩きしたいのか
その一点だけでも戦略上すごく有効なんだけどね。
北チョンのテポドンや中国の地対地ミサイル基地沿岸の航空基地
海軍基地など、反復攻撃で機能麻痺状態を強いることが可能なのと
また攻撃を受けるという圧力を与え続けれるのが空母の強み。
ロシア相手でも同じだし海上戦でも優位に運べる手段でもある。
相手にすれば日本の空母部隊を見つけ出してこれを沈黙さすことが
出来なければ、常に日本の空母部隊による攻撃の懸念に配慮した作戦
行動しか取れなくなる。故に大型正規空母が戦略兵器とも言われる所以。
問題はその壮大な維持コストと的確な運用する為の技術や支援体制の確立
だろうね。日本がその種空母を保持するならそれこそ虎の子であるし切り札
でもあるだろうからそれ撃沈されるって負けだね。
176:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/21 04:22:25 2N5fUJ9h
＿＿__
/MwmVm で、大陸攻撃とか、海上優勢とか、船団護衛とは無関係に
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 多目的母艦ちょーだい
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >55
）ﾉ fく/_|〉 それ中途半端
´ し'ﾉ もうちょっとなんとかして欲しいな
にはは
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:31:18 TwS5ZgMp
戦車不要論叩きに流れを持っていきたいバカは、いたるところに沸くんだなｗ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:39:01 UZIhbr+P
>>162
中国のGNPはとうとう今年ドイツを抜きそうです
もう為替でも日本の７割になっている
2015年に日本を抜き 2045年に米国を抜くというGoldmanSachsの予測は
認めたくありませんが、恐らく当たってしまうでしょう
お金がないなら、30年で捨てていた軍艦を45年使えば艦隊は1.5倍にできますが
「４５年計画になる」のであとになってあわてても手遅れです
2010年から初めて2055年までに1.5倍に増やす感じだと思います。
それと４５年使うつもりなら多少余裕がないと近代化改修が出来なくなってしまいます
海自は魔改造すればDDHに出来なくもなさそうな船はおおすみx３ ひゅうがｘ２
を作っちゃったので、しらね代艦x２だけ正規空母で建造して
あとは貧乏海軍らしくおおすみ、ひゅうがを23年めに中間大改装寿命延長して
45年使う話しではないかと思われ
そうすれば「歩＝LCS」「騎＝多目的軽空母」「砲＝DDG/ミサイル艦」が揃った
連隊戦闘団を７個作れるし、
各戦闘団とも
１）洋上200時間整備可能
２）多用途空母（騎）がAEWで水平線外のシースキマーの位置を計測して
DDG（砲）がSM6で100km先のシースキマーや母機のOTH射撃が可能
３）多用途空母（騎）がAEW（F35）で数百km先の敵艦/地上目標の位置を計測して
DDG/ｱｰｾﾅﾙ艦（砲）がﾀｸﾃｲｶﾙﾄﾏﾎｰｸ/国産長射程SSMで数百km先の目標打撃
４）AEW・ASW常時滞空なのに4-5隻ですみ（従来8-12隻）艦隊人員１/４で済む
＝戦艦船型にヘリを積むのはとても非効率で隻数が必要になる
ASW常時滞空=200人DDｘ9隻=1800人
AEW/ASW常時滞空=200人DDx12隻=2400人
小型空母+LCSx3=350人+75人x3隻=575人
５）将来は敵の索敵機をAEWで艦隊から離れて発見してF35で撃ち落し
敵の空母から逃げることができる
６）LCS（歩）が大電力探信音打って
多用途空母のUAVのDIPソナーで反射音拾ったり（UAVは大電力ピンが打てない）
●基本的に空母船型と戦艦船型は補い合って高い効率を発揮するのに留意すべきで
小分け艦隊に1隻、空母船型を配合するのは必要です
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:45:13 4skgygM8
いや、中国の経済発展は技術の進歩も伴って確実なものではあるが
すぐバブルを引き起こすのは見え見え。人口は多いけど資源はそれに比べて少ない。
経済大国を維持する為の民度も欠けている。
外資誘致に対して参加企業は後悔させられるパターンが多過ぎてすぐ見放される。
発展している現時点は良いが頭打ちになった時の対策が見えない。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:48:19 I5q2/AVz
>>175
空自がやればいい。
海自がやる必要がどこにあるんだ？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:51:36 Bsinxv52
＞＞中国の海岸沿いを反復叩きしたいのか
＞その一点だけでも戦略上すごく有効なんだけどね。
＞反復攻撃で機能麻痺状態を強いる
空母航空力で都合良く一方的反復攻撃するなら、
まず敵艦隊（特に潜水艦？）をほぼ壊滅する必要もあるし、
敵の攻撃機出撃拠点も叩く必要もあるな。
実働一隻の空母航空力じゃきついだろ。
ローテーションもあるし何隻も作るのかね？
上陸部隊も無しなら、撤退後数ヶ月で沿岸設備も復旧かもな。
それらを考えて、他に有効で割安な道が無いかという話。
長距離ミサイル強化、国内航空力の増強（長距離爆撃等）、とか。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:54:35 Bsinxv52
護衛の駆逐艦に巡航ミサイルを乗せる方が、
むしろ有効な安上がりかもな。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:55:06 I5q2/AVz
空母航空団よりも陸上の航空団の方がはるかに安い。
なおかつ陸上の飛行場は魚雷で撃沈される心配もなく安全。
さらにＦ－１５ＥとＦ/Ａ－１８，Ｅ－７６７ｔｏＥ－２Ｃを比べれば一目瞭然。
陸上機の方が艦載機よりも圧倒的に高性能だ。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:55:37 d4QbUt3m
>>176
多目的母艦って正規空母並の大きさで原子力推進なもの？
それとも通常動力で2万トンクラスの大型艦？
大規模戦争を前提に攻撃力を特化進化させた空母とかイージス艦
とかじゃなくてテロや小規模紛争にも対応できる船か・・・
海上打撃をアメリカに一任してこっちの方を日本がやるというのも
理屈は合ってるね。
>>180
空自って日本国土内の航空基地からしか行動できないでしょ？
給油機つけようがどうしようが空母からの行動範囲と比べても
そういう広範囲な行動なぞできないよ。
基地航空部隊が万能ならアメリカもワザワザ空母配備したりしないわな。
海は広いってことだね。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:58:06 Bsinxv52
＞基地航空部隊が万能ならアメリカもワザワザ空母配備したりしないわな。
アメリカは中東にも行くしな。
ここで目標の中国は、既にＷＷⅡで渡洋爆撃してるし。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 04:58:58 I5q2/AVz
ニミッツ級一隻と一個空母航空団分の予算で、Ｆ－１５Ｅ１００機に給油機２０機さらにＡＷＡＣＳも４機は買える。
こっちの方がはるかに安くて効率的でなおかつ汎用性も高い。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:00:15 4skgygM8
じゃ何でフランスが空母なんか持ってんだ？
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:00:44 I5q2/AVz
給油機があれば満洲から広東ベトナムまでが空自の行動範囲になりますな。
で、空母でどこと戦うの？イラン？キューバ？ジンバブエ？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:01:45 I5q2/AVz
世界中にある植民地を守るため。
南太平洋で核実験をやってたことぐらい知ってるでしょ？
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:07:43 4skgygM8
そのフランスの空母が戦ったことあるかな？
空母でどこと戦うのかって？戦争なんかしたら経済がメチャクチャだわ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:13:56 I5q2/AVz
湾岸戦争の栄光は無視ですかそうですか
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:17:41 UZIhbr+P
>>165
出前迅速のために多用途空母は必要。沖縄で揚陸する陸自の近くに海自の多用途空母があれば
「敵の砲兵をぶっとばしてくれー位置は…」と電話して5分で艦載機がぶっ飛ばしてくれます
こういうことは本土から空中給油では無理。
>>166
すでに、中国の軍事支出は米国の１/３を突破して１/２に迫りつつあります
だから連中は大型空母ｘ6隻作るので。英仏日の防衛費合計より多いから破産しません
>>167
優先は戦闘機＞潜水艦＞＞＞多用途空母だと思います
空母が必要な理由は「日米航路の脅威」がソ連原潜から
中国大型空母ｘ6隻に変わりつつあるからです
日米航路が日本に対する武器と増援と石油の通り道ですから
そこで中国空母ｘ6隻に暴れられると大変に困るわけで…
石油がなければ戦闘機も戦車も空母も動かなくなってしまいます
７隻のうち５隻は
「中国空母の索敵機に船団の位置を掴まれるのを防ぐために索敵機を撃墜したり、
ＡＥＷで中国側の位置がつかんで米空母に知らせるためのＦ３５ｘ６-１０搭載の船団護送空母」
カネがないから護送空母はひゅうが/おおすみ魔改造。
…で２隻だけ米空母と一緒に殴り合いに参加。さすがに殴り合いは不参加では済まない
あとは現在は揚陸能力が戦車30両 歩兵1000人で
尖閣での小競り合いレベルしかできないので、沖縄で島嶼奪還ができる
1個旅師団の揚陸能力が必要
大地震、半島有事ソウル邦人救援を考えても
多用途空母 大型２隻 手持ちひゅうが/輸送艦改造５隻は無茶でもないのでは？
あと沖縄での陸自上空 戦闘機・ＡＥＷ「常時滞空」は本土から空中給油でやるのはムリ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:21:03 d4QbUt3m
>>181
結局どこまでを想定するかって話になるのだけどね。
当たり前だけど機動部隊が出てくるって段階で相手海上戦力は沈黙するよ。
その海域の制空圏確保が出来なければ下手に艦隊繰り出してもやられる
だけだからね。
中国にしてもロシアにしても空母建造への未練捨てれないのは海上における
絶対優位性を認めてるからだしアメリカに対抗するためにも必要だからだよ。
それはともかくあれほしいこれほしいって言っても現実はコスト面も無視でき
ないわけだから、その空母特有の戦略をアメリカが担って日本はその分野を
アメリカ任せで十分って考えで良いなら空母必要ないだろしあんたのいう空自
の能力向上とミサイル類の質向上に努める方が筋通ってるわ。
それなら海自は多目的母艦とか他の分野で戦力を考えた方がコストにはやさしいかも。
なら今の姿になるけど？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:22:33 4skgygM8
空中給油機を常に飛ばしておくことも不可能だしね。
195:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/21 05:23:50 QKgcHnJO
＿＿__ >フランスの空母
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ フランスは欧州にあるよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 中東や太平洋側に影響力を及ぼすには陸上機だけじゃね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 空中給油機じゃ、弾薬は補給できないし、パイロットの連続飛行には限界あるし。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >184
´ し'ﾉ 原子力艦なんていらなーい。
海上機動で逆上陸～
にはは
あと・・・コマンド襲撃って、別に敵がやるだけじゃなくても良いよね・・・
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:38:42 UZIhbr+P
>>186
優先順位が
戦闘機＞潜水艦＞空母なのは当然です。戦闘機が260機では話しにならない
しかし
例えば空母がないと、たった12機のヘリを運用するためにＤＤ12隻2400人も必要ですが
空母ｘ1＋ＬＣＳｘ３なら４隻575人で済むわけです
だから、おおすみにヘリ整備能力を与えてＤＤＨｘ５にしてＤＤを削るのは
合理的です。
つまりＤＤ削って浮いた人員を海自戦闘機や潜水艦に回すべきという話しです
逆に質問ですが、護送空母があれば太平洋の船団護送のＤＤが少なくて済みますが
空中給油機とＦ１５で日米航路船団ＣＡＰと対潜哨戒ができるのでしょうか？
また質問ですが、多用途空母は戦車揚陸ができますが空中給油機にそれができるのでしょうか？
多用途空母は沖縄陸自に5分でＣＡＳ出前できますが、本土から空中給油の空自に
５分出前できるのでしょうか？
空中給油機と
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:39:17 I5q2/AVz
空母なんぞ原潜の前ではただの標的艦。
フォークランド戦争を知らんのか？
原潜を繰り出せば空母は港から出られなくなるだろうて。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:44:37 4skgygM8
アルゼンチンが原潜で英空母を撃沈したとでも言うの？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:50:27 I5q2/AVz
だったらヘリ空母で十分じゃん。艦載機などいらないな。
>>おおすみにヘリ整備能力を与えて
金の無駄。新しく造り直した方がマシ。
>>ＤＤ削って
削る余裕などない。
>>護送空母があれば太平洋の船団護送のＤＤが少なくて済みますが
一体どーゆー空母なんだそれは？
>>空中給油機とＦ１５で日米航路船団ＣＡＰ
近場は可能だしそれで十分。
>>対潜哨戒
ＰーＸでいいじゃん。
>>多用途空母は戦車揚陸ができますが
揚陸艦か？
>>多用途空母は沖縄陸自に5分でＣＡＳ出前できますが
横須賀から沖縄まで5分ですかそうですか。神宮寺大佐もびっくりですな！！
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 05:52:55 I5q2/AVz
>>198
ベインティシンコ・デ・マヨを無視するとは癇癪（ｒｙ
201:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/21 05:57:06 QKgcHnJO
＿＿__ >198
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 逆、英軍の原潜が、アルゼンチンの軽巡（ア軍の空母についで2番目の大型艦だった）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 を開戦初頭に撃沈しちゃったから、ア軍の空母は原潜を恐れて後退。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 艦載機は陸上基地から遠距離を進出したから
）ﾉ fく/_|〉 反復攻撃の間隔が大きく空いたし、地上支援はほとんど出来なくなったの。
´ し'ﾉ
>196
ところでLCSって何を目的にした艦だかわかってる？
あとLCSを歩兵扱いしたいようだけど…通常艦の価格と比べた？
にはは
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:01:54 I5q2/AVz
っつーか、対潜ヘリと敵の軍事基地を潰滅するだけの航空戦力に戦車部隊まで搭載した超空母っすか？
固定翼機百機に回転翼機二十機。さらに戦車百両に揚陸艇三隻として二十万トンぐらいか？
確実に一隻二兆円はするな。それが三隻で六兆と。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:04:49 UZIhbr+P
>>197
ですので
戦闘機＞潜水艦＞空母ではあります
ただし原潜では戦車を揚陸したり、船団/艦隊を探知しかねない索敵機を叩き落したり
できないので
諸艦種協同が必要であります
まあ、ＤＤやＬＣＳにＡＳＷｘ1積めば２隻で
「数日」ならＡＳＷ可能
「ＳＨの捜索範囲で」対艦戦闘可能
「追尾機は追い払えず、ＯＴＨ撃てないけど」防空戦闘可能
ではありますが、「歩に騎」を兼ねさせると「まあ分隊レベルが限度」
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:07:10 I5q2/AVz
航空機を含めたら十兆はいくな・・・原潜を国産してさらにサードでＭＤでもやった方がずっとマシ。
ついでにＴＫＸも一千両ぐらい生産してやればLansたんが狂喜するだろうなー。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:13:22 I5q2/AVz
とりあえずＰ－Ｘを144機も配備してさらに海洋業務群にてこ入れして欲しいねえ。
さらに３式中ＳＡＭを艦載式にして、純国産ＤＤＧを開発すれば言うこと無し。
たかなみが１７５人だから＋８０人で２５５人ぐらいでできるだろう。
基準６０００ｔ満載８０００ｔずばり８００億円で。
米軍のように純国産ＤＤＧで艦隊を編成したら最高じゃん。
予算があればの話だが。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:16:37 4skgygM8
昨日から144機って何だ？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:17:28 4skgygM8
つまりは空母機動部隊に潜水艦が無かったからやられた訳ね。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:19:34 UZIhbr+P
>>196
宴会で戦う艦（ｗ 26億ドル
当初は1000-2000ｔで安価なペリー後継艦だったのに、
速度要求がきつくて大きくて高価になりますたね
米国の開発が必ず通る道ですが
モジュール構造と、掃海兼務は海自にとっても有益でしょう
ＰＧとＭＣＳとＤＥを兼務できて75人なら、多目的艦に蛇管つけて
給油したって間尺にあうでしょう
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:19:57 I5q2/AVz
>>144機
レーガン政権が日本に要求したＰ３Ｃ哨戒機の配備数。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 06:33:52 UZIhbr+P
ＬＣＳが220億から470億に高騰してるにせよ
19ＤＤ 750億円の62％ですから、19ＤＤｘ2隻の代わりにＬＣＳｘ３隻
買ったほうがいいでしょう・・・
211:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/21 07:24:06 ucDSsLSV
>>146
偵察に使う軽騎兵と、機動打撃戦力の重騎兵を「騎兵」の一言でくくっちゃうのは簡単ですけど、
まったく本質が違うものです。
で、松竹梅並で見てて頭痛くなった・・・この中で機動打撃戦力、
つまり重騎兵の役割が可能なのはMBTだけです。
残りは全部軽騎兵の役割。機動打撃戦力ではない、っていうかそんな役割できませんｗ
で、空母は騎兵であるか？との問いには明確にNoと言えます。
軽騎兵とは機動力をもって、偵察・伝令・警戒を行うものです。
そして重騎兵は、戦闘機動（迂回・突破・包囲）を行い歩兵の支援を行い、衝力を以て敵を打撃するものです。
空母とその艦載機は、偵察や伝令は可能でしょうし、警戒も行えます。軽騎兵としてはいいでしょう。
では戦闘機動は可能か？衝力があるか？といえば・・・まず包囲は無理でしょう。
艦載機は敵を包囲し維持することはできません。突破はそもそも海上と空中ですから行う意味がなく、
迂回し、敵連絡線（つまり敵国の港湾）を打撃することは可能でしょうが、港湾を破壊するほどの鉄量は投射できません。
衝力は？というと、空を飛ぶもので海上にいる存在を押すことは物理的に不可能ですからゼロです。
なので、空母の打撃力とは「砲弾や爆弾を、火砲やロケットエンジンの代わりに、艦載機で運ぶ」もの。
つまり、砲兵の延長上にくるものです。
軽騎兵+砲兵が空母の能力の正確な描写になります。
212:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/21 07:34:41 ucDSsLSV
>>146
で、個々の戦術に突っ込み入れますと・・・
>>艦隊から数百ｋｍで敵の索敵機をＡＥＷで捕捉してＦ３５で落としてしまえば
これ、空自でもできますよね？なんで空自がエアカバーしてないんですか？
>>海自がＡＥＷがなくＳＨしかないのは「目」を米空母に依存できたこと
いいえ、空自に依存できるからです。海自が戦闘行動を行うのは日本近海だけですよ？
>>ソ連に碌な空母がなかったからですが
ソ連の空軍機が来ますけど。そもそもエリア防空艦であるイージス艦の役割全否定ですよ？
>>でかいDDはLCSにして戦闘機>潜水艦>揚陸空母
・・・つまり、海自はブラウンウォーターネイビーに格下げし、打撃力は空母に依存。
日本のDDが比較的大型なのは、荒天時の日本海や太平洋を基準にしてるからなのですが。
LCS程度の船体では、現代版第四艦隊事件が起こりかねませんよ？
すでに統合幕僚監部が存在し、運用制度上海自のエアカバーは空自と連動して行えます。
空母が必要になる事態が、想像できないのですが・・・
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 08:40:02 UZIhbr+P
とりあえず主張
■目標：現状中国の1/8の戦力を2015-2020年に1/4まで国防再建する
■現状（ロシアは太平洋艦隊）
戦闘機 中2250 ロ2200 日400>260に減少中
潜水艦 中60 ロ30 日16
揚陸 中戦車400両 ロ27両 日30両
■再建案（通常動力）2015-2020年
戦闘機 中2350 日600機（空自480海自120）
潜水艦 中60 日24（寿命延長で8隻増）
揚陸 中戦車450両 日70両
■海自内容
■膨張 取得・改修費1兆9580億円 人員3040人
●潜水艦 寿命延長16隻⇒24隻 人員増320人（50人x8隻増-10人減x8隻）
寿命延長・近代化工事2400億円（300億円x8隻）
そうりゅうｘ8
はるしお寿命延長近代化ＡＩＰx7
おやしお寿命延長近代化ＡＩＰx1
おやしおx10
●戦闘機 F35B 0⇒120機 取得費10440億円 人員増1620人（120x13.5人）
●空母 取得改修費6740億円 人員増1100人（1800人-700人）
しらね代艦揚陸兼用CVF・F35x45機ｘ2隻 取得費2670億円x2隻 人員1800
ひゅうが改修費800億円（400億円x2隻）
おおすみ改修費600億円（200億円x3隻）
■削減 取得・改修・人件費1兆8517億円 人員3828人
PX系 80機⇒40機 取得費6800億円節減（170億x40機）人員800人節減
LCS 建造費節減7360億円 人員節減3028人
ゆききり代艦x20隻 750億円 200人DDは中止
はつうわ島代艦x11隻 160億円 48人掃海艇は中止
LCSx 20隻 470億円 75人で代替
寿命延長得 1166億円節減
ひゅうが666億円（333億円x2隻）
おおすみ500億円（166億x3隻）
人件費減 788人x4.05億円=3191億円
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 09:19:10 UZIhbr+P
>>211
>>146の論旨は
１）諸艦種の協同が必要である
２）空母の原初の機能は軽騎兵同様 索敵/索敵牽制にある
たしかにMBTが偵察も打撃も出来るように
攻撃空母は索敵も打撃もできるが
「軽空母は打撃力がないから無意味」という良くある意見は
「RCVやバイクに打撃力がないから無意味」というくらい間違っている
索敵/索敵妨害は非常に大事な機能です
海自には攻撃空母を7隻も買うカネはないが
AEWもなく、追尾機も追い払えない現状はあんまりだから
艦隊防空軽空母以前の「追尾機を追い払うF35x6機とAEWぐらい運用できる」
護送空母/索敵空母くらいの空母は欲しいところです
という論旨です
空母が騎兵か砲兵かは譬えのネタの差し替えの問題にすぎません
「豚に口紅を塗っても豚」（保守派が改革派を装っても保守派の本質はかわらない）
という話しに「豚は五指がないから猿に口紅塗っても猿と言うべきではないか」
と言って見てもあまり生産的ではないように思います
215:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/21 09:27:17 ucDSsLSV
>>214
では>>146におけるうな重に例えた騎兵の論旨は撤回されるということでよろしいですか？
軽騎兵であるRCVやバイクの任務を、重騎兵であるMBTはこなせるが、逆は不可であると。
そもそも軽騎兵と重騎兵では、任務内容が大幅に違うために比較の対象にならないと、
そう、ご理解いただけましたか？
216:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/21 09:44:13 ucDSsLSV
>>214
で、改めてそれらを踏まえて質問します。
空自のエアカバーが存在するのに、なぜ海自が独自で索敵・索敵妨害をする機能を有する必要性があるのか？
そして、その機能を付加するために多大な費用をかけて、さらにはDDをLCSに格下げしてまで、
空母を保有する・・・その予算の使い方は間違ってはいないか？と。
もう一点は、諸艦種の協同が必要であるという論ですが、DDに想定されている任務内容では不十分か？
現状考えられるDDの任務内容は索敵・対空（個艦）・対艦・対潜・対地・・・つまり、汎用に使えるわけです。
言わば、DDそのものが諸兵科連合であり、地表という制限ゆえに単一能しか付加できない陸上兵器・兵科と、
同等に考えることがまずもって理解できないのです。
もし、汎用兵器を陸上で作ったなら重量で動くことすらできないでしょう。
海上艦艇は浮力を得られ、相対戦場が広大であるゆえに一つのユニットとして規模が大きくでき、
故に汎用性の獲得が容易であると。
汎用艦艇が存在するのに、諸艦種が必要である理由をお伺いしたいのですが。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 09:54:19 ucDSsLSV
さらにLCSに関してですが。
LCSは単一能の艦艇です。作戦パッケージの変更で多様な任務に対処できる、マルチプルな艦種ですが、
基本的に単一の任務を行うことで、軽量化し単純化し、もってコストを抑えています。
作戦パッケージの変更には入港と数日程度の時間を要する点も、指摘します。
ゆえにLCSは多様な任務をこなせる汎用艦艇ではなく、DDなどの汎用艦艇の支援を必要とするものです。
つまりLCSで空母を護衛する＝空母護衛用の対空パッケージ（まだ存在しない）＆対潜パッケージとなるでしょう。
このパッケージはそれぞれ別の艦艇に搭載することになります。対空専門と対潜専門の艦艇になるわけです。
では、対艦は空母艦載機に依存することになりますが・・・F-35数機程度の対艦戦力ではどうにもならないかと。
以上を踏まえて質問しますが、LCSによってDDを代替し空母を保有することに意味はあるのでしょうか？
218:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/21 09:55:10 ucDSsLSV
をっとｗ
ハンドル入れ忘れたｗ
>>217のレスは俺です。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 10:26:38 020iOu6V
艦艇に搭載できる機能は排水量の１次以上で比例するが、
建造費は排水量の１次未満どころか平方根くらいに比例する。
艦隊として同等機能を求めた場合、船を大きく少数にした方が安い。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 11:21:54 lwfd1X4Q
排水量の合計を同じとする場合、
小さな艦艇を多数保有する方が戦闘を経て減殺される戦力を最小に留めておける。
5万トンの空母を一発のミサイルや魚雷で無力化する事は可能だが、
1万トンの巡洋艦5隻を無力化するには5発以上を必要とするからだ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 11:39:24 020iOu6V
>>220
そりゃね。
でも、５万トン空母１隻は固定翼航空機を運用できるが、１万トン巡洋艦５隻は哨戒ヘリが限度。
・・・いや、日本には空母要らないけどね。
でも、大出力低周波ソナー＋全周対空システム＋ＶＬＳを載せるには基準５０００トンが必要で、
５０００トン２隻を３４００トン３隻に代替することは不可能だから。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 12:19:50 lwfd1X4Q
大きな排水量にはそれなりに必然性が付随する。
件のソナーや長い飛行甲板、かつては大口径の艦載砲などが、サバイバビリティを引き換えにしてでも獲得したかった大排水量のメリットという訳だ。
肝心なのは、予算やリソースを台無しにされる危険を冒してまで固定翼機用の飛行甲板を移動可能にする必要が今後の日本にあるのかという話だ。
私見ながらシュクバル実用化以降、従来から既に一国を傾けかねない程のカネ食い虫であった空母機動部隊のコストパフォーマンスは致命的に悪化しとしまったというのが現状だ。
空母機動部隊に限らず、水上艦艇に費やすイニシャルコストとランニングコストのいずれもが魚雷数基で無力化されるリスクが急増しているのだ。
従って今後の海軍は魚雷戦でのサバイバビリティに長けた潜水艦艇を主軸とするのが正解だ。
今の時代は航空主兵主義が大艦巨砲主義を葬り去った時と同レベルの変革が迫っていると考えられる。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 12:40:10 020iOu6V
潜水艦が強いのは冷戦期から知られていたこと、シュクバルには大したインパクトは無い。
つーか、シンプルに海洋優勢を獲得する手段としては潜水艦は最適だし、生残性の高い報復戦力でもあるが、
商船団の直衛や臨検を含む洋上封鎖には使えなかったり、天敵の哨戒機に対抗手段が限定されたり、
現代海軍の担う多様な任務の中で潜水艦が活用できる場面は意外と限定される訳で。
まあ、贅沢言えば現有ＳＳ１６隻に加えて戦略兵器付きのＳＳＮが８隻くらい欲しいところだが。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 12:46:11 w3RuIao3
>>222
＞航空主兵主義が大艦巨砲主義を葬り去った時と同レベルの変革が迫っている
結局、その変革を進めるのが既存の兵器を超える効果のある存在だろうし、
今のところ、スーパーパワーとしての核が事実上使用不能で、
兵器がより上からの攻撃を求める傾向から言えば、宇宙の軍事使用が自粛の傾向に（今のところ）ある状態だし、
結局現状では単純に強力な兵器での変革に至ることは無理だと思う。
で、その変革が至る状況下では、むしろ核と同等以上の脅威が増えると言う点で、
むしろ更なる人類存亡の危機に直面してしまうと言う意味では、
結果的に軍縮、軍事の自粛（能力はあっても生産、行使しない）ってことで無駄になる予感。
そして、結局は現在の兵器の技術革新と不可視化（ステルス技術）の追求、無人化への方向でしか変革は起こらないと思う。
陸地からの不可視化という意味では、潜水艦全盛というのも頷ける。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 12:54:06 lwfd1X4Q
シュクバルの持つインパクトの絶大さとは、水上艦艇では到底逃げ切れない圧倒的な速度差がほぼ確立した事に尽きる。
今後、航続距離やホーミング機能が強化されて「発射された時点で無力化は不可避」という傾向は強まりこそすれ弱まる見込みは薄い。
つまりいくら水上艦艇に予算を費やそうが、僅かな魚雷で片っ端から漁礁に加工されるのがオチという訳だ。
従って周囲の潜水艦を駆逐する事が今後は海戦の主目的と化すようになるが、
その目的を水上艦艇によって完遂するには莫大なコストを要する現状に大差は無い。
それならば潜水艦を増強して対潜戦闘に投入する方が安上がりとなる筈だ。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 13:30:29 020iOu6V
>>225
シュクバルが避けられないのは潜水艦も一緒。
つーか、従来型に入る８９式魚雷ですら７０ノットの雷速と言われており、
魚雷が避けられないのは既定路線もいいところ、分かり切った話で革新性は乏しい。
んで、潜水艦主体でも良いが、じゃあ水上艦が必要な任務はどうやってこなして、
その水上艦の対潜装備はどの程度にするの？潜水艦に艦隊随伴は難しいけど、原子力使う？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 13:46:03 lwfd1X4Q
魚雷が速くなればなる分だけ水上艦艇に費やすコストが無駄骨になる傾向は顕著になる。
それは魚雷に追われる艦艇の逃げ切り易さに比例する問題だ。
旧世代の魚雷でも逃げ切るのは困難な速度差が生じているのに加え、シュクバル以降の200ノットもの速度となれば迎撃態勢を取る時間さえ事実上皆無となる。
つまり、一旦発射された後は回避行動やデコイ使用などの悪あがきを始める機会すら無いまま無力化されるような時代になった訳だ。
このような変革が訪れた今後の海戦では、潜水艦のサバイバビリティの相対的な高さがモノを言うようになる。
潜水艦がウヨウヨしている海域では水上艦艇のサバイバビリティが事実上皆無だからだ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 13:58:55 020iOu6V
>>227
こっちの疑問に回答は無いの？
水上艦は諦めるの？
商船団護衛も捨てるの？
臨検もしないの？
親善入港も親善訓練も潜水艦に任せるの？
対潜警戒海域は常時デコイ曳航しないの？
バカなの？
死ぬの？
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 14:03:20 lwfd1X4Q
別に水上艦艇を一隻たりとも保有すべきではないなんて事は言ってないよ。
今後の主役が潜水艦に変わるだけで、補完的な水上艦艇を持つ事は別に悪くない。
ただしカネ食い虫の空母機動部隊はコストパフォーマンスの観点からかつての戦艦同様にお払い箱となるだけだ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 14:05:38 UZIhbr+P
>>212
豪州では当初、空母・揚陸艦・補給艦を一緒にしたような多機能艦を
構想していました。補給艦と揚陸艦の代艦をひとつに纏めるからでもありますが
フリゲートの航続を補うためでもあります。
どこの海軍でも、空母を作ると護衛艦はフリゲートにならざるをえません
なので多目的空母からフリゲートに給油/給電するアイデアは悪くないと思っています
私が懸念するのは太平洋航路の脅威がロシア原潜から中国空母になってゆくで
あろうことです、中国の軍事費は米国の１/３を突破し、英仏日合計より多いので
杞憂とはおもいません
太平洋航路の真ん中で空自の援護は受けられません。我々にできるかもしれない
ことは、船団/艦隊から数百kmはなれたところでAEWで敵の哨戒機を発見して
我が船団/艦隊が発見される前に撃墜して「位置バレを防ぎ」、敵空母の位置を
米空母に伝えて沈めてもらうことだけでしょう。
公式見解では海自の守備範囲は日本周囲だけとなっていますが、実際には日米航路
守備が任務なのはご存知のとおり、米国の護衛艦艇はCVBGを8隻で守るだけで
手一杯の数しかないので、船団護衛の仕事はコッチに回ってくる可能性が高い
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 14:15:38 lwfd1X4Q
中国が空母機動部隊みたいな高いオモチャに手をつけたら、戦わずして軍拡競争で自滅に追い込めるよ。
アメリカですら財政赤字を圧迫して風前の灯だからね。
アメリカや中国みたいな大陸国家が太平洋を牛耳るだけの艦隊を抱える事には無理があるんだよ。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 14:16:06 020iOu6V
>>229
誰が「空母機動艦隊」の話をしたの？
水上艦＝空母機動艦隊なの？
水上艦が必要でも、自衛策の対潜装備は不要なの？
本当にバカなの？
本格的に死ぬの？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 14:19:00 020iOu6V
>>230
洋上給電てw 漏電ブラックアウト＋感電死傷者多発の悪寒wwww
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 14:24:16 lwfd1X4Q
日本海軍が大艦巨砲主義を見限って空母を主力とする編成を採用して以来、
海戦の主役は空母機動部隊というのが常識と化して現在に到る。
だから空母機動部隊に大金を投じるのが当たり前という事になっている訳だが、
シュクバル以降の時代には空母機動部隊に投じるコストが僅かな魚雷で台無しになる可能性が激増したのだよ。
故に水上艦艇はあくまでも敵性潜水艦艇が駆逐された海域でのみ役立つ脇役に退く運命にある。
あくまでも海戦の主役としてよって予算を充分に費やすべき戦力は潜水艦なのだよ。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 14:24:57 oK7WNowx
>ID:UZIhbr+P
たろちんや、コテつけたら？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 14:50:41 020iOu6V
>>234
だから。いつまでバカなの？もう死んだの？
例えシュクバルがどんなに凄かろうと、探知発見の上動静予測の確定した目標しか狙えないのだが。
水上艦が対潜欺瞞装備をどう運用してるか、全く知識が無いなら初めから宣言してくれ。
237:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/21 14:53:23 ucDSsLSV
>>230
なるほど、つまり想定戦場は太平洋のど真ん中で、仮想敵は中国機動部隊と。
中国空母がそこまで進出可能で、西太平洋の海洋覇権が中国に帰するような状況ですね。
ならなおさら、海自には日本本国の守備が重要になるでしょう。
米軍と協同してマリアナ諸島沖あたりで中国機動部隊を撃滅する・・・そんな状況になる前に
中国軍は日本の領土を確保する必要があるんですが。
中国空母はどこの海峡を通って太平洋に進出するのですか？
238:┐<´♯`>┌ ◆MANSEYl1i2
08/09/21 15:01:37 FGQk/Cy0
＞アメリカや中国みたいな大陸国家
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:03:07 020iOu6V
作戦目標が「敵艦の撃破」なら、真っ先に潜水艦の仕事だ罠
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:04:08 lwfd1X4Q
水上艦艇が対潜欺瞞と称してどんな小細工に明け暮れようが、
200ノット超の速度差で迫る今後の魚雷の前には所詮焼け石に水。
潜水艦が無力化しようと決意した途端に国家財政を傾ける程の大金を費やした空母機動部隊は漁礁と化して終わるんだよ。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:07:18 lwfd1X4Q
広大な土地と長い国境線の上に治安維持の為のリソースを多分に配する必要から逃れられないアメリカや中国みたいな国は、
大陸という足枷に縛られた典型的な大陸国家なんだよ。
242:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/21 15:07:21 kvPwbqO5
|/li >230
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 根本的な質問だけど・・・
|ﾟヮﾟﾉ|! LCS、外洋のど真ん中でまともな作戦行動とれるのかな？
⊂!)] その時点で長期作戦行動だし。
|_|〉
|'ﾉ にはは
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:19:17 020iOu6V
>>240
潜水艦による対水上襲撃を魚雷で語っている時点で、もうw
潜水艦の宿命として、発射管数より多い目標は同時攻撃不可能だし、
一度攻撃してしまったら雷種が何だろうと「潜水艦による襲撃である」ことは露見する。
水上艦だってその辺りの事情を理解してるから、欺瞞装置を曳航したり単縦陣で僚艦の航跡に入ったりして欺瞞する。
それらが奏功して艦隊が一部でも生き残れば、執拗に反撃して敵潜を仕留めることも可能。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:28:41 lwfd1X4Q
潜水艦がミサイルを使える事くらいは知ってるよ。
その辺の事情は以前から別に変わらないから言及してないだけだ。
だが、魚雷の目覚ましい高速化は空母機動部隊を単なる高価な漁礁と化す程のイノベーションなんだよ。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:31:37 UZIhbr+P
>>216
まーわかるんですけど
逆に聞きますが
１）DDに洋上200時間整備できますか？
２）まともにASW/対空警戒しようとすれば8-12機のASW/AEW/UAVを
運用せねばならないでしょうが戦艦船型のDD1隻で8-12機運用できますか？
３）艦隊を追尾する敵のレーダー索敵機を追払うSTOVLを戦艦船型DDは搭載できますか？
４）戦艦船型のDDに戦車の揚陸ができますか？
５）戦艦船型のDDに海外災害支援のCH47の搭載整備ができますか？
最近欲しいと思うことを汎用DDにやらせようとすると何をやらせても失望します。
はつゆきは万能艦ではありますが、あれは「分隊レベルの諸職種協同」です
「歩兵分隊にグレネードランチャーがあれば砲兵不用」というのが失当なように
「汎用DDがあれば空母やDDGは不要」という意見も賛成しがたいです。
艦隊には昔から諸艦種協同があったし、
将来も単一艦種だけで全業務を兼任することはないでしょう。
--------------------
■今後の水上艦隊
●航空人員/航海人員比率を向上させるべきです
●水上艦隊は潜水艦がとりこぼす揚陸や航空や防空やMDや高速警備をやるべきです
▲昔の海自はDDHのみにヘリがあり、DDGのみに防空ミサイルがありましたが
はつゆき以降、各艦にヘリx１と防空ミサイルx１を装備するようになり
将来は７個小分け艦隊にそれぞれ空母船型とイージスを１隻づつ配合すべきです
▲航空/航海人員比向上の例
200人DDx12隻で１２機運用＝2400人…航海・艦砲人員が多い
350人DDHｘ1隻＋75人LCSx3隻で１２機運用＝575人…航海・艦砲人員が少ない
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:39:06 lwfd1X4Q
例えば単縦陣なら仰角に差をつけて扇形に発射すれば芋づる式にカモれるし、
発射管の数なんて増やせば良い。
今後は斜め上後方に向けた数十基の発射管を備えてヒット&アウェイに徹する潜水艦なんてのが主流になるかもね。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:41:49 UZIhbr+P
>>242
LCSは3000tに近く、排水量は はつゆきと大差ありません。
LCSは大洋の真ん中で行動できるのか？と聞かれれば
はつゆきでも行動できてますという答え。
一般的には1000tが航洋の下限
航続距離を考えると旧帝国海軍駆逐艦が洋上行動最小船型とおもいます
LCSの航続性能には限界はありますが
一応20ktで太平洋横断が可能な航続性能なんで
高速発揮しても多目的空母から洋上給油1回すれば西太平洋で走り回るのは
可能なサイズではあります
248:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/21 15:43:48 ucDSsLSV
>>245
じゃ、お答えします。
１）DDに洋上200時間整備できますか？
200時間整備をする陸上基地にフェリーさせ代替機と交代させます。それで十分。
なぜ洋上で整備する必要があるのですか？
２）まともにASW/対空警戒しようとすれば8-12機のASW/AEW/UAVを
運用せねばならないでしょうが戦艦船型のDD1隻で8-12機運用できますか？
空自のAEWのエアカバーがあるので不要です。空自の及ばない海域での作戦行動をする
その機会そのものが海自にはありません。
３）艦隊を追尾する敵のレーダー索敵機を追払うSTOVLを戦艦船型DDは搭載できますか？
空自のエアカバーで十分です。海上艦艇にその機能を付加する必要がありません。
４）戦艦船型のDDに戦車の揚陸ができますか？
海上作戦行動用の汎用護衛艦に、なぜこの機能が必要なのですか？
５）戦艦船型のDDに海外災害支援のCH47の搭載整備ができますか？
なぜチヌークを海外災害支援に必要とするのですか？C-130とC-Xで十分でしょう。
海外支援時の物資輸送にチヌークが必要である意味がわからないのですが。
LCSの欠点は指摘しましたよね？空母護衛用だと、他の任務に使えない、と。
しかも船体が小さく、外洋航行に不向きであると。
何がしたいんですか？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 15:51:26 020iOu6V
>>246
仰角w っええww
水上艦襲撃前に潜望鏡で確認するの？w
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 16:11:59 lwfd1X4Q
別にわざわざ潜望鏡を上げなくても、パッシブで概ねの位置を把握して反航すればすれ違い様にアクティブを打てば狙いは定まる。
その後十数秒くらいで空母を始めとする行列が次々に秒殺され始める事になる。
だから「斜め上後方に数十基」なんだよ。
数十基の高速魚雷に襲われてる艦隊が反撃態勢を取れる頃合いには遥か後方に消え失せてロストしてるよ。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 16:26:28 QXJfBfFi
>>250
重雷装艦大井の復活ですね。
わかります。
半径百里にもわたる空母戦闘群の護衛ゾーンを一撃で粉砕するなんて
すごいですね。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 16:36:26 lwfd1X4Q
空母機動部隊に対する攻撃は、空母一隻を仕留めるだけで十分に成功なんだよ。
原子力空母一隻のイニシャルコストは概ね原潜の3倍だから、
空母機動部隊に対して3隻の原潜を投入して空母さえ仕留めればどんな反撃を受けようが勝ちという勘定だ。
無論、艦隊の混乱を拡大するのは反撃をかわして逃げ切る為にも必要だから、
空母の他にも沢山の護衛艦艇に沈んで貰う必要はあるけどね。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 16:55:19 UZIhbr+P
>>237
＞中国空母はどこの海峡を通って太平洋に進出するのですか？
まったく同感で、沖縄の戦略的要衝性は極めて高い
中国から見て沖縄を占領して津軽に機雷投下して宗谷に潜水艦を置けば
１）東シナ海・日本海の限定制海権を取れる
２）米韓航路をちょん切って韓国を日干しにできる
３）台湾を東西から挟撃できる
４）沖縄を米空母原潜をブロックするための盾に使える
●５）中国艦隊の出口を扼する要衝沖縄の確保
６）嘉手納は上海空爆も台湾CASもできる脅威でそれを無力化できる
■沖縄米海兵
沖縄第３海兵師団の実動部隊（中の人）はカリフォルニアに撤収済み（砲兵だけ置いてけぼり）
司令部（飾りですのエロイ人）はグアムに撤収予定
第１海兵師団から1個「大隊」「派遣」されてるけど、すぐ引揚げられそうな悪寒
●第３海兵師団司令部（沖縄からグアムへ逃亡？予定（ｗ）
●第３連隊（最初から米国駐留）
●第４連隊司令部（沖縄からグアムへ逃亡？予定（ｗ）
●第１大隊（ハワイ）
●第２大隊（沖縄海兵＞米国に逃亡？済み）
●第３大隊（沖縄海兵＞米国に逃亡？済み）
●第12砲兵連隊司令部（予定不明）
●第1大隊（ハワイ）
●第3大隊（沖縄 予定不明）
●第1海兵師団司令部カリフォルニア
●第1連隊
●第3大隊…沖縄「派遣」中
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
■残念ながら
中国に遠慮してるのか、北朝鮮のノドンが怖いのか、本当に金がないから
か知らんが、米海兵は沖縄からフェードアウトしようとしている
■陸自も「島に割く兵力はないから取らせて取り返す」とか
「なんで島なの？重要なのは九州であって沖縄ではない」とか色々な
意見の人もいると思うが、北海道のSSM2個連隊は西表と沖縄本島に
移してほしいし450kmSSMを陸海共同で開発すべきでしょうね
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 17:01:16 I7KMsUT2
示威出来る、張りこのトラ程度の２流レベルで良い。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/21 17:21:28 020iOu6V
>>250
ピンガー(笑)
何十年前の戦術だよ？ww
>>252
デコイと護衛艦と空母をどうやって識別するわけ？
>>253
舞鶴無視とはかんしゃく