08/09/05 22:09:35 1ienVqR6
>>349
お前バカだろ？
戦略上重要な都市の無防備宣言は政府が認めなければいいんだよｗ」
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:11:15 AzTNhnHz
>>334
そんなものより十分な数のA4コピー用紙とトイレットペーパーを一日も早く。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:12:46 AzTNhnHz
無防備都市宣言した都市なんていざとなれば自衛隊が占領しちゃえばいいのです。
かれらにとっては自衛隊も敵野戦軍にしかなりませんから問題なしです（ﾏﾃｺﾗ
353:戦務長CMOS ◆NitirendjM
08/09/05 22:13:09 RetYHshS
>>351
ゲルが総理になるまで自腹です
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:30:21 QSPMM5gf
>>345
現状の陸自戦力は「国家としてそれ以外責任もちません」宣言に等しいことを
わかりやすくテンプレ化できると、勘違い素人さんを説得しやすいかもですね
>>348
現代の軍隊でも、軽装歩兵部隊はﾁﾊﾀﾝレベルに軽々と蹂躙されますよ
重火力不要とか言う人は携行兵器自分で運んでﾁﾊﾀﾝと真剣勝負してみてほしい
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:43:34 D/c0oCQu
>>354
携行火器だけど、ＲＰＧ７を導入して安くしないと勿体ないよ。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:45:13 JVTGNAQW
>>355
>>224
日本のように人命の高い国では
費用対効果低杉
スレの内容くらい嫁
357:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/05 22:45:25 pw4l4qv3
>>352
えーっと・・・
それ、あながち間違いではないです。
無防備都市宣言って「無抵抗での占領を望むこと」ですからｗ
当然自衛隊側は市街地戦を行って奪回をすることになると思うので、
民間人巻き添えの泥沼な戦闘が結構な時間継続する恐れがあります。
左派の方々がどこまでご理解いただいてるか疑問ですがｗ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:56:17 AnEZ24dc
>>354
M4レベル、とせめてしておこう。
何かチハタンでは、予想GUYの脆弱さを露わにしそうだ・・・
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:59:42 AzTNhnHz
チハたんはなあ！チハたんはなあ！
占守島で頑張ったんだぞ！
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:59:47 D/c0oCQu
>>356
もちろん性能もあるが、現行のパンツーファースト３の奴は高杉じゃないか？
その点、RPG７は格安では？
歩兵による対戦車戦闘はやらないのが上策なのは分かってるけどね。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:03:43 IwkFEWIp
>>357
ちゅーか、そもそも無防備都市宣言は国家しか宣言できない。
「そこには軍隊はいませんよ、だから下手に攻撃しないでね」という
宣言ですから。明け渡し宣言といった方が適切。
>>358
歩兵に支援された戦車を歩兵が阻止するのは難しいですよ。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:07:49 4T/cuah2
麻生氏は財政拡大派で、敵基地攻撃能力保持の問題の時にも賛成だったから、
他の候補に比べれば軍拡は期待できるかな？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:07:57 AnEZ24dc
>>360
何処から調達するのか、教育はどうするのか、
そもそも老朽化しているRPG-7はどの程度寿命があるのか、
新型小銃擲弾との使い分けはどうするのか。
取得コストが全てとお考えで？
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:08:04 AzTNhnHz
>>361
つまり、地方自治体が独立宣言しちゃえば無防備都市宣言出し放題
ってことだな（違う！）
365:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/05 23:11:59 pw4l4qv3
>>361
一応規定では「適当な当局」ですんで、まあ普通は国家なんですが、
国家が宣言が困難な状況である場合には当該地区の軍の司令官か、
当該自治体の首長も宣言可能なようで。
実際には規定に「地域内に戦闘員・兵器が存在せず、軍用施設が使用されない」などと
なっておりますんで、軍の司令官の同意が要るんでしょうが・・・。
いずれにしても通常は国家（というか政府）の宣言が妥当であるという点は同意です。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:21:09 4T/cuah2
無防備宣言なんてどうでも良いだろ。
今の自衛隊ですらギリギリなのに、これ以上余計な要素を増やしてどうする？
てか、無防備宣言とか諸国民の正義とか期待してる奴らはゴルゴ13を読め。
同盟国同士だろうと平気で殺し合いがあるし、平和憲法のある日本だって例外じゃないんだぞ、
ということを分かって欲しい。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:26:08 4ZyAj6by
>>360
コスト以外にRPG-7がPF3に勝る点ってあるのか？
値段も一発75万円かそこらだから、極端に高いってもんでもないと思うが＞PF3
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:27:44 /WCLZWHZ
日本に攻撃をかけた側から見ると本当に無防備か確認できないんだよな。
いくら工作活動したところで本当に無力化しているのか分からないし、
まともな司令官だったら砲兵で都市を耕してから入ってきそうだ。
ちなみに２０世紀のできごとでベオグラードは無防備都市宣言
したものの結局普通に攻撃されて死屍累々になったしなぁ。
369:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEYl1i2
08/09/05 23:44:47 vdE/l7Nz
＞317
イラク戦争でわ倍程度だったと思うが、
つかネタ本どっかやっちゃって数字を探すのできません（泣
湾岸戦争じゃあ陸戦力が3倍超えてから反攻開始でしたよ。
正面戦力の積み上げが出来、物資・後方支援・輸送部隊の蓄積に後2ヶ月くらいかなあ
と見積もってたら、裏技で揃えちゃって開戦しちゃったかとｗ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:45:03 IwkFEWIp
>>364
平時において、マジで地方自治体が新憲法を公布し
法律を施行し、治安機関を整備したらどうなるんだろう。
>>368
その場合、おそらく降伏文書のような形で都市の武装解除が
行われると思われる（スターリングラード的な）。
ていうか、無防備都市宣言ってもうちょっとまともな
和訳ないのか。「降伏宣言」なんだがなぁ。原文がそうなんだろうか。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 00:19:25 m0YlOP4m
>>357
有事後に住民と自衛隊の相互不信が拭いがたいものになれば
革命屋さんの飯の種になるとでも考えたうえでの無防備都市宣言の推進ではないかと
372:戦務長CMOS ◆NitirendjM
08/09/06 00:39:20 vZZ+xHvY
この板の板名を決めるぞ
9月7日 0000～2350の間
この板の名称を投票します。
投票所は
この板の板名を決めるぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)
該当スレ
>>306より、正式名プラス末尾のおまけと略称をお選びください。
例、9-A-a
投票を2350で締め切る理由は直前で日をまたいでしまうことを避けるためです。
板名略称名候補
ｽﾚﾘﾝｸ(war板:386番)
373:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/06 04:06:23 JH4G9642
>342
いつのまに着上陸だけじゃなく、陸上戦力スレもまとめが作られてたんだ…知らなかったｗ
なつかしいなぁ…日付が…そっか…もう３年も戦ってるんだよね…
まさしく非対称戦だね～…orz
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l.-_-ﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
.|| || |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――r―‐,ー、
.||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ――‐‐`---`-"
┌――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_ ＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
がお、がお
374:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/06 04:18:58 BaPjES1C
>369
イラクでは全体兵力では劣っていても、情報、指揮、機動の優越により局地的優勢を確保だよ。
さらに圧倒的な航空優勢による、敵増援や反撃、つまり敵機動の阻止で、
その局地的優勢を維持し、梯隊攻撃によりイラク軍を圧倒だよ。
そして情報、指揮、機動の優越をもたらしたのが、いわゆる質ってことになると思うの。
常に主導を維持し機動戦を続ける限り、兵力的劣勢であっても局地的優勢を確保し勝利できる例だよね。
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
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ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
それを維持するのは、その機動戦に追従できる兵站能力の向上も必要なのは秘密だけどねｗ
にはは
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 05:14:26 VvT9Jp3E
>>323
陸自を25万人に拡大するだけで＋1兆円ほどかかよ。
もちろん規模拡大に伴う事務経費や福利厚生は、ある程度隊員達の自腹で賄った上で。
その辺の待遇改善も合わせて行うと、更に＋5000億円はかかるかな。
あと彼らの装備費丸っきり計算に入ってないから、これで＋1兆円。
訓練用地拡大で＋2000億円。
核配備？
そうだね、特別補正予算で30兆円ほどとりあえず組もうか。
あと運用コストとして年間2兆円。
これで陸自だけは何とかなるかもね。
海自と空自は相変わらず機材の更新もままならないし、
事務は隊員の私物で行われる現状は一切改善なしだけど。
その辺含めて国民が期待するようなサービスを提供するには
予算15兆円は居るんじゃない？
現状だと「支払いは盛りそば。要求は天ぷらそば＋松茸とハモの吸い物」クラスの無茶っぷり。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 05:32:19 SI5DaIij
>>333
Ｑ：日本は財政破綻するの？
Ａ：海外から外貨で借金しているならともかく国内の政府部門から企業家計部門への貯蓄移転である限り
政府に徴税権と通貨発行権がある以上ありえません。
※外貨建て債務は国内政策だけでは償却出来ないので国内に余剰貯蓄がある状態での外債発行は非合理的です。
※日本は世界最大の純債権国です。
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
軍事だけじゃなく、経済も勉強してくれ
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 06:56:08 MAU3DfQk
>>376
戦争を語る上で政治経済軍事は不可欠だし、それらを理解するためには歴史宗教地理の知識も必須ですね。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 08:18:39 e2tA0aL0
>>373
不要論スレもいつかまとめ作らんとなぁ・・・と思いつつ早一年
未だに作ってない・・・
加速しすぎなんじゃ～～～～
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 08:46:06 8aBwPbN+
>>342
いきなり長文レスで萎えた
いや休日の朝に読む根性が無いだけだけどさｗ
二度寝してから後で読もっと
この板で語るのであれば、軍板住人以外にも向けた感じにすべきじゃね？
終始スレみたいにもっと平易な文章目指すべきじゃと思うんじゃよー
RPGとATMの違いなんてふつー知らないんだし
380:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/06 09:09:48 ClkZ83ye
>>375
演習地候補には不採算の地方空港跡地などが良いかとｗ
神戸や伊丹や名古屋やその他沢山あります
基地あるいは駐屯地として整備すれば充分使いでのある立地ですしねｗ
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 09:17:19 KR1CC3Jp
>>376
さっさと国債の支払いなんか一切しませんって宣言してチャラにすればいいのにな。
382:戦務長CMOS ◆NitirendjM
08/09/06 09:27:05 3EwWspb1
>>374
あのー、好きな人はそう思っても
普通の人は大人と子供の喧嘩にしかみえませんし
兵站や後方からひっくるめると圧倒的に人員も米軍のほうが多くないですか～
まぁ、作戦単位でみるかの差なのでしょうが
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 10:26:54 3vy3xdnf
一般人にも知識を広めようとすると工夫が必要になるな。
「やるおで学ぶ陸上戦力」型
「世界史コンテンツ」型
・・・どっちもあまり変わらないか。
他に何か分かりやすい形式はあるだろうか？
知らない人はぐぐって見てくださいな。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 11:00:58 0kzbsg42
戦力を●と▲で示して、貼り付けと遊撃を説明してたAAが
割と判り易かった記憶。
あれは戦車不要スレのT/F氏だったか？
時々いる考えるのに向いてない人には
どうすりゃ良いんだろうな。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 11:17:27 MAU3DfQk
「アイマス教養講座」型とか「萌え戦」型とかもありますね。
基本は興味を引きそうなネタを挟みつつ、ある程度物事を単純化する事で全体像を理解し易く纏める事ですな。
注意点として、軍オタ的な細部の正確さや厳密さへの拘りは逆に理解の妨げになるのでNGです。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 11:18:15 KR1CC3Jp
とりあえず「戦車最強」「海空は役立たず」って内容にしとけば陸上戦力不要論者は減らせるよ。
387:♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE
08/09/06 11:21:09 uqpU4zqI BE:663288454-2BP(123)
>>375
予算１５兆円…
消費税６％うｐですか…
一回本土に着弾しないと無理だろうなぁ…
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 11:22:14 KR1CC3Jp
>>387
財務省に核が着弾すればいいんじゃね？
戒厳令を発動して戦時体制で予算増やし放題じゃね？
389:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/06 11:27:52 ClkZ83ye
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ ①・・・主力戦車は攻撃力・機動力・防御力が高次元でバランスした理想的な兵器
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ ②・・・空軍・海軍はじめ陸軍の装備はすべて主力戦車と歩兵の支援の為の作戦行動を目的としている
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' ③・・・戦車を保有しない場合、敵戦車に対抗する手段が限られ、自爆同然の消耗戦を余儀なくされる
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l ④・・・防御側に優位な機甲戦力がある場合、攻勢側は主力戦車を含む大規模な戦力投入を強要される
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／ ⑤・・・戦車でありさえすれば、戦車以外の全ての火器に対して圧倒的に優位を保てる
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l |
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼ ⑥・・・攻防共に適切な陸上戦力を構築するに当たって、支那朝鮮を含む各国とも主力戦車を中心に考えている
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 11:27:57 1FDEZSrd
ゆとりにはアニメやマンガじゃないと理解出来ないか
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 11:33:29 X9ZdHFZR
日本も本格的なテロ攻撃を身をもって知る方が良い。
過激派は手製爆弾・パイプ改造迫撃砲・モデルガンばかりだったから生ぬるかった。
どれだけ平和を唱えていても戦争はあっちからやってくる、と知れば
先制攻撃理論にも、防衛費拡大・自衛隊定員拡大にも理解を示せる。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 11:36:02 1FDEZSrd
つオウムサリンテロ
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 11:39:10 KR1CC3Jp
>>391
そりゃ、過激派の目的は被害を出さないように示威だけすることだから。
迫撃砲だって爆発する弾は使わないでしょ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 14:30:41 rERMajIk
>>376
国債発効に依存してる現体制だと、国債の買い手が必須
従来は割安でも巨大な郵貯がこれを義務的に引き受けてきたけど
民営化でこれからどうなってくんかねぇ
395:保守防衛
08/09/06 15:07:51 6qP/e90s
陸上戦力は必要
日本はスパイ天国で約数万のスパイがいると言われている。
そして、日本が有事の際にゲリラ活動や破壊工作を仕掛けて来る
日本もそれに対応する為に即応集団を結成。
俺は日本の防衛費をGDP1％枠から2％に引き上げるべきだと思う
2％で約10兆程度でだから少し落ち着く
3％では日本のGDPから見て規模が大き過ぎるし、まず国民が納得しない
さて…
2％枠で防衛力を強化するならどうするか…
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 15:10:32 VIHuYfNS
まずは国民の国防意識が向上されないと
どうにもこうにも･･･
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 15:23:30 9uLrxTC5
>>395
陸自の定員を18万に戻して海空自の古くなった装備を入れ替えるくらいなら微増で済むような
398:保守防衛
08/09/06 15:46:52 6qP/e90s
>>396
確かに…
国民は平和ボケしてるから己で隣国の軍事力や軍拡、主張や政策を調べてほしいね。
後、必要不可欠なのが憲法９条の改正
戦争放棄
戦力の不保持
交戦権の否認
この三原則を改正したとするならば
侵略戦争放棄―┓
防衛戦力の所持｜┓
迎撃権の容認―┛↓
リンクさせれば防衛戦争のみ可能とし、先手攻撃は侵略に解釈されるので禁止とする
つまりは敵が日本に攻撃した瞬間のみ、敵主要基地を攻撃可能とする
俺ならこう改正するね。
>>397
日本列島を適切に守るには最低でも25万必要と出てるから、陸自が20万程度で海自と空自を2倍規模にするべきだね。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:03:51 hXs4ayHb
>>396
その話題自体がマスコミで禁句だし難しいだろうな。
それに大抵漫画やマスコミとか真に受けて「戦車は単なる砲台」「イージス艦は万能」とか
「弾道弾は迎撃した方が被害が大きい」と思ってる人も結構いるからまともな議論すら無理だな。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:11:53 C7VXxMLD
>>396
一時期に比べりゃかなり向上してるじゃん。
北や中国がチョッカイかけて来たおかげだけど。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:14:09 VIHuYfNS
>>400
「戦争」や「国防」といった単語を
板名に普通に入れられた事は大きい。
402:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/06 16:15:38 ClkZ83ye
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 悲しいかなそれでも、人並みには程遠いレベルですけどね
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 尤も、既に相当深いところまで敵勢力の浸透を受けている事実は
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 実は銃後を護る可愛い奥様方には、徐々にですが認識されるようになっています
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 興味深い事例だなぁ
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:17:12 mWtMG1Er
実に興味深い
でソースは？
404:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/06 16:19:50 ClkZ83ye
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ >>403 「変態新聞」で検索などすればわかります
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l |
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:28:04 9uLrxTC5
>>398
冷戦末期の北海道のような、ソ連型の4個自動車化狙撃師団を米軍の重戦力に頼ることなく独力で叩きだせるような能力を
全国の方面隊に望むというならそうなるだろうが、それは陸上戦力必要派の間でも意見が割れそうな
個人的には人民解放軍は往時のソ連陸軍ほど強力でもないし（陸上戦力を大幅に削らない限り）西部方面隊以外はそもそも複数個師団規模の着上陸侵攻はないと思うが
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:33:27 X9ZdHFZR
>>400
そうそう。だから、国際紛争の危機を実感できるような事件が起きれば、
結構まともになってくれるんだよね、日本国民は。
しかし、中国は国内固めに奔走して対外的には友好を演出してるし、
北朝鮮はまるで図ったかのように安倍政権誕生以来、おとなしくなっちゃったし、
一番期待できるのが、よりによってロシアか･･･
今年の防衛白書では、対テロ・ミサイル防衛から、中国・ロシアの脅威を訴えるものに
なるというから多少はこれからの装備拡充に期待してる。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:35:28 VIHuYfNS
この板自体、ロシアのお陰で誕生した。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:38:37 9uLrxTC5
>>406
しかし国民が関心を持ったところで拡充されるのは主に海自だろうな・・・
軍事知識がない分予算増となっても妙にアリアドネ厨的な装備を大量調達とかありそうで困る
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:44:46 D40Of498
>>408
19DDが財務省によってコスト重視な方向になったのは、
寧ろ堅実さから見ると幸いかな、と。
RIM-4が消滅したのは惜しかったけどねえ。
そもそも地方隊が消滅した段階で、海自は何か変わったような・・・
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:48:23 aIJDFfm8
>>381
銀行が軒並みつぶれますがなにか。
>>395
その前にスパイ防止法を作った方が早い。
>>397
18万体制のころも実際には定員割れしまくってた件について。
当時は当時でお寒い状況だったとこには変わらん。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:57:30 PKxlNXdM
もう120mm装甲自走砲でも作っとけよ
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 16:58:09 toVU8zQ2
ヘッツアッー！
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 17:31:27 sPtiXqMA
>>405
冷戦末期のNAで4個自動車化狙撃師団相手とか無理じゃね？
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 17:50:41 Cp6IEaSo
地続きだったら、確かに無理。
ロシア周辺諸国のごとく、大河山脈"自然国境"に依って存立を維持するしか無い。
日本は極めて巨大な"大河"に依っており、これが陸軍不用論の方便になってる。
日本は十分すぎるほど"非力"であり、この上削減する余地は無い。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 17:51:02 424b72wD
陸上自衛隊は現状維持でいいと思うが、
陸上自衛隊とは別に、海外の自国権益保護のための遠征軍となる海兵隊と
国内の治安維持のための重武装の警察軍を作るべきだ。
海兵隊は常時一個旅団を即応体制に置くために、バックヤード含めて少なくとも３万人、
警察軍は、国内約６０万人の反国家勢力を有事にきちんと押さえ込むために少なくとも６万人。
これぐらいはいないと、中国や韓国などが正規戦と日本国内の破壊活動を同時に仕掛けてきた場合対処できん。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 18:28:54 aIJDFfm8
>>415
海兵隊には、安全に当該海域まで護送する
遠征打撃海軍が必須なんだが。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 18:39:21 rF/8+ZIC
そういや大使館を自衛官が警護する計画ってどうなったっけ。
中国が騒乱してた頃、町村外相（当時）が言っていたのだが。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 18:41:24 ZPSd/K/S
>>396
不要だよ。現に国民の国防意識なんて皆無に等しいのに五兆弱もの大金が支出されてるし。
２％枠なんて無意味だと思うけど。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 18:52:21 MAU3DfQk
>>418
国民の国防意識のある無しに関わらず軍備は必要ですよ。
現状では必要最小限度すら大幅に割り込んでいる以上、キチンとリソースを投入して適正値に持っていく必要があります。
420:名無し某板斥候兵だよもん
08/09/06 19:19:21 qazVIqB7
偵察中……あ、ランスの人が居るなら出張る必要は無いなぁ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 19:27:13 ZPSd/K/S
軍備が整ってるなら国民の国防意識など不要だし、軍備が整っていないならそれは政治家の責任だ。
まともな政治家がいれば国民の国防意識など無用だ。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 19:29:56 D40Of498
・・・・政治家が誰に選出されるのか、忘れてないか？
暗に民主主義を否定しない？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 19:30:54 qazVIqB7
たぶん独裁国の人なんだよ
偉大な将軍様まんせーだよもん
424:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/06 19:42:21 83PYKfKs
>423
｜・）
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 19:53:27 D40Of498
>>423
｜盆@）
426:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/06 20:03:41 KH9PHAQb
>>423
| |
| |∧
|＿|・*)
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 20:20:16 ZPSd/K/S
>>422
普通の民主主義国家の選挙民は軍事問題の専門家では素人だからな。
軍事問題に限らず医療教育環境その他ありとあらゆる問題の素人だ。
だから政治家と官僚がまともな対策をたてればいいのであって、
ただの選挙民に必要なのはしっかりした人物を選ぶ能力であって、
具体的な知識や特定問題に対する意識は不要だ。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 20:25:54 MAU3DfQk
>>427
しっかりとした人物を選ぶには、人物を評価し判断するため最低限の知識は必要ですが。
429:♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE
08/09/06 20:31:04 uqpU4zqI BE:1392905276-2BP(123)
>>428
結局、義務教育に話が戻ってくるわけですかｗ
国民の三大義務に入っているだけのことはありますなぁ…
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 21:34:18 lx3VDiBe
納税！勤労！教育！ですね。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 22:07:00 X9ZdHFZR
まぁ、国民総民兵から生まれたアメリカ人の国防意識なら当然として、
イギリス人やフランス人だって、国を守るために多少は汚い手を使ったり、
相手国への先制攻撃などは認めてるんだ。その意識を日本国民にも欲しいということ。
432:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/06 22:25:14 M7FWx7yr
|/li >423
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉
|ﾟヮﾟﾉ|! だよもんさん、ID
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
433:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/06 22:29:12 M7FWx7yr
>378
>加速
文句はage集団に言ってｗ
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
.|| || |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――r―‐,ー、
.||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ――‐‐`---`-"
┌――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_ ＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
そういえば、攻撃ヘリ不要論スレにもいろいろ書いたような…
あっちこっちで戦闘してきたから、どこで何書いたか、もーよくわかんないやｗ
にはは
434:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/06 22:48:06 M7FWx7yr
＿＿__ >383
/MwmVm >他に何か分かりやすい形式はあるだろうか？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 こんなのとか？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| URLﾘﾝｸ(www.success-corp.co.jp)
(（( ⊂I!Liつ URLﾘﾝｸ(www.success-corp.co.jp)
）ﾉ fく/_|〉 URLﾘﾝｸ(www.success-corp.co.jp)
´ し'ﾉ
にはは
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 22:56:00 ZPSd/K/S
日本も外人部隊つくれないかなー。
グルカ連隊とか編成できれば人件費削減できるかも？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:00:07 e2tA0aL0
>>434
・・・作った人、ガチっぽいなぁ。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:06:23 x4RvRmKS
これはLans氏のｗ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:07:39 ZPSd/K/S
ポーランド連隊とかウクライナ連隊とかモンゴル連隊とかヴェトナム連隊とか・・・
亡命チベット人やウイグル人が外人部隊で軍事訓練を受けたりして。
退役してからどこで何をやろうとも当局は関知せずの方針で。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:08:05 toVU8zQ2
DSのファンタジーっぽいゲームでKZに云々とかｗｗｗｗ
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:09:39 m0YlOP4m
>>434
良作過ぎて吹いた。これはテンプレ入りでしょ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:13:31 OlLhBoYf
>>434
スクリーンショットみて吹いた
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:14:59 e2tA0aL0
>>440
てかテンプレ有るのか、ココ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:17:05 rPvryoJi
>>415それだけの若者を、どうやって確保するのか？とマジレス。
分割したら、他の危機に使い難いし。
軍事機関の多重化と相互監視化は、共産主義国の特徴でもある。
日本は東條憲兵の悪印象がとりわけ強いが、諸外国では一般警察より市民の信頼が厚い。
国家警察として平時でも一般社会への権限を持たされてる。憲兵の交番まであるくらい。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:25:09 OlLhBoYf
>>443
諸外国って‥軍警が民間への警察権ももってる国なんてほとんどねーぞ。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:26:42 ZPSd/K/S
警備警察を増強するだけで国内治安は十分でしょ。
こーゆーとすぐ火器に飛びつく馬鹿がいるが、非殺人兵器の充実の方が先決だな。
昔韓国の軍事政権が使ってたという最凶の催涙ガス弾を大量生産しといたほうがいい。
デモ隊が小さいうちに催涙弾の連続射撃に強力放水でぶっつぶせばよい。
装甲車両も多数配備しておけば馬鹿なマネもしなくなる。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:27:13 PbK2AKge
>>444
日英のように軍と警がはっきり分離してるほうが少数派なのであるが。
447:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/06 23:27:41 M7FWx7yr
＿＿__ >382
/MwmVm >兵站や後方からひっくるめると圧倒的に人員も米軍のほうが多くないですか～
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 開戦時戦力
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 米英軍：総兵力29万人
(（( ⊂I!Liつ 海軍部隊 空母x5を中心に149隻（米軍90隻）
）ﾉ fく/_|〉 航空部隊 戦闘機/攻撃機743機（艦載機232機）
´ し'ﾉ 爆撃機43機
（総計1474機）
ヘリ 960機
陸上部隊 4個師団基幹17万人
戦車 約500（M1＆チャレンジャー2）
イラク軍（米軍想定）：総兵力正規軍37万人+民兵4万以上
陸上部隊 陸軍師団17個、共和国防衛隊師団6個
戦車2200、装甲車両2400、野砲4000門
海上、航空部隊はほとんどなし
まさか、イラク侵攻に参加していない、欧州や本土、
つまり世界中の米軍を合計すれば「米軍の方が圧倒的に多い」とか、そんな事は言わないよね？
ね？
にはは
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:31:06 ZPSd/K/S
甘い顔をするからつけあがってどーしよーもなくなるんだな。
小さいデモ隊も全力で叩き潰す。
装甲車催涙ガス高圧放水でおいこんだあと、ボッコボコにしばきあげるってことを理解させればよい。
金砕棒だの強力スタンガンだのプラスチック弾での直接射撃の訓練を公開しとけば大丈夫だろう。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:31:22 PbK2AKge
湾岸戦争のとき、なんで航空部隊のイラン退避なんてバカなことしたんだろフセインのおっさん。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:31:58 X9ZdHFZR
ところでこの意味不明なAAと、にははって言葉は何ですか？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:32:08 PbK2AKge
>>448
恐怖政治の復活＆白色テロ乙です。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:32:59 PbK2AKge
>>450
そこに釣られる＝そこにしか突っ込めない状態である＝敗北宣言と同義
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:34:47 aIJDFfm8
>>434
なにこのｶﾞﾁ。
ふつうに「敵の攻撃＝敵へのダメージ」しか思い浮かばなかった
俺への挑戦か！
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:35:51 H5svVnBP
>>434
なんだこりゃｗｗｗネタゲーにも程があるｗｗｗｗ
…ちょっとツタヤ行ってくる
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:36:09 OlLhBoYf
>>446
でもない。西欧諸国の一部とフランス系植民地の一部だけ。
そのなかで治安業務警備業務以外の刑事業務まで扱っている国家憲兵は数カ国しかない。
共産諸国はあんま詳しくないが、統廃合しちまった国も結構あるぞ
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:38:50 m0YlOP4m
>>453
ロゼッタたんのお話がゲームシステムにちゃんと反映されているなら
敵ユニットが一機になっても突っ込んでくる大戦略よりは上だお
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:40:28 ZPSd/K/S
>>451
（機関銃でなぎ倒すよりは）平和的でいいじゃないか。
平和主義者だったらこれ位の事はしないと。
平和主義者だからこそ泣いてデモ隊を叩き潰さねばならないのだよ。
・・・別に笑い泣きとか嬉し泣きとかじゃないよ。ホントダヨ。
458:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/06 23:48:30 M7FWx7yr
＿＿__ >456
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ゲームのCPUにそういうのは期待しない方がいいと思うよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これは、普通劣勢にたたされるプレイヤーが取ると良い方法を紹介してるんだと思う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
459:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEYl1i2
08/09/07 00:02:05 4TqoSWvJ
＞412
つ某研
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 00:02:14 OlLhBoYf
>>458
この戦術マップ描いた外注ってどこなんですか？
たぶん国内じゃないよね？
国内だったら、これ二度と仕事もらえない
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 00:14:28 DpACKzgD
初心者には、NA=北部方面隊なんてわからないよ。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 00:24:12 PZ1H4wtx
今更だがアーミーなんて用語つかってよく大丈夫だったなあ。
特車なんて用語をひねくりだしたくせに。
463:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEYl1i2
08/09/07 00:52:19 4TqoSWvJ
反応する連中の脳味噌がその程度だったって事でしょしょ？ｗ
要は特定の単語に反応して血圧が上がるようにパブロフされてたんだよｗｗｗ
＞447
それは03年のイラク戦争の数字だよね？
有志連合の数字ってそんなに小さかったんだｗ
464:戦務長CMOS ◆NitirendjM
08/09/07 01:08:45 R9KYEb4J
>>447
さんくし
465:名無しの愉しみ
08/09/07 01:48:48 tNRhAMNA
湾岸戦争後、イラク空軍に支給されていた良質のクロノグラフ
ブライトリングが結構出回ったけど
イラク戦争後はそんな話聞かんなぁ。
466:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 02:47:53 leFSoIZY
＿＿__ >463
/MwmVm そだよ03のイラク侵攻だよ。この侵攻の根幹は…
⊥⊥＿＿⊥ 米第3師団を主力に侵攻、英第1機甲師団はバスラを攻撃し側面を確保
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 （バスラは襲撃による拘束が中心で、無理な占領は試みない）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 海兵師団は、第3師団に遅れてユーフラテス河東部を助攻。
(（( ⊂I!Liつ （この時間差により、第3師団に機動打撃をしようとする部隊は側面を海兵にさらすことになる）
）ﾉ fく/_|〉 （海兵の阻止にあたれば、第3師団に反撃できない。攻撃による拘束の効果）
´ し'ﾉ 第3師団は3個旅団による梯団攻撃により逐次躍進（ソ連じゃないから超越じゃなかったみたい）
後続の82空挺が第3師団後方を確保掃討。
さらに敵後方は航空による阻止で敵の機動を封殺し、敵の集中を妨害するよ。
これも空からの攻撃による拘束だね。
主導をとり、敵を拘束した事で機動を確保し、敵を圧倒する戦力を決勝点に集中。
主導-攻撃（拘束）-機動は表裏一体～って>434まんまだねｗｗｗ
がお、がお
467:戦務長CMOS ◆NitirendjM
08/09/07 02:50:19 R9KYEb4J
>>466
82は後から行ってたんだ・・・
すっかり忘れてたわ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 02:58:27 mjJImZSI
>>455
各個の事情までは知らんが、アメリカ警官の紹介欄に『・・militaly police』と記述が出ていた。
地方のしがない市警だったけど。
町民が選挙して雇う保安官もいれば、憲兵と一般警察、二足の草鞋をはく警官もいるようだ。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 03:06:16 SKPwdk6h
>>434って普通にGジェネ攻略でも自然とやってることのような気がするんだがどうかな。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 12:30:54 CBSDsdUA
>>468
自衛隊と違って軍人は普通「元」にはならないから、退役憲兵はずっと（予備役）憲兵と名乗れる
そんだけのこと。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:30:47 DYKMr9bX
>lansちん
とりあえず、このエロ親父がーーーー！！！１１
とだけ言っておこう（謎
ところで、全然関係ないけど>434の会社にあったDS用のWW2戦車戦術シムの
ページ無くなってんね。やっぱ売れんかったか・・・
472:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 13:40:58 GPe4nHAe
＿＿__ >471
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ どうして、そういうこというかなぁ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 が、がお…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ところで、あの会社、そもそもDS用戦車シムなんて出してないよ？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
473:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 13:45:07 x3rfLvdT
戦力三倍は俗説と言う話もありますしねぇ
局地的な戦力が敵より多ければ有利には違いないですが
敵より少ないからと勝てるわけでもないですし
イラク戦はイラク側に熱意が足りないような気がしてならなかったり
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:51:10 lkB7IP4g
>>473
我らが松村将軍も「劣勢側から攻勢をかけて勝利した戦例は多い」としていますしね。
戦史上40％くらいでしたっけ？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:51:29 UxKvAb/i
また米軍かよ…無理だろｊｋ… 的なｗ
航空騎兵連隊を撃退したり、根性見せた場面もあったようだがｗｗｗ
476:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 13:56:43 GPe4nHAe
＿＿__ >473
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦力3倍は正しいと思うんだけど、どのレベルで適合させるか？が問題であって…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あと戦力と兵力の混同も問題だと思うの。
(（( ⊂I!Liつ 士気は戦力の倍増要因だからね、士気が低ければ兵力装備が同じでも戦力としては0.8にも0.2にもなりえるし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ さらに、兵力計算だって、同じ1個連隊でも国によって内容すごい違うしｗ
そういうの総合的に勘案して戦力って語るべきものだし。
にはは
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:57:53 lkB7IP4g
>>476
つまり戦闘効率を上げろ、RMAが完成した暁には分隊で機甲先遣中隊を阻止するフォース21ですねわかります。
478:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 13:58:34 x3rfLvdT
×勝てるわけ
○勝てないわけ
>劣勢側
んーまあ、ソ連的には敵の６～７倍が攻勢転移、逆襲の基準らしいですが
誰か編成スレの過去ログでだよもんがソ連（WTO）編制書き込んだログ持ってる人いるかなぁ？
あれがあれば米軍がかわいく見える本物の変態物量の教育の参考になるのだがｗ
あ、そういえば三ヶ月ほど整備兵の人からの宿題留保してるや
……よし、踏み倒そうｗ
479:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:01:53 GPe4nHAe
＿＿__ >474
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 全体では劣勢でも、局所局所で見ていくと、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その殆どは一時的は「戦力」的には勝ってる場合多いよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あ、側面攻撃とかの戦術要因も一時的な戦力倍加要因だし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ボードウォーゲームのルールってやっぱり為になると思うよ。
あーいうゲームの戦力数値の勘案過程とか、そのまま参考にｗ
ていうか、ゲームの方が現実を参考にしてるんだけどねｗ
にはは
480:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 14:02:07 ppoN4wlV
| |
| | 本来ならば、劣勢の側こそが積極攻勢をかけて、決戦前に主導権を握らなければ、
| |∧ 最終的には戦力比が示す通りに包囲されて、順当に鏖殺されるだけなのですよね・・・
|＿|・*) よほど防備の固い、要塞化した港湾都市に篭り、制海権を握って、後背に兵站や
|軍|.o 戦力を補充する経路を確保でもしていない限り・・・
|￣|'
""""""""""
481:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:03:32 x3rfLvdT
>476
アマチュアとしてはその辺が難しいですねぇ
『士気』という不確定要素をどこまで見るかという問題もありますし
>477
基礎単位が小さいと駄目駄目ですがなｗ
米軍では完全RMAは同規模部隊に比べて、1.3～1.5倍の戦闘効率をたたき出したそうです
世の中にはRMAで定数きって○割の兵力を青色吐息をかろうじて１に戻そうと苦心してる国もあるようですが（棒
じゃあもっと減らせるね？！と笑顔で向かってくる官僚とか知らぬ存ぜぬ
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:04:41 en9mV/J+
これ？
6 名前： だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日： 2007/07/20(金) 19:00:57 ID:???
新スレ乙
記念にソ連軍狙撃師団編成（1983）をば
総兵力13000 少将が指揮
師団司令部
一個通信大隊
一個偵察大隊
一個（戦略？長距離？）ロケット大隊6門
二個戦車大隊
一個独立戦車大隊
一個戦車大隊
三個自動車化狙撃連隊（内２個がAPC、一個がIFV）
一個砲兵連隊
三個砲兵大隊（５４門）
一個ロケット化砲兵大隊（１８門）
一個対戦車大隊（１２５mm対戦車砲１８門と重ATM６門
一個SAM大隊
一個輸送大隊（２００台の車両を有し、一度に1000ｔ輸送可能）
一個科学大隊
一個衛生大隊
一個ヘリ大隊
以上。
戦車287両、IFV150両、APC（WAPC）221両、ロケット発射機6門
130mm重突撃砲18両 対戦車砲18門 自走、牽引榴弾砲126門
自走SAM46基、自走高射機関砲16門
（重？）迫撃砲、多連想ロケット発射機が96門、
ソースの明らかな誤訳部分は訂正したつもりですが誤訳はまだあると思われるので注意
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:04:53 lkB7IP4g
>>479
分進合撃を意図し、戦場へ進行する敵を各個撃破ですね、わかります
内線防御ですね、わかります。
全く軍板の会話ですが、非軍板民にわかるんでしょうかｗ
陸戦スレなら戦史を引いて、かつ現代戦戦訓にそれぞれの参加者が独自対照してしまうわけですがｗ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:06:34 lkB7IP4g
>>481
ああやっぱり…と涙が…＞零細自営業さま
ソ連軍も三倍の戦力も、1.5倍の戦闘効率も実現できなかったから攻勢的欧州外交に失敗して、
崩壊していったのですね、わかります
485:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:07:13 x3rfLvdT
>482
せんきう
や、これはこれで変態だよもんが
軍編制や方面軍編制の奴なかったかな
486:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:09:39 GPe4nHAe
＿＿__
/MwmVm だから>434
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >劣勢の側こそが積極攻勢をかけて、決戦前に主導権を握らなければ、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >最終的には戦力比が示す通りに包囲されて、順当に鏖殺されるだけなのですよね・・・
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 とか、まんま語られてるからｗ
´ し'ﾉ にはは
487:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 14:09:59 ppoN4wlV
>>476
| |
| |∧ その「士気」を高いレベルに保つためにも、
|＿|・*) むしろ劣者の側こそ、たとえ局地的にでも、
|軍|.o 積極的な姿勢を維持する必要がありますよね・・・
|￣|'
""""""""""
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:11:18 en9mV/J+
>>485
352 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/17(木) 09:01:58 ID:???
・参謀本部
第一総局：作戦
第二総局：情報
第三総局：編成・動員
第四総局：軍事学
第五総局：通信
第六総局：軍事地誌
第七総局：兵器
第八総局：暗号
第九総局：対外軍事援助
第十総局：ワルシャワ条約機構
・戦域軍
戦域軍総司令部
方面軍×2～3
遠距離航空軍(約2000機)
輸送航空軍
艦隊
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:12:18 lkB7IP4g
>>487
クルスクですか、それともバストーニュの森ですか？
第一次世界大戦の東部戦線のような成功は、常には保証されていません。
ゆえにそれは、軍事的冒険といわれてしまうのです。
戦時にはリスクとして許容されるべきですが
平時と有事の境界では選べませんよ
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:13:21 en9mV/J+
>>488続き
353 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/17(木) 09:03:41 ID:???
・方面軍：60～80万人
方面軍司令部
諸兵科連合軍
戦車軍
前線航空軍
砲兵師団
空挺師団
空中機動旅団
空中攻撃旅団
後方かく乱旅団
SSM旅団
SAM旅団
戦闘工兵旅団
渡河工兵旅団
通信旅団
輸送旅団
パイプライン旅団
NBC防護旅団
203mm自走カノン砲2S7は方面軍に配備される。
パイプライン旅団：3個中隊、独力で70Kmのパイプラインを敷設し、日量2,400ｔの燃料を前送可能
491:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:14:06 x3rfLvdT
>487
といいつつ、防御が消極的な戦術と言うわけでもなかったり
陣地に引きづり込んで減耗させて攻勢転移は積極的な防御ですから
プサン円陣の戦闘とか
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:14:55 en9mV/J+
>>490続き
354 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/17(木) 09:05:55 ID:???
・軍
軍司令部
自動車化狙撃師団×3(戦車軍の場合は1個)
戦車師団(戦車軍の場合は×3)
砲兵旅団
SSM旅団
SAM旅団
工兵旅団
通信連隊
浮橋連隊
輸送連隊
戦車輸送連隊(戦車トランスポーター300輌～)
衛生連隊
軍：総員68,000人、直轄部隊18,000人、戦車1,300輌、火砲470門、程度
戦車軍：総員62,000人、直轄部隊17,000人、戦車1,400輌、火砲400門、程度
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:16:45 lkB7IP4g
>>491
やっぱりクルスクですね！わかります！
494:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:24:24 x3rfLvdT
プサンは例としては適切でないかなぁ
クルスクやバックハンドブローなあの人のほうが適切かも
>492
これこれー感謝。 総兵力マトメは記憶違いだったのかも
ありがとーあれ書き込んだの今年だったのか
似三年前だと思ってた
495:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:25:26 GPe4nHAe
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 第3次ハリコフもあるよ。あるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 積極的に遅滞を行いつつ、反攻戦力を集積し叩きつける。
）ﾉ fく/_|〉 後退であっても、実は主導性をもってると思うよ。
´ し'ﾉ
にはは
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:25:40 lkB7IP4g
>>494
プサンはインチョンとペアにすると、
防御による敵の拘束と消耗、重点への戦力集中阻止、
さらには敵の抵抗を迂回して、直撃、という
好例になるんでよろしいかと。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:27:14 lkB7IP4g
>>494
ですが時間ですね、わかります！
>>495
ごく微視的ですが
カンネーも中央防御、両側面での圧倒と迂回後方からの打撃、
とも言えそうで
498:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 14:28:15 ppoN4wlV
| |
| | えーと、えーと・・・
| | その場合の防御側は、決戦における敵の機動や戦力の集中を、
| | 我方の機動や攻勢ではなく、陣地や地形や火力で阻害する・・・
| |∧ 味方と共に強固な防御陣地に篭っているという安心感で士気を保つ・・・
|＿|・；) と同時に、陣地によって攻勢を退けることで、攻撃側の士気を砕く・・・
|軍|.o というような理解で良いのでしょうか・・・？
|￣|'
""""""""""
499:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:30:51 GPe4nHAe
＿＿__ >496
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ただ、釜山円陣は、仁川上陸が発起されるまでは、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵に主導を取られ続けてるから…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 結果的に拘束と消耗は正しいけど、もともとそれを意図したというより
）ﾉ fく/_|〉 そういう状況になったから、仁川の効果が大きくなったと考えるべきじゃないかな？
´ し'ﾉ
にはは
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:31:01 lkB7IP4g
>>498
エロ師ー、アンカー、アンカー
たぶん、エロ師は勢い的な精神状態を士気と認識してるんだと思う。
が、だよもん性人さんは、モラールをプロフェッショナリズムに基づくものだと認識していると思う。
で、プロでも先行きが見通せないなら、創造的な仕事ができなくなる、
でも反撃の確信があるからこそ、この仕事をやりぬくというような。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:33:34 lkB7IP4g
>>499
というか、プサン円陣は初めて主導的に状況を構築できたわけですから。
当初、反撃に投入された24師団（でしたっけ？）は、反撃自体を粉砕され、
米軍、韓国軍は後退途上での防御にことごとく失敗していた
プサン円陣が構築されて以後、国連軍はプサン円陣に戦力を注ぎ込むことより、
そこを死守させてインチョンを計画したわけで、
プサン円陣が、円陣として統合される前はなりゆき
統合以後は作戦意図、でいいｊなないでしょうか？
502:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:46:47 GPe4nHAe
＿＿__ >501
/MwmVm 釜山円陣不撤退線と仁川が決定した以降なら同意
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| まあ、初期の遅滞行動の瓦解からの連続状況だから、線引きが難しいよねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ところで…こういう話、それこそこの板じゃ誰も付いて来ないような…
どう思うかな？住人さん？
が、がお
503:名無し整備兵
08/09/07 14:48:27 l7zmrz69
>>478
聞かなかったことにしておきますね（にっこり）
あ、そうそう。鈍器好きな姉上様に贈り物です。
つ「ドラゴン殺し」（鉄板焼きに使えないことも無いらしい）
>>480
>>487
そう、だからこそビルマからインドに撃って出て、パンジャーブを占領しなければ！
（何かに憑依されたようです。）
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:51:13 lkB7IP4g
>>502
旦那、このような「異民族が異民族の言葉で統治する」ことを占領って言うんですぜ。
505:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 14:52:35 ppoN4wlV
>>500
| |
| | いやそれが・・・考えたりぐぐったり書き込んでるうちに、
| | 誰にアンカーを返せばいいのか混乱して解らなくなって・・・
| |∧ えーと、つまり、強固な陣地を利用して敵側の攻勢を退け、
|＿|・`) 攻撃側の徒労感や方針に対する疑問を誘うと同時に、
|軍|.o 我方は防御の方針に対する見通しと安心感を得る・・・と？
|￣|'
""""""""""
| |
| |ﾊ
|＿| ｡) ていうか、エロ師って誰のことですか？
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
【目を逸らしつつ】
506:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:54:12 GPe4nHAe
＿＿__
/MwmVm わ、整備兵さんまで来ちゃった。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l.＞＜ﾉ| 軍板の戦力流出が止まりません＞＜
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ が、がおー
名無し投票がほんとに、名無し緑装薬4になんてなったら、もうこっちが本板になっちゃうね。
いーのかなー？
507:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 14:54:19 x3rfLvdT
>500
そのどちらも士気の認識として間違ってないと思うの
両方が大事。
>498
んー。陣地としての防御力で敵を塞ぐのは間違ってないが
守りきるか突破されるか、な決戦防御になっちゃうとあまり意味がないというかうすいのですよねぇ
（意味が無いわけではないし、絶対に維持しないといけない場所もあるが
敵も消耗するがこちらも消耗しちゃうから。
どちらかと言えば遅滞しつつ有利なところに引き釣りこむことを繰り返して
『決戦』をさけ『消耗』させて（当然我を温存し）、その温存された戦力を
敵の攻勢が限界に達した瞬間に最も敵の脆弱な部分に叩き込むというような戦いかな
士気というよりそれを含んだ戦闘力を温存しないとねー
あえて敵を『突破させる』と言う防御形式もあるのです
アクティブとかモッティとかエアランドとか
純粋に陣地を『壁』にする戦い方は塹壕戦ですねぃ WW１な
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 14:56:05 lkB7IP4g
>>505
勘違いのようでした。ごめんなさい、たかなみさん（棒
主導的な防御が成立するのは、打開の見通しがあるときです。
打開の見通しの無い防御を強制されているとき、
国家は滅亡か降伏を選ばねばなりません。
ここには安心感もクソも無いわけです。
ここまででは、攻勢転移が可能と仮定して、話を進めてきたわけです。
>>480でたかなみさんが提示したように。
509:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 14:59:47 GPe4nHAe
＿＿__ >504
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 「異民族が異民族の言葉で統治する」とはいっても
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そもそも、こういうのは軍板でも一部住人でしか通用しないからｗ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 あ、あれ？
´ し'ﾉ が、がお…
510:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 15:01:53 x3rfLvdT
ぎゃああ！！！見つかったー
しかし、師団長の頃は優秀だったインパールな人なら撃退しても誰も文句はｒｙ
しかし我ながら理解に苦しむ文章だなぁ
手元に共犯があれば引用してｒｙ
（白いヘルメットに追われています しばらくお待ちください
511:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 15:04:40 GPe4nHAe
＿＿__ >508
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >打開の見通しの無い防御を強制されているとき、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 場合によっては逆に後が無いという事で極限まで士気があがる場合もあるよ。
(（( ⊂I!Liつ モスクワとか、ベルリンとか、硫黄島とか、バトルオブブリテンとか、イスラエルとか
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 背水の陣ってやつだね。
にはは
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 15:06:25 lkB7IP4g
>>511
士気で勝てればRMAも戦力比もいりません＞＜
時々ちゃぶ台返しで威力索敵するのやめてくださいw
513:だよもん製人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/07 15:28:45 x3rfLvdT
>511
プサンもそれに入るねぇ
しかし韓国戦争は調べやすい割に参考になりやすくてよい
すたーんどおーあだーい
兵隊の士気なんて優秀で気合の入った指揮官と状況付与で何とでもｒｙ
しかし、流れが完全に一見さんお断りのｒｙ
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 15:33:34 Tv0Jlpn0
>>512
士気がなければ勝てる戦も勝てなくなりまっせ。
515:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 15:34:11 ppoN4wlV
＞一見さんお断り
| |
| |∧
|＿|；`) ﾎﾛﾎﾛ…
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
516:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 15:43:53 GPe4nHAe
＿＿__ >515
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 大丈夫だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 聞けば答えてくれる人ばかりだからｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あ、お外で雷なり始めた。
）ﾉ fく/_|〉 また今日も停電くるかな？
´ し'ﾉ
注意しよーっと
にはは
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 15:44:47 lkB7IP4g
たかなみさんではないエロ師の目論見が！
がんばれたかなみさん！
自営業諸氏以外は、みんな初心者から始めたんだ
518:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 15:46:55 ppoN4wlV
| |
| |
| |__,,∧
|＿|▽；`） ﾅﾘｶﾞﾄｰ
|軍|謝と）
|￣|―ｕ´
""""""""""
519:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/07 15:47:10 GPe4nHAe
やばい。雨がシャワーだ。
電源カット、保安態勢に入ります。
520:名無し整備兵
08/09/07 16:43:22 l7zmrz69
＞たかなみさん（どこかでＢＣ兵器撃ち込んだ事があるような気がする）
防御と一言で言っても、「戦略における防勢」か、「作戦における防勢」か、それとも
「戦術における防御」かによって違ってきます。陣地防御の話が続いているようなので、
ここでは「戦術における防御」に限定してお話しましょうか。
まず、防御とは陣地による火力と機動打撃により敵の攻撃を破砕する行動です。
ここで重要なのは、「敵の攻撃を破砕する」のであって、自ら主動的に敵を撃破する
わけではない、ということです。
防御は「戦闘においてより強い形式」と言われますが、これは事前の準備と築城に
よるものです。そのような準備と築城があって、初めて劣勢な部隊が優勢な敵に
対抗できるようになります。「守れば足らず、攻めれば余りあり」と曹操が注釈した
通りです。
ここで不用意に攻撃した場合、敵を完全に奇襲できてその中枢を打撃できるなら
ともかく、優勢な敵に撃破されるばかりか、我が上級部隊への貢献（時間の獲得や
地域の保持）もできなくなります。もちろん敵の各部隊が分離しており、それぞれを
確実に撃破できる目算があるなら、内線機動で各個撃破もありえますが、通信が
発達した現代では難しくなっています。
当然、防御においては士気は通常低下するものです。そこで、一部部隊による
襲撃等で細かい戦果を重ね、また敵の攻撃の撃退等により、士気の維持に努める
ことが重要です。一方、潤沢な兵站や厚生活動、時宜を得たローテーションも、
士気を維持向上させる上で大切ですね。
作戦・戦略分野における防勢については、またリクエストがありましたら。
521:たかなみ ◆DD110ageVM
08/09/07 18:13:16 ppoN4wlV
>>520
| |
| |∧ 整備兵さん、戦術的防御の纏め、ありがとうございます☆
|＿|・*) 敵ではなく、敵の攻撃を破砕・・・と...φ（。 。）m ﾒﾓﾒﾓ
|軍|.o 作戦・戦略レベルでの防勢も、いつか解説お願いしたいです・・・
|￣|'
""""""""""
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 19:04:27 hEB1iyQc
>>521
戦略うんぬんを抜きにして、攻撃、防御、とは何を目的とするかといえば
攻撃； 敵の時間的自由を奪い、自身の時間を節約する行動
防御； 敵に時間を摩耗させ、自身の時間的自由を確保する行動
細かい諸々をすべてはぎ取ると究極的にはこれだと思われる。
いわゆる「主導の確保」といってもよい。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 19:06:41 lkB7IP4g
軍事行動自体が、敵にこちらの意思を共用する様式化された政治手段と化しつつあるわけだから、
攻撃とは、我が方の必要な領域に、敵の意思に関わり無く侵入して、利用するための、手段であり
防御とは、敵のその意思を阻止する手段である、と。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 21:33:30 QoxO97Do
>>513
一見ですがまともに読んでたらどうみても日が暮れてます 本当に（ｒｙ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 22:02:45 1pnFu3nU
今北産業
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 22:32:06 DWU+F/fz
>>525
陸上戦力の意義
日本の陸自の現状
聞きたいことあればなんでもどうぞ
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 22:46:40 K/xdbI/4
なんとなく張ってみる
URLﾘﾝｸ(www10.atwiki.jp)
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 23:23:12 m5OTYIRZ
定番ですな。というか
URLﾘﾝｸ(ghanyan.at.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www10.atwiki.jp)
あたりを彷徨ってからですがスレに辿り着いた自分としては、
蟹さんらんすさん緑さん臼砲さん海さん他皆様に
現在進行形で会えるという事実にしばし感涙したものです
529:名無し整備兵
08/09/07 23:33:43 G+bTj9Fg
>>521
＞作戦レベルの防勢
作戦レベルにおいての防勢は、戦術レベルのそれに比してあまり推奨されていません。
戦術レベルの防御では、地形・築城・障害・阻止火力といった技術的な側面が強く出て
防御側が有利なのですが、作戦レベルになると「積極的行動に出ないことによる主動の
喪失」という防御の欠点の方が強く出てきます。
それでも防勢を選択する理由としては、「次の攻勢の準備」というものが大きいでしょう。
即ち、攻勢に移れるだけの戦力が集中できるまでしのぐ、或いは敵の戦力をそれだけ
削る、ということです。敵と同等近い戦力を持っていながら、敵に先に攻撃させ、戦力を
殺いで攻撃に移る、というのが理想的な攻勢防御です。
もちろんこの場合、敵を我が望む地域に引き込んだり、限定的な攻撃に出ることは
排除されません。むしろ、そうして主動的な防御を追及することにより、初めて
作戦レベルにおける防勢が成功するでしょう。
作戦レベルの防勢の例としては、上でも出てきた第３次ハリコフ戦や釜山円陣が代表
的なものになります。（成功例ですが・・・）
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 23:42:48 K/xdbI/4
>>528
ここも
URLﾘﾝｸ(kyron5.s37.xrea.com)
もう一箇所着上陸スレのまとめを載せてるトコ有った気がするんだが
何処だったかなぁ・・・
531:名無し整備兵
08/09/08 00:00:22 j8Ca9CBS
>>521
＞戦略レベルの防勢
さて、最後に戦略レベルにおける防勢です。これは政治とかなり結びついているので、一般人の
方がかえって理解しやすいかもしれません。
戦略レベルにおける防勢の目的は、現在国家（ないし政治的主体）がおかれている戦略環境の
維持です。これは軍事力を実際に使用することなく抑止力のみで実現させることも、あるいは
軍事力を公式または非公式に使用することで実現させることも含まれます。
戦略環境の現状維持が目的なので、当然「現在の国際環境で利益を得ている国家（または
政治的主体）」が、意識的にせよ無意識的にせよ追求することになります。逆に、「現在の国際環境で
不利益を得ている国家（または政治的主体）」は、これに挑戦することになりますね。
この挑戦を退けるためには、「現在の戦略環境で不利益を得ている（或いはそう思い込んでいる）
国家（または政治的主体）」に対し、「下手なことをしたら、今以上の不利益を与える」と覚悟させるか、
「今の不利益を、国際システムを改善することで緩和しよう」とアメを与えるかのいずれかになるでしょう。
軍事戦略としては、前者のムチを主として担当することになりますが、信頼醸成措置等でアメの役割を
担うことが全く無いわけではありません。
では、また次のリクエストをお待ちします。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 01:16:22 xBeNeFeo
戦略レベルの防勢が大戦略に限定されてるから軍事作戦上の戦略について軽く
メリット
・地の利
・準備
・補給
デメリット
・国土荒れる
・反攻しないと攻勢側本国はノーダメージ
・相手のターンで始まって相手が諦めるまで終わらない
533:名無し整備兵
08/09/08 01:23:33 j8Ca9CBS
>>532
現在の米軍による戦略・作戦・戦術の定義に従うと、上記のとおりになります。
なお、ソ連軍もほぼ同等（やや軍事方面に傾く）。
「大戦略・軍事戦略・戦術」と分類しているのは英軍ですね。
日本では、現在定義の混乱状態にあります。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 02:27:30 D2kC/ArM
戦略、作戦、戦術は言葉の上では理解できるけど、いまいち実感し難いや。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 08:27:59 eeTXCBSK
サッカー
戦術：ボール運び・パスの回し方・連携
作戦：カウンター狙い・押せ押せ・相手のスタミナ切れを誘う
戦略：チーム運営・編成
536:18の人 ◆V./g7hZO9k
08/09/08 13:17:54 I7OK6OY+
お買い物に例えると簡単ですよ。
戦略＞どこかに旅行に行こうか、何か家電でも買おうか、パソコン新調しようか・・・
作戦＞BDドライブ付きのHDDレコーダーを買おう！機種選ばなきゃ・・・
戦術＞よし、この機種にしよう。どこのお店が安いかな？ネットで調べてみるか。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 13:27:33 6ArwdDlF
軍板なみのコテハンの面々ｗｗ
538:名無しの愉しみ
08/09/08 18:53:10 oEm1wlU8
以前にも増して
みんな凄いなぁ…
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 19:04:21 eeTXCBSK
>>536
戦闘 「コレの予算**円なんですけどね、あと**円何とかなりません？」
「うーん……ちょっと厳しいですねぇ……」
「じゃあコレもこの店で買いますんで、合わせてってことで何とか」
「そうですねぇ、ちょっと待って下さい……分かりました。なら合わせて**円で如何でしょう？」
「オッケーです。いや、無理言ってすみませんねぇ」
「いえいえ、この次もよろしくお願いします」
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 21:25:27 IOFooct1
たとえば、NATOは防御戦略に基づく弱者同盟＋米というスキームと思えます。
ワルシャワパクトはどうでしょう？
ソ連からすると、ソ連本土ではなく、衛星国から攻撃発起して、西側を戦場とすることを目的にした軍事同盟ですが、
軍事戦略としては攻撃的でも、国家戦略としてはどうでしょう？
日米同盟はどうでしょう？
日本にとっては、防御戦略に基づいています。
しかし米軍は50年代には核武装した戦術機の拠点だったわけです。
日英同盟は？
などと戦略についてつらつら書いて見るテスツ
541:♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE
08/09/08 21:30:41 m7+llhIZ BE:1193918494-2BP(123)
>>536
>>539
分かりやす過ぎて吹いたｗ
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 21:34:53 xBeNeFeo
>>540
そこまで大雑把なのを複数個挙げられてもちょっと困る。
543:Lans ◆xHvvunznRc
08/09/08 22:36:53 U/D2P7tt
＿＿__ >537
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 正直にいって良いんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 「いつもの連中しかいないじゃんｗ」
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 22:39:08 IOFooct1
>>543
だから占領だとｒｙ
545:ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U
08/09/08 22:42:10 IOhSnoSh
∩_,,∩
<=｀∀´> こうですか？
～( )
し―-J
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 22:43:10 XZHolzfl
にははって何？
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 22:50:51 xBeNeFeo
なんという橋頭堡
つーわけで次はなんについて語るんだぜ？
航空？
海上？
水陸両用作戦？
諜報？
まるゆ？
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 22:51:37 wk2rLQd4
てすと
URLﾘﾝｸ(www1.atwiki.jp)
俺には無理⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃
549:名無しの愉しみ
08/09/08 22:56:26 oEm1wlU8
すみません。
誰か1943年3月から開始された
ルジェフ撤退作戦「ビュッフェル・ベヴェーグング」について
詳しい書籍を知ってましたら教えてください。
ここに張り巡らされた「ブービートラップ」が
どんなものだったのかさっぱり判りません。
２５万の兵を撤退させる作業に
どれだけ有効な手段足り得たのか、
どこかにそんな資料はないものでしょうか…？？
550:小結 ◆/KOMU/uMio
08/09/08 23:28:32 ychIRHOF
K＿
( @ @)
人 ▽ﾉ、＜俺のジパングが見たいのかい？
( 人 人 ﾉ)
( )}( )( ){( ）
∪ ★ (∪
ヽノヽﾉ
∪ ∪
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 23:29:48 nZb3e3CB
地震のときとか、雪祭りのときとか、もしも一隻ぐらい上陸成功しちゃった時とかに必要だろ
552:名無し整備兵
08/09/08 23:48:48 9IO8f60H
>>533に書き忘れ。
戦略的防勢においても作戦的攻勢・戦術的攻撃に出ることもあり
戦略的攻勢においても作戦的防勢・戦術的防御に出ることもあり
したがって、>>532で書かれているような具体的なメリット・デメリットは、「○○という場合における
戦略＋作戦術＋戦術の組み合わせによると・・・」という前提条件を明らかにする必要があります。
ただし、核戦略やテロリズムのように「戦略・作戦術・戦術の領域が互いに密接に重なり合う場合」
においては、前提条件がある程度固定化できる場合が多いようです。
553:名無しの愉しみ
08/09/08 23:50:11 oEm1wlU8
ふむ、
軍板からの橋頭堡とか書くから
築かれる前にすかさずブービートラップを・・・ｗｗ
さっそく遅滞効果継続中？
なーんちってｗ
554:名無し整備兵
08/09/09 00:44:51 TMXsR1PO
>>549
>>553
こんなのどうでしょ？いや、読んではいませんが。
つ"Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942"
555:名無しの愉しみ
08/09/09 01:29:27 Itg7KDo/
>>554
あ、どうもです。そういえばGlantz氏の著書はあまり読んでなかったなぁ。
1942年11月～12月に行われたソ連軍のRzhev突出部殲滅作戦メインかな。
このMars作戦以後も3月くらいまで継続して記述されてるのかなぁ。
ちょっとamazon調べてきます。詳しいブービートラップ戦が載ってるといいんだけど。
というか、レスが貰えるとは思ってなかったっすｗ
次に書き込む台詞はてっきり
「ブービートラップあっさり迂回された」かな…と
予想してた訳でｗ
556:名無し整備兵
08/09/09 01:51:58 TMXsR1PO
>>555
>>554書き込んだ後で、「いかん、これだと火星作戦中心で、水牛作戦じゃない」と慌てて
ぐぐる先生に聞いてみたんですが・・・英語文献も日本語文献も見当たらないでやんの。
載っているサイトでも出典が「パウル・カレル」だったり、しまいには海外の掲示板で
「ノルウェー侵攻のほうの"Buffel"なら、まだ文献紹介できるんだけどね～」とか書かれてて
かなりorz
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 18:28:00 8N2h1Ca7
警報！
軍事板サーバー移転中！
避難民大量流入注意！
558:名無しの愉しみ
08/09/09 20:18:21 Itg7KDo/
>>556
どうもありがとうございましたっ。
ルジェフあきらめますた。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 20:37:53 qvhrlV0t
純軍事戦略的に見た陸自削減のデメリットは一応わかっているつもりだけど、
現在以上に国家財政が逼迫した場合はどうすれば良いのか問題にしている人は
あまりいないような気がするがそこんとこはどうなのか。
後国防観念の涵養が必要なんだろうが、それが毎回軍事音痴の政治家や
一般ピープルへの愚痴に終始してしまって、「無知な彼らを啓蒙してやらなきゃ
いけませんねぇ」的な話になるのはある種の偏見じゃないんだろうか。
何というか、この手の話をすると軍事的リアリズム始めにありきな論議に終始して、
大戦略というか、故永井陽之助言う所の政治的リアリズムの観点が抜けてしまってる
ような感が強いんだよな。一応国防を板名に関しているのだから、軍板的な見方への
アンチテーゼ的な戦略論が見てみたい（念のために書いておくと、非武装中立主義とか
自主防衛論とかを肯定するわけではありませんよ？）。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 20:42:45 tWx0f2q+
自ら提示しないとw
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:08:04 CjsAcKct
サヨクは死んだ方が良い
562:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 21:10:32 KhFjDUHe
>559
まあ、間違ってもドイツ国防軍にはならないでしょうからｗ
少なくとも、18万人に戻して欲しい（切実
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:10:33 iCw68biy
>>559
一般的に軍オタと呼ばれる人間は政治的視点が欠け易い（視野が狭い）傾向がありますから、
軍事的要件を満足するために政治的にどう動くべきかという思考には至らない傾向が強いし、
危機を認識していながら自らアクションを起こしたりもまずしません。
良くも悪くも評論家気質なんですよ。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:16:15 tWx0f2q+
自分で論点を構築できない限り、評論家の意見を棄却できないんですね、わかりますｗ
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:16:34 8N2h1Ca7
>>563
それはひょっとしてギャグで（ｒｙ
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:22:31 djVQzoCe
>>565
「ぼくのかんがえた素晴らしい政治」に賛同しない＝政治的視点が欠け易い
まあ自分がよく知りもしないカテゴリーを勝手な先入観で一般化する人ってよく見かけるしね。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:22:50 cnnj7k5F
986 名前： 【army:372】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/29(月) 23:53:19 ID:CLLlOKR8 ?2BP(1043)
皆様ごきげんよう
軍事板から参りましたが、専守防衛＝本土決戦であることについて説明は必要でしょうか？
敵根拠地攻撃についてですが、可能であることで、実際にできる事の差について混同はなさらない方がよろしいかと。
995 名前： 【army:372】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:00:13 ID:plThnvDs ?2BP(1043)
>990さん
専守防衛というのは、つまり「こちらから敵と認定して攻撃することはしない」というドクトリンなんですね。
仮想敵、つまり敵になる可能性のある国を想定はできても、明確に敵と認定するのは、相手が我が国を敵と
みなして攻撃してきてから、なわけです。で、その敵対行為は国際法に準拠することになっていますから、
まず相手の第一撃を受けるしかないわけです。
998 名前： 【army:372】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:04:43 ID:plThnvDs ?2BP(1043)
というわけで、敵国に対して積極的に攻撃を行う事が法律上許されていても、その能力を持つ事は、
まず敵国と認定してその軍事的機能を無力化させるために必要な戦力を想定して開発しないとならなく
なりますから、これは憲法が規定する「保有が禁止されている戦力」になってしまうわけですね。
ですので、日米安保によって、敵国に対する攻撃能力の保有は米軍に任せ、自衛隊はあくまで日本の
領土、及びその延長上とみなされる船舶航空機在外公館などに対する攻撃に対して、反撃しこれを排除
することまでしかしない事になっているわけです。
これが、専守防衛がイコールで本土決戦にならざるを得ない理由なわけですね。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:23:42 cnnj7k5F
26 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:23:32 ID:plThnvDs
さて、専守防衛の話に戻りますが、前スレでも書きましたとおり、我が国は、我が国から敵国を認定する事が
できないが故に、仮想敵国が敵対行為を働くまでは、こちらから攻撃を行う事ができないという事になっている
わけです。つまり、敵は我が国の軍事的基盤に対して第一撃を与える事が容易であり、それに対する反撃を
行ってから、まだ能力に余裕があれば敵に対して攻撃を行う事が可能となるわけです。
このとき、敵は我が国の軍事的能力を無力化するために我が国の国土に対して攻撃を行うわけで、つまり
敵国の軍事的機能に対する攻撃を行う前に、我が国に存在する敵の戦力を排除するのが先となるわけです。
そして、これが終わるか、それなりの余裕が出来てから初めて敵国に対して攻撃を行う事が可能となるのでした。
26 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:23:32 ID:plThnvDs
さて、専守防衛の話に戻りますが、前スレでも書きましたとおり、我が国は、我が国から敵国を認定する事が
できないが故に、仮想敵国が敵対行為を働くまでは、こちらから攻撃を行う事ができないという事になっている
わけです。つまり、敵は我が国の軍事的基盤に対して第一撃を与える事が容易であり、それに対する反撃を
行ってから、まだ能力に余裕があれば敵に対して攻撃を行う事が可能となるわけです。
このとき、敵は我が国の軍事的能力を無力化するために我が国の国土に対して攻撃を行うわけで、つまり
敵国の軍事的機能に対する攻撃を行う前に、我が国に存在する敵の戦力を排除するのが先となるわけです。
そして、これが終わるか、それなりの余裕が出来てから初めて敵国に対して攻撃を行う事が可能となるのでした。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:24:33 cnnj7k5F
37 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:35:43 ID:plThnvDs
>33さん
解釈改憲でもなんでもいいですから、それを可能とする法律が制定されるまで、公的には研究すら許されません。
ので、まず法律を変えて、その時点の国際情勢がどうなっているか、それが判らない事にはお答えしようがない
ですね。
自衛隊も役所ですので、法律を尊守して組織運営をしなくてはなりませんので。
>34さん
集団安全保障は、その権利は有するが行使はできない、というのが内閣法制局の解釈であった記憶がありますね。
というわけで、憲法が規定する範囲内の能力しか自衛隊は保有していませんので。
繰り返しになりますが、自衛隊も役所であり法律と予算によって動く組織ですので、法に違反した事は研究すら
できないのでした。非公式の研究なら別ですが、それには予算はつきませんので、裏金を作って研究するしかない
のですけれどもね。
39 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:38:50 ID:plThnvDs
>36さん
それは、あくまで我が国の主権の及ぶ範囲から敵を排除するための軍事活動の一環としてのものであって、
専門の水陸両用戦部隊による渡洋侵攻ではないのですね。
渡洋侵攻とは、敵の海洋戦力を無力化し、敵地の戦力の反撃を受けつつも部隊を揚陸させて橋頭堡を確保し、
そこから内陸侵攻する事ですから。離島という閉鎖された環境にある敵を無力化するための上陸作戦とは全く
別物であるわけです。素人目にはそっくりに見えますが。
40 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:41:34 ID:plThnvDs
>38さん
何故に無いかといいますと、それを保有する事が法律で許されていないからなのですね。つまり、自衛隊の
怠慢によって保有していないのではなく、保有する事が許されていないから保有していないわけです。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:26:34 cnnj7k5F
44 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:46:02 ID:plThnvDs
>41さん
それが我が国の国民の意思ですので、戦時には国民が自身の血と財産でその選択のツケを支払うだけです。
我が国は民主主義国家であり、選挙によって政治を行う政治家を選ぶ制度になっている以上、専守防衛は国民
の選択であり、その責任は全て国民に帰るだけのお話なのでした。
52 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:52:00 ID:plThnvDs
>45さん
正直言って、そんなのは「無駄」です。軍事行動において重要なのは、まず「敵がいるかそうか確認する事」であり、
全てはそこから始まります。そして敵の存在が確認できて、次に敵の実態について情報を収集し、その上でどういう
手段がその敵を無力化するのに最も効率的な方法であるか、検討する段階にいたりますから。
つまり巡航ミサイルだの爆撃機だのは、その最後の段階で必要かどうか検討されるべきガジェットに過ぎず、
まず必要なのは、我が国にとって敵とは何か、を想定し、規定することから始めないといけないのです。
というわけで、人間に対して、やりたくない事をやる様に強制する事、つまり権力の行使は、最も簡単な方法が
歩兵による武力の恐怖での意思の強制なのでした。
56 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 00:58:42 ID:plThnvDs
>46さん
どういう組織がベストかは、どういう脅威に対してどういう風に対処するか、という想定がないとお答えしようが
ないお話ですね。
これはもう何度でも繰り返しますが、まず何が敵であるか決め、次にその敵をどうすれば無力化できるか検討し、
その上でどういう手段がもっとも効率的に敵の無力化が可能か、それを研究しないと、軍事組織と運用ドクトリン、
そして人員の訓練と配備される装備は決定できないのでした。
>47さん
仰る通り集団的自衛権ですね、内閣法制局で行使を禁止されているのは。
で、能力に欠けるというのは、法的に敵国を攻撃する事が極めて困難であり、それ以前に整備するべき軍事力
があったから、優先順位として後回しにされているだけのことですね。
ちなみに、1個中隊も運べば云々は、敵の存在を完全に無視した、手前勝手な理屈ですね。戦闘とは敵が
あっての事であり、敵がどういうドクトリンでどういう戦力を整備しており、それをいかなる形で運用するか、それが
明らかでない限りは、できるできないの話はできはしないのでした。
戦争は我と敵との間で行われるものであって、我が一方的にこう、と、決めつけて行えるものではないのです。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 21:27:08 cnnj7k5F
62 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 01:04:33 ID:plThnvDs
というわけで、繰り返しますが、仮想敵が敵になるかどうかの判断は、敵が我が国の主権の及ぶ範囲に対して
軍事力の行使を行う事という形で限定されており、その後で初めて自衛権の発動という形で我が国は軍事力を
行使することが許される、という法体系になっているわけです。
そして、我が国の主権の及ぶ範囲とは、我が国の領土、領海、領空、船舶、在外公館であり、そこへの軍事力
の行使があってから自衛隊が軍事力の行使を行う以上、敵との戦闘は必然的に我が国の主権の及ぶ範囲の中
でのことになってしまうのですね。
これが、専守防衛＝本土決戦 という図式が成立する理由なのでした。
65 名前： 【army:0】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [!stock sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 01:10:44 ID:plThnvDs
>57 ゆりりんさん
そして三矢研究は一大スキャンダルとなって後の自衛隊の非公式の研究を規制し、シーレーン防衛論は
海自の艦隊派の天下を招いて、海自の実質的戦闘力の低下に結びついたのでした、まる(苦笑
>58さん
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、ですか。それってまさしく帝国陸海軍そのままの言い草であり、敗戦への
第一歩の思考法ですが。
繰り返しとなりますが、あくまで軍事力の行使は、敵を認定し、その軍事ドクトリンとそれに従って整備された
戦力と、その運用をに対処するために戦力を整備してから行われるものであり、仰る言い方は単なるガジェット論
であると同時に、「金を払ったんだからどうにかしろ」という形を変えた「お客様は神様です」思想でしかないの
ですね。
というわけで、国家間の紛争の解決は、あくまで軍事力以外の手段で解決すること、と、憲法で規定され、
主権者である国民がそれを選挙によって支持している以上、できない事はできないのでした、まる
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:12:33 bgyAD2Ko
>>566
どうやら判っていないようですね。
「どうやって今の状況に対応するか」については一生懸命考えるけど「どうやったら望む状況に持っていけるか」
という発想が足りない、といっているのであって政治思想など問題にはしていません。
573:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 22:12:49 KhFjDUHe
>567-571
暇つぶし乙ー。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:15:15 tWx0f2q+
望む状況に持ってゆくｗｗｗ
やっぱりぼくのかんがえたせいじじょうきょう」じゃないかｗ
軍事と関係ないｗｗｗ
575:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 22:17:01 KhFjDUHe
>572
？
周囲に働きかける、
選挙で投票する、以外に一般人ができることあるんかい？
576:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/09 22:17:11 LMXmMc8s
個人的には陸上戦力減らしてもらって構わないだよもんが
いぇーい無防備都市宣言マンセーだよもん
577:名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
08/09/09 22:18:25 Xe5cyIYp
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 選挙で「防衛力の適正化または拡充をお願いします」と言う民意を示せば良いのです
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 主権者の意思を反映した政治を執り行うのが選良たる議員のお仕事ですから
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | アカの手先に騙されて反日政党に投票するアホの子が多いのが現状だからね
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:19:50 rVVea65E
戦争や国際情勢は軍事無しでは語れないが軍事だけでも語れない、でも往々にして軍事だけで語ってしまう。
まあ、確かにそういう傾向はあるかもしれんな。
579:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/09 22:20:58 LMXmMc8s
リソースの無駄使いを止めるだよもん
中国地方は防衛する場所では無く
防衛の為の遅滞地域だよもんな
国民を切り捨てれば効率化出来るだよもん
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:21:00 tWx0f2q+
軍板で軍事を語って気に入らないかよｗ
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:23:26 rVVea65E
>>577
単に投票するだけじゃなく、政治家に陳情するというのも有効な手ですね。
意思表示という点ではその方がより強い行為です。
一定の票が見込めるなら政治家も動きますし。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:23:51 njK//qql
ロボットじゃダメ？
583:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 22:36:33 KhFjDUHe
>580
ここ、軍板じゃないｗ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:37:49 tWx0f2q+
>>583
ほら、占領下ですし、ここｗ
在住民族に通用しない言語で統治してるわけですから＞＜
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:38:08 cnnj7k5F
>>572
俺が張った>>567-571は
「そもそも国民が状況の改善を自分たちで潰していて、しかもそれを理解していない」という例証なんだけど
ちゃんと読んでくれたの？
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:39:37 cnnj7k5F
>>575
高校の弁論大会で「攻勢的機雷戦の重要さ」について語る
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:40:44 jVX9k1HU
>>579
「軍は国民を守らずに…」「沖縄の再現…」と言われて防衛費はもっと削られることでしょう。
588:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA
08/09/09 22:41:37 KhFjDUHe
>586
＞高校の弁論大会
ああいうのそんなにカオスなん（^^?
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:47:00 08gZu35M
>>585
そこから「理解させるには何が必要か、その為にはどう行動すべきか」というところまで思考が
発展しない点に苦言を呈しているだと思うが。
まあ、こうなると完全に政治の領域での話になるけどね。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:48:39 +2+/9u+/
>>586
攻勢的機雷戦とは何か、について説明した所で時間切れになるんでないか？
そりはともかく、559の視点自体は大変面白いし共感する所もあるのだが、「見て
みたい」で話が終わるのはどうなのだ…
不完全にしろアイデアのひとつやふたつ出したら面白かったのに。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:50:55 tWx0f2q+
やっぱり他人に行動させるのかよｗ
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:53:09 08gZu35M
>>581
政治献金まですれば更に効果的だな。
何だかんだいっても金の影響力は絶大でだから。
衰えたとは言えまだまだサヨクの影響力が強いのは、そういった活動を連中特有の執拗さで
延々と続けてきたからに他ならないわけだし。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:53:14 cnnj7k5F
>>589
それなら、社会科か公民の時間に「国防」を教えるべきだな。
だが今はそんなことしたら大騒ぎだろう。
つまり当面の主敵は日教組であり井上ひさしを初めとする左翼言論人の追い落としだ。
594:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
08/09/09 22:53:39 LMXmMc8s
>587だから無防備都市宣言マンセーだよもん
自主的な意思は尊重しませう
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:56:44 tWx0f2q+
献金してから有効だと言えよｗ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 23:00:17 eSM6wndm
>>593
防大では「防衛学」だからそれに準拠して高等学校の公民科に「防衛A」でも作りゃいいんじゃないだろうか
「軍事」とかいう名前ついた科目よりよほどやりやすいと思うぞ
597:名無しの愉しみ
08/09/09 23:30:59 Itg7KDo/
「愛国心・教育基本法」
これを現場がどう捉えているのか疑問。
どんな風に教えているのかも地域差があってワカラン。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 23:31:58 ckDoYhsY
>>559
>>自主防衛論とかを肯定するわけではありません
自衛隊廃止論者なのか？
599:ブーメラン ◆FFR41Mr146
08/09/09 23:47:31 lf3A5WLP
>>598
非武装中立と対にされてる、ってことはつまり
「日米安保なんて投げ捨てて皇国日本独自で国防体制をﾌﾝﾀﾞﾗﾗ！」みたいな
アカどもとベクトルが違うだけのバカどもの寝言という意味かと
600:559
08/09/09 23:53:21 qvhrlV0t
>>598
別にそんなことありません、というかその文章は
非武装中立主義とか 自主防衛論とかを肯定するわけではありません
ってなってるわけで。
何か大上段に構えたことを言ってしまって不快な印象を与えたら
済まなかったけど、要は
「純軍事戦略的に見れば愚行の極みに見える陸自縮小政策も、
国家財政的・政治的な観点から見れば一定の合理性を（「一定」であって
選ぶべき選択肢だという意味ではない、念のため）持つのではあり、
それを単純に切って捨てて良いのか？」ということ。
こういう考え方も「左翼的」とか「反日的」なのかね？
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 23:58:32 +q15eYX8
>「純軍事戦略的に見れば愚行の極みに見える陸自縮小政策も、
>国家財政的・政治的な観点から見れば一定の合理性を（「一定」であって
>選ぶべき選択肢だという意味ではない、念のため）持つのではあり、
>それを単純に切って捨てて良いのか？」
用意された予算で守れる範囲だけ守って、他は切り捨てるしかありませんね
としか言いようがないと思うが。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 23:58:49 ckDoYhsY
>>599
そんな化石がいるのか？
石原や西部ですら日米同盟断固護持を主張してるのに。
具体的に著名人でそんな主張してるのがいたら教えてくれ。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:02:45 AKNeVVDa
ゲルは確か学生の時弁論大会で優勝していたような
604:ブーメラン ◆FFR41Mr146
08/09/10 00:06:28 hjxKeBCs
>>602
小林よしのりがそんなような寝言こいてなかったっけ…？
最近まったくチェックしてなかったから自信はないけど
605:┐<^♯^>┌ ◆MANSEYl1i2
08/09/10 00:07:50 z2MCGIC0
ポンチ絵描きが著名人？ｗ
606:┐<^♯^>┌ ◆MANSEYl1i2
08/09/10 00:09:03 z2MCGIC0
ああ、訂正ｗｗｗ
ポンチ絵描きが「著名人」？ｗ
こうじゃないとなっ！ｗｗｗｗｗ
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:09:04 uMYx2PBH
確か小林も同盟維持派だったはず。また主張を変えていなければの話だが。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:13:32 Ri48qqdY
>>606
>ちょめい‐じん【著名人】
>世間に名が知られている人。有名人。
思想はさておき名前は知られてるだろ。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:18:41 uMYx2PBH
著名（文化）人って意味だよ
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:23:32 N31OQDuU
字面では「自立しろ」と煽ってるが、本意としては
「政策としては同盟維持」が小林の意見だろうな。
あれの言ってる事は、突き詰めれば
「幕府（アメリカ）に対する毛利家（日本）のスタンス」を国民が自覚した上でアメリカと付き合え
って事でしかない。
本人も道化を自覚してるのだから、世論の大勢が本気で対米独立に傾いたら
今度は「現実も見ずに国を守れるかバカが！」と言うよ。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:29:05 uMYx2PBH
至極真っ当な意見にしか見えないが。何で叩かれてんだ？
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:29:27 SNUcxM88
>>600
＞一定の合理性
それは「員数の砲撃をしたｂｙ山本七平」とか
「キャタピラだと演習場まで行きにくいから高速に乗れる車輪にしよう」とか、
そういう『過剰適応』であって
「注射針の使いまわしは環境にやさしい」と主張するのと何が違うのかと。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 00:47:15 N31OQDuU
>>611
言ってること自体はDQNそのものだから。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 01:04:02 4HJ0n2tS
自主防衛論っつーか日米安保解消しろって論は一部の左翼が主張してるぞ。
アメリカの犬はやめろ→アジア（東ア）で同盟→これで日本も中国様の奴隷になれる！
って感じで
615:名無し整備兵
08/09/10 02:06:37 RNGN9ZiR
>>601
その「守れる範囲」がどの程度なのか考えようともしない人々が、「シビリアンコントロール」を
担っているのが問題でして。（>>600のことではありません。念のため。）
もちろん、「防衛費○兆円なら、この程度が守れる範囲だ」という客観的な数値などは
ありませんが、「現在の予算ではどの程度が守れる範囲なのか、そしてどの程度まで守る
べきなのか」ということは、もっと公に論議されても宜しいのではないだろうかと思います。
そのためには、防衛省（に限りませんが）の情報公開も必要ですね。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 02:11:04 4HJ0n2tS
情報公開はかなりの水準でされてるぞ。
それを元に議論してるのは軍オタ程度だが。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 04:28:02 FY2Efi/7
YAMASAKURAの詳細って公開されてないんですかねえ。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 07:32:08 WUF9EeXc
>>592
ほぼずっと政権党の自民党の支持母体に国粋主義団体が名を連ね、
自由主義経済を推進する資本家団体が資金を提供し、
それでも「献金が足りない。サヨクに支配されてる」って、これ以上どうするんだ？
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 07:57:14 k+xhRM9p
アカの団体は組織票だけは強いんで、投票率を上げるか
こちらも団体作ればいいんでないの？