10/07/27 23:09:05 GAzQVJNW
>>746
琥珀の間は返されてはいないよ
ドイツ軍が持ってってケーニヒスベルグ（カリーニングラード）の博物館に収蔵
→イギリス軍の空爆で消滅、あるいは直前に持ち出されたが現在所在不明
ロシア（当時はまだソ連だけど）が復元に乗り出して最近だよね、完成したの
逆にソ連軍も占領したドイツ都市の図書館から貴重な古書をほとんど持ち出したけど
処理を任された赤軍兵がそのテの価値が全くわからず、表紙の宝石とか綺麗なとこだけ剥ぎ取って
かさばる本文部分は全部焼き捨てちゃった
大英博物館も略奪略奪と言われるけど現地人に全く図らずにタダで持ち出したものは少なくて、
何某かの対価を払って買ったり、当時の有力者が賄賂として英国側に贈った物が含まれてる
そりゃ盗掘屋が勝手に異国人に売ったのを「売買」として扱われるのは不服だろうけど
その辺を全部略奪だ、返せ、と言ったら欧州と言わず日本やアメリカまで「古代博物館」はカラになるさ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 06:48:05 +HGz6+Fk
さすが、水道管のエピのあるソ連軍だな
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 14:02:27 N2vGG7F9
>>750
そういえば台湾の故宮も国名変更「中華民国」→「台湾」
するなら故宮の国宝を全て中国に返還すべしって話あるんだよね
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 15:46:47 TCjme3nl
>>750
琥珀の間ぐぐったら経緯が面白いな。
普→露→独→あぼーん →露で復元
数奇な運命にもほどがある。
猫背フリッツが作って兵隊王（親父のお父さん）がピョートル大帝がほしがった
からあげて、もらったのにピョートル大帝は放置してて、エリザヴェータ（七年
戦争時のロシアの上司、親父ひっぱたきたい同盟の一角）が謁見の間作る
のに使って、さらにそれが夏宮に移動させられてエカチェリーナ２世のお気に
入りになって…
で、数百年後に例の上司のいつもの癖が発動してドイツがぶんどったとかｗ
ヘタリア的に考えると帝政ロシアもソ連もロシアだし、カリーニングラードも
プロイセンが担当してるからカオス度がｗｗｗ
つかピョートル大帝はなんで放置してたんだろう。欲しかったんじゃないのか。
好きなプラモ買ったけど組む時間がなかったみたいな感じかのか。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:01:17 EhH02o4E
>>737
そうかな、イギリスに関しては結構こんな悪事も…って取り上げられ方だと思う
アヘン戦争あたりの中国とかね
そういう意味ではロシアについても悪い面にも割と触れている
好意的過ぎると思うのはやっぱりアメリカ
インディアン虐殺も奴隷貿易もスルーしまくり
国としての成り立ちや成長を考えると避けては通れないことだと思うが
それとイタリア
日本の敗戦で、「俺は連合国の一員だから、四国貰うよ」はさすがにないだろう
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:02:53 6FRQzTG5
むしろ、「一目ぼれして買った服は、一度も着ないで今は箪笥の肥やし」に近いかと
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:08:25 44IemeWb
>>754
だってアメリカのキャラに合わないんだもん
「俺はヒーロー」はかなり八つ橋効かせてるなと思う
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:27:08 9lWt8B3G
ひまさんフランスの解釈は全然好意的じゃなかったよな、少なくとも最初の方は
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:44:12 fBYlZoX3
>754
いや、>737はその前の方のから話題になってる
イギリスはアメリカに覇権を譲って～みたいな話題に関してレスしたんだが
あと正直言ってることが
「作者は○○を美化し過ぎてる！実際はふじこふじこ」な
安置の常套句と大差ないのに気付いて欲しい
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:50:56 zXhkiVb1
>>754
連合のっていう場合はイタリアはイタリアでもロマーノじゃね？
南は確かに連合についてたし
ヘタリアは本人が嫌でも上司が命令したら
やらないといけないようだから逃げ道があるよね
運河とか星に願いをとかで嫌々って感じの描写あるし
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:52:03 EhH02o4E
>>758
勘違いしたのは悪かった、すまん
だがふじこふじこの例えとか安置と大差ないとか、ないだろう
自身の言葉足らずの勘違い誘発表現は棚に上げて、他者に対しての決め付けが酷すぎる
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 17:01:27 em69wOtC
正直、好意的か否か
もっと言えばその行為そのものの善悪自体主観によって差が出るからな
>754
ラスト一行はヘタ的にはロマーノの分だと思うが
キャラ性的には普通に言いそうだなｗ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 17:06:55 EhH02o4E
>>759
そうか、ロマーノだったら不自然じゃないね
まあイタリアでも、四国ではサヌキウドンというジャパニーズパスタの絶品が食べられると
聞きかじったら、四国を欲しがっても不自然じゃない…か？
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 17:56:26 N2vGG7F9
ふと気になったけど中国の歴代王朝について
何故王朝が交代するたびに国名が変わったんだろ？
ヨーロッパじゃ王朝交代が起きても国名は据え置くのが多かったし
数少ない国名変更は
「プロイセン」→「ドイツ」
があるけど「ドイツ」って名前は
欧州中央にあるゲルマン民族諸国家ないし諸地域の総称を表す単語で
統一国家を打ち立てたからこそ
「プロイセン」は「ドイツ」を名乗ったんだろうし
勘違いする例として
「フランク」→「フランス」
「ルーシ」→「ロシア」
もあるが上記の国名は元々の国名が現地風に訛ったようなものだし
（同様の例として「アステカ」「メシカ」「メキシコ」もある）
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 17:58:55 ID8loaJK
>>762
香川か
ダムがどんなに渇水してもうどん茹でて食う、ってのは流石に都市伝説だろうけど
砂漠でパスタ茹でて食ってた、っていう都市伝説のあるイタリアと通じるものはあるなｗ
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:02:01 ID8loaJK
>>763
易姓革命の考え方のせいじゃないかな
前の王朝のは良くない物だからぽい！みたいな感じするし
同じ王朝でも、後の王様の行為を正当化するために前の王様の悪いことばっかり歴史書に残してたりするし
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:14:42 nAUtu+xC
>>763
ヨーロッパの王朝交代は基本的に王様すげ替えるだけで
国そのものが変わらないんじゃないかな
中国の場合、征服王朝も多いし
王朝ごとに支配層の民族とか首都とか国の制度とかがらっと変わるし
ヨーロッパに例えると
ローマ帝国の片隅で誕生したフランスが
ローマを滅ぼしてヨーロッパ統一
→そのフランス帝国の片隅で誕生したドイツが
フランスを滅ぼしてヨーロッパ統一
→ドイツ帝国の片隅で(ry
みたいな感じなんだと思う
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:17:27 sx8GWRVU
よそから見た地域名としてはずっとシナ（チーナ、チャイナ）
まあ北部がタヴガチュ（鮮卑拓跋部＝北魏）になったり
キタイ/カタイ/キャセイ（契丹）になったりしたけど
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:31:38 Og8ymJFr
>>763
>ヨーロッパじゃ王朝交代が起きても国名は据え置くのが多かった
ヨーロッパの場合、王朝が替わっても新王朝は実は前王朝の血縁、というパターンがデフォ
と言うより、前王朝とのそういった血縁なしに、新王朝を建てられない
そして前王朝の最後の王が配偶者との間に子供を儲けず亡くなって
他国に複数の候補者がいる場合、誰が正当の後継者かということで揉めるわ揉める
ヨーロッパでは基本的に嫡出子しか相続権を認められなかったから
いくら国に王様の庶子やその子孫がいても対象外、
何代も前に他国に嫁いだ王女が生んだ子供の子孫が正当だったりする
そんなこんなで血の薄い、文化も風習もかけ離れた他国からやって来た王様によって
王朝名が替わるだけでなく国名まで変えていたら、一体どこの王だよってことになる
女王が認められるイギリスだって王朝名は何度も替わっている
現女王の後継者である皇太子が即位したら、また王朝名が替わるね
で、その際に国名も変えましょうってことにはならないし、そんなことを言い出したら国民の反発を買う
中国の場合は逆に前王朝との血縁がないから
本当に全く違う国だということを主張するために国名も変えるんじゃないだろうか
>>764
>ダムがどんなに渇水してもうどん茹でて食う、ってのは流石に都市伝説だろうけど
本当に都市伝説だったらどんなに良かったことか…とドイツ風に嘆いてみるw
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:32:38 TCjme3nl
>>763
つうか、国名が変わってるというか、日本で言ったら江戸幕府が統一したら江戸、
鎌倉幕府が統一したら鎌倉、って名乗ってる感じ。
ドイツで言うとプロイセンが統一したらドイツ丸ごとプロイセンと名乗ってるような
状態。ドイツ帝国成立直前の状態とかはそれに近いわな。
ほとんどの諸邦を飲み込んで巨大化しててプロイセン地方なんかちょびっとしか
ない状態だけどプロイセンを名乗ってるっていう。
そんな感じなんよ。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 19:16:00 +eNCZNiY
>>766
＞王朝ごとに支配層の民族とか首都とか国の制度とかがらっと変わるし
ガラっとは変わらんよ
ずーっと科挙はあるし、清が髪形と服変えるまでずっと漢服だったし
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 19:18:12 N2vGG7F9
>>766
中華王朝と言えば清末期の時代
清国＝満州の地名であり
漢民族の人々は清国人では無い
って考える漢族の人も多くいたとか
そのため孫文が辛亥革命で清国を倒した時、明の皇帝陵にあいさつに行ってる
そう考えると仮に明が清に滅ぼされなかったら
明で共和制革命が起こっても
「中華民国」じゃなくて「大明民国」を名乗った可能性もあったのかな？
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 19:25:36 1VwkK/NU
またいつものage長文様がおいでなさった
コテになるならいっそコテハン付けてくれ
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 21:15:36 vSEIAQ+L
ID:N2vGG7F9
いいレスなのに勿体ない
メール欄の中の先頭に半角sを足すだけでいいんで、一つお願いします
>>1にも
＞･sage進行
とあるので守って頂ければこれ幸い
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 23:19:48 0QyIa34H
>>763
シナ地域の古来の考え方だと「世界の国々」って概念はなくて、
この世は全て天下であって、天下は全て天子である皇帝が総攬するもの
周辺には四夷八蛮がいるわけだが、天子の徳が高ければその威に服して朝貢するし
徳がなければ侵略してきて戦乱になり、天意のない王朝が倒れて国姓（皇帝の姓）が変わる
王朝名（国号）は「今の皇帝はこの地方出身」と示すもので、現代の「国名」とはニュアンスが違う
祖先崇拝が大事だから、自分の父祖の地（本貫地）を大事にしなきゃ、ということで大体出身地が王朝名になってる
対等なレベルで国が沢山、って現代的な概念が受け入れられたのは欧州諸国の知識が流入してくる清朝以降
この世の中心（中華）でなく、色々ある国の一つ、ということになれば「天帝の子である天子」は存在しえないから
認められるはずも無かった
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 23:20:47 N2vGG7F9
>>773
以後きよつけます。(。_。)
776:774
10/07/28 23:31:21 0QyIa34H
一方欧州諸国の場合、国号＝王号はあくまでキリスト教の神が認めたものだから
現世における神の代理であるローマ教皇、あるいは（東）ローマ皇帝に断りなく変えることはできない
近代に入ってキリスト教を否定した革命によってフランス「王国」は一旦消滅したし、
ナポレオンが皇帝名乗ってフランス王国をフランス帝国にしたりしたけど、これには当時の教皇庁の権威の低下がある
イングランド王国がスコットランド王国と合同してグレートブリテン王位なんてもんを創設したのも
英国国教会を立ててローマ教皇庁から独立してたからできた
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 00:32:37 rRUTeupm
>>774
あるだろ
匈奴とかには
実質へりくだざるをえない外交だったのを判っていたからこそ
見得張っていた虚勢の中華万歳表明なわけで
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 00:41:51 hbgOO1Kr
>>777
あれは「あってはならない存在」なんだよ。
実際はどうなのかじゃなくて、理念上ね。
あくまで「そういう部族」であって国じゃないというタテマエ。
基本的に理が先に立つから弱いとも言える。
現場じゃそんなこと言ってられないから現実的な対応しようとしたりもするけど、
皇帝とか中央官僚は基本理念で頭ガチガチ。
無論、各王朝初代～二代目あたりは現場たたき上げが多いからたいがいは
現実的なんだけど、安定期～末期はヤバい。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 02:50:52 4kK4FSuK
>>768
ヨーロッパの王朝名って家の名前でしかないよ
今の王はどこの家の出身かっていうのを表わしているだけだ
だから国名を変えないのは当たり前
それから現代のイギリスの場合、皇太子が即位しても王家が変わるわけじゃないから
今のままウィンザー朝だよ
>>777
周辺国はあくまで「蛮族」だよ
ID:hbgOO1Krの言うとおり、中華思想ってそういうもの
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:27:17 XNcD3iL7
>>779
違うよ。女王の子供が即位する場合は、父方の姓にちなんだ王朝名になる
この場合はウィンザーの名前を完全に終わらせるのはもったいないので
両親の姓を取った複合王朝名にするそうだけど
>なお1960年にエリザベス2世と夫君フィリップ・マウントバッテン（Philip Mountbatten）公の間に
>生まれる子の姓をマウントバッテン=ウィンザー（Mountbatten-Windsor）とする勅令が発せられた。
>将来順当に女王の嫡子であるチャールズ・マウントバッテン=ウィンザー（チャールズ皇太子）が即位した時には王朝名はマウントバッテン=ウィンザー朝に変わる。
>そのためエリザベス2世が最後のウィンザー朝イギリス女王となる公算が高い。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
戦争中は、ドイツ風の王朝名がまずいとわざわざ王朝名も変えているよね
ヨーロッパの王朝名はその程度のものだよ
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:32:43 4kK4FSuK
>>780
あ、ごめん
ウィンザーの家名が消えないっていうふうに覚えてた
ヨーロッパの王朝って必要とあれば家名を改めるよね
ハノーヴァー→ウィンザーだっけ
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:35:37 XNcD3iL7
780補足
父方の姓にちなんだ王朝名になると書いたが、厳密にはそれが多いというだけで、全く新しい王朝名にするケースもある
ドイツ風の王朝名が気に入らないケース以外にもね
だからやっぱり、王朝名と家の名前はイコールじゃない
念のため
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:40:46 XNcD3iL7
>>781
リロってなかった、ごめん
日本人の感覚では、ちょっと信じられないよね
誰がご先祖様の墓を守るんだ！？というのが日本人的感覚
鈴木さんちが山本さんちに婿入りした後に生まれた子供の代から鈴本さんを名乗ったり
全く別の姓を名乗るようなものだから
日本の場合は、子供のいない家長夫婦がボンクラの甥に家を継がせるのを嫌って
若夫婦を両貰いの養子にして家を継がせることもあるが
ヨーロッパではこういうケースの方が信じられないそうだよ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:47:14 XNcD3iL7
うわ、また抜けた
血縁のない若夫婦、だね
日本では家を絶やさず繋いでいくことが最優先
ヨーロッパの場合は血の繋がった親戚に継がせるのが最優先
血さえ繋げれば王朝名が変わってもいい
と言っても庶子はNG
キリスト教と契約の概念が浸透しているせいで、正当な結婚から生まれた嫡出子にこだわるらしい
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 07:45:02 rRUTeupm
>>779
事態はどうあれ蛮族というものにしておかないと
保てないものだったってことだろうが
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 12:06:49 7PFDC9OI
>763
非ヨーロッパ圏の場合
その地の歴史をヨーロッパ人が
彼らの歴史認識で王朝名をつけて歴史書を編纂して
それが一般的になったってパターンもあると思われ
中東あたりの王朝名とか
絶対本人たちはそんな呼び方してねえだろって感じのあるよねｗ
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:01:47 MtHUdfVq
>>764
香川出身の父親は、阪神大震災でライフラインが切断しているのにうどんを茹でて食べようとした
ダムの渇水による取水制限くらいでは、うどんLOVEを押し留められまい
砂漠でパスタを茹でて食べたイタちゃんとは、きっとよく気が合うだろう
>>784
>正当な結婚から生まれた嫡出子にこだわるらしい
正当な結婚であっても、貴賎結婚によって生まれた子供には相続権がない
サラエボ事件で暗殺された皇太子夫妻がこの貴賎結婚
地位が告げないだけでなく、周囲から子供たちは冷遇されて気の毒だったとか
欧州のブルーブラッドに対する執着はパネェ…皇太子妃も貴族で出自は決して悪くなかったのに
欧州では現代、事実婚が流行ったり非嫡出子が嫡出子同様の権利が認められるようになったのは
こういう歴史の反動のような気がしてならない
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:21:00 +TubtZPh
>>787
事実婚が流行ったのはどっちかというと（たしか特にカトリック国において）離婚が
死ぬほどめんどくさかった（昔はそもそも離婚自体できなかった）かららしい。
離婚が人間同士の契約破棄じゃなくて神様との約束を破るって意味があるから大変。
だからちょっとやそっとでは結婚しないで、事実婚のまま普通に子供産んで育てたり
するご家庭が増えまくり、そうすると嫡出子ではない子供も増えまくり、でも実態は
嫡出子同様なものだから法律もそれに合わせた感じだそうな。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:26:05 MtHUdfVq
>>788
なるほど…日本だったら子供が生まれたり長年それなりに連れ添ったら籍を入れるってことになりそうだが
いやいやそれでもいつか別れたくなったら困ると用心して正式に結婚しないのか
そして法律の方がその実態に合わせる、と
それはそれで現実的でおkだね
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:53:19 MOGf33rg
離婚率が高かった江戸の町人も事実婚が多かったな
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 15:26:02 qgHe9xWo
王妃と離婚したいけど、離婚は出来ない
じゃぁ、この結婚自体無効にすればいいんじゃね！
っていう王様もいましたね
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 15:27:55 +TubtZPh
>>790
というか、江戸の町人の場合「祝言を挙げたら結婚」ってだけで、役所に届ける
必要がなかったから事実婚とか正式な結婚の境目が曖昧じゃなかった？
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 17:52:00 arFPS1v8
>>792
三行半って「一身上の都合で結婚を破棄します。今後この女性がだれと結婚しようと文句は言いません」
ってものだったらしいね
だから女性がはとしては別れるならもらわなきゃ困るものだった
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 17:52:53 arFPS1v8
女性がは→女性側
なぜ旧仮名ｗ
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 19:03:59 SWS1uhd1
へー、じゃあ江戸時代の結婚の境目はなんだろ…？
持参金あるなしかな
うっかりそれに手をつけちゃったら返し終わるまで離婚できないし
持参金出せないから事実婚でっていうのが理由なんだろうか…
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/30 00:05:39 y0Ah+opJ
武家さん公家さんは色々うるさいしきたりがあったけど
江戸の町人って男も女も働くのが当たり前で有閑マダムとか専業主婦なんか存在しないから
（大店の娘さんとか裕福な商家はまた別だけど）
老後の面倒見てくれる子どもが必要だと思った時に結婚するって感じ
女が妊娠後期で働けない時にちゃんと働くかどうかとか、能力面で男女お互いに条件クリアだったら一緒に暮らす
どっちかが子育てユニットとして機能しなくなったら離婚っつーか同居しなくなる
めでたく足抜けした遊女なんかは死ぬまで医者にかかる程度の蓄えがあるから共稼ぎ用の男なんかいらねぇよ、となる
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/30 00:27:15 0384Ij1P
足抜けというか年季明けではない？
唄や踊りの師匠なんてやってそうなイメージ
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/30 00:32:52 +cv5r1rM
>>793
地域によるのか時代によるのかは知らないけど
結婚時にあらかじめ三行半を書いてもらうような場合もあったらしいね。
最近の調査だと、女性→男性の三行半も存在したとか。
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/31 09:07:44 puC2ye8p
>>763
神聖ローマも最期の方はドイツ帝国とも呼ばれてたんだっけ。
これは（第二）帝国も名前を継承したと言えるんだろうか？
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/31 15:44:35 NkWTivIj
ヘタリアって初期の頃と主旨変わった？
始めの頃ってテンプレ見ても第二次世界大戦に絡む視点を変えた近現代史のトリビアみたいな感じだったけど
最近は毒気の無い趣味の世界史と国民性ジョークみたいになってるけど
出版社の方針？
担当者の趣味？
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/31 16:02:50 mQZktOQl
世界史ネタにはかなり前からなってたよ
イタリアはじめ各キャラの過去話とかやってるうちにそっちがメインになった