10/07/25 22:17:15 hibzHfoP
>>699
そうすると、擬人化ジャンルはすべて二次？
ミラクルトレインとか
一次か二次かという問題に擬人化かどうかは関係ないような
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:19:29 Ct3W0cnu
ニュースウオッチ9の気象情報も二次創作か
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:24:09 h/nbkMHl
軍事版ネタのパクリというかそこからネタ持ってきて始まったのは確かだろうけど二次創作というのは違うと思うｗ
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:26:37 ARWrGmB6
確信があって断定しているわけじゃないけどね
まあ、そういう見方もあるということで軽く流してくれ
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:30:15 Rj7wBetK
「そういう見方もある」じゃねーよｗ そんな主張してんのお前だけだろｗｗｗ
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:36:20 0VfzzBkA
一時創作＝作者のオリジナル作品って事だとすれば
ヘタリアはキャラクターのデザインや設定をどこかから持ってきてる訳ではないし
ストーリーも史実を元にしてるとはいえ、オリジナルの内容だし
これで二次創作って言われれば？だな
それにしても「擬人化しているという点で二次創作」っていう考え方は初めて見た
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:37:37 QTaLr39S
たとえば実在の有名人をモデルとして創作活動を行う場合、俗に「生モノ」と呼ばれる。
歴史上の人物なら「干物」、俳優が演じる役なら「半生」と呼んだりする。
こうした「生モノ」系や、実在する国・物体・動物などの「擬人化」は、
対象とするものが「著作権を持つ一次創作物」というわけでもない（肖像権などはあるが）ので、
厳密には「二次創作」とはいえない。（まあ議論はあるだろうけども）
架空の作品上のキャラクターをより擬人化させたりすれば、これは二次創作と呼べるだろうが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:43:11 4JIKHi0e
ストーリーオリジナルか？世界のエスニックジョークそのものじゃない？
もちろんそうじゃないのもあるけど、多くはネタ借りなわけだから
あれを一次と言ったらやっぱり怒られないか
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:44:45 UPThudkH
１．５次でいいじゃないか
>>704みたいに自信満々で断言している人がいるのに驚いたが
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:46:48 IrH3Jgp1
>>707
だとすると、史実に基づいた歴史小説とか歴史漫画は全部一次と言うと怒られる
ことになりやしないか？
独自の解釈とかはある程度あっても、大筋は史実や逸話そのものなわけだし。
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」は「史記」の二次創作…か？
ある程度の独自の解釈がヘタリアにはないかっていうとそんなこともないし。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:47:19 qTLfyyQA
どっちにしても歴史検証スレで熱く議論することじゃないよ
ひどく自説に拘っている人には悪いけど、それこそスレチ
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:56:02 CcKuQG3e
世界史じゃなくて経済史？みたいな話になっちゃうけどいいですか？
日本が「卵が60円も値上げなんて！」って怒ったの、いつのこと？
「最近無駄遣いしたこととか」って言われたのを受けてだし、その前に億パンダが出てるから
2008年に穀物の影響かなんかで卵がちょっと値上がりしたことかと思ったんだけど
確か上がったのは30円くらいで1パック60円も上がってない気がして疑問
今までの鶏卵の価格変動とかネットで見たけど、
そんなに急に上がった時期があったというのは確認できなかった
それとも日本というキャラは1パック5～600円の高級卵を食べてるってことなんだろうか
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:57:06 KN9YKjph
2chはの書き込み内容は原則、著作権放棄だから、どっかのスレで盛り上がった内容を
プロデビュー前の一般人が「個人的に漫画にしちゃいました～」なヘタリアは
パクリとはまた意味合いが違うんだよね。
有名になった後からプロデビュー化してあの作品知った者から見れば、
ソースは2chやwikiということでパクリとしか言いようが無いんだけどね。
（20代前半にしては歴史も世界情勢も、実はかなり勉強してる方だと思うよ）
ただ、ギャグ漫画化して面白おかしくエピソードを料理し、
オリジナリティあふれるオチもつけられたのが日丸屋だったわけで、
後から、あんなパクリ漫画、誰でも描けるっていうなら「コロンブスのタマゴ」だよ。
二次創作・三次創作は、日丸屋のヘタリアあってこそ。
というか、ここ歴史検証スレの「歴史」限定解除してほしい。
実質、ここのところ民族や生物学的な話で盛り上がってるじゃん。
誰かの自説かどうか、お互いにソース持ってきたり、それこそ検証すればいい。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 23:07:29 qTLfyyQA
>>712
悪いけど「歴史検証」ってことでこのスレをチェックしている者からしたら
「歴史」限定解除してほしいって、なに図々しいこと言ってるんだとしか思えない
最近他の話題で盛り上がっているからいいじゃないって
それじゃこのまま一次創作・二次創作の分類で一部の粘着者がレスを続けたら
その話題で盛り上がっているんだからそれも含めたスレにしろってこと？
苦々しくヲチしている者のことを考えろ、空気嫁
歴史以外のネタは雑談スレか新しく好きなスレを立てて好きなだけやってくれ
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 23:24:20 S7RLx/4J
マジすまん、自分が変な部分に突っ込んだのが悪かった
割と新規ファンだから、ヘタリアに関してまだ知らない事があるのかと思ってしまった
「歴史」には比較文化や人類学なんかも当然関わってくるんだから
元々そういうネタも含んだ検証スレなだけで、普段からスレ違いな話をしてるわけではないぞ
ヘタリアの作品に関する検証なら本スレでやれば良いと思う
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 23:46:33 Ct3W0cnu
>>711
スーパーがあこぎだったんじゃないか？ｗ
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 23:50:30 CcKuQG3e
>>715
なるほど納得
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 23:52:21 KN9YKjph
>>713
＞それじゃこのまま一次創作・二次創作の分類で一部の粘着者がレスを続けたら
その話題で盛り上がっているんだからそれも含めたスレにしろってこと？
それは自分も嫌だｗ ただ少々の脱線は大人の余裕でかわしなよ。
なにより文脈から真意が読み取ってもらえてないようで
歴史のみの検証じゃ過疎ってたじゃん。ここもういらなくね？発言まで出たという経緯もあるし。
歴史限定じゃ新巻出るまでに確実にdat落ち。
現在夏休みでちょい低レベル化してる感もあるけど、713の意見がここの住人の総意とは思えない。
他人に空気読めと言うくいなら、大人の余裕で多少の脱線はかわすなり、今まで通り
苦々しくROMるなりしててほしい。
話題の需要があっても他スレじゃ議論慣れしてない者にうざがられるからここに集まるんだしさ。
>>714
＞「歴史」には比較文化や人類学なんかも当然関わってくるんだから
元々そういうネタも含んだ検証スレなだけで、普段からスレ違いな話をしてるわけではないぞ
そういうこと。ただ、本スレはホント独特の雰囲気なんだ。新規さんは知らないだろうけど。
シベリアってとこもあるけど、見れば分かるよ。あそこは政治話と日常チラ裏ネタで
個人的には薄気味悪い（あくまで個人の見方だけど）
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 00:02:52 IW9yj+Sx
>>717が本スレにも雑談にもなじまないのはわかったからこのスレを乗っ取ろうとするのはやめてくれ
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 00:08:37 FqRD58pF
脱線はあくまで脱線
その範囲内なら自分も大概はおおらかに対処してた
本線にしてどうする
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 00:18:06 elZ7v+YW
自分の意見にそぐわない書き込みは総意じゃないとかお前だけとか、夏休みだなぁ
スレチな話題でもスルーしろと他人に要求する前に、自分が半年ROMってから書き込めよ
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 00:28:38 Q0JFhtIs
アメリカ並みのAKYがこのスレにいると思っていたが
八橋を捨てた苦言にも開き直って自己正当化するのには呆れた
まさに「反対意見は認めないぞ！」だな
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 00:59:13 61jxJjsa
自覚無き「スレチ」レスオンパレード！
誰かが叩きたくてしょーがないなら、この流れに乗っかるのも今のうちだよ！
…と煽りたくなるよーなどうでもいい会話だ
ところで個人的には歴史以外の話も興味深く読ませていただいています
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 01:16:05 Q0JFhtIs
>>722
つ 鏡
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 01:41:27 C58Ta5YK
>>723
つ合わせ鏡
もうすぐ丑三つどきだよ…
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 01:43:28 FqRD58pF
卵の件だがあの漫画が載ったのが2008/06/09より前で
実際卵が上がりだしたのはもうちょっとあとからみたいだし
「こうなったらやだ」と先回りして怒ってんじゃないか
（実際8月ごろに60円値上がりって報道もあった）
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 02:02:16 FqRD58pF
もしくは2005年に鳥インフルエンザの流行があったので
そのときのことを思い出して「またか」と怒ってるのかもしれない
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 02:34:09 +6g0L9N7
けっこう地域によって値段が違うよね
競争の少ない地域の小売店の便乗値上げだったのかも
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 04:50:57 nOTWyXTH
盛り上がってるな～自分も！と思ったら、なんか話題収束してるｗ
卵って、ガソリンのように時々50円値上げするので
あまり記憶にないなあ
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 07:06:03 hN7psEBb
>>682
負けたら虎の子の海軍譲るって言い出したのは英上司のほうだと思われ
あの頃の英上司は独と差し違えてもタマとったるって感じだったし
独に覇権譲るくらいなら息子（ヘタ的には元弟か）である米国に
譲るほうがナンボかマシっていう思考だったっぽい
外交の記録だの英米関係史だの見てると
英国の外交官はWW1後から既に覇権を米に譲るのは仕方ないって
腹括っていたような不思議な諦観が見てとれて面白い
特恵関税の廃止以前に、ポンドからドルへの基軸通貨以降の足がかりは
着々と仕込まれてたあたりとか
プライドをとった英国と商売人米国って感じで面白いけど
ヘタではやりにくいネタだろうなあ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 07:20:07 hN7psEBb
それから海軍譲る云々は
独に奪われて使われるよりも米に譲ったほうが英国的にマシ的なノリだたよ
参戦時期のズレも英を消耗させたい思惑もあったけれども
英に同情しても戦争に巻き込まれたくないっていう国民感情も大きかった
当時の米は孤立主義だったから
今の米と違って他国の戦争には関わらないっていうスタンスだったので
英は米内で米政府上層部公認の工作活動行ったりして、かなり強引に米引っ張り出した
米と英は19世紀後半以降ずっと覇権争いしてるんだけど力ずくでどうこうって言うよりも
米が英に段階的にいろんなことを譲らせていったってのが覇権交代の手法としては面白い
かなり後の時期まで米は英による再植民地化を恐れていたらしいし
米の揺らがない優位が確定したからこそ「特別な関係」で、政治的に親密な同盟国になれたってイマゲ
ひまさんは米のアメリカ・ファースト的な面を強調してるから
元宗主国譲りの策謀家な面はきっと出さないだろうね
遅レスの上に連投ごめん
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 11:49:07 aHVX87aV
いやいや、面白かった
こういうネタこそ本家で読みたい
元弟にいろいろ譲りたいイギリスと
警戒心バリバリのアメリカのすれ違い
そう言えばWW2の初めの頃、ドイツの上司は妙にイギリス贔屓で
いろいろ優遇するから仲良くしようと擦り寄っていったのに
イギリスはドイツを毛嫌いしていてあくまで拒否したと何かで読んだ
日英同盟を結ぶ前にはドイツに仲良くしようと打診したことを思い出すと感慨深いが
その辺りのことを詳しい人プリーズ
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 12:32:31 kAO1e/Jw
思わす読みふけってしまった
ひまさんは日常、アメリカ人の身内意識っぽいのを肌で感じてるんだろう
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 13:36:15 ogFwrq4S
うん、こういう話題が読みたかった
にしても、イギリスとアメリカはそれでいいかもしれないが
他の英移民たちの国はどうだったんだろうね、これ
昔、戦争までして喧嘩別れした弟を可愛がって覇権まで譲ってやるイギリス
その過程で、宗主国に背かずにずっと忠実だった自分たちは特権関税もはい終わり
後は自分で勝手にやってくれと切り捨てられる
そっち視点では切ないものがあるかも
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 14:49:32 v9CnUs7C
ちょっと前の流れで過疎とかって
どんだけ進行早いスレに常駐してるんだろうと思っていたが
いきなりスレ進みすぎｗ
>733
覇権を譲ってやるという考え方がちょっと違うんじゃないかな
イギリスって伝統的に情報収集力と分析に長けた国って感じだから
現状を冷静に分析した上で最良手をうとうとしたという感じじゃないかな
そもそもアメリカ以外の植民地だって問題を抱えていたし
各国への介入はイギリスを相当疲弊させてしまっていた
覇権を譲るといえば聞こえはいいけど
最早手に負えない問題解決を放棄して、アメリカへ丸投げしたとも言えるから
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 15:06:49 ogFwrq4S
>>734
なるほど
だったら問題解決しないままイギリスから手に負えないと放り投げされた英植民地はやっぱりカワイソウス
インドみたいに独立が悲願の国々は万々歳だろうけど
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 15:15:33 BgA5XzWm
ソ連との冷戦も中東問題もイギリスじゃ国力がもたないだろうしなあ
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 15:28:52 BJNi8l9E
まぁ確かになんか全体的にイギリスに好意的過ぎ
かつ英米関係を平和的に見過ぎた解釈な気がする
アメリカとカナダも
お互いにもっとツンデレでもいいような気がしたが
このレベルでツンデレ認定すると
全国家ツンデレ化しなきゃいけなくなるからまぁ妥当かｗ
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 15:29:17 ogFwrq4S
冷戦はともかく中東問題はイギリスの三枚舌外交が大きな要因になっているしね
確かにアメリカに問題を丸投げして逃亡した印象だw
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 16:22:50 hN7psEBb
>>729=>>730なんだけど
覇権を譲るって表現が不適当でごめんなさい
勿論米から見ると「奪ってやった！」だと思うし、英から見たら「奪われたｺﾝﾆｬﾛ」だろうし
譲るっつったって何もかも納得ずくってわけではないけれども
覇権維持が無理だからある意味仕方ないって上層部は思っていた感じっていうか
上手く表現できないすみません
>>734さんが言うみたいな感じだと自分も思っています
艦隊を米に譲るって言いだしたのも喜んで譲ってあげるって言い出したってわけじゃなくて
独に負けるよりも譲歩できるだけして米引っ張り出すことを選んだって感じ
それから英は覇権国として今の米みたいな世界の警察気取っていたけど
そういうのもWW2後の土と希への介入続けるのは無理だと音を上げて
公式に米に頼ったっていうか「うちは手を引くので後は頼んだ」ってやったのを皮切りに
米へと投げてしまっているんで面倒事も押しつけたのは間違いない
まあ米は土と希への介入の時に「今度からうちが名実とともに覇権国」的な演説ぶちかましてるが…
>>731
英の上司が独宥和派のチェンバレンから独っていうかヒットラー大嫌いのチャーチルに変わったのが大きい
チェンバレンとルーズベルトの時代は、ヨーロッパ政策の違いでかなり英米関係はこじれていた
ルーズベルトは、チェンバレンは独に甘すぎるからもっとガツンと言えよって不満持っていて
チェンバレンは、米はモンロー主義主張してWW1後の世界秩序維持にまったく協力していないくせに
ヨーロッパのことに口だけ出すな五月蠅いって感じだったらしい
一方チャーチルは母親が米国人ってこともあって（マッカーサーやルーズベルトとも親類）
極端なくらいの親米派だったから英米関係が深化した
とはいっても露と米は英にうまく使われて覇権維持に利用されるの警戒していたから
英米関係もぎすぎすしたところはあったんだけど（米はWW2は露寄りで冷戦勃発の頃に英寄りになった）
「血は水より濃い」って大西洋両岸の絆を強調したのもこの人
風呂入るために服脱いだところをルーズベルトに見られて謝られ
「英首相が米大統領の前で隠すものは何もない」って言ったっていう逸話がある（本当か嘘かは不明）
チャーチルはヒットラーだけじゃなく露のスターリンも大嫌いだったけれども
「独裁者倒すためなら悪魔と手を組む」って露と組んだ
結果的にチャーチルの選択が大英帝国を崩壊させたとも言われているけど
かなり無理して帝国維持している状態だったからどのみち遅いか早いかだったんだろうな
米はスターリンをいい人と誤解…っていうか、当時は情報戦能力低くて世界情勢に疎すぎて色々
もともと米と露は仲の悪い国じゃなかったというのも大きいかもしれないけど
米と英が19世紀後半に急速に接近する前は、米露は友好国だった
>>737
アメリカはああでもいいと思うけど、現実的にはカナダはかなり米にはツンなような気もしないでもないなあ
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 16:24:52 nF1xI21a
パックス・ブリタニアからパックス・アメリカーナへか
イギリスとアメリカの関係ならば
ブロードウェイVSウエストエンドのミュージカルの戦いが見たいや
オーストリアやフランス、韓国も加わって結構面白いのに
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 16:59:09 Qga9JUk2
アメリカの他国への態度と相対的に考えると
カナダに対しては基本的にデレしかないような気がする
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 19:55:19 v9CnUs7C
そもそもパクス・ブリタニカなんて第一次大戦前に崩れかけてるわけで
この辺りでヨーロッパ各国の再編成が進んで
富国強兵をヨーロッパ各国が進めた結果ヨーロッパのイギリスの優位性は失われつつあったし
周辺地域では民族主義が火を吹くようになってたし
これまでのような宗主国と植民地といった世界のシステムが崩壊しつつあった
アメリカがイギリスを叩きのめして覇権を奪ったとかじゃなく
衰退するイギリスと力をつけていくアメリカか交差しただけって感じだ
アメリカがいなくてもイギリスは衰退してただろう
だからこそ二度の大戦が起きたと思われ（二度の大戦は列強の覇権争いだし）
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 20:40:18 wronHF/q
>>740
そういう文化的なのもたまには見たい
今年はショパン・イヤーだからポーランドとショパンとかさ
ほのぼのにもきな臭くにも調理できる二人だ
ショパンってひまさんの好みにも近そうだ
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/27 04:00:16 KB1j/iLp
>>731
イギリスの『友達になってやってもいいぞ！』は元はドイツの外交官の案だったと何かで読んだな。
当時イギリスに駐在していたドイツ大使？がイギリス・ドイツ・日本の三国同盟を打診したけど
ドイツはロシアを刺激して対フランスが危なくなるのは嫌だから断ってしまったんだとか。
結局日独英三国同盟はならなかったけど、これが日英同盟のきっかけになったらしい。
最初から日本を対露戦争に引きずり込むためのドイツの策略って説もあった。
ドイツの方から申し込んだとするとあの話のイギリスは不憫だなあ。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/27 08:11:39 EcVOnVAN
ショパンの心臓はドイツが盗んでったな
返してくれたけど
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/27 14:30:53 1EGbi0ot
琥珀の間も持っていったな
こっちも返したけれど
略奪された文化財の話になると避けて通れなさそうなのは大英博物館だな
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/27 15:20:05 +NnYK5NY
アメリカとカナダってどっちが兄でどっちが弟なんだっけ？
出会った時の外見年齢は変わらなかったな。
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/27 15:32:51 tiTokcUl
>747
散々ｶﾞｲｼｭﾂだけど、
本家でその辺明言されたことは無い
このスレ的には入植はカナダが先だけど
文化が先に隆盛したのはアメリカだよなぁ…ということで
どっちが兄とか弟とか決められないんじゃないかって感じだったと思う
まぁヘタリアのキャラクター的にはアメリカが根拠も無く
「俺が兄に決まってるだろjk」というのが個人的なｲﾏｹﾞｗ
そういや北米インデックスどうなった
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/27 18:09:18 iWbcCSHu
>>739
>>731だが、㌧！
こういう歴史の裏話と言うかエピソードは本当に面白い
チャーチルとマッカーサーが親戚という下りで思い出したこと
昔テレビで見たドキュメンタリー「マリコ」
WW2前にアメリカで和平工作をしていた日本の外交官がお父さんで
本国への暗号で娘の名前を使ったんだが、お母さんがアメリカ人で
マッカーサーの従姉妹だった
それもあって戦後、お父さんは復職するんだが
当時の外交の世界では閨閥みたいなものがあったんだろうか
それともマッカーサーが特殊なのか
イギリスから独立した後、名家出身者が外交を担当するヨーロッパで
アメリカの外交官は成り上がりの物知らず扱いされて苦労したそうだけど
WW2前後にはヨーロッパにも日本にもしっかり血縁を結んでいる辺り、やるなぁ
>>744
こちらも㌧！
日英独の三国同盟が実現していたら、歴史は変わっていたね
WW1で英独はぶつからず、日本も参戦せず
日本の活躍もなくて国際社会での認識や地位はむしろ低かったかも
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/27 23:09:05 GAzQVJNW
>>746
琥珀の間は返されてはいないよ
ドイツ軍が持ってってケーニヒスベルグ（カリーニングラード）の博物館に収蔵
→イギリス軍の空爆で消滅、あるいは直前に持ち出されたが現在所在不明
ロシア（当時はまだソ連だけど）が復元に乗り出して最近だよね、完成したの
逆にソ連軍も占領したドイツ都市の図書館から貴重な古書をほとんど持ち出したけど
処理を任された赤軍兵がそのテの価値が全くわからず、表紙の宝石とか綺麗なとこだけ剥ぎ取って
かさばる本文部分は全部焼き捨てちゃった
大英博物館も略奪略奪と言われるけど現地人に全く図らずにタダで持ち出したものは少なくて、
何某かの対価を払って買ったり、当時の有力者が賄賂として英国側に贈った物が含まれてる
そりゃ盗掘屋が勝手に異国人に売ったのを「売買」として扱われるのは不服だろうけど
その辺を全部略奪だ、返せ、と言ったら欧州と言わず日本やアメリカまで「古代博物館」はカラになるさ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 06:48:05 +HGz6+Fk
さすが、水道管のエピのあるソ連軍だな
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 14:02:27 N2vGG7F9
>>750
そういえば台湾の故宮も国名変更「中華民国」→「台湾」
するなら故宮の国宝を全て中国に返還すべしって話あるんだよね
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 15:46:47 TCjme3nl
>>750
琥珀の間ぐぐったら経緯が面白いな。
普→露→独→あぼーん →露で復元
数奇な運命にもほどがある。
猫背フリッツが作って兵隊王（親父のお父さん）がピョートル大帝がほしがった
からあげて、もらったのにピョートル大帝は放置してて、エリザヴェータ（七年
戦争時のロシアの上司、親父ひっぱたきたい同盟の一角）が謁見の間作る
のに使って、さらにそれが夏宮に移動させられてエカチェリーナ２世のお気に
入りになって…
で、数百年後に例の上司のいつもの癖が発動してドイツがぶんどったとかｗ
ヘタリア的に考えると帝政ロシアもソ連もロシアだし、カリーニングラードも
プロイセンが担当してるからカオス度がｗｗｗ
つかピョートル大帝はなんで放置してたんだろう。欲しかったんじゃないのか。
好きなプラモ買ったけど組む時間がなかったみたいな感じかのか。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:01:17 EhH02o4E
>>737
そうかな、イギリスに関しては結構こんな悪事も…って取り上げられ方だと思う
アヘン戦争あたりの中国とかね
そういう意味ではロシアについても悪い面にも割と触れている
好意的過ぎると思うのはやっぱりアメリカ
インディアン虐殺も奴隷貿易もスルーしまくり
国としての成り立ちや成長を考えると避けては通れないことだと思うが
それとイタリア
日本の敗戦で、「俺は連合国の一員だから、四国貰うよ」はさすがにないだろう
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:02:53 6FRQzTG5
むしろ、「一目ぼれして買った服は、一度も着ないで今は箪笥の肥やし」に近いかと
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:08:25 44IemeWb
>>754
だってアメリカのキャラに合わないんだもん
「俺はヒーロー」はかなり八つ橋効かせてるなと思う
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:27:08 9lWt8B3G
ひまさんフランスの解釈は全然好意的じゃなかったよな、少なくとも最初の方は
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:44:12 fBYlZoX3
>754
いや、>737はその前の方のから話題になってる
イギリスはアメリカに覇権を譲って～みたいな話題に関してレスしたんだが
あと正直言ってることが
「作者は○○を美化し過ぎてる！実際はふじこふじこ」な
安置の常套句と大差ないのに気付いて欲しい
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:50:56 zXhkiVb1
>>754
連合のっていう場合はイタリアはイタリアでもロマーノじゃね？
南は確かに連合についてたし
ヘタリアは本人が嫌でも上司が命令したら
やらないといけないようだから逃げ道があるよね
運河とか星に願いをとかで嫌々って感じの描写あるし
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 16:52:03 EhH02o4E
>>758
勘違いしたのは悪かった、すまん
だがふじこふじこの例えとか安置と大差ないとか、ないだろう
自身の言葉足らずの勘違い誘発表現は棚に上げて、他者に対しての決め付けが酷すぎる
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 17:01:27 em69wOtC
正直、好意的か否か
もっと言えばその行為そのものの善悪自体主観によって差が出るからな
>754
ラスト一行はヘタ的にはロマーノの分だと思うが
キャラ性的には普通に言いそうだなｗ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 17:06:55 EhH02o4E
>>759
そうか、ロマーノだったら不自然じゃないね
まあイタリアでも、四国ではサヌキウドンというジャパニーズパスタの絶品が食べられると
聞きかじったら、四国を欲しがっても不自然じゃない…か？
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 17:56:26 N2vGG7F9
ふと気になったけど中国の歴代王朝について
何故王朝が交代するたびに国名が変わったんだろ？
ヨーロッパじゃ王朝交代が起きても国名は据え置くのが多かったし
数少ない国名変更は
「プロイセン」→「ドイツ」
があるけど「ドイツ」って名前は
欧州中央にあるゲルマン民族諸国家ないし諸地域の総称を表す単語で
統一国家を打ち立てたからこそ
「プロイセン」は「ドイツ」を名乗ったんだろうし
勘違いする例として
「フランク」→「フランス」
「ルーシ」→「ロシア」
もあるが上記の国名は元々の国名が現地風に訛ったようなものだし
（同様の例として「アステカ」「メシカ」「メキシコ」もある）
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 17:58:55 ID8loaJK
>>762
香川か
ダムがどんなに渇水してもうどん茹でて食う、ってのは流石に都市伝説だろうけど
砂漠でパスタ茹でて食ってた、っていう都市伝説のあるイタリアと通じるものはあるなｗ
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:02:01 ID8loaJK
>>763
易姓革命の考え方のせいじゃないかな
前の王朝のは良くない物だからぽい！みたいな感じするし
同じ王朝でも、後の王様の行為を正当化するために前の王様の悪いことばっかり歴史書に残してたりするし
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:14:42 nAUtu+xC
>>763
ヨーロッパの王朝交代は基本的に王様すげ替えるだけで
国そのものが変わらないんじゃないかな
中国の場合、征服王朝も多いし
王朝ごとに支配層の民族とか首都とか国の制度とかがらっと変わるし
ヨーロッパに例えると
ローマ帝国の片隅で誕生したフランスが
ローマを滅ぼしてヨーロッパ統一
→そのフランス帝国の片隅で誕生したドイツが
フランスを滅ぼしてヨーロッパ統一
→ドイツ帝国の片隅で(ry
みたいな感じなんだと思う
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:17:27 sx8GWRVU
よそから見た地域名としてはずっとシナ（チーナ、チャイナ）
まあ北部がタヴガチュ（鮮卑拓跋部＝北魏）になったり
キタイ/カタイ/キャセイ（契丹）になったりしたけど
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:31:38 Og8ymJFr
>>763
>ヨーロッパじゃ王朝交代が起きても国名は据え置くのが多かった
ヨーロッパの場合、王朝が替わっても新王朝は実は前王朝の血縁、というパターンがデフォ
と言うより、前王朝とのそういった血縁なしに、新王朝を建てられない
そして前王朝の最後の王が配偶者との間に子供を儲けず亡くなって
他国に複数の候補者がいる場合、誰が正当の後継者かということで揉めるわ揉める
ヨーロッパでは基本的に嫡出子しか相続権を認められなかったから
いくら国に王様の庶子やその子孫がいても対象外、
何代も前に他国に嫁いだ王女が生んだ子供の子孫が正当だったりする
そんなこんなで血の薄い、文化も風習もかけ離れた他国からやって来た王様によって
王朝名が替わるだけでなく国名まで変えていたら、一体どこの王だよってことになる
女王が認められるイギリスだって王朝名は何度も替わっている
現女王の後継者である皇太子が即位したら、また王朝名が替わるね
で、その際に国名も変えましょうってことにはならないし、そんなことを言い出したら国民の反発を買う
中国の場合は逆に前王朝との血縁がないから
本当に全く違う国だということを主張するために国名も変えるんじゃないだろうか
>>764
>ダムがどんなに渇水してもうどん茹でて食う、ってのは流石に都市伝説だろうけど
本当に都市伝説だったらどんなに良かったことか…とドイツ風に嘆いてみるw
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 18:32:38 TCjme3nl
>>763
つうか、国名が変わってるというか、日本で言ったら江戸幕府が統一したら江戸、
鎌倉幕府が統一したら鎌倉、って名乗ってる感じ。
ドイツで言うとプロイセンが統一したらドイツ丸ごとプロイセンと名乗ってるような
状態。ドイツ帝国成立直前の状態とかはそれに近いわな。
ほとんどの諸邦を飲み込んで巨大化しててプロイセン地方なんかちょびっとしか
ない状態だけどプロイセンを名乗ってるっていう。
そんな感じなんよ。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 19:16:00 +eNCZNiY
>>766
＞王朝ごとに支配層の民族とか首都とか国の制度とかがらっと変わるし
ガラっとは変わらんよ
ずーっと科挙はあるし、清が髪形と服変えるまでずっと漢服だったし
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 19:18:12 N2vGG7F9
>>766
中華王朝と言えば清末期の時代
清国＝満州の地名であり
漢民族の人々は清国人では無い
って考える漢族の人も多くいたとか
そのため孫文が辛亥革命で清国を倒した時、明の皇帝陵にあいさつに行ってる
そう考えると仮に明が清に滅ぼされなかったら
明で共和制革命が起こっても
「中華民国」じゃなくて「大明民国」を名乗った可能性もあったのかな？
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 19:25:36 1VwkK/NU
またいつものage長文様がおいでなさった
コテになるならいっそコテハン付けてくれ
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 21:15:36 vSEIAQ+L
ID:N2vGG7F9
いいレスなのに勿体ない
メール欄の中の先頭に半角sを足すだけでいいんで、一つお願いします
>>1にも
＞･sage進行
とあるので守って頂ければこれ幸い
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 23:19:48 0QyIa34H
>>763
シナ地域の古来の考え方だと「世界の国々」って概念はなくて、
この世は全て天下であって、天下は全て天子である皇帝が総攬するもの
周辺には四夷八蛮がいるわけだが、天子の徳が高ければその威に服して朝貢するし
徳がなければ侵略してきて戦乱になり、天意のない王朝が倒れて国姓（皇帝の姓）が変わる
王朝名（国号）は「今の皇帝はこの地方出身」と示すもので、現代の「国名」とはニュアンスが違う
祖先崇拝が大事だから、自分の父祖の地（本貫地）を大事にしなきゃ、ということで大体出身地が王朝名になってる
対等なレベルで国が沢山、って現代的な概念が受け入れられたのは欧州諸国の知識が流入してくる清朝以降
この世の中心（中華）でなく、色々ある国の一つ、ということになれば「天帝の子である天子」は存在しえないから
認められるはずも無かった
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 23:20:47 N2vGG7F9
>>773
以後きよつけます。(。_。)
776:774
10/07/28 23:31:21 0QyIa34H
一方欧州諸国の場合、国号＝王号はあくまでキリスト教の神が認めたものだから
現世における神の代理であるローマ教皇、あるいは（東）ローマ皇帝に断りなく変えることはできない
近代に入ってキリスト教を否定した革命によってフランス「王国」は一旦消滅したし、
ナポレオンが皇帝名乗ってフランス王国をフランス帝国にしたりしたけど、これには当時の教皇庁の権威の低下がある
イングランド王国がスコットランド王国と合同してグレートブリテン王位なんてもんを創設したのも
英国国教会を立ててローマ教皇庁から独立してたからできた
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 00:32:37 rRUTeupm
>>774
あるだろ
匈奴とかには
実質へりくだざるをえない外交だったのを判っていたからこそ
見得張っていた虚勢の中華万歳表明なわけで
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 00:41:51 hbgOO1Kr
>>777
あれは「あってはならない存在」なんだよ。
実際はどうなのかじゃなくて、理念上ね。
あくまで「そういう部族」であって国じゃないというタテマエ。
基本的に理が先に立つから弱いとも言える。
現場じゃそんなこと言ってられないから現実的な対応しようとしたりもするけど、
皇帝とか中央官僚は基本理念で頭ガチガチ。
無論、各王朝初代～二代目あたりは現場たたき上げが多いからたいがいは
現実的なんだけど、安定期～末期はヤバい。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 02:50:52 4kK4FSuK
>>768
ヨーロッパの王朝名って家の名前でしかないよ
今の王はどこの家の出身かっていうのを表わしているだけだ
だから国名を変えないのは当たり前
それから現代のイギリスの場合、皇太子が即位しても王家が変わるわけじゃないから
今のままウィンザー朝だよ
>>777
周辺国はあくまで「蛮族」だよ
ID:hbgOO1Krの言うとおり、中華思想ってそういうもの
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:27:17 XNcD3iL7
>>779
違うよ。女王の子供が即位する場合は、父方の姓にちなんだ王朝名になる
この場合はウィンザーの名前を完全に終わらせるのはもったいないので
両親の姓を取った複合王朝名にするそうだけど
>なお1960年にエリザベス2世と夫君フィリップ・マウントバッテン（Philip Mountbatten）公の間に
>生まれる子の姓をマウントバッテン=ウィンザー（Mountbatten-Windsor）とする勅令が発せられた。
>将来順当に女王の嫡子であるチャールズ・マウントバッテン=ウィンザー（チャールズ皇太子）が即位した時には王朝名はマウントバッテン=ウィンザー朝に変わる。
>そのためエリザベス2世が最後のウィンザー朝イギリス女王となる公算が高い。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
戦争中は、ドイツ風の王朝名がまずいとわざわざ王朝名も変えているよね
ヨーロッパの王朝名はその程度のものだよ
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:32:43 4kK4FSuK
>>780
あ、ごめん
ウィンザーの家名が消えないっていうふうに覚えてた
ヨーロッパの王朝って必要とあれば家名を改めるよね
ハノーヴァー→ウィンザーだっけ
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:35:37 XNcD3iL7
780補足
父方の姓にちなんだ王朝名になると書いたが、厳密にはそれが多いというだけで、全く新しい王朝名にするケースもある
ドイツ風の王朝名が気に入らないケース以外にもね
だからやっぱり、王朝名と家の名前はイコールじゃない
念のため
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:40:46 XNcD3iL7
>>781
リロってなかった、ごめん
日本人の感覚では、ちょっと信じられないよね
誰がご先祖様の墓を守るんだ！？というのが日本人的感覚
鈴木さんちが山本さんちに婿入りした後に生まれた子供の代から鈴本さんを名乗ったり
全く別の姓を名乗るようなものだから
日本の場合は、子供のいない家長夫婦がボンクラの甥に家を継がせるのを嫌って
若夫婦を両貰いの養子にして家を継がせることもあるが
ヨーロッパではこういうケースの方が信じられないそうだよ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 05:47:14 XNcD3iL7
うわ、また抜けた
血縁のない若夫婦、だね
日本では家を絶やさず繋いでいくことが最優先
ヨーロッパの場合は血の繋がった親戚に継がせるのが最優先
血さえ繋げれば王朝名が変わってもいい
と言っても庶子はNG
キリスト教と契約の概念が浸透しているせいで、正当な結婚から生まれた嫡出子にこだわるらしい
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 07:45:02 rRUTeupm
>>779
事態はどうあれ蛮族というものにしておかないと
保てないものだったってことだろうが
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 12:06:49 7PFDC9OI
>763
非ヨーロッパ圏の場合
その地の歴史をヨーロッパ人が
彼らの歴史認識で王朝名をつけて歴史書を編纂して
それが一般的になったってパターンもあると思われ
中東あたりの王朝名とか
絶対本人たちはそんな呼び方してねえだろって感じのあるよねｗ
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:01:47 MtHUdfVq
>>764
香川出身の父親は、阪神大震災でライフラインが切断しているのにうどんを茹でて食べようとした
ダムの渇水による取水制限くらいでは、うどんLOVEを押し留められまい
砂漠でパスタを茹でて食べたイタちゃんとは、きっとよく気が合うだろう
>>784
>正当な結婚から生まれた嫡出子にこだわるらしい
正当な結婚であっても、貴賎結婚によって生まれた子供には相続権がない
サラエボ事件で暗殺された皇太子夫妻がこの貴賎結婚
地位が告げないだけでなく、周囲から子供たちは冷遇されて気の毒だったとか
欧州のブルーブラッドに対する執着はパネェ…皇太子妃も貴族で出自は決して悪くなかったのに
欧州では現代、事実婚が流行ったり非嫡出子が嫡出子同様の権利が認められるようになったのは
こういう歴史の反動のような気がしてならない
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:21:00 +TubtZPh
>>787
事実婚が流行ったのはどっちかというと（たしか特にカトリック国において）離婚が
死ぬほどめんどくさかった（昔はそもそも離婚自体できなかった）かららしい。
離婚が人間同士の契約破棄じゃなくて神様との約束を破るって意味があるから大変。
だからちょっとやそっとでは結婚しないで、事実婚のまま普通に子供産んで育てたり
するご家庭が増えまくり、そうすると嫡出子ではない子供も増えまくり、でも実態は
嫡出子同様なものだから法律もそれに合わせた感じだそうな。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:26:05 MtHUdfVq
>>788
なるほど…日本だったら子供が生まれたり長年それなりに連れ添ったら籍を入れるってことになりそうだが
いやいやそれでもいつか別れたくなったら困ると用心して正式に結婚しないのか
そして法律の方がその実態に合わせる、と
それはそれで現実的でおkだね
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:53:19 MOGf33rg
離婚率が高かった江戸の町人も事実婚が多かったな
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 15:26:02 qgHe9xWo
王妃と離婚したいけど、離婚は出来ない
じゃぁ、この結婚自体無効にすればいいんじゃね！
っていう王様もいましたね
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 15:27:55 +TubtZPh
>>790
というか、江戸の町人の場合「祝言を挙げたら結婚」ってだけで、役所に届ける
必要がなかったから事実婚とか正式な結婚の境目が曖昧じゃなかった？
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 17:52:00 arFPS1v8
>>792
三行半って「一身上の都合で結婚を破棄します。今後この女性がだれと結婚しようと文句は言いません」
ってものだったらしいね
だから女性がはとしては別れるならもらわなきゃ困るものだった
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 17:52:53 arFPS1v8
女性がは→女性側
なぜ旧仮名ｗ
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 19:03:59 SWS1uhd1
へー、じゃあ江戸時代の結婚の境目はなんだろ…？
持参金あるなしかな
うっかりそれに手をつけちゃったら返し終わるまで離婚できないし
持参金出せないから事実婚でっていうのが理由なんだろうか…
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/30 00:05:39 y0Ah+opJ
武家さん公家さんは色々うるさいしきたりがあったけど
江戸の町人って男も女も働くのが当たり前で有閑マダムとか専業主婦なんか存在しないから
（大店の娘さんとか裕福な商家はまた別だけど）
老後の面倒見てくれる子どもが必要だと思った時に結婚するって感じ
女が妊娠後期で働けない時にちゃんと働くかどうかとか、能力面で男女お互いに条件クリアだったら一緒に暮らす
どっちかが子育てユニットとして機能しなくなったら離婚っつーか同居しなくなる
めでたく足抜けした遊女なんかは死ぬまで医者にかかる程度の蓄えがあるから共稼ぎ用の男なんかいらねぇよ、となる
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/30 00:27:15 0384Ij1P
足抜けというか年季明けではない？
唄や踊りの師匠なんてやってそうなイメージ
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/30 00:32:52 +cv5r1rM
>>793
地域によるのか時代によるのかは知らないけど
結婚時にあらかじめ三行半を書いてもらうような場合もあったらしいね。
最近の調査だと、女性→男性の三行半も存在したとか。
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/31 09:07:44 puC2ye8p
>>763
神聖ローマも最期の方はドイツ帝国とも呼ばれてたんだっけ。
これは（第二）帝国も名前を継承したと言えるんだろうか？
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/31 15:44:35 NkWTivIj
ヘタリアって初期の頃と主旨変わった？
始めの頃ってテンプレ見ても第二次世界大戦に絡む視点を変えた近現代史のトリビアみたいな感じだったけど
最近は毒気の無い趣味の世界史と国民性ジョークみたいになってるけど
出版社の方針？
担当者の趣味？
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/31 16:02:50 mQZktOQl
世界史ネタにはかなり前からなってたよ
イタリアはじめ各キャラの過去話とかやってるうちにそっちがメインになった