08/09/06 23:31:58 X9ZdHFZR
ところでこの意味不明なAAと、にははって言葉は何ですか？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:32:08 PbK2AKge
>>448
恐怖政治の復活＆白色テロ乙です。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:32:59 PbK2AKge
>>450
そこに釣られる＝そこにしか突っ込めない状態である＝敗北宣言と同義
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:34:47 aIJDFfm8
>>434
なにこのｶﾞﾁ。
ふつうに「敵の攻撃＝敵へのダメージ」しか思い浮かばなかった
俺への挑戦か！
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:35:51 H5svVnBP
>>434
なんだこりゃｗｗｗネタゲーにも程があるｗｗｗｗ
…ちょっとツタヤ行ってくる
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:36:09 OlLhBoYf
>>446
でもない。西欧諸国の一部とフランス系植民地の一部だけ。
そのなかで治安業務警備業務以外の刑事業務まで扱っている国家憲兵は数カ国しかない。
共産諸国はあんま詳しくないが、統廃合しちまった国も結構あるぞ
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:38:50 m0YlOP4m
>>453
ロゼッタたんのお話がゲームシステムにちゃんと反映されているなら
敵ユニットが一機になっても突っ込んでくる大戦略よりは上だお
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:40:28 ZPSd/K/S
>>451
（機関銃でなぎ倒すよりは）平和的でいいじゃないか。
平和主義者だったらこれ位の事はしないと。
平和主義者だからこそ泣いてデモ隊を叩き潰さねばならないのだよ。
・・・別に笑い泣きとか嬉し泣きとかじゃないよ。ホントダヨ。
458:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/06 23:48:30 M7FWx7yr
＿＿__ >456
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ゲームのCPUにそういうのは期待しない方がいいと思うよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これは、普通劣勢にたたされるプレイヤーが取ると良い方法を紹介してるんだと思う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
459:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEYl1i2
08/09/07 00:02:05 4TqoSWvJ
＞412
つ某研
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 00:02:14 OlLhBoYf
>>458
この戦術マップ描いた外注ってどこなんですか？
たぶん国内じゃないよね？
国内だったら、これ二度と仕事もらえない
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 00:14:28 DpACKzgD
初心者には、NA=北部方面隊なんてわからないよ。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 00:24:12 PZ1H4wtx
今更だがアーミーなんて用語つかってよく大丈夫だったなあ。
特車なんて用語をひねくりだしたくせに。
463:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEYl1i2
08/09/07 00:52:19 4TqoSWvJ
反応する連中の脳味噌がその程度だったって事でしょしょ？ｗ
要は特定の単語に反応して血圧が上がるようにパブロフされてたんだよｗｗｗ
＞447
それは03年のイラク戦争の数字だよね？
有志連合の数字ってそんなに小さかったんだｗ
464:戦務長CMOS ◆NitirendjM
08/09/07 01:08:45 R9KYEb4J
>>447
さんくし
465:名無しの愉しみ
08/09/07 01:48:48 tNRhAMNA
湾岸戦争後、イラク空軍に支給されていた良質のクロノグラフ
ブライトリングが結構出回ったけど
イラク戦争後はそんな話聞かんなぁ。
466:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 02:47:53 leFSoIZY
＿＿__ >463
/MwmVm そだよ03のイラク侵攻だよ。この侵攻の根幹は…
⊥⊥＿＿⊥ 米第3師団を主力に侵攻、英第1機甲師団はバスラを攻撃し側面を確保
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 （バスラは襲撃による拘束が中心で、無理な占領は試みない）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 海兵師団は、第3師団に遅れてユーフラテス河東部を助攻。
(（( ⊂I!Liつ （この時間差により、第3師団に機動打撃をしようとする部隊は側面を海兵にさらすことになる）
）ﾉ fく/_|〉 （海兵の阻止にあたれば、第3師団に反撃できない。攻撃による拘束の効果）
´ し'ﾉ 第3師団は3個旅団による梯団攻撃により逐次躍進（ソ連じゃないから超越じゃなかったみたい）
後続の82空挺が第3師団後方を確保掃討。
さらに敵後方は航空による阻止で敵の機動を封殺し、敵の集中を妨害するよ。
これも空からの攻撃による拘束だね。
主導をとり、敵を拘束した事で機動を確保し、敵を圧倒する戦力を決勝点に集中。
主導-攻撃（拘束）-機動は表裏一体～って>434まんまだねｗｗｗ
がお、がお
467:戦務長CMOS ◆NitirendjM
08/09/07 02:50:19 R9KYEb4J
>>466
82は後から行ってたんだ・・・
すっかり忘れてたわ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 02:58:27 mjJImZSI
>>455
各個の事情までは知らんが、アメリカ警官の紹介欄に『・・militaly police』と記述が出ていた。
地方のしがない市警だったけど。
町民が選挙して雇う保安官もいれば、憲兵と一般警察、二足の草鞋をはく警官もいるようだ。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 03:06:16 SKPwdk6h
>>434って普通にGジェネ攻略でも自然とやってることのような気がするんだがどうかな。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 12:30:54 CBSDsdUA
>>468
自衛隊と違って軍人は普通「元」にはならないから、退役憲兵はずっと（予備役）憲兵と名乗れる
そんだけのこと。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:30:47 DYKMr9bX
>lansちん
とりあえず、このエロ親父がーーーー！！！１１
とだけ言っておこう（謎
ところで、全然関係ないけど>434の会社にあったDS用のWW2戦車戦術シムの
ページ無くなってんね。やっぱ売れんかったか・・・
472:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 13:40:58 GPe4nHAe
＿＿__ >471
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ どうして、そういうこというかなぁ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 が、がお…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ところで、あの会社、そもそもDS用戦車シムなんて出してないよ？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
473:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 13:45:07 x3rfLvdT
戦力三倍は俗説と言う話もありますしねぇ
局地的な戦力が敵より多ければ有利には違いないですが
敵より少ないからと勝てるわけでもないですし
イラク戦はイラク側に熱意が足りないような気がしてならなかったり
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:51:10 lkB7IP4g
>>473
我らが松村将軍も「劣勢側から攻勢をかけて勝利した戦例は多い」としていますしね。
戦史上40％くらいでしたっけ？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:51:29 UxKvAb/i
また米軍かよ…無理だろｊｋ… 的なｗ
航空騎兵連隊を撃退したり、根性見せた場面もあったようだがｗｗｗ
476:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 13:56:43 GPe4nHAe
＿＿__ >473
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦力3倍は正しいと思うんだけど、どのレベルで適合させるか？が問題であって…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あと戦力と兵力の混同も問題だと思うの。
(（( ⊂I!Liつ 士気は戦力の倍増要因だからね、士気が低ければ兵力装備が同じでも戦力としては0.8にも0.2にもなりえるし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ さらに、兵力計算だって、同じ1個連隊でも国によって内容すごい違うしｗ
そういうの総合的に勘案して戦力って語るべきものだし。
にはは
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:57:53 lkB7IP4g
>>476
つまり戦闘効率を上げろ、RMAが完成した暁には分隊で機甲先遣中隊を阻止するフォース21ですねわかります。
478:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 13:58:34 x3rfLvdT
×勝てるわけ
○勝てないわけ
>劣勢側
んーまあ、ソ連的には敵の６～７倍が攻勢転移、逆襲の基準らしいですが
誰か編成スレの過去ログでだよもんがソ連（WTO）編制書き込んだログ持ってる人いるかなぁ？
あれがあれば米軍がかわいく見える本物の変態物量の教育の参考になるのだがｗ
あ、そういえば三ヶ月ほど整備兵の人からの宿題留保してるや
……よし、踏み倒そうｗ
479:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:01:53 GPe4nHAe
＿＿__ >474
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 全体では劣勢でも、局所局所で見ていくと、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その殆どは一時的は「戦力」的には勝ってる場合多いよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あ、側面攻撃とかの戦術要因も一時的な戦力倍加要因だし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ボードウォーゲームのルールってやっぱり為になると思うよ。
あーいうゲームの戦力数値の勘案過程とか、そのまま参考にｗ
ていうか、ゲームの方が現実を参考にしてるんだけどねｗ
にはは
480:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 14:02:07 ppoN4wlV
| |
| | 本来ならば、劣勢の側こそが積極攻勢をかけて、決戦前に主導権を握らなければ、
| |∧ 最終的には戦力比が示す通りに包囲されて、順当に鏖殺されるだけなのですよね・・・
|＿|・*) よほど防備の固い、要塞化した港湾都市に篭り、制海権を握って、後背に兵站や
|軍|.o 戦力を補充する経路を確保でもしていない限り・・・
|￣|'
""""""""""
481:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:03:32 x3rfLvdT
>476
アマチュアとしてはその辺が難しいですねぇ
『士気』という不確定要素をどこまで見るかという問題もありますし
>477
基礎単位が小さいと駄目駄目ですがなｗ
米軍では完全RMAは同規模部隊に比べて、1.3～1.5倍の戦闘効率をたたき出したそうです
世の中にはRMAで定数きって○割の兵力を青色吐息をかろうじて１に戻そうと苦心してる国もあるようですが（棒
じゃあもっと減らせるね？！と笑顔で向かってくる官僚とか知らぬ存ぜぬ
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:04:41 en9mV/J+
これ？
6 名前： だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日： 2007/07/20(金) 19:00:57 ID:???
新スレ乙
記念にソ連軍狙撃師団編成（1983）をば
総兵力13000 少将が指揮
師団司令部
一個通信大隊
一個偵察大隊
一個（戦略？長距離？）ロケット大隊6門
二個戦車大隊
一個独立戦車大隊
一個戦車大隊
三個自動車化狙撃連隊（内２個がAPC、一個がIFV）
一個砲兵連隊
三個砲兵大隊（５４門）
一個ロケット化砲兵大隊（１８門）
一個対戦車大隊（１２５mm対戦車砲１８門と重ATM６門
一個SAM大隊
一個輸送大隊（２００台の車両を有し、一度に1000ｔ輸送可能）
一個科学大隊
一個衛生大隊
一個ヘリ大隊
以上。
戦車287両、IFV150両、APC（WAPC）221両、ロケット発射機6門
130mm重突撃砲18両 対戦車砲18門 自走、牽引榴弾砲126門
自走SAM46基、自走高射機関砲16門
（重？）迫撃砲、多連想ロケット発射機が96門、
ソースの明らかな誤訳部分は訂正したつもりですが誤訳はまだあると思われるので注意
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:04:53 lkB7IP4g
>>479
分進合撃を意図し、戦場へ進行する敵を各個撃破ですね、わかります
内線防御ですね、わかります。
全く軍板の会話ですが、非軍板民にわかるんでしょうかｗ
陸戦スレなら戦史を引いて、かつ現代戦戦訓にそれぞれの参加者が独自対照してしまうわけですがｗ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:06:34 lkB7IP4g
>>481
ああやっぱり…と涙が…＞零細自営業さま
ソ連軍も三倍の戦力も、1.5倍の戦闘効率も実現できなかったから攻勢的欧州外交に失敗して、
崩壊していったのですね、わかります
485:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:07:13 x3rfLvdT
>482
せんきう
や、これはこれで変態だよもんが
軍編制や方面軍編制の奴なかったかな
486:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:09:39 GPe4nHAe
＿＿__
/MwmVm だから>434
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >劣勢の側こそが積極攻勢をかけて、決戦前に主導権を握らなければ、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >最終的には戦力比が示す通りに包囲されて、順当に鏖殺されるだけなのですよね・・・
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 とか、まんま語られてるからｗ
´ し'ﾉ にはは
487:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 14:09:59 ppoN4wlV
>>476
| |
| |∧ その「士気」を高いレベルに保つためにも、
|＿|・*) むしろ劣者の側こそ、たとえ局地的にでも、
|軍|.o 積極的な姿勢を維持する必要がありますよね・・・
|￣|'
""""""""""
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:11:18 en9mV/J+
>>485
352 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/17(木) 09:01:58 ID:???
・参謀本部
第一総局：作戦
第二総局：情報
第三総局：編成・動員
第四総局：軍事学
第五総局：通信
第六総局：軍事地誌
第七総局：兵器
第八総局：暗号
第九総局：対外軍事援助
第十総局：ワルシャワ条約機構
・戦域軍
戦域軍総司令部
方面軍×2～3
遠距離航空軍(約2000機)
輸送航空軍
艦隊
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:12:18 lkB7IP4g
>>487
クルスクですか、それともバストーニュの森ですか？
第一次世界大戦の東部戦線のような成功は、常には保証されていません。
ゆえにそれは、軍事的冒険といわれてしまうのです。
戦時にはリスクとして許容されるべきですが
平時と有事の境界では選べませんよ
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:13:21 en9mV/J+
>>488続き
353 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/17(木) 09:03:41 ID:???
・方面軍：60～80万人
方面軍司令部
諸兵科連合軍
戦車軍
前線航空軍
砲兵師団
空挺師団
空中機動旅団
空中攻撃旅団
後方かく乱旅団
SSM旅団
SAM旅団
戦闘工兵旅団
渡河工兵旅団
通信旅団
輸送旅団
パイプライン旅団
NBC防護旅団
203mm自走カノン砲2S7は方面軍に配備される。
パイプライン旅団：3個中隊、独力で70Kmのパイプラインを敷設し、日量2,400ｔの燃料を前送可能
491:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:14:06 x3rfLvdT
>487
といいつつ、防御が消極的な戦術と言うわけでもなかったり
陣地に引きづり込んで減耗させて攻勢転移は積極的な防御ですから
プサン円陣の戦闘とか
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:14:55 en9mV/J+
>>490続き
354 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/17(木) 09:05:55 ID:???
・軍
軍司令部
自動車化狙撃師団×3(戦車軍の場合は1個)
戦車師団(戦車軍の場合は×3)
砲兵旅団
SSM旅団
SAM旅団
工兵旅団
通信連隊
浮橋連隊
輸送連隊
戦車輸送連隊(戦車トランスポーター300輌～)
衛生連隊
軍：総員68,000人、直轄部隊18,000人、戦車1,300輌、火砲470門、程度
戦車軍：総員62,000人、直轄部隊17,000人、戦車1,400輌、火砲400門、程度
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:16:45 lkB7IP4g
>>491
やっぱりクルスクですね！わかります！
494:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:24:24 x3rfLvdT
プサンは例としては適切でないかなぁ
クルスクやバックハンドブローなあの人のほうが適切かも
>492
これこれー感謝。 総兵力マトメは記憶違いだったのかも
ありがとーあれ書き込んだの今年だったのか
似三年前だと思ってた
495:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:25:26 GPe4nHAe
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 第3次ハリコフもあるよ。あるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 積極的に遅滞を行いつつ、反攻戦力を集積し叩きつける。
）ﾉ fく/_|〉 後退であっても、実は主導性をもってると思うよ。
´ し'ﾉ
にはは
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:25:40 lkB7IP4g
>>494
プサンはインチョンとペアにすると、
防御による敵の拘束と消耗、重点への戦力集中阻止、
さらには敵の抵抗を迂回して、直撃、という
好例になるんでよろしいかと。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:27:14 lkB7IP4g
>>494
ですが時間ですね、わかります！
>>495
ごく微視的ですが
カンネーも中央防御、両側面での圧倒と迂回後方からの打撃、
とも言えそうで
498:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 14:28:15 ppoN4wlV
| |
| | えーと、えーと・・・
| | その場合の防御側は、決戦における敵の機動や戦力の集中を、
| | 我方の機動や攻勢ではなく、陣地や地形や火力で阻害する・・・
| |∧ 味方と共に強固な防御陣地に篭っているという安心感で士気を保つ・・・
|＿|・；) と同時に、陣地によって攻勢を退けることで、攻撃側の士気を砕く・・・
|軍|.o というような理解で良いのでしょうか・・・？
|￣|'
""""""""""
499:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:30:51 GPe4nHAe
＿＿__ >496
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ただ、釜山円陣は、仁川上陸が発起されるまでは、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵に主導を取られ続けてるから…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 結果的に拘束と消耗は正しいけど、もともとそれを意図したというより
）ﾉ fく/_|〉 そういう状況になったから、仁川の効果が大きくなったと考えるべきじゃないかな？
´ し'ﾉ
にはは
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:31:01 lkB7IP4g
>>498
エロ師ー、アンカー、アンカー
たぶん、エロ師は勢い的な精神状態を士気と認識してるんだと思う。
が、だよもん性人さんは、モラールをプロフェッショナリズムに基づくものだと認識していると思う。
で、プロでも先行きが見通せないなら、創造的な仕事ができなくなる、
でも反撃の確信があるからこそ、この仕事をやりぬくというような。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:33:34 lkB7IP4g
>>499
というか、プサン円陣は初めて主導的に状況を構築できたわけですから。
当初、反撃に投入された24師団（でしたっけ？）は、反撃自体を粉砕され、
米軍、韓国軍は後退途上での防御にことごとく失敗していた
プサン円陣が構築されて以後、国連軍はプサン円陣に戦力を注ぎ込むことより、
そこを死守させてインチョンを計画したわけで、
プサン円陣が、円陣として統合される前はなりゆき
統合以後は作戦意図、でいいｊなないでしょうか？
502:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:46:47 GPe4nHAe
＿＿__ >501
/MwmVm 釜山円陣不撤退線と仁川が決定した以降なら同意
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| まあ、初期の遅滞行動の瓦解からの連続状況だから、線引きが難しいよねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ところで…こういう話、それこそこの板じゃ誰も付いて来ないような…
どう思うかな？住人さん？
が、がお
503:名無し整備兵
08/09/07 14:48:27 l7zmrz69
>>478
聞かなかったことにしておきますね（にっこり）
あ、そうそう。鈍器好きな姉上様に贈り物です。
つ「ドラゴン殺し」（鉄板焼きに使えないことも無いらしい）
>>480
>>487
そう、だからこそビルマからインドに撃って出て、パンジャーブを占領しなければ！
（何かに憑依されたようです。）
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:51:13 lkB7IP4g
>>502
旦那、このような「異民族が異民族の言葉で統治する」ことを占領って言うんですぜ。
505:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 14:52:35 ppoN4wlV
>>500
| |
| | いやそれが・・・考えたりぐぐったり書き込んでるうちに、
| | 誰にアンカーを返せばいいのか混乱して解らなくなって・・・
| |∧ えーと、つまり、強固な陣地を利用して敵側の攻勢を退け、
|＿|・`) 攻撃側の徒労感や方針に対する疑問を誘うと同時に、
|軍|.o 我方は防御の方針に対する見通しと安心感を得る・・・と？
|￣|'
""""""""""
| |
| |ﾊ
|＿| ｡) ていうか、エロ師って誰のことですか？
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
【目を逸らしつつ】
506:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:54:12 GPe4nHAe
＿＿__
/MwmVm わ、整備兵さんまで来ちゃった。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l.＞＜ﾉ| 軍板の戦力流出が止まりません＞＜
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ が、がおー
名無し投票がほんとに、名無し緑装薬4になんてなったら、もうこっちが本板になっちゃうね。
いーのかなー？
507:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:54:19 x3rfLvdT
>500
そのどちらも士気の認識として間違ってないと思うの
両方が大事。
>498
んー。陣地としての防御力で敵を塞ぐのは間違ってないが
守りきるか突破されるか、な決戦防御になっちゃうとあまり意味がないというかうすいのですよねぇ
（意味が無いわけではないし、絶対に維持しないといけない場所もあるが
敵も消耗するがこちらも消耗しちゃうから。
どちらかと言えば遅滞しつつ有利なところに引き釣りこむことを繰り返して
『決戦』をさけ『消耗』させて（当然我を温存し）、その温存された戦力を
敵の攻勢が限界に達した瞬間に最も敵の脆弱な部分に叩き込むというような戦いかな
士気というよりそれを含んだ戦闘力を温存しないとねー
あえて敵を『突破させる』と言う防御形式もあるのです
アクティブとかモッティとかエアランドとか
純粋に陣地を『壁』にする戦い方は塹壕戦ですねぃ WW１な
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:56:05 lkB7IP4g
>>505
勘違いのようでした。ごめんなさい、たかなみさん（棒
主導的な防御が成立するのは、打開の見通しがあるときです。
打開の見通しの無い防御を強制されているとき、
国家は滅亡か降伏を選ばねばなりません。
ここには安心感もクソも無いわけです。
ここまででは、攻勢転移が可能と仮定して、話を進めてきたわけです。
>>480でたかなみさんが提示したように。
509:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:59:47 GPe4nHAe
＿＿__ >504
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「異民族が異民族の言葉で統治する」とはいっても
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そもそも、こういうのは軍板でも一部住人でしか通用しないからｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 あ、あれ？
´ し'ﾉ が、がお…
510:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 15:01:53 x3rfLvdT
ぎゃああ！！！見つかったー
しかし、師団長の頃は優秀だったインパールな人なら撃退しても誰も文句はｒｙ
しかし我ながら理解に苦しむ文章だなぁ
手元に共犯があれば引用してｒｙ
（白いヘルメットに追われています しばらくお待ちください
511:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 15:04:40 GPe4nHAe
＿＿__ >508
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >打開の見通しの無い防御を強制されているとき、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 場合によっては逆に後が無いという事で極限まで士気があがる場合もあるよ。
(（( ⊂I!Liつ モスクワとか、ベルリンとか、硫黄島とか、バトルオブブリテンとか、イスラエルとか
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 背水の陣ってやつだね。
にはは
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 15:06:25 lkB7IP4g
>>511
士気で勝てればRMAも戦力比もいりません＞＜
時々ちゃぶ台返しで威力索敵するのやめてくださいw
513:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 15:28:45 x3rfLvdT
>511
プサンもそれに入るねぇ
しかし韓国戦争は調べやすい割に参考になりやすくてよい
すたーんどおーあだーい
兵隊の士気なんて優秀で気合の入った指揮官と状況付与で何とでもｒｙ
しかし、流れが完全に一見さんお断りのｒｙ
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 15:33:34 Tv0Jlpn0
>>512
士気がなければ勝てる戦も勝てなくなりまっせ。
515:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 15:34:11 ppoN4wlV
＞一見さんお断り
| |
| |∧
|＿|；`) ﾎﾛﾎﾛ…
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
516:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 15:43:53 GPe4nHAe
＿＿__ >515
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 大丈夫だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 聞けば答えてくれる人ばかりだからｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あ、お外で雷なり始めた。
）ﾉ fく/_|〉 また今日も停電くるかな？
´ し'ﾉ
注意しよーっと
にはは
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 15:44:47 lkB7IP4g
たかなみさんではないエロ師の目論見が！
がんばれたかなみさん！
自営業諸氏以外は、みんな初心者から始めたんだ
518:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 15:46:55 ppoN4wlV
| |
| |
| |__,,∧
|＿|▽；`） ﾅﾘｶﾞﾄｰ
|軍|謝と）
|￣|―ｕ´
""""""""""
519:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 15:47:10 GPe4nHAe
やばい。雨がシャワーだ。
電源カット、保安態勢に入ります。
520:名無し整備兵
08/09/07 16:43:22 l7zmrz69
＞たかなみさん（どこかでＢＣ兵器撃ち込んだ事があるような気がする）
防御と一言で言っても、「戦略における防勢」か、「作戦における防勢」か、それとも
「戦術における防御」かによって違ってきます。陣地防御の話が続いているようなので、
ここでは「戦術における防御」に限定してお話しましょうか。
まず、防御とは陣地による火力と機動打撃により敵の攻撃を破砕する行動です。
ここで重要なのは、「敵の攻撃を破砕する」のであって、自ら主動的に敵を撃破する
わけではない、ということです。
防御は「戦闘においてより強い形式」と言われますが、これは事前の準備と築城に
よるものです。そのような準備と築城があって、初めて劣勢な部隊が優勢な敵に
対抗できるようになります。「守れば足らず、攻めれば余りあり」と曹操が注釈した
通りです。
ここで不用意に攻撃した場合、敵を完全に奇襲できてその中枢を打撃できるなら
ともかく、優勢な敵に撃破されるばかりか、我が上級部隊への貢献（時間の獲得や
地域の保持）もできなくなります。もちろん敵の各部隊が分離しており、それぞれを
確実に撃破できる目算があるなら、内線機動で各個撃破もありえますが、通信が
発達した現代では難しくなっています。
当然、防御においては士気は通常低下するものです。そこで、一部部隊による
襲撃等で細かい戦果を重ね、また敵の攻撃の撃退等により、士気の維持に努める
ことが重要です。一方、潤沢な兵站や厚生活動、時宜を得たローテーションも、
士気を維持向上させる上で大切ですね。
作戦・戦略分野における防勢については、またリクエストがありましたら。
521:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 18:13:16 ppoN4wlV
>>520
| |
| |∧ 整備兵さん、戦術的防御の纏め、ありがとうございます☆
|＿|・*) 敵ではなく、敵の攻撃を破砕・・・と...φ（。 。）m ﾒﾓﾒﾓ
|軍|.o 作戦・戦略レベルでの防勢も、いつか解説お願いしたいです・・・
|￣|'
""""""""""
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 19:04:27 hEB1iyQc
>>521
戦略うんぬんを抜きにして、攻撃、防御、とは何を目的とするかといえば
攻撃； 敵の時間的自由を奪い、自身の時間を節約する行動
防御； 敵に時間を摩耗させ、自身の時間的自由を確保する行動
細かい諸々をすべてはぎ取ると究極的にはこれだと思われる。
いわゆる「主導の確保」といってもよい。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 19:06:41 lkB7IP4g
軍事行動自体が、敵にこちらの意思を共用する様式化された政治手段と化しつつあるわけだから、
攻撃とは、我が方の必要な領域に、敵の意思に関わり無く侵入して、利用するための、手段であり
防御とは、敵のその意思を阻止する手段である、と。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 21:33:30 QoxO97Do
>>513
一見ですがまともに読んでたらどうみても日が暮れてます 本当に（ｒｙ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 22:02:45 1pnFu3nU
今北産業
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 22:32:06 DWU+F/fz
>>525
陸上戦力の意義
日本の陸自の現状
聞きたいことあればなんでもどうぞ
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 22:46:40 K/xdbI/4
なんとなく張ってみる
URLﾘﾝｸ(www10.atwiki.jp)
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 23:23:12 m5OTYIRZ
定番ですな。というか
URLﾘﾝｸ(ghanyan.at.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www10.atwiki.jp)
あたりを彷徨ってからですがスレに辿り着いた自分としては、
蟹さんらんすさん緑さん臼砲さん海さん他皆様に
現在進行形で会えるという事実にしばし感涙したものです
529:名無し整備兵
08/09/07 23:33:43 G+bTj9Fg
>>521
＞作戦レベルの防勢
作戦レベルにおいての防勢は、戦術レベルのそれに比してあまり推奨されていません。
戦術レベルの防御では、地形・築城・障害・阻止火力といった技術的な側面が強く出て
防御側が有利なのですが、作戦レベルになると「積極的行動に出ないことによる主動の
喪失」という防御の欠点の方が強く出てきます。
それでも防勢を選択する理由としては、「次の攻勢の準備」というものが大きいでしょう。
即ち、攻勢に移れるだけの戦力が集中できるまでしのぐ、或いは敵の戦力をそれだけ
削る、ということです。敵と同等近い戦力を持っていながら、敵に先に攻撃させ、戦力を
殺いで攻撃に移る、というのが理想的な攻勢防御です。
もちろんこの場合、敵を我が望む地域に引き込んだり、限定的な攻撃に出ることは
排除されません。むしろ、そうして主動的な防御を追及することにより、初めて
作戦レベルにおける防勢が成功するでしょう。
作戦レベルの防勢の例としては、上でも出てきた第３次ハリコフ戦や釜山円陣が代表
的なものになります。（成功例ですが・・・）
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 23:42:48 K/xdbI/4
>>528
ここも
URLﾘﾝｸ(kyron5.s37.xrea.com)
もう一箇所着上陸スレのまとめを載せてるトコ有った気がするんだが
何処だったかなぁ・・・
531:名無し整備兵
08/09/08 00:00:22 j8Ca9CBS
>>521
＞戦略レベルの防勢
さて、最後に戦略レベルにおける防勢です。これは政治とかなり結びついているので、一般人の
方がかえって理解しやすいかもしれません。
戦略レベルにおける防勢の目的は、現在国家（ないし政治的主体）がおかれている戦略環境の
維持です。これは軍事力を実際に使用することなく抑止力のみで実現させることも、あるいは
軍事力を公式または非公式に使用することで実現させることも含まれます。
戦略環境の現状維持が目的なので、当然「現在の国際環境で利益を得ている国家（または
政治的主体）」が、意識的にせよ無意識的にせよ追求することになります。逆に、「現在の国際環境で
不利益を得ている国家（または政治的主体）」は、これに挑戦することになりますね。
この挑戦を退けるためには、「現在の戦略環境で不利益を得ている（或いはそう思い込んでいる）
国家（または政治的主体）」に対し、「下手なことをしたら、今以上の不利益を与える」と覚悟させるか、
「今の不利益を、国際システムを改善することで緩和しよう」とアメを与えるかのいずれかになるでしょう。
軍事戦略としては、前者のムチを主として担当することになりますが、信頼醸成措置等でアメの役割を
担うことが全く無いわけではありません。
では、また次のリクエストをお待ちします。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 01:16:22 xBeNeFeo
戦略レベルの防勢が大戦略に限定されてるから軍事作戦上の戦略について軽く
メリット
・地の利
・準備
・補給
デメリット
・国土荒れる
・反攻しないと攻勢側本国はノーダメージ
・相手のターンで始まって相手が諦めるまで終わらない
533:名無し整備兵
08/09/08 01:23:33 j8Ca9CBS
>>532
現在の米軍による戦略・作戦・戦術の定義に従うと、上記のとおりになります。
なお、ソ連軍もほぼ同等（やや軍事方面に傾く）。
「大戦略・軍事戦略・戦術」と分類しているのは英軍ですね。
日本では、現在定義の混乱状態にあります。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 02:27:30 D2kC/ArM
戦略、作戦、戦術は言葉の上では理解できるけど、いまいち実感し難いや。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 08:27:59 eeTXCBSK
サッカー
戦術：ボール運び・パスの回し方・連携
作戦：カウンター狙い・押せ押せ・相手のスタミナ切れを誘う
戦略：チーム運営・編成
536:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/08 13:17:54 I7OK6OY+
お買い物に例えると簡単ですよ。
戦略＞どこかに旅行に行こうか、何か家電でも買おうか、パソコン新調しようか・・・
作戦＞BDドライブ付きのHDDレコーダーを買おう！機種選ばなきゃ・・・
戦術＞よし、この機種にしよう。どこのお店が安いかな？ネットで調べてみるか。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 13:27:33 6ArwdDlF
軍板なみのコテハンの面々ｗｗ
538:名無しの愉しみ
08/09/08 18:53:10 oEm1wlU8
以前にも増して
みんな凄いなぁ…
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 19:04:21 eeTXCBSK
>>536
戦闘 「コレの予算**円なんですけどね、あと**円何とかなりません？」
「うーん……ちょっと厳しいですねぇ……」
「じゃあコレもこの店で買いますんで、合わせてってことで何とか」
「そうですねぇ、ちょっと待って下さい……分かりました。なら合わせて**円で如何でしょう？」
「オッケーです。いや、無理言ってすみませんねぇ」
「いえいえ、この次もよろしくお願いします」
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 21:25:27 IOFooct1
たとえば、NATOは防御戦略に基づく弱者同盟＋米というスキームと思えます。
ワルシャワパクトはどうでしょう？
ソ連からすると、ソ連本土ではなく、衛星国から攻撃発起して、西側を戦場とすることを目的にした軍事同盟ですが、
軍事戦略としては攻撃的でも、国家戦略としてはどうでしょう？
日米同盟はどうでしょう？
日本にとっては、防御戦略に基づいています。
しかし米軍は50年代には核武装した戦術機の拠点だったわけです。
日英同盟は？
などと戦略についてつらつら書いて見るテスツ
541:♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE
08/09/08 21:30:41 m7+llhIZ BE:1193918494-2BP(123)
>>536
>>539
分かりやす過ぎて吹いたｗ
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 21:34:53 xBeNeFeo
>>540
そこまで大雑把なのを複数個挙げられてもちょっと困る。
543:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/08 22:36:53 U/D2P7tt
＿＿__ >537
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 正直にいって良いんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 「いつもの連中しかいないじゃんｗ」
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 22:39:08 IOFooct1
>>543
だから占領だとｒｙ
545:ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U
08/09/08 22:42:10 IOhSnoSh
∩_,,∩
<=｀∀´> こうですか？
～( )
し―-J
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 22:43:10 XZHolzfl
にははって何？
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 22:50:51 xBeNeFeo
なんという橋頭堡
つーわけで次はなんについて語るんだぜ？
航空？
海上？
水陸両用作戦？
諜報？
まるゆ？
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 22:51:37 wk2rLQd4
てすと
URLﾘﾝｸ(www1.atwiki.jp)
俺には無理⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃
549:名無しの愉しみ
08/09/08 22:56:26 oEm1wlU8
すみません。
誰か1943年3月から開始された
ルジェフ撤退作戦「ビュッフェル・ベヴェーグング」について
詳しい書籍を知ってましたら教えてください。
ここに張り巡らされた「ブービートラップ」が
どんなものだったのかさっぱり判りません。
２５万の兵を撤退させる作業に
どれだけ有効な手段足り得たのか、
どこかにそんな資料はないものでしょうか…？？
550:小結 ◆/KOMU/uMio
08/09/08 23:28:32 ychIRHOF
K＿
( @ @)
人 ▽ﾉ、＜俺のジパングが見たいのかい？
( 人 人 ﾉ)
( )}( )( ){( ）
∪ ★ (∪
ヽノヽﾉ
∪ ∪
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 23:29:48 nZb3e3CB
地震のときとか、雪祭りのときとか、もしも一隻ぐらい上陸成功しちゃった時とかに必要だろ
552:名無し整備兵
08/09/08 23:48:48 9IO8f60H
>>533に書き忘れ。
戦略的防勢においても作戦的攻勢・戦術的攻撃に出ることもあり
戦略的攻勢においても作戦的防勢・戦術的防御に出ることもあり
したがって、>>532で書かれているような具体的なメリット・デメリットは、「○○という場合における
戦略＋作戦術＋戦術の組み合わせによると・・・」という前提条件を明らかにする必要があります。
ただし、核戦略やテロリズムのように「戦略・作戦術・戦術の領域が互いに密接に重なり合う場合」
においては、前提条件がある程度固定化できる場合が多いようです。
553:名無しの愉しみ
08/09/08 23:50:11 oEm1wlU8
ふむ、
軍板からの橋頭堡とか書くから
築かれる前にすかさずブービートラップを・・・ｗｗ
さっそく遅滞効果継続中？
なーんちってｗ
554:名無し整備兵
08/09/09 00:44:51 TMXsR1PO
>>549
>>553
こんなのどうでしょ？いや、読んではいませんが。
つ"Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942"
555:名無しの愉しみ
08/09/09 01:29:27 Itg7KDo/
>>554
あ、どうもです。そういえばGlantz氏の著書はあまり読んでなかったなぁ。
1942年11月～12月に行われたソ連軍のRzhev突出部殲滅作戦メインかな。
このMars作戦以後も3月くらいまで継続して記述されてるのかなぁ。
ちょっとamazon調べてきます。詳しいブービートラップ戦が載ってるといいんだけど。
というか、レスが貰えるとは思ってなかったっすｗ
次に書き込む台詞はてっきり
「ブービートラップあっさり迂回された」かな…と
予想してた訳でｗ
556:名無し整備兵
08/09/09 01:51:58 TMXsR1PO
>>555
>>554書き込んだ後で、「いかん、これだと火星作戦中心で、水牛作戦じゃない」と慌てて
ぐぐる先生に聞いてみたんですが・・・英語文献も日本語文献も見当たらないでやんの。
載っているサイトでも出典が「パウル・カレル」だったり、しまいには海外の掲示板で
「ノルウェー侵攻のほうの"Buffel"なら、まだ文献紹介できるんだけどね～」とか書かれてて
かなりorz
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 18:28:00 8N2h1Ca7
警報！
軍事板サーバー移転中！
避難民大量流入注意！
558:名無しの愉しみ
08/09/09 20:18:21 Itg7KDo/
>>556
どうもありがとうございましたっ。
ルジェフあきらめますた。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 20:37:53 qvhrlV0t
純軍事戦略的に見た陸自削減のデメリットは一応わかっているつもりだけど、
現在以上に国家財政が逼迫した場合はどうすれば良いのか問題にしている人は
あまりいないような気がするがそこんとこはどうなのか。
後国防観念の涵養が必要なんだろうが、それが毎回軍事音痴の政治家や
一般ピープルへの愚痴に終始してしまって、「無知な彼らを啓蒙してやらなきゃ
いけませんねぇ」的な話になるのはある種の偏見じゃないんだろうか。
何というか、この手の話をすると軍事的リアリズム始めにありきな論議に終始して、
大戦略というか、故永井陽之助言う所の政治的リアリズムの観点が抜けてしまってる
ような感が強いんだよな。一応国防を板名に関しているのだから、軍板的な見方への
アンチテーゼ的な戦略論が見てみたい（念のために書いておくと、非武装中立主義とか
自主防衛論とかを肯定するわけではありませんよ？）。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 20:42:45 tWx0f2q+
自ら提示しないとw
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:08:04 CjsAcKct
サヨクは死んだ方が良い
562:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 21:10:32 KhFjDUHe
>559
まあ、間違ってもドイツ国防軍にはならないでしょうからｗ
少なくとも、18万人に戻して欲しい（切実
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:10:33 iCw68biy
>>559
一般的に軍オタと呼ばれる人間は政治的視点が欠け易い（視野が狭い）傾向がありますから、
軍事的要件を満足するために政治的にどう動くべきかという思考には至らない傾向が強いし、
危機を認識していながら自らアクションを起こしたりもまずしません。
良くも悪くも評論家気質なんですよ。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:16:15 tWx0f2q+
自分で論点を構築できない限り、評論家の意見を棄却できないんですね、わかりますｗ
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:16:34 8N2h1Ca7
>>563
それはひょっとしてギャグで（ｒｙ
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:22:31 djVQzoCe
>>565
「ぼくのかんがえた素晴らしい政治」に賛同しない＝政治的視点が欠け易い
まあ自分がよく知りもしないカテゴリーを勝手な先入観で一般化する人ってよく見かけるしね。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:22:50 cnnj7k5F
986 名前： 【army:372】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/29(月) 23:53:19 ID:CLLlOKR8 ?2BP(1043)
皆様ごきげんよう
軍事板から参りましたが、専守防衛＝本土決戦であることについて説明は必要でしょうか？
敵根拠地攻撃についてですが、可能であることで、実際にできる事の差について混同はなさらない方がよろしいかと。
995 名前： 【army:372】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:00:13 ID:plThnvDs ?2BP(1043)
>990さん
専守防衛というのは、つまり「こちらから敵と認定して攻撃することはしない」というドクトリンなんですね。
仮想敵、つまり敵になる可能性のある国を想定はできても、明確に敵と認定するのは、相手が我が国を敵と
みなして攻撃してきてから、なわけです。で、その敵対行為は国際法に準拠することになっていますから、
まず相手の第一撃を受けるしかないわけです。
998 名前： 【army:372】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:04:43 ID:plThnvDs ?2BP(1043)
というわけで、敵国に対して積極的に攻撃を行う事が法律上許されていても、その能力を持つ事は、
まず敵国と認定してその軍事的機能を無力化させるために必要な戦力を想定して開発しないとならなく
なりますから、これは憲法が規定する「保有が禁止されている戦力」になってしまうわけですね。
ですので、日米安保によって、敵国に対する攻撃能力の保有は米軍に任せ、自衛隊はあくまで日本の
領土、及びその延長上とみなされる船舶航空機在外公館などに対する攻撃に対して、反撃しこれを排除
することまでしかしない事になっているわけです。
これが、専守防衛がイコールで本土決戦にならざるを得ない理由なわけですね。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:23:42 cnnj7k5F
26 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:23:32 ID:plThnvDs
さて、専守防衛の話に戻りますが、前スレでも書きましたとおり、我が国は、我が国から敵国を認定する事が
できないが故に、仮想敵国が敵対行為を働くまでは、こちらから攻撃を行う事ができないという事になっている
わけです。つまり、敵は我が国の軍事的基盤に対して第一撃を与える事が容易であり、それに対する反撃を
行ってから、まだ能力に余裕があれば敵に対して攻撃を行う事が可能となるわけです。
このとき、敵は我が国の軍事的能力を無力化するために我が国の国土に対して攻撃を行うわけで、つまり
敵国の軍事的機能に対する攻撃を行う前に、我が国に存在する敵の戦力を排除するのが先となるわけです。
そして、これが終わるか、それなりの余裕が出来てから初めて敵国に対して攻撃を行う事が可能となるのでした。
26 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:23:32 ID:plThnvDs
さて、専守防衛の話に戻りますが、前スレでも書きましたとおり、我が国は、我が国から敵国を認定する事が
できないが故に、仮想敵国が敵対行為を働くまでは、こちらから攻撃を行う事ができないという事になっている
わけです。つまり、敵は我が国の軍事的基盤に対して第一撃を与える事が容易であり、それに対する反撃を
行ってから、まだ能力に余裕があれば敵に対して攻撃を行う事が可能となるわけです。
このとき、敵は我が国の軍事的能力を無力化するために我が国の国土に対して攻撃を行うわけで、つまり
敵国の軍事的機能に対する攻撃を行う前に、我が国に存在する敵の戦力を排除するのが先となるわけです。
そして、これが終わるか、それなりの余裕が出来てから初めて敵国に対して攻撃を行う事が可能となるのでした。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:24:33 cnnj7k5F
37 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:35:43 ID:plThnvDs
>33さん
解釈改憲でもなんでもいいですから、それを可能とする法律が制定されるまで、公的には研究すら許されません。
ので、まず法律を変えて、その時点の国際情勢がどうなっているか、それが判らない事にはお答えしようがない
ですね。
自衛隊も役所ですので、法律を尊守して組織運営をしなくてはなりませんので。
>34さん
集団安全保障は、その権利は有するが行使はできない、というのが内閣法制局の解釈であった記憶がありますね。
というわけで、憲法が規定する範囲内の能力しか自衛隊は保有していませんので。
繰り返しになりますが、自衛隊も役所であり法律と予算によって動く組織ですので、法に違反した事は研究すら
できないのでした。非公式の研究なら別ですが、それには予算はつきませんので、裏金を作って研究するしかない
のですけれどもね。
39 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:38:50 ID:plThnvDs
>36さん
それは、あくまで我が国の主権の及ぶ範囲から敵を排除するための軍事活動の一環としてのものであって、
専門の水陸両用戦部隊による渡洋侵攻ではないのですね。
渡洋侵攻とは、敵の海洋戦力を無力化し、敵地の戦力の反撃を受けつつも部隊を揚陸させて橋頭堡を確保し、
そこから内陸侵攻する事ですから。離島という閉鎖された環境にある敵を無力化するための上陸作戦とは全く
別物であるわけです。素人目にはそっくりに見えますが。
40 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:41:34 ID:plThnvDs
>38さん
何故に無いかといいますと、それを保有する事が法律で許されていないからなのですね。つまり、自衛隊の
怠慢によって保有していないのではなく、保有する事が許されていないから保有していないわけです。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:26:34 cnnj7k5F
44 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:46:02 ID:plThnvDs
>41さん
それが我が国の国民の意思ですので、戦時には国民が自身の血と財産でその選択のツケを支払うだけです。
我が国は民主主義国家であり、選挙によって政治を行う政治家を選ぶ制度になっている以上、専守防衛は国民
の選択であり、その責任は全て国民に帰るだけのお話なのでした。
52 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:52:00 ID:plThnvDs
>45さん
正直言って、そんなのは「無駄」です。軍事行動において重要なのは、まず「敵がいるかそうか確認する事」であり、
全てはそこから始まります。そして敵の存在が確認できて、次に敵の実態について情報を収集し、その上でどういう
手段がその敵を無力化するのに最も効率的な方法であるか、検討する段階にいたりますから。
つまり巡航ミサイルだの爆撃機だのは、その最後の段階で必要かどうか検討されるべきガジェットに過ぎず、
まず必要なのは、我が国にとって敵とは何か、を想定し、規定することから始めないといけないのです。
というわけで、人間に対して、やりたくない事をやる様に強制する事、つまり権力の行使は、最も簡単な方法が
歩兵による武力の恐怖での意思の強制なのでした。
56 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:58:42 ID:plThnvDs
>46さん
どういう組織がベストかは、どういう脅威に対してどういう風に対処するか、という想定がないとお答えしようが
ないお話ですね。
これはもう何度でも繰り返しますが、まず何が敵であるか決め、次にその敵をどうすれば無力化できるか検討し、
その上でどういう手段がもっとも効率的に敵の無力化が可能か、それを研究しないと、軍事組織と運用ドクトリン、
そして人員の訓練と配備される装備は決定できないのでした。
>47さん
仰る通り集団的自衛権ですね、内閣法制局で行使を禁止されているのは。
で、能力に欠けるというのは、法的に敵国を攻撃する事が極めて困難であり、それ以前に整備するべき軍事力
があったから、優先順位として後回しにされているだけのことですね。
ちなみに、1個中隊も運べば云々は、敵の存在を完全に無視した、手前勝手な理屈ですね。戦闘とは敵が
あっての事であり、敵がどういうドクトリンでどういう戦力を整備しており、それをいかなる形で運用するか、それが
明らかでない限りは、できるできないの話はできはしないのでした。
戦争は我と敵との間で行われるものであって、我が一方的にこう、と、決めつけて行えるものではないのです。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:27:08 cnnj7k5F
62 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 01:04:33 ID:plThnvDs
というわけで、繰り返しますが、仮想敵が敵になるかどうかの判断は、敵が我が国の主権の及ぶ範囲に対して
軍事力の行使を行う事という形で限定されており、その後で初めて自衛権の発動という形で我が国は軍事力を
行使することが許される、という法体系になっているわけです。
そして、我が国の主権の及ぶ範囲とは、我が国の領土、領海、領空、船舶、在外公館であり、そこへの軍事力
の行使があってから自衛隊が軍事力の行使を行う以上、敵との戦闘は必然的に我が国の主権の及ぶ範囲の中
でのことになってしまうのですね。
これが、専守防衛＝本土決戦 という図式が成立する理由なのでした。
65 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 01:10:44 ID:plThnvDs
>57 ゆりりんさん
そして三矢研究は一大スキャンダルとなって後の自衛隊の非公式の研究を規制し、シーレーン防衛論は
海自の艦隊派の天下を招いて、海自の実質的戦闘力の低下に結びついたのでした、まる(苦笑
>58さん
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、ですか。それってまさしく帝国陸海軍そのままの言い草であり、敗戦への
第一歩の思考法ですが。
繰り返しとなりますが、あくまで軍事力の行使は、敵を認定し、その軍事ドクトリンとそれに従って整備された
戦力と、その運用をに対処するために戦力を整備してから行われるものであり、仰る言い方は単なるガジェット論
であると同時に、「金を払ったんだからどうにかしろ」という形を変えた「お客様は神様です」思想でしかないの
ですね。
というわけで、国家間の紛争の解決は、あくまで軍事力以外の手段で解決すること、と、憲法で規定され、
主権者である国民がそれを選挙によって支持している以上、できない事はできないのでした、まる
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:12:33 bgyAD2Ko
>>566
どうやら判っていないようですね。
「どうやって今の状況に対応するか」については一生懸命考えるけど「どうやったら望む状況に持っていけるか」
という発想が足りない、といっているのであって政治思想など問題にはしていません。
573:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 22:12:49 KhFjDUHe
>567-571
暇つぶし乙ー。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:15:15 tWx0f2q+
望む状況に持ってゆくｗｗｗ
やっぱりぼくのかんがえたせいじじょうきょう」じゃないかｗ
軍事と関係ないｗｗｗ
575:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 22:17:01 KhFjDUHe
>572
？
周囲に働きかける、
選挙で投票する、以外に一般人ができることあるんかい？
576:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/09 22:17:11 LMXmMc8s
個人的には陸上戦力減らしてもらって構わないだよもんが
いぇーい無防備都市宣言マンセーだよもん
577:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/09 22:18:25 Xe5cyIYp
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 選挙で「防衛力の適正化または拡充をお願いします」と言う民意を示せば良いのです
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 主権者の意思を反映した政治を執り行うのが選良たる議員のお仕事ですから
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | アカの手先に騙されて反日政党に投票するアホの子が多いのが現状だからね
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:19:50 rVVea65E
戦争や国際情勢は軍事無しでは語れないが軍事だけでも語れない、でも往々にして軍事だけで語ってしまう。
まあ、確かにそういう傾向はあるかもしれんな。
579:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/09 22:20:58 LMXmMc8s
リソースの無駄使いを止めるだよもん
中国地方は防衛する場所では無く
防衛の為の遅滞地域だよもんな
国民を切り捨てれば効率化出来るだよもん
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:21:00 tWx0f2q+
軍板で軍事を語って気に入らないかよｗ
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:23:26 rVVea65E
>>577
単に投票するだけじゃなく、政治家に陳情するというのも有効な手ですね。
意思表示という点ではその方がより強い行為です。
一定の票が見込めるなら政治家も動きますし。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:23:51 njK//qql
ロボットじゃダメ？
583:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 22:36:33 KhFjDUHe
>580
ここ、軍板じゃないｗ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:37:49 tWx0f2q+
>>583
ほら、占領下ですし、ここｗ
在住民族に通用しない言語で統治してるわけですから＞＜
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:38:08 cnnj7k5F
>>572
俺が張った>>567-571は
「そもそも国民が状況の改善を自分たちで潰していて、しかもそれを理解していない」という例証なんだけど
ちゃんと読んでくれたの？
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:39:37 cnnj7k5F
>>575
高校の弁論大会で「攻勢的機雷戦の重要さ」について語る
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:40:44 jVX9k1HU
>>579
「軍は国民を守らずに…」「沖縄の再現…」と言われて防衛費はもっと削られることでしょう。
588:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 22:41:37 KhFjDUHe
>586
＞高校の弁論大会
ああいうのそんなにカオスなん（^^?
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:47:00 08gZu35M
>>585
そこから「理解させるには何が必要か、その為にはどう行動すべきか」というところまで思考が
発展しない点に苦言を呈しているだと思うが。
まあ、こうなると完全に政治の領域での話になるけどね。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:48:39 +2+/9u+/
>>586
攻勢的機雷戦とは何か、について説明した所で時間切れになるんでないか？
そりはともかく、559の視点自体は大変面白いし共感する所もあるのだが、「見て
みたい」で話が終わるのはどうなのだ…
不完全にしろアイデアのひとつやふたつ出したら面白かったのに。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:50:55 tWx0f2q+
やっぱり他人に行動させるのかよｗ
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:53:09 08gZu35M
>>581
政治献金まですれば更に効果的だな。
何だかんだいっても金の影響力は絶大でだから。
衰えたとは言えまだまだサヨクの影響力が強いのは、そういった活動を連中特有の執拗さで
延々と続けてきたからに他ならないわけだし。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:53:14 cnnj7k5F
>>589
それなら、社会科か公民の時間に「国防」を教えるべきだな。
だが今はそんなことしたら大騒ぎだろう。
つまり当面の主敵は日教組であり井上ひさしを初めとする左翼言論人の追い落としだ。
594:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/09 22:53:39 LMXmMc8s
>587だから無防備都市宣言マンセーだよもん
自主的な意思は尊重しませう
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:56:44 tWx0f2q+
献金してから有効だと言えよｗ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 23:00:17 eSM6wndm
>>593
防大では「防衛学」だからそれに準拠して高等学校の公民科に「防衛A」でも作りゃいいんじゃないだろうか
「軍事」とかいう名前ついた科目よりよほどやりやすいと思うぞ
597:名無しの愉しみ
08/09/09 23:30:59 Itg7KDo/
「愛国心・教育基本法」
これを現場がどう捉えているのか疑問。
どんな風に教えているのかも地域差があってワカラン。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 23:31:58 ckDoYhsY
>>559
>>自主防衛論とかを肯定するわけではありません
自衛隊廃止論者なのか？
599:ブーメラン ◆FFR41Mr146
08/09/09 23:47:31 lf3A5WLP
>>598
非武装中立と対にされてる、ってことはつまり
「日米安保なんて投げ捨てて皇国日本独自で国防体制をﾌﾝﾀﾞﾗﾗ！」みたいな
アカどもとベクトルが違うだけのバカどもの寝言という意味かと
600:559
08/09/09 23:53:21 qvhrlV0t
>>598
別にそんなことありません、というかその文章は
非武装中立主義とか 自主防衛論とかを肯定するわけではありません
ってなってるわけで。
何か大上段に構えたことを言ってしまって不快な印象を与えたら
済まなかったけど、要は
「純軍事戦略的に見れば愚行の極みに見える陸自縮小政策も、
国家財政的・政治的な観点から見れば一定の合理性を（「一定」であって
選ぶべき選択肢だという意味ではない、念のため）持つのではあり、
それを単純に切って捨てて良いのか？」ということ。
こういう考え方も「左翼的」とか「反日的」なのかね？
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 23:58:32 +q15eYX8
>「純軍事戦略的に見れば愚行の極みに見える陸自縮小政策も、
>国家財政的・政治的な観点から見れば一定の合理性を（「一定」であって
>選ぶべき選択肢だという意味ではない、念のため）持つのではあり、
>それを単純に切って捨てて良いのか？」
用意された予算で守れる範囲だけ守って、他は切り捨てるしかありませんね
としか言いようがないと思うが。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 23:58:49 ckDoYhsY
>>599
そんな化石がいるのか？
石原や西部ですら日米同盟断固護持を主張してるのに。
具体的に著名人でそんな主張してるのがいたら教えてくれ。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:02:45 AKNeVVDa
ゲルは確か学生の時弁論大会で優勝していたような
604:ブーメラン ◆FFR41Mr146
08/09/10 00:06:28 hjxKeBCs
>>602
小林よしのりがそんなような寝言こいてなかったっけ…？
最近まったくチェックしてなかったから自信はないけど
605:┐<^♯^>┌ ◆MANSEYl1i2
08/09/10 00:07:50 z2MCGIC0
ポンチ絵描きが著名人？ｗ
606:┐<^♯^>┌ ◆MANSEYl1i2
08/09/10 00:09:03 z2MCGIC0
ああ、訂正ｗｗｗ
ポンチ絵描きが「著名人」？ｗ
こうじゃないとなっ！ｗｗｗｗｗ
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:09:04 uMYx2PBH
確か小林も同盟維持派だったはず。また主張を変えていなければの話だが。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:13:32 Ri48qqdY
>>606
>ちょめい‐じん【著名人】
>世間に名が知られている人。有名人。
思想はさておき名前は知られてるだろ。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:18:41 uMYx2PBH
著名（文化）人って意味だよ
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:23:32 N31OQDuU
字面では「自立しろ」と煽ってるが、本意としては
「政策としては同盟維持」が小林の意見だろうな。
あれの言ってる事は、突き詰めれば
「幕府（アメリカ）に対する毛利家（日本）のスタンス」を国民が自覚した上でアメリカと付き合え
って事でしかない。
本人も道化を自覚してるのだから、世論の大勢が本気で対米独立に傾いたら
今度は「現実も見ずに国を守れるかバカが！」と言うよ。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:29:05 uMYx2PBH
至極真っ当な意見にしか見えないが。何で叩かれてんだ？
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:29:27 SNUcxM88
>>600
＞一定の合理性
それは「員数の砲撃をしたｂｙ山本七平」とか
「キャタピラだと演習場まで行きにくいから高速に乗れる車輪にしよう」とか、
そういう『過剰適応』であって
「注射針の使いまわしは環境にやさしい」と主張するのと何が違うのかと。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:47:15 N31OQDuU
>>611
言ってること自体はDQNそのものだから。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 01:04:02 4HJ0n2tS
自主防衛論っつーか日米安保解消しろって論は一部の左翼が主張してるぞ。
アメリカの犬はやめろ→アジア（東ア）で同盟→これで日本も中国様の奴隷になれる！
って感じで
615:名無し整備兵
08/09/10 02:06:37 RNGN9ZiR
>>601
その「守れる範囲」がどの程度なのか考えようともしない人々が、「シビリアンコントロール」を
担っているのが問題でして。（>>600のことではありません。念のため。）
もちろん、「防衛費○兆円なら、この程度が守れる範囲だ」という客観的な数値などは
ありませんが、「現在の予算ではどの程度が守れる範囲なのか、そしてどの程度まで守る
べきなのか」ということは、もっと公に論議されても宜しいのではないだろうかと思います。
そのためには、防衛省（に限りませんが）の情報公開も必要ですね。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 02:11:04 4HJ0n2tS
情報公開はかなりの水準でされてるぞ。
それを元に議論してるのは軍オタ程度だが。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 04:28:02 FY2Efi/7
YAMASAKURAの詳細って公開されてないんですかねえ。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 07:32:08 WUF9EeXc
>>592
ほぼずっと政権党の自民党の支持母体に国粋主義団体が名を連ね、
自由主義経済を推進する資本家団体が資金を提供し、
それでも「献金が足りない。サヨクに支配されてる」って、これ以上どうするんだ？
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 07:57:14 k+xhRM9p
アカの団体は組織票だけは強いんで、投票率を上げるか
こちらも団体作ればいいんでないの？
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 10:59:07 AKNeVVDa
軍ヲタでロビー団体でも作るのか
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 12:27:40 S0TB9FEu
そしてコピー用紙を陸上自衛隊に献納するんですね。
よくわかります。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 12:39:55 T6h3/O95
NATOとかEU見たいなものを極東で作れれば、軍事費の削減に対応できるが、まぁ無理ですな。
623:┐<^♯^>┌ ◆MANSEYl1i2
08/09/10 13:32:12 z2MCGIC0
＞621
トナーも頼む
624:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/10 13:52:36 YAFSzCYy
>622
つ「日米同盟」
つ「ＡＰＥＣ」
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 14:29:02 uMYx2PBH
ＡＰＥＣって今でもあるんだ。まあ別にあっても人畜無害ならいいけどね。
日米同盟だけじゃ不安だって言うのなら英豪加も入れて北太平洋条約機構でも・・・
と思ってもウリたちも入れろニダって声が聞こえてきそうだからやめといた方がいいか。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 14:43:58 uMYx2PBH
まあ連中のことだからひょっとしたら、ウリナラには国連軍がいるニダ。
英仏豪蘭加も事実上の同盟国ニダ。（←誰もそんな事は言っていない）
アメリカだけのチョパーリと違ってウリたちは持てて持てて困るニダーって思ってるのかも。
ちなみに在韓国連軍の通称はUNKOと言うらしい・・・
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 15:57:40 T6h3/O95
>>624
日米同盟は中露に対して日本が矢面に立たされるから今以上の軍事費削減に対応できるとは思わない。
日本単独よりかはマシだけど。
APECでも同じ。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 16:12:58 N31OQDuU
そもそも極東軍事機構って、仮に出来たとしたら
日本はむしろ敵対する陣営になると思われ。
海洋国家連合なら安全保障面で共通の利害が大きいから成立するだろうが、
困った事にこれだと日本は最前線なんだよな。
だから軍事費削減は起こり得ない。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 16:17:30 z3QNQa5U
>>622
大事なことを忘れているぞ。
「たとえ同盟国が増えたとしても日本が最前線であることは変わらない。」
西欧の装備が削減され始めたのはポーランドをはじめ東欧と言う縦深を得たからこそで、
最前線だったドイツからロシアに対してポーランドだけでも距離にして５００ｋｍ以上、
ウクライナやベラルーシを入れれば１０００ｋｍ以上もの距離がある。しかもワルシャワ
条約機構の国がＮＡＴＯとして一部こちらの側として参加。さらに陸でつながっているので
容易に大部隊を隠して奇襲することが出来ない。
一方日本は敵との間には国はない。敵が奇襲しやすくする海だけがある。
これだと日本以外だけが軍事費削減の恩恵にあずかれる予感。
と、書いている間に他の人が突っ込んでしまった・・・。
あ、もうすでにあるじゃないですか極東版ＮＡＴＯが。
たしか上海条約機構とかなんとかｒｙ
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 16:35:38 T6h3/O95
逆に日本が中露側についたとしても、今度はアメリカと直接対峙することになるな。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 16:41:57 ii/CRWWH
日＋ASEAN（＋米）で海上輸送路の安全確保しっかりやって
大陸には関わらないようにしようよ。
まあ日本の予算は削れないけど。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 20:10:24 Y4gRChJo
>>631
それは日本の負担が増えるだけで、全然益がないんだが・・・ｗ
むしろ貴重な海保・海自の艦艇をもって、マラッカ辺りの治安維持をすることになるようなｗ
逆に大陸の国家群に益するところ大であると考えるのだが、いかがか？
633:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/10 20:13:03 YAFSzCYy
>632
物資の流通量が増えれば比例して日本にも金が落ちる。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 20:41:22 6hQ/bfwz
自由と繁栄の弧 とか 日米豪安全保障対話 とか
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 20:47:17 S0TB9FEu
>632
海保の船艇、海自の艦艇は何のためにあるのかを考えれば問題なし。
そもそも、物資を流通させないと我が国は死ぬ。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 21:07:20 P9G3Nbmn
ＡＳＥＡＮ？米？豪？
インドを忘れるとは癇癪起こりますね。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 21:55:34 xmX/T4dd
>>636
手足を伸ばしたり火を吐くんですね、わかります
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 22:24:47 Y4gRChJo
>>633>>635
つまり、国家の限られたリソースを通商路保護に向けて、
敵国と歯牙の距離にあるのに貴重な沿岸警備艦艇や汎用護衛艦を抽出し、
以て、経済活動を主眼に置いて・・・で？
日本が最前線であることに変化はないし、敵国が侵攻をしないような抑止にもならんよね？
この点はどう整合させんのさ？
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 22:27:50 vfOb0SDN
>>638
つまり戦前の大陸進出には整合性があったというわけですね。
半島から先にでるかどうかはともかく
640:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/10 22:45:33 YAFSzCYy
「軍備は儲からない。が、軍備がなければもっと儲からない。」
秩序維持国の義務と考えるしかないですよ。
このシステムから莫大な利益を得ている以上。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 22:48:07 pT3xcIdn
>>639
無い。大陸の利権を求めた時点で、
海がもたらす利益なんて観点は無視されてる
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 22:49:20 vfOb0SDN
簡単なことですよ、本土決戦を放棄して、侵攻型の軍隊を構築し、
対岸国家に負担を強いて、これを政治的に従属せしめ
これに軍事援助と、駐屯軍を置いて
内海を確保し、戦場を国外に押し出す。
何のことは無い、米が韓国を支援するようなものです。
643:638
08/09/10 22:58:25 Y4gRChJo
>>642
それがベストなのは理解してるんだよ・・・でも、現状選択しえないだろｗ
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:01:29 vfOb0SDN
>>643
自主防衛などと贅沢を言わなければ、現状この状態を維持している
何か問題でも？
645:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/10 23:08:02 fpplOulO
>>529 >>531
| |
| |∧ 整備兵さん、わざわざ解説して頂いたのに、レスが遅れて申し訳ないです・・・
|＿|＋) 今は徹夜残業中で余裕がありませんが、帰ってから虎の巻にメモしておきます・・・
|軍|.o 解り易い「防御」の解説、ありがとうございました・・・
|￣|'
""""""""""
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:16:13 XQY3tU87
しかし今から空母や揚陸艦や原潜を作ること考えると陸自24万人体制の方がよほど安いと思うがなあ
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:17:54 vfOb0SDN
>>646
つ本土決戦戦略における抑止力
648:638
08/09/10 23:18:06 Y4gRChJo
>>644
今はこの状態を維持してる。
でも、今維持してることと、数年後・数十年後維持し続けてることとは全然意味が違う。
隣では絶賛軍拡中。片や財政を理由に軍縮中。
今はいいが、５年後も10年後も維持し続けていられる保障はどこにもないよ。
もしあるなら根拠を頼む。
戦力の拡充は、予算増やせばいきなり増える類のものじゃない。
兵を養い、効果を出せるよう戦術・戦技を研鑽し、選択肢になるほど戦力化するまでに早くても数年を要する。
危機が迫ってから特別予算を切ったからと言って、どうこうなるものではないと思うんだが？
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:20:34 TvZiejNz
通商路の保護はもう古い。
随伴護衛できる程度の物流では日本経済なんて支えられん。
国家総力戦の時代は終わったんだ。
戦略備蓄で食いつないでる間に敵国ぶちのめすが正
どのみち日本向け一日数億トンの物流を完全遮断なんてしたらした相手国も大打撃。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:21:33 vfOb0SDN
>>648
維持してるのは米軍なんだがｗ
日本はそれに乗っかっている
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:30:31 XQY3tU87
>>647
ん？
それらの装備を一から作って実戦配備するのにかかる時間と金が、
陸自の現兵力に10万ほど上乗せするのより安いと思うか？
ただの敵地攻撃とガチの外征軍じゃレベルが違いすぎるぞｗ
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:32:53 vfOb0SDN
>>651
安くても、本土決戦を前提としてるんだな＞現状の陸軍。
敵の侵略意図に躊躇を与え、
有事には侵略を排除する役割を負っている。
これは敵の決心に依存した国防体制なんだ。
それでも安ければいいのか、と。
本土決戦で安く上げる国防体制というのは、あまり健全じゃない。
健全じゃないからこそ、重厚な陸軍を、という視点が蟹様あたりから提示されるわけで。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:33:43 Wz4X0Os3
>>650
流石に「ただ乗りもいい加減にしろ。お前らも相応の負担をしろ。」
と言われ始めていますがね。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:35:22 vfOb0SDN
>>653
で、日本にとっての軍事的正面ではなく、
経済的動脈の周辺に派遣してますがな。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:42:26 XQY3tU87
>>652
それはもはや陸軍中心の国土防衛よりはるかに大きい予算使ってまで、
本土が攻撃される可能性を小さくすべきと国民が意思表示するかどうかの問題の気もするがな
重厚な陸軍があれば、間違って本土が攻撃を受けた場合でも被害は小さくて済むから
外征軍作るほどの金は出したくないと思うやつの方が多いのではないかと俺は思うが
もし日本が単独で機能するような外征軍作るとしたら2分の1米軍みたいな規模になるんだろうか
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:44:50 vfOb0SDN
>>655
待て待てｗ
本土決戦で、敵侵略軍を撃破しても、
戦前に戻ることさえ出来ていないんだぜ。
わが方に一方的に国土に損害を受け、
敵方には、我が方ほどの損害は無い。
反撃と現状復帰、懲罰と、賠償請求の力の背景まで、
米軍に依存してるのさ
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:48:31 Wz4X0Os3
>>654
アレでも国際協調に必要なギリギリのラインの必要最小限度の負担でしかなかったりするけどね。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:50:59 vfOb0SDN
>>657
米に依存し、その依存に見合うほど支払ってない、ってこったーね、純粋に軍事的には。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:56:41 XQY3tU87
>>656
まあ冷戦中の中国みたいに地上戦だけでどの国も手を出せないようにするには日本の国土は打たれ弱すぎるか
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:58:07 Wz4X0Os3
>>658
得ている利益の大きさを考えれば「西太平洋は全部お前らの担当ね。よろしく。」
とか言われてもおかしく無かったり。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 23:58:25 vfOb0SDN
>>659
逆に考えるんだ。
高価値目標だからこそ、米国から手厚く守られている。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 00:00:28 9Bek/HBb
>>660
が、日本単独で西太平洋の治安を維持する体制は、
米国自体があまり望んでいなかったりする。
現状ではね。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 00:01:17 rwLr7GH+
アメリカも慈善事業してるわけじゃないだろうからね
そうするのが国益にかなうと思ってるからやってるんだろう
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 00:10:34 AKKwCgTG
>>662
まあ、その辺はアメリカ側の負担と利益のバランス次第でしょうから、
将来的にどう転ぶかは現時点ではなんとも言えないでしょう。
あくまでも将来の可能性としてはあり得るというレベルの話ですな。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 00:12:13 MUVupzRC
つうか日本に西太平洋の覇権を握らせるって事は
対露戦略の1/3と対中戦略のほぼ全部を譲り渡すのと同義だぞ。
そんな事になると日本の重さがアメリカのコントロール可能な範囲をぶっちぎってしまう。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 00:14:53 9Bek/HBb
>>664
アメリカが現状対処で負担を負うことのほうが、
日本が台頭してから、アメリカの力で日本を抑止するより楽だ、と考えられているらしい。
日本に負担を請求するのは、日本が今後も同盟国であると確信できるときだけだね。
その負担に応じられない日本であるのなら、米にも別の方法論が必要になる。
日米同盟の請求する負担すら負わない日本の戦略を
考えることにどんな意味があるのかとも思う。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 00:15:29 rwLr7GH+
>>665
アメリカのGDPが今の3分の1くらいになっちゃってとてもよその国の面倒なんか見てられんとかいう状況になったらあるかもな
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 00:16:27 9Bek/HBb
>>667
その状態なら、全世界の経済が崩壊してるから安心して中世に戻れる＞全世界が
669:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/11 00:25:49 mMvAOefc
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ そもそも、古い言い回しですが第三世界を混乱させ
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 介入する米軍の軍事リソースを拡散、戦費を浪費させているのは
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 資本主義の根本を理解しないまま市場経済に参入し
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l 尚且つ世界情勢が不安になればなるほど需要が増す事に成る
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／ 反政府組織やテロリスト向けに武器を乱造・乱売する支那及び朝鮮な訳で
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l |
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼ これらの策動及び介入を停止させない事には、安全保障もままならないのです。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 00:35:25 ghDG8CY3
つくづくIDあるのは便利だな
671:┐<^♯^>┌ ◆MANSEYl1i2
08/09/11 01:05:38 fHcxqUp8
2005年の主要国の武器輸出 （ストックホルム国際平和研究所
武器輸出額、 国内総生産（GNP）
米国 ：7101百万$ 11700000百万ドル（11.7兆ドル）
露国 ：5711（同上） 582400（同上）
仏国 ：2399（同上） 2000000（同上）（2兆ドル）
独国 ：1855（同上） 2714400（同上）（2.71兆ドル）
和蘭 ： 840（同上） 577300（同上）
伊国 ： 827（同上） 1672300（同上）
英国 ： 791（同上） 2140900（同上）
ｽｴｰﾃﾞﾝ ： 592（同上） 346400（同上）
カナダ ： 365（同上） 979800（同上）
ｳｸﾗｲﾅ ： 188（同上） 65100（同上）
ｲｽﾗｴﾙ ： 160（同上） 117500（同上）
中国 ： 129（同上） 1931700（同上）（1.93兆ドル）
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 01:08:39 9Bek/HBb
さて、このうち小火器の割合はどんなもんでしょう（と、知らないのに無茶振りしてみるテスツ
米ロ仏あたりまでは艦艇航空機大規模システムの輸出を含んでるからね
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 01:30:54 1cZSm9aD
財務省＞＞＞＞＞＞＞＞
絶対に超えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞防衛省
優先順位
予算＞＞＞＞＞＞＞国防
どんぶり勘定の借金で国防族どもが赤字を拡大させつづけたのが80年代までのアメリカ
対して、どんぶり勘定の借金で文民が莫大な借金をこさえつづけているのが現在進行形の日本
自衛隊をなくして福祉に～ ではないが
国防もできる範囲で、抑えないと……
国がでかい借金抱えてるせいで、民間に金がまわらないわけだし
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 01:32:22 9Bek/HBb
アグレッサーはID環境下で活動を持続できるか。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 01:56:43 ylSU/jXS
>>671
で、なにをおっしゃりたいの？
>>673
財政優先なら財政優先でいいんじゃない？
その分、万が一の場合には国民に犠牲になってもらいますよ、ってだけの話だから
676:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEYl1i2
08/09/11 02:02:29 fHcxqUp8
いやあ、誰かが小銃だとか手榴弾だとかの小物の取引実数・金額を挙げてくれないかなあとｗ
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 02:32:11 raGjMaSP
福利厚生（安全保障を含む）は引き算だからねえ。
払える額が救える数さ。全員は助けられないよ。
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 03:03:37 Q6shY8OI
>>676
そんな単語に「取引」「金額」とか並べてると警察のボットに引っかかりますよ
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 03:08:22 Q6shY8OI
というか自衛隊の「適正な装備数」はまず予算ありきで
有事を想定して本当に何が必要で何がいらないのかの研究ができるようになったのって
つい最近じゃないですか。
その途端削減になったんだけどorz
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 04:03:33 1tpl9htc
>>673
＞国がでかい借金抱えてるせいで、民間に金がまわらないわけだし
国が金を回さないだけ。借金のせいじゃない。
金を回さない（緊縮財政+増税、日銀の逆噴射）おかげで、経済が低迷、税収減、
不足分を国債で補填する。
この繰り返しで借金が増えた。
681:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/11 05:24:11 mMvAOefc
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 支那製AKや小型火器が正規に流通してゲリラの手に渡るなら
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ そこを締め上げれば済むお話です
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 刻印なしノリンコ製品の行方は当事者にしかわかりません
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l カラシニコフさんもおかんむりです
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 日本製カラシニコフとな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 07:11:35 J1/u+Us5
ようは、福祉や社会保障を全部廃止して、軍事費を増やして、
今自衛隊の倍率って10倍とかなんだろ？
つまり、人員を10倍にできるってことだよな。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 13:54:00 raGjMaSP
>>679
これってどこの話？
自衛隊ができたときからこれは最低限の軍備ですってやってきたはずなんだけど？
有事を想定して最低限これだけは用意して下さい。ってお願いを続けてきたんだけど。
お金がないから我慢してね続きではあったけど。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 14:04:23 pMps+pjP
ビーム兵器開発は違憲か
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 15:00:43 LyBPuYyS
合憲でしょ
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 15:03:55 wOKWcP+2
>>681
モマエ、違法銃器がどのくらい有るか知ってるのか？
既に、数十万の上陸軍が拠点持って活動してるだろ。拉致なんか、軽いほうだよ。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 16:21:59 rwLr7GH+
>>682
どう見ても使い物にならない奴ははじくだろうがな
あと俺は陸士で5倍と聞いたが
>>686
北鮮の武装工作員が数千人潜入してるって話は知ってるが、ほんとに数十万もいるのか？
688:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/11 16:34:36 a8v8Sgv7
佐藤にゃんが言及してるのは小火器の世界市場なんでないの？
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 16:56:58 6D6r6jJ0
>>687
可能性ってことであれば「在日朝鮮人が全員ゲリラ化することは有り得ない」と、
言い切ることはできない。
あくまで可能性だけどね。これは中国人にも言えることだし。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 16:57:02 B/hR5Kwr
在日は全員武装テロリストとでも言いたいんだろう
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 17:05:11 wOKWcP+2
半島系の団体は、何故か銃器が大好きで。
オームじゃ無いけど。
統一教会なんか銃砲店持ってたりする。
ヤクザ、右翼にも多数。
不法入国やら拉致、薬物密輸が楽勝で出来るのに武器を入れられないと思うのは暢気な証拠。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 18:52:58 94HLbJiG
>>689
同意。
未然に外患誘致罪や反乱罪で、1/16以上朝鮮系の血が入っている人間を死刑にすべき。
693:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/11 18:59:43 8bph8Tng
＿＿__ >683
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ もともと基盤的防衛力って、相手能力に合わせて想定された戦力じゃないよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 相手の能力にかかわらず、この程度って日本の都合で決めた数字。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 本来たいした根拠ないんだけど、それじゃ困るから基盤的防衛力って呼んだんだよ。
）ﾉ fく/_|〉 正直、とりあえず今の予算じゃこれぐらいだね。
´ し'ﾉ でも根拠ないと困るから適当に言っておこう。
本来、米軍がこんだけないと駄目じゃね？って出した数字はもっと大きいの。
その戦力的乖離を内包したまま現在にいたるんだけどね。
つ【防衛白書】
----------------------
わが国の防衛力については、51大綱において、基盤的防衛力構想という考え方が示された。
これは、【わが国に対する軍事的脅威に直接対抗するよりも】、
自らが力の空白となってわが国周辺地域の不安定要因とならないよう、
独立国としての必要最小限の基盤的な防衛力を保有するという考え方である。
----------------------
上手く言い隠してるよね。
にはは
694:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/11 19:02:18 8bph8Tng
＿＿__ >683
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ つまり、もともと「最低限これだけ下さい」ってお願いの段階で
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 本来必要な戦力に達してなかったっていうだけ～
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ またまた鬱話だね。ごめんね住人さん。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ が、がお…
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 19:03:29 ylSU/jXS
でも、なぜか冷戦型とか言われる
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 19:26:12 x7pJhYxX
みんな予算不足が…金が無いのが悪いんや！（ ´Д⊂ヽエーーン
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 19:30:51 83gsjlEJ
>>680
あのねぇ。
その借金、誰が引き受けてると思ってるのよ
国債って、直接紙幣・貨幣を刷ってるわけじゃないから
誰かが引き受けないといけないんだよ？
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 19:32:27 B/hR5Kwr
国防債を作るしかないな
699:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/11 19:48:48 a8v8Sgv7
>694
LANSちん、容赦ない（（＾＾；
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 20:01:44 VfyEqYP9
米陸軍参謀本部の推算だと常備十個予備十個計二十個師団だったっけ。
各師団兵力は二万さらに兵站一万二千だから六十四万ですね。
701:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/11 20:03:20 a8v8Sgv7
>700
陸軍25万人じゃなかったっけ？
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 20:04:11 VfyEqYP9
>>687
戦前の独仏の総動員体制では徴集率が六割を超えてたこともあったそうな。
倍増程度ならさして問題ないでしょう
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 20:11:13 VfyEqYP9
ほいURLﾘﾝｸ(nippon.zaidan.info)
常備十個師団一個師団につき兵員二万のほか兵站一万二千さらに同数の予備ってのが米軍の試算です。
704:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/11 20:14:27 a8v8Sgv7
>703
ｻﾝｸｽ。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 20:16:09 VfyEqYP9
ちなみにドイツ軍は十二個師団で四十万、空海軍あわせて五十万が定員だった。
これはフランスが横槍を入れたせいで、師団の数は増やせなかったそうだ。
それで地域軍なんてのを編成したそうな。
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 20:28:49 VfyEqYP9
ちなみに私設国防省とも言われた経団連防衛生産委員会の試案によると、
二十八年度から三十三度まで六ヵ年で総額三兆円、年平均五千億円！の防衛費を当て込んでたそうな。
ちなみにこれは三次防に匹敵するもので、当時の国家予算は一兆円程度。
航空兵力は十三万人F-86D七百機など約四千機という代物だったそうな・・・
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 21:35:32 MUVupzRC
政治的判断で予算を削られるのは仕方ないかもしれないけど
その上に政治的判断で効率のいい兵器も持たせてもらえなかったり
破棄させられたりするからなぁ。
その政治的判断が納得できる理由のものだったらどんなにか……。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 22:03:15 AKKwCgTG
防衛政策はまず軍事的合理性をキチンえを押さえつつ政治とすり合わせて決めるべきだけど、
日本には始めに根拠の無い方針があって、その不条理を表面的な辻褄合わせで誤魔化して来ただけだからな。
709:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/11 22:03:39 mMvAOefc
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ >>686
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 違法どころか、密造レベルの小型火器は
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 支那朝鮮の貴重な外貨収入源と言う事でわかっています
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 違法小火器の普及している実数なんて、ノリンコにも把握出来ないってｗ
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 22:05:19 H3SVdTcS
アレですね。
工場が勝手に「残業」して生産していたりする「海賊版」。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/11 22:42:01 BUBH/B6b
おまいらみたいなハゲデブキモオタでも、一生に2～3回は女子を交えて飲むこともあるだろう
そんな時、一応チンコ洗っていくよな？
ヘタするとコンドームも持っていくかもしれない
これが｢備えよ常に｣であり、日本における陸上戦力である
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 00:56:54 G4mORnTw
>>711
たかが女子と飲む程度のことでそこまでする自意識過剰な考えはないが・・・
ぶっちゃけ女より銃とか砲のがセクシーだしｗ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 02:31:33 nlK5upiK
>>680
借金のうち430兆は小沢がバカやったせいだ。
714:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/12 07:48:51 jxpQgrim
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ 有事の際に行動を起こすと想定される支那の浸透工作員は
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 指令を受けてから百時間前後で集結可能なことが
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 長野聖火リレーでの事例でわかっています。
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | まあ予行演習で面割れのリスクは折り込み済みかもね
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 07:54:37 ENZDcvRz
どうやったら日本国内の在日を皆殺しにできるかな？
実際的な案を考えていこうぜ。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 09:16:33 yXOJ6N8+
そろそろ高度国防国家建設の夢から醒めてもいいころだと思うんだ。
支那は戦わずして勝つ戦略が破綻しつつあるし、韓国は国家そのものが破綻しつつある。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 10:21:40 LliHWDTR
>>697
よりによって突っ込みがそれですかw
国債なんか日銀にでも引き受けさせろ。
ハイパーインフレになるとか言う糞みてーな突っ込みはいらん。
糞みてーな突っ込みいれる前に経済を勉強してくれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 10:49:06 KZB4EuLz
今度の予算で各自衛隊に5000億円予算付けたら
何をするかなあ
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 11:09:57 fS6h4Bgm
陸自と空自は泣いて喜ぶだろう
720:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/12 11:12:19 YTIlDl85
>718
陸自：福利厚生の充実、コピー代の自腹解消
海自：支援施設の拡充
空自：？
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 11:14:34 S4ufMYb3
とりあえずＳＤＦヌードルの具をふやすお
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 11:18:53 fS6h4Bgm
空自はF-Xの予算獲得だろ
今のペースで減らされ続けたらF-X取得は頓挫するんじゃね？
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 14:18:22 OmDtlxHi
>>718
陸自：防寒具・装具類が自腹じゃなくなる。
海自・空自：未だに行き渡らないOA業務用のPCがやっと導入できる。
シンクライアント？何それ美味しいの？な状態から
やっとまともなエンジニアに管理されたシステム運営に移行できる。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 16:45:04 9ImtzsXw
>>720
いいかげんファントムを入れ替えないとやばいってｗ
海自よりも優先度高いだろ
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 17:25:18 wsMFeACS
>>724
そこはmottainaiの精神で何とかせよ
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 18:16:50 pn+/BuNr
>>725
老朽化した機体を無理に運用するコストの方が勿体無いよ。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 20:11:13 B0+k6mo5
勿体ない以前に爺さんの首が落ちかねんし
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 21:00:06 BE8A/zK0
>>703
しかし朝鮮戦争時 中蘇で50万人だから32.5万人っていうのも、
あるいみ妥当だが、１）中蘇は50万人渡せる揚陸艦持っていたのか？
２）朝鮮戦争のときと今では状況も違うのに「32.5万」といわれても
というところはあるな
陸上戦力の必要は否定しないが
１）まず航空戦力が１/８なのを何とかするほうが優先だろうし
２）陸上戦力も兵員数より機械化じゃないか？
729:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/12 21:24:45 8WEe9T7l
全部を一度に渡す必要は無いからなぁ
防御する側は『すべてに』兵力を貼り付ける必要があるが
攻撃する側は「好きな場所」二戦力を集中できるし
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 21:48:25 Sb50ccnM
>>729
やはり攻勢軍隊の構築ですね。
しかもニ正面とは！
さすが二点責めの淫獣さん
731:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/12 22:13:06 8WEe9T7l
はん。そんな解消無しではないわ。
三正面同時浸透攻撃もかのうだぜ！！
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 22:35:25 Z/aJ51ld
陸の規模はドクトリンによる。
主要な被侵攻正面で対着上陸対処やる最低限
の兵力が今の姿。
内陸までラインを下げれば規模縮小できる。
で、どこを諦めるのか？それを誰が決めるのか？
海・空の打撃力は確かに有力だけど、燃え尽
きるのも早い。兵站面も考慮すると、まず数
週間だろ。
さらに平時の即応性が低い。有事態勢に持っ
てくるのに、訓練だけでも一年間じゃきかん。
調達に関してはさらに難題で弾薬や機材は
輸入のウエイトが高い。
要は陸がミニマムの侵攻対処力をもって金梃になり、
海・空が戦力を結集して金槌の役割を果す。
バランスのとれた統合戦力が必要ってこと。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 23:52:00 auofelY6
>>717
＞日銀に
？？
そんなことの問題はまぁ、わかってて言ってるんだとは思うけど。
＞経済を勉強
さて、何が足りないのか指摘してもらいたいね
この板はその辺含めて総合でいいっぽいのでひとつよろしく
ええとだね。
現在の国債はほとんど国内で処理されている。
最大の組織的引き受け手はゆうちょだ。
その他、各国内銀行などが多く引き受けている。
でまぁ、国内資産で処理されているため、破綻の危険性は低い、とよく言われてるんだけどね
大衆から貯金を募って、銀行ってのはその金で金を貸す組織なわけ
本来、民間に貸付など流れるべき資本が、莫大な額が国債に回されてる。
つまり、民間市場にその分の資本が流通しない。
ＯＫ？
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 00:08:03 C6zsLZ/L
民間に資本が流れない……単純に言えば貸し渋りだね
自己資本比率の引き上げが求められたこともあって
積極的に国債握ったもんだから……
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 00:12:50 C6zsLZ/L
もちろん、これは極単純化したモデルだし、
国に入った後の出る方を考慮していないけれど
短期的に見れば目の前の金を奪われている形になっているのは明白
ゆうちょは今でも機動的な投融資に制約かかってるけど、本格的に引き上げが行われたら、市中金融と競合起こして金利が上昇する可能性があるよ
直接的な金利上昇を起こしてないからクラウディングアウトじゃないーなんて言う人もいるけどさ
デフレが起こってた一因でしょ
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 00:17:11 DnNa1ScS
>攻撃する側は「好きな場所」二戦力を集中できるし
こーゆーロジックで思考すると、スタンレー山脈を徒歩で越えて、
ポートモレスビーを攻略可能になるわけですね。
わかります！！