10/02/17 18:30:39 QJRuhx7u
旧ハプスブルク帝国から独立した国のその後を考えると
果たして
諸民族の独立国家＝正しい
のか考える時あるんだよね。
むしろ
独立＝周辺地域の不安定化
をもたらすのではないかと
チャーチルもオーストリアの解体に疑問を投げかけていたし
当初、連合国もオーストリア解体の意思は無く
独立を認めるのはポーランドのみで後の地域はオーストリア領内の自治区に留まるべきって意見が多数派だったみたい
オーストリアとチェコ以外の国は基幹産業が無かったから
後の恐慌で大打撃を受けたし
ソビエトの崩壊もイスラム圏を不安定化させた原因って指摘されてるし
まともに民主主義も産業も持たない国が独立（おもに中央アジア）したし。
アフリカの大多数の国もそうだし
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 19:08:08 9hvDANJs
バルカン諸国の内乱も、ハプスブルク帝国が存在していたら
あそこまでの惨禍にはなってなかっただろう
という意見は見かけるけどさ、このスレで「歴史のif」を問いかけても仕方がない
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 20:14:39 blPk6l6w
ていうか、外野の評価と該当の民族の考えってまた違うだろうしなあ
民族自決をその民族が望むなら、他国にとやかく言う権利はないんじゃね
外野の傲慢だと思われ
少なくとも、今の世界の大原則はそれを是としてるだろ
>>196
イタリアがフランスを兄ちゃんて言ってるのは、フランク絡みだと思ってた
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 20:23:51 WlPJtzcO
ローマ帝国が爺ちゃんなら
フランクがパパでもいいんじゃと思ったが
みんな兄弟になってしまうな
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:13:00 ndqX5eSQ
フランクさんはゲルマンさんちの人なイメージだ
フランス兄ちゃんは自体はローマ爺ちゃんが家長のお屋敷の子って感じだけど
養子みたいな印象
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:42:28 l2ZwAqW7
>>208
スペインのことも兄ちゃん呼びしてるじゃん
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:00:55 blPk6l6w
>>211
そっちはゴートつながりじゃね？
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:10:53 ArVD/y5/
単に年上（実年齢か外見年齢かは不明）の知り合いだから兄ちゃん呼びしてるだけじゃないの？
近所の兄ちゃん、みたいに。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:22:32 6uXfR8SY
>>206
アイスランド・マルタあたりは努力のたまものとはいえ至極平和的に独立できてるよね
地方色・民族対立その他もろもろとはほぼ無縁だったからかも
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:24:09 chAt0MWS
フランスも自分のこと「お兄さん」とか呼んでるしね
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:44:46 iYkA0iLJ
>208
問題は、民族自決をお題目にして
外野が口出しするパターンが多すぎることかと
特に独立される側の力を削りたい意図が露骨だったりな
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:22:00 5nc8IghH
後はパワーバランスの調整とか？
オーストリアの解体もあれって
ソ連・ドイツ間に独立国を配置して両国の緩衝地帯にするっていう
目的もあったらしいし
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:39:44 jryZKK8S
あと多民族国家ってなんだかんだいって維持が難しい
民族を対立させず、融和できるシステムを構築できないなら
分離独立させたほうがまだ平和ってこともあるかと
バルカン半島とか、もう色々どうしようもなかったし
とはいえあの地域って、民族自決＝正義という概念が持ち込まれなかったら
今のような惨状にならなかった気もするんだけどね
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 01:13:20 DlB70o8j
>>217
でもパワーバランスの調整だけならポーランドの独立のみでよかった気がする
旧ハプスブルク帝国諸国は解体で政治的混乱だし
オーストリア解体による軍事バランスの崩壊が第2次大戦の原因って説もある
>>218
その思想が入ったらインドネシアが真っ先にヤバそうだな
ちなみにインドネシア、中国、ロシア、インドの4カ国は
国家分裂が今後続く可能性が高い国だとか
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 10:19:43 9WToB78A
こういった点じゃ小さい国が結構有利だよねぇ
一枚岩になりやすいし言語の浸透だって楽だし
ただ国力がないから書物の翻訳やらやってられないけど
>>218
下手に民族意識を持たせちゃいかんような気もする
陸続きで、血はほぼ同じで、意思疎通が困難なわけでもないのに別の民族とか
前読んだ資料には日本でたとえると東海三県程度の差しかない、ってあった
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 18:42:53 5nc8IghH
そういや原作ではハンガリーがオーストリアの事を好きっぽいけど
あれって何を意味してるんだ？
ハプスブルク帝国内のマジャール人は独立志向が高かったらしいんだが
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 18:49:51 E33jRilF
>>221
テレジアの議会演説の直後やエリザベート人気のときとかの
一時的な親ハプスブルク感情の拡大解釈じゃね？
ひまさんの読んでる本て、歴史読み物系が多そうで
そういうのって一面クローズアップするだけになりがちだから
前にこのスレでも話に出てたけど、アルマダの海戦の開戦理由だって
海賊イギリスと被害者スペインとかかなり偏った見方だしなあ
漫画のキャラとしてのデフォルメにはいいかもしれんけど
決して史実っていう意味では正しくないわけで
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 19:08:27 3aho4NxH
しかし昔は50回ボコボコにしてた
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 19:11:23 3aho4NxH
あ、あとスペインのほうは「もうピークはすぎました！」ってことじゃないかと
自分が初めて読んだときはそう捉えた
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 19:17:17 SpJwrQeZ
＞決して史実っていう意味では正しくないわけで
史実の一面を拡大解釈している漫画というのは大前提じゃね
キャラもそうだし、お話もそうだよ。
枢軸国も史実では当然ながらあんなに仲良くはないしなｗ
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 19:50:43 E33jRilF
>>224
アルマダの海戦自体は、スペイン衰退の理由でもないし
時期的にも、スペイン衰退ってフェリペ二世死亡以降っていうイメージがあるせいか
いまいちぴんと来なかったな
あのころのスペインは、まだ中南米でヒャッハー時期じゃないか？
それと、50回ぼこぼこがどこから来たかわからないけど、
そもそも海賊被害が開戦の主な理由でもないし、
私掠船がスペイン狙った理由も見事にスルーだったから
違和感が自分の中では余計に強いのかもしれん
まあ、宗教絡みの部分も大きいしし、スルーのほうが懸命なのかもしれんけど
そういえば、これにかぎらず、ヘタリアって宗教関連の要因てスルーされることのほうが
多いような気がする
そうするほうが無難なのかもしれないけど、近代以前の戦争は説明しづらそうだね
>>225
うん
もちろん自分はそれが大前提で読んでいるし
史実ネタにしてもキャラにしてもひまさんの解釈を楽しむ漫画だと思っているから
デフォルメされていることが悪いとは思ってないよ
誤解招く書き方でｽﾏｿ
マジャールの独立志向が高くても、そういう史実的なところは無視して
ハンガリーはオーストリア大好きっ子っていう位置づけじゃないかと言いたかった
枢軸って、見事にばらばらだったよなw
連合も一致団結していたわけじゃないけど、仏英米はそれなりにまとまっていた気がする
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 20:02:39 E33jRilF
>>226補足
仏英米がそれなりにまとまっていたというのは、あくまで戦争中
打倒枢軸っていう大目標に対しては、
枢軸組よりはまとまっていたっぽく感じるってことです
枢軸側は、大目標すら一致していなかったように感じられるんで
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 20:23:18 jryZKK8S
>219
民族自決の思想とその弊害は既に東欧が証明してるから
今現在では一部の過激派でもない限り簡単には突き進まないと思うけどな
あと後ろ3つは強大な仮想敵国が存在するから簡単には分裂しないと思う
仲の悪い奴らでも共通の敵がいれば団結するから
東欧の崩壊は、冷戦終結による仮想的敵の消滅が大きいと思うし
>220
そもそもあの地域の民族意識自体西欧の押し付けだからなあ
東欧と西欧ではもともとの思想、文化が違う上
古くから民族別に国を作ってた西欧に対し
長いこと他民族同居国家が続いてた東欧とじゃ民族自我が違って当然
もともとたいして違いもない上、意識もしてなかったところを
無理に分けようとしたから、どこで区切っていいのかわからなくなってメチャクチャになってる感じだし
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 20:33:49 jryZKK8S
>227
そりゃそうだ
そもそも枢軸のくくりも連合（に属する国のいずれか）に宣戦布告した国を纏めただけだもん
仏英米がまとまってるのは
打倒枢軸じゃなく、打倒ドイツ（あとロシア）という
目的の完全一致が大きいんじゃないかなあ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 20:40:21 /1kwBd90
>>226
５０回ボコボコは、ハンガリーがオーストリアをってことじゃないの
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 21:00:08 5nc8IghH
そういやどっちの世界大戦でもソ連は第三勢力って感じだったね
ロシアっていつも嫌われ者だなぁ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 21:30:03 k49kWpKU
本当のロシアは恐ろしすぎるからな
ロシア研究家がテレビで「プー○ンさんは良い人です！」連呼しててワロタ
もちろんロシア研究家ならではの冗談だけどね
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 21:34:59 DlB70o8j
>>228
まあ良く考えたらウイグルなんて独立したらユーゴ化、インドネシア化する恐れもあるしな・・・
最も漢族の流入は中国政府のせいだが
でも併合されてんだから最低限ウルムチの漢族流入は起こった気がする
（数はずっと少なかったかも知れんが）
それと独立で大チベットを実現させようと思っても一部は妥協せざるおえないだろうな
例えば青海省の青寧市、海東地区の大部分、門源回族自治県、海南チベット族自治州
海西モンゴル族チベット族自治州の半分が中国に留まって
その結果、青海省は東西に飛び地が・・・
（オーストリアのチロル州みたいに）
チベットはウイグルよりも民族構成が複雑じゃない分、楽だろうけど
そんで青海省、ウイグルの民族構成をみると
昔のドイツ東部、ポーランド西部のような、ドイツ人、ポーランド人のような
雑居地帯っぽいな
雑居地帯になった歴史背景も
プロイセン（中国）が東方（西方）へ植民・開拓、現地人を同化させていった結果
ドイツ語（中国語）を話す支配層民族とその他住民
になったのも似てるし
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 21:41:24 DlB70o8j
>>229
アメリカはともかくイギリスとフランスは50年くらい前まで殺し合いをしていたような仲だったからな
それでこそアメリカとソビエトが手を組むそうなものかと
日本の政治なら例えると
自社さ政権（自民と社会党が手を組んだあれ）以上の衝撃だっただろ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 21:52:17 3aho4NxH
ハンガリーとオーストリアはたしかイラスト付き解説があった
どっかのスレのまとめにあるはずだ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 22:58:42 Z4CNrGDd
>>221
>>222のテレジア・シシー関連に加えて、
近現代のハンガリーが帝国時代を懐古してる空気なのも含まれるんじゃないか
「二重帝国はハンガリーの自慢」設定辺りを見ると
枢軸国としてのサポート関係とか現代でも共同で色々やってる設定も絡んで、
反目関係より好意を前面に出したキャラ付けのほうが良かったんでない
やっぱヘタは本編がＷＷ２時代なんで、そこを中心にキャラ作りしてるって見方
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 23:18:35 kgsYTSwu
そういやフランスも単一言語を推奨してたり
分裂→ユーゴ化の危険性があるみたい
そうなったら愛を語るどころじゃないよねぇ
国ってのは基本的には一枚岩（独裁じゃないよ）の方がいい気がする
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 23:42:47 /1kwBd90
もうここまで来ると一部ヘタリア関係ないんだけど、ここは歴史ネタなら何でもおｋなの？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 23:52:47 TLj8gX2U
まぁ一部はそろそろ>1読めって感じだな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 00:11:55 yiGsLjSm
最近は特にヘタリア関係無い話が多いが、もう話したい話題は話し尽くした感があるよな
良く考察対象になってたのはイタリア兄弟・ドイツ周辺・スペイン・カナダ・イギリス・古代あたりだが
全部一通り話してるし
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 00:26:11 EAGnqZ2T
最近の話題元は伺かか
次は3巻だな
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 00:34:05 rA7zzrqp
３巻で本編６話がきたらヘタリアスレっぽくなるはず
まぁないな
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 00:42:59 PoLjtF4G
キエフ公国とか波立あたりももうやったっけ…
三巻はカナダ視点の独立戦争来ないかなぁ
あとさすがに蘭白兄妹もそろそろ解禁でいいんじゃないかひまさん…
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 01:01:58 IsRgt67O
>>237
フランスって20年近く前は当たり前のように
単一民族国家って言っていた気がする
それと確か南部のオック語はフランス語の方言か？別言語か？
で結構議論が分かれてるんだっけ？
フランス南部はラテン系の血が濃いからな
南フランスへ行くとスペインやイタリアっぽい顔立ちのフランス人に会えるのかな？
あとフランスの民族問題については
ただ単に失業移民が暴れているだけってイメージしか湧かないが
それとウィキペディア見たけどフランスって黒人の社会進出がアメリカよりも遅れてるってマジかい
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 01:57:01 fq6+lSK8
流れを切ってみる
本家ってフランスとイギリスの仲の悪さが強調されてるだろ？
あれがあるんならフランスとドイツの対立もありそうなもんなんだが
あと七年戦争でちょっとあったけど、フランス対オーストリア（ハプスブルク）とか
…ここまで書いてフランスが嫌われてるだけのような気がしてきた
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 02:44:53 IsRgt67O
>>245
確かオーストリアと対立している時のフランスってオスマン帝国と手を組んで
それが「ノストラダムスの予言」に影響を与えてるって聞いた。
確か
「アジアとアフリカの二大貴族がラインを越えて行かん」って詩だっけ？
このアジアとアフリカの二大貴族がオスマン帝国のことを指していて
後にフランスとの同盟が破棄され、ライン川を越えて
オスマン帝国がフランスに攻めてくる事を予言した詩らしい
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 02:54:57 W3M2PQ8V
>>245
フランスが嫌われてるって言うか、あの国大国だからなあ
位置的にもかなり良いところにあるし、叩かざるを得ないんだよ。どうしても
ドイツの台頭まで、イギリスの最大の仮想敵はフランスだったしな
そういえば本家で
西「俺ら生まれてからずっと、ぼこられてばっかりやったな…」仏「俺なんて今もだぜ」みたいな台詞があったけど
もうあの頃にはもう、スペインは他の国家にとって脅威で無くなったと読むことが出来て、何か切なくなった…
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 03:34:33 +5nVN+WK
ウクライナのフリなんとかの反乱面白そうだからやってほしいなぁ
北欧と東欧ロシア圏にトルコまで出せる
そういや、スーさんと家出は大洪水あたりなのかな
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 04:34:38 yiGsLjSm
>>245
フランスもドイツも御互いが嫌いって描写はある
が、フランスとイギリスの喧嘩しあってる印象が強いのはキャラの性格の問題だと思う
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 10:12:24 dAReNNFp
前ここで誰かが言っていたように、うちの国もあともう少し他国と近かったらやばかったねｗ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 11:23:42 sG1G0Dz7
>>250
島国の利点ってあるよね
陸続きだったら全然ちがってたかもしれない
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 12:00:39 Bd8e8B2y
>>245
フランスは位置的に、ヨーロッパ内の覇権を狙いやすいポジションだし
地力のある大国だから、覇権主義むきだしの上司になると
周囲に対しての脅威になりやすいから、対仏同盟とか組まれるんでないの？
しかし、覇権が続かないのも、フランスの特徴のような気がする
ルイ14世とかナポレオンとか
>>250
そりゃ普通にやばいんじゃね？
ドーバー海峡程度の距離しか隣国と離れていなかったら、
イギリスみたいに、大陸からの征服王朝立てられた可能性は十分ある
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 15:43:31 IsRgt67O
>>252
フランスは当時、国際システム中心と言われていた大西洋ヨーロッパのほぼ真ん中に位置していたからね。
それなりに覇権を握り易いポジションに国があったかと
今の欧州ならドイツ、イタリア、トルコの方が戦略的に有利な場所っぽいけど
>>252
ちなみに天皇家も征服王朝と言う説あり
崇神天皇から続く王朝を応神天皇の一族が滅ぼし（実際に滅ぼした代は仁徳天皇という説もあり）
それが大和朝廷になった話もある
その他にも
神功皇后が皇室の真の初代天皇という説（神の名が付く天皇＝初代と言う考えから）
邪馬台国＝大和の語源
アマテラス＝神功皇后＝卑弥呼って説もある
武内宿禰が応神天皇の真の父親ではないのか？って説もある
ついでに継体天皇にしても新王朝の始祖って意見もある
（応神天皇の外戚説あり）
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 15:53:10 6DP4zP49
>252
その前に、普通に中国が侵攻してきて属国化の可能性の方が高くね
ヨーロッパと違って、東アジア地域って
長い間中国の一人勝ち地域だし
軍事的に上回る国があっても、文化技術的には中国を上回る国が出ないから
結局どんどん吸収合併されちゃうし
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 15:57:50 dlrDJEzT
荒ぶる日本海様様だな
>島国にも様々なタイプがある。一概にまとめることはできないが、いくつかの分類を提示する。
>大陸に近く、比較的規模の大きな大国
>日本、イギリスなど･･･これらの国々は文化的には大陸の影響を受けているが、政治的、
>軍事的には独立の歴史が長く、近代以前は数々の対外戦争で島国という特性を生かして
>勝利を得てきた場合が多い。
>大陸に近いが、規模の小さい小国
>アイルランド、アイスランド、キプロス、スリランカ、モルディブ、シンガポール、バーレーンなど
>･･･文化的にも政治的にも大陸国家の影響を強く受けており、その植民地などであった時代が長く、
>独立は比較的最近のことである。
>大陸から離れているが、規模の大きい大国
>マダガスカル、フィリピン、インドネシアなど･･･文化的に様々な勢力から影響を受けてきたが、
>政治的には独立の傾向が強い。
>大陸から離れた小国
>太平洋諸国など･･･文化的にも政治的にも独自の発展を遂げていた。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 16:59:54 xzfzQieP
規模は小さいといえどアイルランド、アイスランド、シンガポール辺りは結構目立つよね
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 11:18:30 r13ZX+kJ
アイリスCDの件ですまないけど戦間期の話でドイツとフランスが喧嘩してて
イタリアが「そうしてる間に働けばいいのに」っていうのって
ルール地方の占拠とストライキのことか
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 13:55:42 NQsL1eAy
URLﾘﾝｸ(kobesanbafan.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
これも
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 15:27:44 U99A91Dq
>>253
神功皇后は、妊娠期間が、初期の記述に即したら三年あることになるからなー
なにかを隠したくて、そんなふうに潤色されてんだろうと思う罠
継体は新王朝説有名だね
>>257
アイリスCDは知らないけど、ルール地方の占領とストライキだろうねw
フランスはストライキ大好きだからなあ
ドイツも、実は必死で働くのは時間内だけだという話だけど
大陸ヨーロッパは残業しないみたいだね
ヨーロッパの中だと、イギリスが残業大国呼ばわりされてるらしい
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 19:15:41 o9ol76gP
>>243
ベルギーは大丈夫だけどオランダはいけるんだろうか
移民に酷い事した仕返しか知らないけど国内メチャクチャになってる
>>244
ブルトンやオック語はフランスの強固な言語政策により失われつつある
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 20:13:53 7hax4HOr
>>259
労働＝罪だからなぁ
でもプロテスタント国家（厳密には違うが）でそれだけ差が出るのは不思議だね
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 23:28:51 I6w9gIA7
残業は時間内に仕事ができないことの表れだからかっこわるい、って考えもあるみたい
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 00:07:24 yx+162sJ
その考え日本にも浸透しないかな…
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 02:20:33 q803S9Yj
ドイツん家は皆夕方の５時ぐらいまでには大体仕事終わるらしいからなぁ
平日の午後に夫婦や恋人と公園でのんびり散歩とか羨ましすぎる
日本が経済でメキメキ頭角現した頃には、欧米で「日本の成長はズル（＝長時間労働）だ！」
って批判があったようだけど、日本人の感覚からしたら「じゃあ欧米も日本みたいに残業なり
何なりして凄く働けばいいじゃん」で擦れ違いまくり
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 07:43:43 DlLGR73m
でもズルだって言われてもおかしくないくらい
対米貿易で優遇されてた事は認めるw
1ドル=360円とかやる気出るし
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 11:18:22 kfUFCUEy
>>261
大陸ヨーロッパは残業代払っていても残業はとにかく禁止って感じみたいだけど
（ドイツはたしか、週二時間以上残業させると会社が罰金）
イギリスの場合は、キャリア積みたければ残業だろうがなんだろうがバリバリ働くって
感じで、アメリカに考え方が近いらしい
やっぱり同じアングロサクソン民族で、考え方は似るのかね
今は他民族の割合増えてるとはいえ、オーストラリア、ニュージーランド、アメリカ、
イギリスは残業多いほうみたいだよ
イギリスは、たしかヨーロッパトップの残業時間
カナダは……
たぶんフランスに似たっつーことなんだと思うw
>>262
無能って思われたくないから残業しないようにがんばるってところがあるみたいだね
昼休憩も30分くらいで切り上げるそうだ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 11:49:19 DWnU4xBZ
シエスタ良いよシエスタ、午後の気だるい時間の有効活用
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 12:32:13 qd/Lz3Ug
アメリカもかなり働いてるんじゃなかったっけ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 18:22:40 Z03gRAxM
ヨーロッパか・・・
もしだけどヴェストファーレン条約でスイス、オランダ（ベルギー含む）が神聖ローマから離脱しなかったらどうなっていたんだろうな・・・って考える時あるんだよね。
北ドイツのみでドイツ帝国が成立していたらとか
ビスマルクは当初、北ドイツのみでドイツ帝国を成立させようとしていたし
南ドイツがオーストリア領になっていたら（スイス含む）とか
ドイツって北と南で文化も言語も違うって言うよね
南ドイツがオーストリア領になっていたら
今のオーストリアの首都はミュンヘンになっていたのかな？（ヒント：冷戦）
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 18:41:18 yv4ehVQN
EUは崩壊しかかってるとか神聖ローマみたいな末路を辿るとはよく聞くね
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 19:50:16 jVVSI9Mm
日丸屋スレみてたら
ダンベラの会話で
「あんたとあたしのくだらない６９時間、私が好きなら告白しろ」
「す、好き・・・」
ってのがあったらしいんだけど
段ボールってベラの子と好きな国なのかな？？
そういう国ってある？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 20:38:54 qNvX87+U
>>27
ＥＵに関しては余りにも巨大化しすぎて本体が耐えられなくなってきているって話は聞いたことがある
ちなみに所得の低いブルガリア、ルーマニアの加盟を認めたのは
ロシアに対抗するためだとか
つーかＥＵの場合はヨーロッパ史だと
共和制ローマ末期（カエサルの時代）と似ている気がする
あの時のローマも領土が拡張し過ぎて
元老院制（共和制）では耐えられないから
より強権的な元首制（帝政）を導入すべきってカエサルが主張していた。
だからＥＵも仮に存続させたいなら
行政と国会を国土の中央（ウィーン、プラハなど）に移転して
強力な大統領制を導入するとかすべきだろうけど無理かな？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 21:23:07 yEFk3WQk
>>271
離れつつあるとはいえ、やっぱロシアなんだろうな
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 22:01:52 j2nA3jTM
>>273
いやでもあの中に流石にДさんは入れないだろｗ
しかし隠れ場所にはちょうどいいかもな
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 22:12:00 j2nA3jTM
ごめん間違った
Д→ロシア な
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 22:17:36 Z5Ko5Rau
>>273
女言葉で誰かにダンボールに詰め込まれてるロシアさんなんて怖すぎる
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 22:46:57 yv4ehVQN
EU存続はもう少しゆるいつながりにすれば何とかなりそう
ヒト、モノ、カネをへだてる壁がないのはやっぱり色々と問題があるわけで
特にユーロは主要国の影響が大きいし損にも得にもなる
崩壊するとしたらまずギリシャや東欧諸国が抜け、
それから一気にバラバラになる気がする
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 23:23:59 po9L3aRJ
>>269
もし南部ドイツがドイツ帝国に入らなかったとしてもオーストリア領になってたかなぁ…
どちらにしろif話を此処でするのはスレ違いだと思うよ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 23:27:16 RuaTotsu
自分はシッカリ呟いておいてスレ違い言いますのｗｗｗ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 04:01:22 alFCf4wj
今更だけど、韓国騒動の時「日本のおっぱいは竹島の暗喩だ！！」って騒いでた
向こうの人の主張ってかなり的確だよね
別の漫画で韓国に愚痴られた中国が「何でお前が日本のｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮを取ろうとするあるか！」
って突っ込んでるし、ひまさんも竹島か対馬のつもりで漫画描いたんじゃないのかな
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 09:51:15 ECBOtQYd
リトアニアん家の人が「うちがポーランドと相方だって？そんな馬鹿な」と突っ込んだのは知ってる
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 10:10:08 2FYfFus8
>>281
「いつの時代の話だよｗ」
「いや仲悪いからｗｗｗ」
て感じらしいね。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 10:18:23 viXwStOD
隣国で仲いい国なんてないよ
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 11:40:10 qiIulKcv
>>280
というか、もともと読者の間でそう言われてた
>>281
ポーランドの人はあまり気にしてないのかな、その辺
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 13:46:22 5CeRXEAO
よく言われてるけど、スウェーデンとフィンランドにしても
その国の人から見ると不思議みたいだね
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 15:31:26 TalZLiGU
>>280
だってひまさん東亜民だし
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 16:02:13 GXp6AWBk
なんでベルギーは滋賀弁なの？
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 16:08:10 qiIulKcv
位置
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 20:14:28 AynlRO/c
そういえばロシアはプーチン政権になって
帝政時代に「モスクワ解放記念日」となっていた11月4日を「国民団結の日」として復活させたよな
他の国も
オーストリアはフェルディナント1世が神聖ローマ帝国皇帝に即位した日を「皇帝記念日」
中国も始皇帝が国家統一を果たした日を「国家統一記念日」にしないのかな？
特に中国なんて我が国は4000年の歴史を誇る国って言ってるくらいだから
何らかの行事をすべきだと思うけど
オーストリアなんかは極右政党で有名な自由党が勢力を伸ばしつつあるし
ついでに「双頭の鷲」「神よ、皇帝フランツを守り給え」を復活させてくれれば最高だが
国歌に関しては
祖国!諸民族!＝オーストリア国民
皇帝フランツ＝オーストリア
に置き換えれば今でも使えそうな気もするけれど
（国歌の名前も「神よ、祖国オーストリアを守り給え」に変更すれば良いし）
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 20:58:36 /EwlZMvH
>>288
えっ フランスとドイツに挟まれた、あの位置？
>>287
スペインの元同居国だからって説があったかと
キューバはスペインや南米キャラと話すときは河合弁がいいって言われてたのもあるし
竹林ざっとさらったけどよくわかんなかったなぁ
滋賀弁設定ってどこで出てきたっけ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 21:34:29 RkXcZHli
>>289
過去のものを捨ててきたのが今の中国なんだからそれは有り得ないんじゃないか
神聖ローマも、どちらかというとオーストリア史じゃなくてドイツ史に組み込まれるのかと
ドイツの第３帝国は、神聖ローマから数えて三番目なんだし
あんまりオーストリアのものって思ってないんじゃないか？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 23:35:15 /apc/EBD
ヨーロッパはどう見ても印欧語族の天下だってのは分かるけど
一番印欧語らしい言葉話せるのがリトアニア片田舎の人間ってどういうことなの
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 23:42:31 UszpgjrL
>>292
えっ なにそれこわい
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 23:57:31 q+iN4cdp
>>291
ちなみにオーストリアの右派には
オーストリア人こそドイツ人の本流って考える人も居て
オーストリアの国名を「ドイツ・オーストリア共和国」に戻そうって意見も結構ある
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 10:20:46 WM5OQCW7
>289
忘れがちかもしれないけどさ
今の中国は共産党独裁政権なんだぜｗ
過去の王朝や皇帝をﾏﾝｾｰするようなことは共産党的にはアウトだろう
いくらやってることが過去の王朝と五十歩百歩でもさｗ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 13:28:51 r3Cee1mS
>>295
逆に言うと韓国は共産主義国家じゃなかったから開天節を導入できたってこと？
それと１党独裁つーとシンガポールなんか事実上の１党制なのに殆ど汚職が無いのが不思議だな
１党制ないし１党優位制だと普通は党内の腐敗、派閥化が進むもんなんだが
現に今の中国共産党は55年体制末期の自民党に近くなってきいるし
55年体制後の自民党なんてまだ良い方で
イタリアのキリスト教民主主義なんて解散に追い込まれてるしな
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 13:49:04 Pn7dPfl6
>>295
普通に過去の歴史も再評価されはじめてるよ
もっとも、始皇帝はもともと向こうでも評判よくないし、
そもそも彼の中国統一を祝う意味あんの？って感じはする
始皇帝って文化大革命のときに一時的にもてはやされたけど
当然あれが失敗に終わった結果……だったしなあ
>>296
シンガポールみたいな独裁的な一党制だと、汚職隠してるだけじゃね、
という感じはするw
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 14:09:32 Pn7dPfl6
>>296
それから、開天節は檀君のお祭りで、もはや伝説、神話の域だからなあ
中国でいうと、夏王朝の禹に対応するんじゃね？
国慶節があるから、わざわざ作らないんじゃないかと思うけど
>>289
「モスクワ解放記念日」は、ロシアがポーランド＆リトアニアの
征服をはねのけ、ロシアが無政府状態から脱出した日だから、
帝政下だろうが、そうじゃなかろうが、祝うのにふさわしいんじゃね？
そもそも、ソヴィエト解体後もソヴィエト成立の日を祝っていたのがおかしいわけで、
革命記念日なくすかわりに団結の日採用したって事情がある
だから、なんでそれを他国にも適用することになるのかがよくわからないんだけど…
もともとオーストリア＝神聖ローマ皇帝じゃないんだから祝う意味がない
むしろ祝ったらおかしい意味不明
それに、オーストリアは、以前はハプスブルクの継承権放棄しないかぎり、
ハプスブルクの人間が入国できないような国だったし、祝うわけないじゃん
ましてや、双頭の鷲やら皇帝への賛歌をよみがえらせるなんて、とんでもない話だw
ちなみに、オーストリアは「フォン」の称号も認めてないよ
基本的に、ヨーロッパは儀礼称号認めるんだけどね、そのへん頑なだ
中国も、>>297に書いたけど、近年ようやく再評価されつつあるものの、不人気な
始皇帝の中国統一を祝う意味もなし
なんでそんな発想が出てきちゃったのか、むしろそれが知りたい
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 14:14:36 r3Cee1mS
>>297
始皇帝は個人的にローマ帝国のカエサル
日本の織田信長に匹敵する人物だと思ってるんだが
始皇帝に関しては身分に関わらず有能な側近は積極的に登用し
当時としては画期的な中央集権国家を作り上げたから
毛沢東やスターリンとは違う、単なる虐殺者じゃなかった気もする
（実際に秦の政治制度はほぼそのまま漢に引き継がれている）
シンガポールに関しては
昔は汚職したら死刑って法律があったくらいだからな・・・
それも影響しているのかも
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 14:34:46 Pn7dPfl6
>>299
自分も、評価されるべき事跡が多い人だと思う＜始皇帝
ただ、やっぱり、いまだ好意的に評価をされている人物とは言い難くないかな
今ぐぐって知ったんだけど、シンガポールって汚職に関する罰則がすごく厳しいんだね
疑わしきは罰するって、そこまで徹底すると、さすがに汚職出てこないのかな
さすが、「欧米的な自由主義や人権思想はアジアには合わない。アジアにはアジアの
やりかたがある」って、一党独裁通している国は違うなあ
建国の時のボスはイギリスの影響相当受けているはずだが、
受けているからこそ、そうなったのかもな
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 15:09:56 IC6B7Z79
>>298
寧ろ、>>289がなんでそんな発想をこのスレで発表するのか知りたい ヘタリア関係ないじゃん
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 16:16:23 CYbUnNFP
誕生日の話につながらなくもなくもない
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 17:37:35 SFDWtdev
>>302
誕生日不明のキャラなら検証といえるが、オーストリアは誕生年から既に決まっている件
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 19:01:02 fzAjM9L3
誕生日といや何でヘタリアではポーランドの誕生日が7月22日なのか
戦後数十年、独立記念日が7月22日だったのって
ポーランド人にとっては屈辱の歴史じゃないか？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 19:37:32 Pn7dPfl6
ひまさん、11/11が独立記念日になったのを知らないんじゃね？
まだ記念日変わって10年も経っていないんじゃなかったっけ
7/22だとソ連の支援受けていたルブリン政府の結成日だっけ
自由ポーランド軍に比べると、どうしてもソ連の傀儡っていうイメージに
なっちゃうけど、彼らは彼らで祖国ポーランドのために戦った人たちだし
屈辱というほどではないかもしれないけど、ソ連の支配下っていうイメージが
あるとしたら、やっぱり屈辱ってことになるのかな
EUはいって、ソ連の影響下から出られたことが、ポーランド人的に
すごく嬉しいことだったみたいだし
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 19:56:20 xz6hA6Tm
ハンガリーも結婚記念日の6月8日って
二重帝国皇帝フランツ・ヨーゼフが、ブダペストで戴冠式あげた日
その後誕生日に変わったんだけど、日付は6月8日のままで
これはこれでかなり変なことになってる
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 21:09:26 ht93OrRj
スペインなんてそもそも何の日かもわかんないんじゃなかったっけ？＞誕生日
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 00:26:16 VLbNBK8d
アンサイのヘタリア項目のリヒテンシュタインの考察がちょっと面白かった
>三つ編み（ハプスブルクとの関税同盟？）を自分で切ったが、
>ひんぬー（オーストリアとの国境が平地であること？）を気にしていたところを、
>スイスにリボン（国境警備？）を与えられた。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 00:42:28 GwkA5coj
ひんぬーとリボンは考えすぎな感があるが
断髪というか、スイスと“おそろい”は含みはあるよな
310:SAGE
10/02/25 01:09:26 sYg4KMXn
誕生日についてはただの記念日的なものでしか無いと思ってる
国民がこの日がいいと言えば変わっちゃうくらいの
だってやつらそもそも発生が解んないし
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 02:00:55 dIrFRpDr
リヒの品乳はオーストリア人とスイス人のデータが影響してると竹林にある
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 06:09:46 rlXZM0JT
スペインの２月１２日？は本当にわからん
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 11:12:37 3Z5p1FIr
EUなんて何が引き金になって空中分解するかわからんよね
ちょっと手を広げ過ぎたんじゃないの？仏独ベネルクスだけでいいような
それでも加盟できて嬉しく思ってる国は多いようだし何と言えばいいのやら
ヘタリア的に言えば神羅似の子かな、EUって
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 13:12:32 lyw9lA6D
>>313
案外本部問題だったりして・・・
中東欧諸国「ＥＵの議会、理事会、本部をウィーンかプラハに移せ！」
ベネルクス＆フランスは当然拒否
ＥＵが東へ拡大することによって
何れ本部問題は出てきそうなんだよね。
領土の拡大によって、国土の中心に遷都する例は世界史にも結構あるし
それとユーロを加盟国全ての国に導入ってのも各国経済力を考えると
また日本とアルゼンチンの通貨統合の方が無理がない
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 13:59:19 i7BDie1X
誕生日の件だけど、初期の設定で本編の時代で決めたからと思う
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 14:21:13 wY/SDQ34
そういやスペインも初期の設定じゃ標準語だったね
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 17:00:59 jajzIyqs
フランスの誕生日も革命記念日だよな・・・あれ
個人的にクローヴィスがフランク王国を統一した日か
カール大帝（シャルル大帝）が戴冠した日の方が
誕生日としては相応しそうだけど
あと国によっては建国記念日が無い国も多いんだよな
イギリスなんかはウィリアム１世が即位した日を誕生日にすれば良いと思うが・・・
そうなるとウェールズ、スコットランド、北アイルランドの誕生日はどうなんだろ？
ただカール大帝の即位した日とウィリアム1世が即位した日は
同じ12月25日なんだよね・・・
この説を採用すると英仏が同じ誕生日、しかも聖夜に生まれたことになる
>>312
2月12日は個人的にレコンキスタが完了した日か
カスティーリャ＝アラゴン連合王国（スペイン王国）が誕生した日
カルロス1世（スペインハプスブルク）が即位した日の何れかだと思ったが
ウィキペディアで調べたらレコンキスタ完了は1月6日
他の二つの日付については不明だし、良く分からん
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 18:30:53 8rMkn7Ao
北アイルランド＝アルスターって聞くとガン種のあの女が浮かぶ
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 18:34:55 hVH91nQe
>>315
それはないだろ
1930年代の各国の記念日って調べるの簡単じゃなさそうだし
第一ポーランドの7/22もドイツ軍おっぱらった記念日だから
本編の時代ではまだ何もない平日なはず
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 19:08:11 IAtYETg6
>>314
通貨統合は現実味がないような
スーさん他北欧や、イギリスが、なかなか譲らないと思われ
イギリスなんて、EUに足並みそろえてメートル法導入決まったあとも
ポンドやインチ通して法律違反言われた肉屋だかパン屋だかが褒め称えられるようなお国柄
そもそも一体化がどこまで本当に進むのかねぇ
>>317
スペインの2/12は謎だね
なんの日なんだろう
カスティーリャ＝アラゴン連合王国誕生は1/20
カルロス1世の即位は6/23だと思う
ちなみに、現代の立憲君主制スペイン王国なら11/22（ファン・カルロス国王即位）
イギリスは、ウィリアム一世の即位日を誕生日にするのはいろいろ微妙なんじゃね？
ウィリアム一世やその後継者たちも、サクソン人との宥和の意味をこめて、アルフレッド大王の末裔と
結婚したりしているわけだし、それを言うなら、アルフレッド大王が統一した日のほうが
イングランドの誕生日にはふさわしいんじゃないかと
いろいろ政治的に難しいから、イギリスは建国記念日作ってないんだと思うけどなあ
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 19:10:20 IAtYETg6
連投ごめん
>>317
思うんだが、あくまでひまさんの頭にあるのはWW2以降の社会情勢のような気がするから
現代フランスの誕生日は革命記念日で共和制になったときのほうがふさわしいんじゃないかな
あと、実際にフランスで祝われているのは、革命記念日なわけだし
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 22:21:58 OaE58+9M
スペインの誕生日は本当に謎だなぁ
わからないからひまさんのスペイン人のリアル誕生日なんじゃねーか？
と思ったことすらある
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 22:55:39 VLbNBK8d
>>322
その発想はなかったｗｗｗｗ
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 23:00:02 BOBq40b1
10月12日（イスパニアの日）の誤植じゃないかって説もあったな
日めくりカレンダーゲットして各キャラの誕生日にまつわる記念日も載ってたから
これでわかるかなと思ってたらスペインのところは絵だけだった……
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 09:45:22 dA9cRGYe
ドイツの誕生日についてブログのレスポンスで触れていたけれど、
「統一日」が「一番しっくりきそう」という書き方をしていたから、やっぱり>>310に近そう。
>>255
引用元：「島国」(2010年2月2日 (火) 01:24 UTCの版)『Wikipedia日本語版』
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 11:51:53 VCqgz5q5
スペインの誕生日に関しては、第一共和制が宣言された日なんじゃってスペイン人ファンが言ってる
ただ、歴史の教科書によってそれは2月11日だったり12日だったりとバラバラなんだそうだが
その人は12日のが正しいっぽいと言ってたけど
それからスペイン語版ウィキペディアは時々間違った日付やデータが載ってるから気をつけてと言ってた
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 23:05:45 iIwSw9b1
各国の年齢についてリアルに考えたんだが
アメリカ大陸の各キャラの年齢が高い順に並べると…（一部省略）
（各国の歴史から参照）
インカ帝国→アステカ→メキシコ・ぺルー→ボリビア→バハマ・キューバ・ドミニカ→
→アメリカ→コロンビア・ブラジル→アルゼンチ→ベネズエラ→ウルグアイ→カナダ
なんじゃないかと
年齢順としては
・発見された年
・アステカ（メキシコ）、インカ（ペルー）など前身となる国が滅ぼされた年
を参考にした
少なくとも現存の国ではメキシコ・ペルーが最年長
カナダが最年少なのは、ほぼ確実かと
ちなみにペルーよりもボリビアを年下にしたのはボリビアをペルーの年下の兄弟とする考えから
（根拠としてインカ帝国の首都であるクスコ、後にスペイン領アメリカの中心地があるリマがペルーの領土だから）
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 23:28:41 mvIsRY1G
韓国の旧設定の5月1日は3月1日のミスじゃないかと思うんだ…
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 23:32:32 zddiyctQ
>>327
ヘタキャラが殆ど登場してない中南米を考察して意味あるの？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 23:57:02 fm53C3I3
未登場国家スレからの迷子さんか
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 00:01:52 j/QvUG6e
イタリアなんて国家成立は19世紀だもんね。国と土地の年齢が違いすぎ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 00:36:39 wHPeAqdh
>>327
アメリカは、漫画から見るに東海岸の植民地文化から発生しているみたいだし、
カナダも植民地文化の落とし子っしょ
アメリカ大陸発見時にいたのは、現地人の「国」じゃね？
インディアンさんいるみたいだし
アメリカ・カナダは17世紀初頭の発生だと思われ
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 11:40:01 ZLXCTnT1
>>331
イタリア統一までは都市国家が乱立してた
だからイタリアは2人いるんだと何回議論したことか
本家でも統一戦争について触れられてるじゃないか
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 22:34:21 rkSGkOS0
ビザンツさんって名前はビザンツだけど実質古代ギリシャで
ローマ爺ちゃんよりずっと年上なんだよな？
ギリシャって欧州組だと最年長クラスっぽいけど何時頃からいるんだろう
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 23:09:48 ReA4Qdzr
古代ローマはトロイの落人が作った都市！という（自称の）伝説があるから
まあだいぶ年上だわな
そしてさらに年上のエジプト母ちゃん
フランス曰く自分よりいい歳、のギリシャだけど
ビサンツ帝国って明らかにギリシア文化の影響下にあるけど
同時にローマと融合以降のそれまでと違う新しいギリシア文化も持ってる
子ギリシャの方はその新しいギリシア文化的なものとして
東ローマ帝国がギリシア化していく過程の中で生まれてたとか
つってもフランスの生まれた時期次第でおもいっきし崩れる仮定だけど
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 23:19:33 nR4rE9Pz
ビザンツさんが、仮に都市国家ビュザンティオンが起源なら、
紀元前667年建設（植民）だからローマより年下か
アテナイさんとかスパルタさんとかテーバイさんとかもいたのかなあ
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 23:27:43 Vl7yRQWH
素敵なお兄様の外見だけなら兄ちゃんは親分と同じくらいだよな
あと、兄ちゃんにはフランク王国さんという父親的存在が
あってもいいかもとひまさんが前に言ってた気がする
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 23:31:14 rkSGkOS0
フランスはちびたりあ1話でイタリア・神ロと一緒に住んでる「ローマ帝国という家」が
西ローマっぽい（ロマーノは別居なので）のでこの頃かそれ以前の生まれ？
スペインも年長っぽいけど、イベリア半島がしばらく混沌としてるから
あんまそんな感じかないんだよな
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 12:59:48 uz39WxAT
南イタリアって北よりはまとまりがあるから
スペインとこに来るまででもう少し大きくても良いと思った
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 14:08:49 vLqfsjZW
スペインはオーストリア（ハプスブルグ）領になってから初めて子分が出来たことになってるから、
スペインは西ゴートでもレオンでもカスティーリャでもナバラでもアラゴンでもないはず。
でも、ちびフランスと神聖ローマが争ってる時代から存在してる。
大空位時代にも存在してることになってる。
いつ生まれなんだスペイン。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 15:16:31 Qmrjgys1
>>340
スペインは、イベリア半島のなにかあそこらへんの国土と国民をひっくるめた何かだと思ってる
レコンキスタのときも小さいけど存在しているし、アラゴン他と並立して存在していたと推定
それに、ローマ属州時代からいなかったっけスペイン
あと、ロマーノがスペインの初子分とは書いてないよ
今漫画見直してきた
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 15:36:14 vLqfsjZW
>>341
やっと子分が
て書いてあるから初めてのことなのかと思ったけど、
やっと子分持つこと許してもらえた、て意味にもとれるか。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 16:02:00 Ujd69sua
例の「おいだちゅでー」がレコンキスタじゃね？って説のとおりなら
8世紀頃の生まれかな
大空位時代が13世紀半ばくらいで、その頃には既にフランスと同じくらいの少年サイズだね
そのフランスは遅くともフランク王国の頃には生まれてるっぽい
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ここで言う「ローマ帝国」って旧東フランクが以後に自称してた方（後の神聖ローマ）なのか
それならこの絵は10世紀くらいかな
つーか、ローマ爺ちゃんって意外と長生きだな
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 16:02:56 Ujd69sua
h抜き忘れたゴメン
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 16:33:11 deGhzwm3
ちょい話がずれるが
>>343
この爺ちゃんが古代のローマ帝国だったら無理がないか？
そもそもなんで北イタリアをつれていったんだということになるし
というわけで「ローマ」教皇領じいちゃんかと思うんだが…
キツいか
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 16:53:22 Ujd69sua
無理があるから自分しばらく >>343の漫画の「ローマ帝国というおうち」が
古代ローマの方だと思っていたんよ
爺ちゃんフランクの頃には消えてそうなイメージだったから
漫画のとおりなら、中・東フランク以後イタリアが「生まれたばかり」で
なおかつ生前のローマじちゃんと面識あって、アルェー？！って事に
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 17:02:53 Qmrjgys1
>>346
自分も、普通にローマ帝国というおうち＝古代ローマと思ってた
爺ちゃんがヴェネツィアーノ連れて出ていったのは、東西分裂のことかと
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 17:03:11 s7msIIyS
ヘタリア世界の天国にはローマじいちゃんみたいに消滅した国や
失われた民族が居たりして。エトルリアとか
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 17:05:21 Qmrjgys1
それから、この間のクリスマス漫画でフランスとイギリスの小さい頃出てたけど
一番ミニサイズだったフランスが、「ローマ帝国というおうち」の頃と同じくらいに見えたんだよな
あれ見て、フランスやイギリスの幼児期＝属州時代なのかと思ってた
だから、スペインもイベリア半島的なにかとして
属州時代には生まれてたんではないかと思ってる
欧州年長組みたいだしなー
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 17:10:54 SrDJSpmt
ヘタリアの世界じゃ、国がなくても国キャラは生まれてるわけだから
属州時代にいても全くおかしくないな
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 17:16:23 yxYfqexl
当時いたと思われるのは
古代ギリシャ（＝ビザンツ？）、古代エジプトさんなんだよな
このふたりも息子との狭間がいまいちわからん
トルコ≒キプロス＞ギリシャ＞フランスっていうのはキャラの発言で出てるんだよな…
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 17:38:56 Ujd69sua
ギリシャも生まれ自体は相当古いけど、ビザンツ滅んでオスマン支配の頃でもまだちびだよな
イタリア兄弟の成長の遅さが目立つけこっちも大概だ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 18:00:54 7ECD/C2R
トルコはどう頑張ってさかのぼってもさすがにイスラーム以前にはいないだろうｗ
>>351は実年齢と外見年齢のどっちのこと言ってるのか分からんし
もしちびたりあの話が東西分裂なら、ガリア属州やなんかをおいていくんだから
東ローマ帝国＝ローマじいちゃんなんだろうが、そうするとローマが1453まで
生きていたことになる
消える間際にドイツの父親(ゲルマン？)見たとか言ってたのとは矛盾するが、
ちびたりあがルネッサンスな気分とかいってたのとは合うか
後ギリシャ母と現代ギリシャの間になっがーいローマじいちゃん期が入って
トルコとギリシャ母に面識があるという話とも矛盾するな
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 18:23:37 Qmrjgys1
>>353
イスラム以前からいても不思議じゃないと思うけど＜トルコ
前から存在した国がイスラムに教化されたって考えれば不思議じゃないし
トルコの根が中央アジアの遊牧民族とするなら、
ギリシャ母とも面識あってもおかしくないと思う
ギリシャ母もすぐには消えず、ローマ帝国内でも
プロイセンのごとく文化的なにかとしてしばらくは生きてたんじゃね？
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 18:57:44 dUCwxbL4
トルコ民族ではなく土地そのものだとしたら
古代にはアナトリアさんとかだったりして
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 19:02:20 Mp5PVuNS
ビザンツさん＝ギリシャ母ってのはアイリスＣＤで明言されてたはず
現竹林のハンガリーさんとトルコさんの騎馬民族的な意味での同居設定、
ドイツ騎士団をハンガリーから追い出した頃（13世紀）のハンガリーさんとトルコさんのケンカ、
この辺りを踏まえてヘタのトルコさんにはテュルク民族の要素があると思ってる
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 19:55:34 Qmrjgys1
>>356
東ローマ＝ローマじいちゃんでなくて、あくまでローマじいちゃんは
ローマじいちゃんで、分裂後はローマ的なﾅﾆｶとして残ってたって解釈でいいのかな
西はゲルマン民族の大移動で脱ローマしちゃったし
東にローマじいちゃんくっついてくのは妥当っていうか
東ローマのギリシャ化進んで、ローマじいちゃんもゆっくり消えてったのかなあ
自分も、トルコはテュルクのような気がする
そうすると、一番古くて3世紀くらいまでさかのぼれるね
ギリシャはビザンツの子だとしたら、ビザンツ内の現代ギリシャ地域（中心地じゃなくて地方）の
何かが根になってるのかな
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 20:04:10 hBN37Bb4
>>348
まだ発見されていない未知の古代文明とかがいたりしたら
自分の痕跡を見つけようとして頑張ってる考古学者さん達を天国でｗｋｔｋしつつ眺めてるんだろうか
とマスターキートン読んでて思った事がある
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 20:43:24 hu6tW87d
>336
古代ギリシャさんのキャラ説明で
＞国内のやつらが仲悪すぎるのが悩み。(日本で言うと藩が仲悪い感じ)
ってのは、それこそアテネやスパルタのこと指してるんじゃね
古代ギリシャ都市国家ズって笑っちゃうほど揉めまくりだしｗ
>351は
トルコ≒キプロスはアイリスＣＤのトルコのセリフ（確かキプロスに対して、歳があまりかわらないとかだっけ）
ギリシャ＞フランスはち祭りの、フランスのギリシャに対しての俺よりいい年、って奴か
トルコ≒キプロス＞ギリシャってのはどこで出たっけ
>355
土地基準だと、トルコ領は全部元ギリシャ領だから
ギリシャ母と同居してたことになるんじゃね
もしくは、実はトルコはギリシャ母の隠し子ｗ
トルコはテュルク発生かもしれないけど、テュルク全般じゃなく
狭義のテュルクというかトルコ系のみで、中央アジアテュルク系国家はまた別にいるんじゃないかと思う
親突厥さん時代に兄弟いっぱいと暮らしてて、その後離散みたいな流れとか
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 20:59:05 yxYfqexl
>>359
ギリシャがトルコの事おっさん扱いしてる→トルコ＞ギリシャかな、と思ったんだがどこソースかが忘れた…すまん
キプロス≒トルコはキプロスがトルコに「おっさん」って言って
トルコが「おめーと歳そんなに変わんねーやい！」とのアイリス発言から
ただ気になるのが「お前のおむつ替えて世話してたのは俺だ」というトルコさんのキプロスに対する台詞なんだよな
あとフランス兄ちゃんが日本か誰かにあいつはおっさんだぞって言って
ギリシャが「ん、おっさん」って認めてる漫画があった気がする
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 21:28:19 52HMhYwd
うろ覚えだけどギリシャの年齢は２８くらいじゃなかったっけ？
フランスより年上の設定らしいけど、バルトとかはアメリカより若いしなあ
年齢設定は参考程度で、あんまりメインの判断材料にしない方がいいんかね？
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 21:28:39 T0bgasjQ
キプロスは成長が遅かったんじゃないか
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 21:46:39 sOTfskd2
何度も言われてるが、ヘタリアでは実年齢と外見年齢は関係無い。
外見年齢の成長の超遅いキャラや超早いキャラがいる。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 22:30:39 z+Bqshnw
それでもフィンやエストは紀元前組とはとても思えないんだ
民族的にゃイタリアや兄ちゃん家の人よりずっと前からいるらしい
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 22:42:48 sOTfskd2
>>364
まあ外見年齢は作者のイメージで作ってるとこが大きいから。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 23:56:14 BZlI6mlh
台湾は
オランダさんが太平洋を冒険している内にある島に流れ着き
その島で暮らしている小さな女の子が湾ちゃんって妄想した。
そして中国さん戦利品となって台湾は
福建さんが面倒を見ることに
福建省時代または日本統治時代に成長が進む？
と妄想してみた。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/01 02:03:25 PX6XUukz
>>360
キプロス国ってオスマンの前はヴェネツィア領だったよね
ということはちびたりあにおしめを替えてもらってた可能性も…と想像してしまったｗ
おむつっつっても今でもオネショするそうだから一般的なオムツ年齢よりも上かもしれないな！
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/01 09:02:37 MnbuAwNY
うろ覚えだけど、トルコの起源は6世紀の突厥だか何だかの建国のとき、って
トルコ人が言ってた。そのくらいなんじゃないか
中世の扱いが完全にオスマン帝国だし、さすがにテュルク全体＝ヘタリアトルコは
ないと思う
作者のいってることまとめるとギリシャ母がポリス時代にもビザンツにも取れてかなり
なんかおかしいような
文化とか的には上みたいにまだ間にローマじいちゃん時代がありますって
言われた方がしっくりくる
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/01 09:48:05 TqWLWntZ
>>367
ちびっ子にオムツを替えてもらう少年…危ない香りがするぜ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/01 12:00:48 yJntutks
>>368
中の人が同じでジョブチェンジしたんじゃないか＞ギリシャ母
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/01 12:28:39 NvAUR4zC
ロマーノはギリシャ母に面倒を見てもらった可能性がある…？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/01 16:10:11 PX6XUukz
>>371
ビザンツがギリシャ母ならあるんじゃない？
そう言えば今でもギリシャ語話し続けている人が残ってるとか
ギリシャ母はローマに征服されてから爺ちゃん家で隠居して
帝国分裂云々あたりから東は私が手伝おうか～って感じで復帰した…みたいな？
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 19:30:39 dy+lvwLJ
>364
紀元前組（と推測できるキャラ）ってどのくらいいたっけ
とりあえず古代組のローマ爺ちゃん、ゲルマンさん、ギリシャ母、エジプト母、マジャールさん
中国、日本
エジプト母＝古代エジプトならエジプトさん
可能性としてはベトナムさんもか
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 20:11:02 3urVemFg
>>373
マジャールさんって紀元前なの？
自分はさかのぼれても５世紀ぐらいまでだと思うんだが
オノグル・ブルガール族的な意味で
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 20:37:12 dy+lvwLJ
古代キャラズつって全部一緒に説明されてたから
つい同世代かと思ってしまったけど、そういえばそうだな
そういえばマジャールさんはフンと兄弟？ともあったけど
フンは匈奴込みで紀元前かなあと思ってたけど
匈奴はモンゴルさん枠かね
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 23:59:01 LSLzyonr
ベトナムさんはベトナム戦争以後の人でなければ紀元前っぽいよな
二次では中国＞ベトナム＞日本ってとこが多いっぽいがベトナムさん発症時期はいつ頃になるんだろう
個人的には南越国以前にはいそうな気がする
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:00:20 52cyqMSt
あれ、ビザンツさんがギリシャ母ってソースないんだっけ？なんか確定事項だと思ってた
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:06:57 PPk4fj0d
あるよアイリス
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 09:33:04 h08Fmw7l
古代より前の世代がフェニキア、ケルト、エトルリアってとこかね
いまのヘタキャラは彼等の血をわずかながら引いているそうです
ただアイスは北欧だけどケルト系の血のが強いんだとか。不思議
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 10:23:54 RKHSp6cw
日本が紀元前ってのも不思議っちゃあ不思議だな
せいぜいアニメでもやってた聖徳太子のちょっと前くらいがいいとこだろう
と思うんだが
にほろいどの発売日が皇紀なんだっけ？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 12:08:34 41TpRirK
>>380
ひまさんが、だいたい2600歳くらいって言ってた気がする
要するに日本も中国と同じく、この島国と、なんかそこの住人的な何かなんじゃね？
紀元前なんかだと、小国家群も成立していなかった、ムラ社会だろうしなー
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 12:42:35 CmSSnXtP
ローマの話によればカルタゴもいた
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 14:11:02 poiTW8Ad
いわゆる大和朝廷は小国家群による連合政権だったみたい
そして成立は３世紀ごろだから日本はもうちょい若くてもいいはず
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 14:29:43 w066TmMW
たしか日本の年齢は皇紀設定ってコメントがどっかにあった筈
本編がWWⅡ時代だし大日本帝国のイメージで皇紀を採用してるんじゃね？
あと出会い漫画は、あの二人のことだし
金印から聖徳太子まで、数世紀のダイジェストという可能性もあるからｗ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 15:09:10 PPk4fj0d
「昔すぎてはっきりは覚えてねーあるがなんかそんな感じだったある。」
「はい、大体そんな感じでした」
↑
ダイジェスト
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 15:41:37 qcyvCyZ6
逆に生まれたのがいつぐらい、って特定出来るキャラってどれぐらい？
ちびたりあとかいろいろ見て、ほぼ確実に言えそうなのが
オーストリア(辺境伯領成立＝９７６年)、
プロイセン(聖マリア修道会設立＝１２世紀後半)
しか浮かばなかった。
後アメリカなども先住民と無関係にすれば決まりそうだけど。
他のキャラは民族のこともあるしちびたりあ初期の時代が不明なのもあって
わからないなと思ったんだけど、特定できそうなの他にいるかな。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 16:00:34 ix3AXnL7
アイスランドは874年でほぼ確定
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 17:23:35 cg4r/znm
オーストリアは学ヘタで「５世紀ハルシュタット文明から原型を築き」とか
なんとか言ってるのをどう解釈したら良いかわかんねえ
文字通り976年に作られた（生まれた？）んだと思ってたが、
それより前からあの辺に不思議な男の子が出現してたんだろうか？
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 17:54:21 w066TmMW
日本＝神武天皇即位から
ローマ爺ちゃんはドイツの説明からして
ロムルス・レムスのローマ建国から（紀元前753）
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 18:38:42 qltnLjUd
ローマじいちゃんは「紀元前６世紀俺たんじょう」
らしいから
エルトニアの王を追放して共和政に（509年）の方なんじゃないかな
個人的にはロムルス・レムスのローマ建国の方がいいけど
391:390
10/03/04 18:45:09 qltnLjUd
ごめん、上の509年じゃなくて紀元前509年頃
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 19:29:41 CmSSnXtP
エルトニア
エリトリア
エトルリア
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 19:47:25 e85GXvvq
エストニア
アリタリア
アルトリア
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 20:52:10 BrHYUaNV
>>387
移住の始まった頃にいきなり生まれたことにならん？
アメリカとかも植民始まったとたんに生まれたんかね
ある意味分かりやすいはずのシーランドも
要塞できた頃にはもういたのか
国家宣言始めた時にポンと生まれたのか
20年くらいしかスパンないけど
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 21:07:31 PPk4fj0d
>>389
神武即位より前の可能性もあるよ
むしろヘタリアの世界観なら国の身柄ゲットで支配者の座を得られる感じだし
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 21:59:20 EclTw/+m
ベルギーはいつ生まれたんだろう
ベルギーっていう概念が出来たのはスペインの所からオランダが出ていく時だよね
ヘタリア的にはベルギー・オランダ２人でネーデルラントだったって事かな
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 23:27:19 me8d9xsd
>>384
何か本家が落ちてて確認できないが、ノート書きのヘタリアプロトタイプで
枢軸が飲酒、ドイツが日本を未成年、て止めて「私が一番年いってるんですけど」で
独伊日の誕生年が書いてあって日本のそれが「皇紀＝2600？」みたいになってた
今でも見られると思う
まあ↑なんかプロトだし公式設定て確定してるものの方が少ないから変更はありえるだろうけど
つうか皇紀自体、明治に欧化してく中でウチはジーザスより古い、ってせめてもの抵抗で言い出した面があるから
（檀君紀元や黄帝紀元もこの系譜で対西洋、対日本って土壌で出たもんだし）
個人的には、作者の嘘とか歴史的間違いってもんじゃなく「意識して年齢サバ読んでるキャラ」って感じになるんじゃないかと思うが
まあこれも公式でない以上妄想だな
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 23:32:00 RKHSp6cw
たしかにそういう面はあるかもねｗ
だとしたら結構面白いんだが
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 02:43:06 Jf/rQm26
>394
要塞はあくまで身体らしいから
自我に目覚めるまでで出てたシーランド絡みの犯罪に英政府がノータッチ
ってのがいつの何て事件かかな
それが起きた時がシーランドの生まれた時じゃないかと
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 04:08:05 6Iihz6gM
要塞の擬人化として建設当時から存在しとかもしれん
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 04:15:11 VtwCiO3z
座敷わらしみたいだな
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 04:16:19 iv2VYHPt
>>388
‘ハルシュタット文明はいちど完全に終わって忘れ去られ
後のオーストリア人が再発見した’
現地ハルシュタットの説明書きにそうあった
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 11:18:16 SpHG+S5d
なんか日本に国境って概念が出来たのは8世紀ごろらしいよ
それ以前は雑居地帯だったみたいだね
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 12:43:10 4He7THfe
ドイツ≠神聖ローマの場合
ドイツはいつ生まれになるんだろ？
1863年ドイツ連邦
1867年北ドイツ連邦
1871年帝国ドイツ
このうちのどれか？
それとも統一ドイツの思想が生まれはじめた時ぐらい？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 15:07:34 T9nPeZyL
いっそみんな神話起源にしちゃえば面白いのに
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 15:34:01 cQESKyM+
>>404
ナポレオン戦争のころにいたっぽいことがほのめかされてなかったっけ
統一ドイツ思想が生まれはじめて誕生なんじゃね？
そうなった場合、神聖ローマがライン同盟まで粘れたら、
ドイツと一時期共存してたことになるね
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 15:35:59 cQESKyM+
>>403
島国だし、他から侵攻されるわけでもないし
国境概念発達しにくそうだよね
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 16:36:41 zP2x2zuB
日本も征服王朝らしいよ。国そのものが来たのか、
日本の親や兄貴にあたる存在が国を建てたのかはわからない
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 20:04:55 fL+awVoi
>>406
ドイツスレで
「ゲルマンさんみたいに『ドイツ人』としての擬人化概念が以前はひまさんにあった」
ってのを見かけたから統一思想が生まれる前から居る可能性もある
統一思想が出始めるのはナポレオン戦争の直後だし
>>408
最近は先住民と大陸民族が平和的に建国した説が強いんじゃなかった？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 20:18:12 B/Q6WUTu
昔日本が日本列島からポンッと出てくる絵あったし
ひまさん的には日本は日本列島で生まれた感じでいいのかもね
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 20:41:57 crRELw2I
>>408
ヘタリア風に考えると
最初に赤子または子供時代の日本さんを発見したのが神武天皇または崇神天皇
後の時代に近畿地方の土着王朝である崇神王朝を滅ぼし
日本の上司となる応神天皇または仁徳天皇が戦利品として日本を獲得って感じかな？
もしかしたら日本さんに聞けば弥生～古墳にかけての
空白の数百年間の謎も解けるかも？
ちなみに日本の古代史については
西日本に大和、東日本に日本という国家があり
（その名残かは分からないが青森県で出土した石碑に「日本中央」の文字が刻まれてる）
大和が勝って日本が統一された
新羅あたりの記述に甥の弘文天皇の勢力が大和
伯父の天武天皇の勢力を日本を表していた
なんて話もある。
（日本の国号は天武天皇の時代に定められたって説が現在は有力）
これが本当なら、ヘタリア世界の日本の本名は大和で
本当の日本さんは今の日本さんの上司に殺害されて
「日本」って名前の方が国際的に通りが良いから
上司によって大和→日本へと改名させられた可能性も十分にあり得るかと
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 21:31:42 Jf/rQm26
基本的に日本は統一日本の象徴キャラで
各地方の国とか諸部族とかは
現在の都道府県キャラの先祖もしくは本人なんじゃないかなあ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 21:55:50 LM+QAoVz
>>411
名前の経緯だけならプロイセンみたいだな
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 22:49:44 LmS/GmAL
＞本当の日本さんは今の日本さんの上司に殺害されて
何となくリトアニアの気持ちがわかった気がする
子供時代の日本もあのナリで結構謀略家だったりしたのかな
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 23:48:28 uLf7BkwZ
>>411
征夷大将軍文屋某が日本中央と刻んだ頃は、既に国号を日本としておりましたが…
単に日本＝ヒノモト＝日の下＝東→世界の果てへ来たぜ！サインってくらいの意味でしょ
東北から北海道までを版図とした古代国家があり、その中心こそ今の青森だと古代人は知っていたんだよ！
なんて同じく同地にあるキリストの墓みたいなもんだ
倭と呼ばれていたこの国はそれが蔑称だと思って呼び方変えて欲しいんですけど、と遣唐使に言わせたが
唐朝は「呼び名を変えてやるのは別の王朝になった時だけ。お前別に変わってないだろふざけんな」と聞いてくれない
で、元々別の国があって云々～という話をして（※建国神話の「日下の草香」を誤訳したという説もある）説得
狙ったのか偶然か、時の皇帝は則天武后で新しい事をバンバンやってたので、何の間違いかそれが承認されて先例になってしまった
…というのが旧唐書や新唐書他中国の史書の書く事実なのだが
そっから列島を二分する国家があったんだ、と信じる人間が現れるとはかつての日本人も想像してなかったろうな
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 00:03:47 /bpGpexl
日本の2600歳が逆サバ読みまくりって話はなんか面白いな
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 10:19:16 HgyFIx2a
征夷大将軍って響きがなんか好きだｗ
幼少日本も結構ブイブイ言わせてたっぽいね
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 15:49:33 uSB22jQi
弥生っぽいかっこしてた日本もいたし、～聖徳太子ぐらいまでは内戦で体痛いです…だったんじゃないかな
小学生ぐらいになったのがひらがな発明時だし
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 15:56:08 UFf1tlI+
子供の頃から石器の魔改造に精を出していたんだろうな
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 17:31:39 6lDi735z
>>419
それで縄文土器から弥生土器になったのか。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 17:32:50 6lDi735z
ごめん。
石器と土器関係無かった。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 17:38:19 lPtPZtFk
火焔土器とか遮光器土偶とか魔改造もいいとこだな
弥生土器のほうがすっきりしてるが
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 18:25:51 8e/517Ba
土偶は巨乳萌えフィギュア
埴輪はミリタリーフィギュア
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 19:20:31 RoObiVPW
なん…だと…
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 20:33:03 6lDi735z
>>423
すごい納得
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 20:38:24 R4NZ5cBl
>>424
あの遮光器土偶にもおっぱいあるし、青森のはしゃこちゃんなんて愛称がついてたりもする
そしてヨーロッパでも古代の巨乳萌えフィギュアは結構見つかってるんだぜ
石製だったり象牙製だったりするけど、ボイン具合が半端なくて吹くｗｗ
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 20:40:27 J3bm1zDA
>>419
石器時代のころは流石に生まれてないんじゃないのかな？
現在の日本の前身となる国が出来たのは弥生時代だし
>>416
サバ読みまくるか如何かは分からないけど
中国は夏王朝の時代から続いているとか
（夏は紀元前2070年成立だから中国4000年の歴史なんじゃないかと）
韓国の歴史も神話時代から計算すると
紀元前2333年から国家があったって記述がある（檀君朝鮮）
ついでに日本の弥生時代レベルの文明なら
現在のポーランドで紀元前1万8000年の遺跡（村？）が見つかってる
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 23:35:43 xCeEbBkl
ヘタリアの日本は国家の擬人化というより島に根付く民族や文化だと個人的に思ってる
だから赤子の日本が土偶をこねててもあまり違和感は無いな
ただし邪馬台国の擬人化が現れた場合この限りではない
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 23:40:06 NDqx21Uc
邪馬台国も日本全土じゃないと思うしなあ
お姉さんだったら個人的に萌え
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 00:35:50 UKnlVwpi
中国さんが隋の時も中国さんだったし、日本も昔から日本だったんじゃないかと思ってる
イタリアもなんだかんだでかなり昔からいるし
邪馬台国さんは、尾張さんとかそんな感じの存在じゃないか？
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 03:25:23 mcFbjxcb
>>427
ヘタの日本は皇紀＝年齢でほぼ間違いないみたいだし
弥生時代が紀元前１０世紀開始だとすると、弥生時代に誕生ってことになるかもね
檀君朝鮮は採用するにはちょっとｗｗｗ中国より年上になるしｗ兄貴の兄貴は俺なんだぜ！
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 05:16:30 eisukj0v
日本の年齢はCIAの資料が元になってると思ってた。
なぜ皇紀wwwって２ちゃんで話題になったことあったし。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 12:38:40 LuNgJyxt
あの資料が2chに引用された方が後だよ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 12:48:34 bn6nrgL0
韓国は多分先代がいるな
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 12:57:06 S6PoQ7Ru
高句麗さん、新羅さん、百済さんはいそうな気がする
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 13:07:20 u8W0tuS3
共通の親が居るとしたら新羅さんかなぁ？
ただなんかアジア関連は「あの辺の地域のそういった感じのもの」の
イメージが強くてあんま代替わりとかしてそうな気がする
北と南でそれぞれ身体痛ぇーとやってて高麗から同居とかそんな感じで
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 13:22:37 s/84c8/9
>>429
邪馬台国については大和朝廷の前身とする説があるから
これが本当なら邪馬台国は日本の母、または姉になるんじゃないかと
>>431
朝鮮については最初に国土をほぼ統一したって言える勢力は百済で
後の時代に新羅が滅ぼしたから
現在の韓国＝新羅と考えると・・・百済さんと入れ替わってしまったのではないかと
ついでに純粋な韓系（朝鮮の土着民族）の王朝は新羅のみで
高句麗も百済も支配層は扶余系（一部の住民は満州系）
あと日本でも
・天智天皇の王朝（光仁～現在まで続く）＝百済（首都は京都）
・天武天皇の王朝（天武～称徳）＝新羅（首都は奈良）
の影響があったって言われてるから
日韓の自治体でも奈良県と慶尚道は仲良し
京都、京機（ソウル市）、全羅はもしかしたら百済さんの子孫ないしなんらかの血縁者で
韓国国内の百済さんの子孫は韓国内の自治体となって細々と暮らしてるんじゃないかと予想した
それと百済からの亡命者が日本に多く来たから百済の文化は日本の方が残ってる
ついでに新羅の住民、支配層は
百済、高句麗が征服王朝だったから相当嫌っていたそうだ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 13:36:15 Ywzt4PbJ
>>431
＞ヘタの日本は皇紀＝年齢でほぼ間違いないみたいだし
それ本家のどこに書いてた？ネットで見かけた解釈と混同してないか？
ヘタリアの日本の年齢は面倒な議論を避けるために
極力ぼかされてるように見えるが
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 13:39:04 bn6nrgL0
日本スレのwikiにあるよ
440:長くてごめん
10/03/07 14:56:30 mcFbjxcb
>>437
>>431だけど、自分への返信でいいんだよね？何に対する返信なのかわからない…
百済はほぼ統一したといえるほど領土拡大した時期あったっけか？
百済の勢力がかなり強い時期はあったみたいだけど
天智天皇＝百済がんばれ派、天武天皇＝新羅がんばれ派だもんね
しかし京都が百済の子孫や血縁者ってのはぶっ飛びすぎじゃねｗｗｗ
日本には百済の末裔と名乗る人はいるけど、韓国に百済の末裔と名乗る人いたっけ？
百済の末裔を自負する人が韓国にいないと
ヘタ的には韓国に百済さん本人、もしくは子孫がいることにはならないんじゃないかな
>>438
ひまさんの質問コメントへの返信から。今は>>439の言う通り日本スレのＷｉｋｉで見れるよ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 15:21:26 f8cGE2cY
やっぱり日本＝大和朝廷てのがいちばんしっくり来るなぁ
ほら、大和民族って言うじゃん
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 16:31:23 ihhZfOyy
>>437
邪馬台国が大和朝廷の前身ってのはどうだろ
ちょっと政治形態違いすぎるような気もする
記録に残ってる初期の大和朝廷は征服王朝（外国から来たかどうかはともかく
前にあったものを壊して作ったって感じ）っぽいしなあ
まあなんにしても、日本はこの島国的なにかであって
どの王朝がスタートってのはない気がするなあ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 16:33:55 ihhZfOyy
あと、韓国については、アラゴンでもレオンでもカスティーリャでもなさそうなスペインもいるし、
南朝鮮あたりにぼんやり生まれた半島の下半分的なにかが韓国かもしれんよなあと思う
一部が全部代表してるのって、イギリス（イングランド）以外いたっけ
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 16:41:12 KfbSvbu3
あと都市国家乱立時代のイタリアがまさにそれじゃね
ロシアもソ連でもあるよ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 20:44:27 s/84c8/9
>>440
今の韓国では全羅道が百済の末裔扱いされている
そのせいで色々と差別（特に慶尚道）されてるとか
それが在日韓国人にも受け継がれてるっとか言うけど実際は知らん
（アメリカやカナダの韓国系は如何か分からんが）
>>442
邪馬台国畿内説を見ると
邪馬台国を滅ぼした勢力＝大和朝廷だと思えてきた
ただ邪馬台（やまたい）が大和（やまと）の語源って説もあるからな・・・
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 20:56:37 bn6nrgL0
その場合地名だったんじゃない？
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 21:44:43 LuNgJyxt
>>442
もし文明リセットで史料なくなったら明治政府も江戸幕府を征服した新王朝のように見られそうだなｗ
戦後の日本人の発育良すぎて人種が変わったように思われるだろうってネタはよく知られてるが
>>445
そもそも邪馬台国も卑弥呼も当時の中国語の発音で音写されてるのに
それが現代中国語・現代日本語と同じであると言う前提にたってヤマトだヒミコだというのがおかしいわけで…
ヤマタイ国と読んでるのも「当時の発音わからないので便宜上」の読みに過ぎない
卑弥呼にいたっちゃいいとこピミウォだけど現代日本語式に読んでる
古代史にはロマンがあるし、確実な証拠がないから空想するだけなら誰でもできる
だが似てるというだけでロマンを史実に推定しようとするのはイカン。それは学問じゃなくて妄想
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 21:47:39 9gwdwPuW
>442
そもそも国キャラと王朝、政治形態は関係ないと思う
中国がいい例だし
オーストリアはオーストリアでハプスブルクさんじゃない
古代ギリシャ→ビザンツやオスマン→トルコみたいな派手なジョブチェンジもありあり
ヨーロッパ各国が王制打倒しても、近代化しても国に別に関係はなさそうだし
ついでに言えば、被征服、植民地化されてもその地の国キャラ別に死なないみたいだし
国の消滅は政治形態とかより文化的継続の方が大きそうな気がする
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 22:04:15 LuNgJyxt
オーストリアに限っちゃ最初のキャラ紹介でオーストリア（ハプスブルグ）と特に注釈があったんだが
普通に「オーストリア共和国」でもあるようだな（アンシュルスの時も今も）
・ハプスブルグ君主国、オーストリア帝国は彼です
・彼は神聖ローマ帝国ではありません
くらいの区別だったのかな？
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 22:54:20 KfbSvbu3
オーストリアは少なくとも生まれはハプスブルク扱いだよね
スイスとの関係的に
現在は別だけど
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 23:09:55 60yuZcH/
現在じゃ神聖ローマは消滅済みでいい、生きてたらそっちの方が萎える
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 00:46:50 Jm25ssKh
>>451
スレチ
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 01:36:02 VRrdFp66
「イギリス」の代表がイングランド、「ソ連」の代表がロシア、みたいな感じで
いわゆる「ハプスブルク君主国」の代表がオーストリアじゃないかと思った。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 09:12:17 ceM8rzd/
>>443
ソビエト連邦をロシアが代表してる。
ヘタリアの日本がアイヌとか蝦夷と熊襲とか含んでるとか考えにくいな。
漫画には出てないだけで過去には日本列島にもいくつか国があって
それを日本が代表してたと思ってる。
んで今は同化しちゃって日本以外の国は消滅とか。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 09:18:24 Gmdv+cO5
>>454
あるいは県や市に移行とか
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 10:03:19 stdRyt3h
ソ連は、実質併合同居や宗主国植民地と同じような感じだから
ロシアがソ連代表ってのはまたちょっとニュアンス違うような
この辺りは、ソ連は崩壊してばらばらになったという
結果論からキャラ作られてるせいだろうけど
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 11:50:46 pQR1EYZd
あまり大きな声じゃ言いたくないんだけど、アテルイとかも
なるべく日本史の本流から排除されるべきと考えられてきたからね
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 13:28:35 Eg1QnqZ8
それは為政者の考えであって、地元民はまた違うんじゃないかなあ
悪役であっても昔話に取り入れられたりして、完全に封殺されたわけじゃないし
ヘタリアに上司が存在する以上、擬人化キャラは為政者との完全な＝ではないから、地元民や排除される側の感情も内包しててもおかしくないと思うけどな
隼人や蝦夷の人が自分達は『日本』ではないと思っていたら、ケベック君みたいになるんだろうけど
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 17:31:17 Jm25ssKh
実際の歴史よりは現代人の意識のほうが優先されると思ってるから
日本はアイヌとかも含めて日本なんじゃないかなぁと思う
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 17:55:36 Kb1yFnfZ
座敷わらしちゃんがその辺の存在なのかも
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 18:34:22 jStgd2LK
>>460
わらしちゃん＝遠野、というか田舎的ななにか
ということかな
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 19:06:42 OAAZI5PS
>>447
卑弥呼の読み（ピミウォ）だけど今の北京語の発音なのかな？
今の北京語は満州語の影響もいくらかあるから
古い中国北方方言の要素を残している
なんとなく現在の客家語の方が弥生時代当時の発音に近そうなんだけど如何だろ
>>448
オスマン→トルコ
そういえばトルコとオスマン帝国の国旗って一緒なんだよね
そのためエルトゥールル・オスマン殿下の葬儀の時にトルコ国旗が棺桶を覆ったけど
あの時代を生きた人たちにとってみれば
トルコの国旗はオスマン帝国の国旗でもあるんだよね
旧韓国（李朝）と今の韓国の国旗もほぼ一緒だし
日本の国旗も江戸時代から引き継がれ（聖徳太子が使っていたという説あり）てること考えると
日本、韓国、トルコは昔から同一人物でも良い気がする
もっともベトナムは如何なるの？なんて疑問もわくけど
>>455
無理やり蝦夷の子孫とか考えると
北東北がそれっぽい
（奈良時代の日本の国境は宮城県の多賀城以北にひかれていた。）
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 20:35:59 UpJqA/ja
>>445
ヘタ的には、亡国の血縁者になるためには、末裔だとされている人たちじゃなくて、末裔だと思ってる人たちが必要なんじゃないか
>>448の言葉を借りれば、文化的継続を行う人が必要というか
イタリア兄弟やギリシャが、ローマ爺ちゃんやビザンツさんの孫や子供なのは
イタリアやギリシャの人達が古代ローマや古代ギリシャの末裔を自負して、その文化を引き継いでいるからだろうし
百済の末裔とされる人がいるってだけじゃなく、百済の文化と民族意識を引き継ぐ人がいないと
百済の子孫っていうキャラはヘタリアには出ないんじゃないかな
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 22:40:28 Wt5ETnC5
言語やら風習を捨てて強い民族集団に同化し切ったら、
その時点で民族性は失われるものだと思ってる。記録に残ってたとしても
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 22:45:09 Kb1yFnfZ
>>461
あの子の正体についてひまさんは「ご想像におまかせします」とコメントしてる
ほぼ伝承にしか残ってないような古い何かなのではないかと考えられなくもない
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 05:32:25 JuzvW35D
>>437
光仁の頃って百済なくね？
亡命者はいたけど。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 05:56:54 CujwO3l8
>>465
そんなマイナーな存在なら、ご想像にまかせようがない気もするけど
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 09:39:26 DQHoegEw
色々と調べてみたところ、蝦夷はすでに消滅しているか消滅寸前かどっちかだと思われる
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 14:05:41 ha1GmsJc
百済は亡命者が日本に来たとは言え当時既に日本という国ができているし、
亡命政権を作ったわけでもなく帰化して日本に同化していったみたいだから
百済さんは例え日本に来ていたとしても消滅してそう。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 15:41:41 6Q9R1kR2
同化か・・・
そういえば何でユダヤ人って2000年近くも離散していたのに
現地に同化せず、世界中（特にヨーロッパ）で浮いた存在になっちゃったんだろ？
（一部のヨーロッパユダヤ人はアラブ人と似たような顔をしている人も居る）
移民とかで浮いた存在になるのはだいたい
メキシコ→アメリカへの移民みたいに隣国への移民集団だし
（実際にベルギーとかがそう）
島国とか先祖の国から離れた遠く離れた国への移民だと
浮いた存在（人種、肌の色を別として）に成りにくいんだが
今のフランスに移民した黒人の子孫の母国語はフランス語
アメリカに移民したドイツ系の子孫の母国語はアメリカ英語だし
（ただしドイツユダヤ人の母国語であるイデッシュ語は、ほぼドイツ南部方言）
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 15:44:45 gsgQgeas
伊達にユダヤ教信仰しつつ、ハブられて生き残った一族じゃないから
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 17:31:10 PZPTcSmX
>>470
いいたいことはたくさんあるが残念ながらスレチだ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 17:37:44 Z4Gsiap7
そうだなユダヤさんが出たときにまた話そう
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 22:22:24 q4VboXCz
>>450
なんとなくハプスブルクの前にバーベンベルクが上司だったのかなと思ってた
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 22:57:47 bBo8G8r8
>>474
オーストリア本人にはハプスブルク要素があって
バーベンベルク家は当時の上司って感じがするね
帰る場所はスイスで、なおかつハンガリーと交戦してたってことは
戦場はスイスじゃなくてオストマルク辺境伯領辺りだろうし
家と仕事場所をそれぞれ設定することで
ハプスブルクとバーベンベルク両方の要素を備えてると思う
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 23:01:13 4RHWft2J
設定上は「スイスから追い出された」って事になってるから
一応、生まれはスイスのハプスブルクでいいんだと思う
トルコさんとかも生まれはどこになるんだろうな
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 23:39:07 8dHXiaWu
韓国は代替わりしてるかもしれないが
王朝は変わっても中身は極端な変更ある感じじゃないし
ずっと韓国がいてもおかしくない気はするな
今も、昔も分裂経験あるから南北兄弟の可能性はありそうだけど
あと属国時代長いから、かなり近代までちびだった可能性も高そう
>476
親突厥さん時代にテュルク系兄弟と一緒に住んでたけど、一人中東に旅立ったよ説
トルコ系民族が中東に進出してきて新しい文化作った時に、その象徴として生えてきたよ説
実はアナトリア半島辺りの文化の擬人化だよ、説
好きなのどうぞ
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 00:01:00 v7d3Rgm2
>>477
でもアニメだと日本は昔から成長していた描写
（「ひらがな」で考えると少なくとも平安時代？）があるしな
韓国なら大人になったついでに
大韓帝国に改称とか？
韓国は分裂しているなら3兄弟である可能性も十分ある気がする
ただ今の韓国の首都はソウルなんだよね・・・（昔の百済の首都）
仮に韓国が新羅と同一人物なら
本人が嫌がらないのかな？
北朝鮮と高麗は同一人物なのかも
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 00:10:00 hME5S7su
>478
百済とか新羅とか関係なく
北っぽい何か、南っぽい何か（韓国）くらいのわけ方だと思う
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 00:17:46 uJgHxWv5
>479
南北イタリアだってその程度の分別でしかないもんな
韓国に限らずヘタリアの国ってのは
「あの辺の地域の何かそういった何か」みたいな漠然としたものじゃね
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 00:43:40 hME5S7su
北はいるのか、それともあの韓国アホ毛＝北って話はマジなのかｗ
よくわからんのだが
そもそもキャラに反映されるであろう北の国民性がサッパリわからんからなあ
北の人って、やっぱり韓国と国民性に違いがあるんだろうかね
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 01:38:59 AbEq/p7e
>>481
もち絵で一度だけ出たことがある＞北
確か音楽好きだったような
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 06:18:58 +iO51FCb
蝦夷さんと琉球さんは日本の兄弟になるのかな。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 09:11:06 0PhaTQWK
>>483
蝦夷はよく分からないが文化は別として琉球の言語は日本に近いからな
琉球語＝日本語と考えると
日本列島には6つの言語があるとか
6つの言語
・日本語（東日本＋西日本＋九州）
・琉球語北部方言
・琉球語先島初頭方言
・日本語、東北北部方言
・アイヌ語
あと一つは何処だろ？
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 09:13:01 HjqeQhQ7
むしろ蝦夷と琉球が兄弟だと思ってる
日本とこの二人は遺伝子的には近くても文化的には結構赤の他人
特に言葉なんて琉球はともかく蝦夷はまったく別だし
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 11:04:59 4SREK8CE
国の領土は結構、現在の領土が基準になってる気がするから蝦夷と琉球も日本な気もするだけどな
頭が蝦夷で北方領土はロシアさんに頭ぎゅっぎゅっされまくり状態みたいな
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 11:23:52 M4tnM7x0
>>486
確かにいまはそうだね。でも昔は征夷や琉球王国というものが存在してたよ
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 13:18:24 hME5S7su
ザクセン、バイエルン、もしかしたらプロイセンもかな
そういった旧国家今各地域キャラの枠、じゃないかな
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 13:53:27 4F1lIaY3
うーん琉球はそれに当てはまるんだろうけど、蝦夷は国とみなされてなかったし…
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 15:33:00 RYZBn/29
いつの「蝦夷」なのか微妙に分からん
「えみし」？「えぞ」？
「えみし」だと当時の日本の支配が及ぶ北限より北にいるひと→全部蝦夷
みたいな結構アバウトなくくりでなかったっけか
どっちにしろ「蝦夷」はひとつの大きい集団ってわけじゃないから
統一政府みたいなのは無かったような
（仮に東日本から東北地方全体を領地とする統一王朝なんてあったら、日本史が大幅に
書き換わるんじゃないだろうか）
あと遺伝子的な近さはともかく、東北も北海道も琉球も言葉や文化はぜんぜん違うと思う
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 21:31:32 KHSGW496
>>489
日本のアイヌはアメリカインディアンみたいな感じゃないのかな？
>>489
ついでに言っておくと平安時代に起こった安倍氏との戦争である
「後三年の役」「役」って言葉は外国との戦争で使われる言葉（内戦は「乱」）だから
当時の東北地方の一部は日本って感覚は無かったんだろうね。
>>490
最近の研究ではアイヌと東北の「蝦夷」を同族とする考えは文化的に無理があるみたいだし
樺太、千島のアイヌは北海道のアイヌは同族と見なしてなくて
樺太、千島のアイヌも元々の民族呼称があったとか
樺太と千島が今でも日本領だったら
状況が変わっていたかもね
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 21:53:36 pBiIH6TY
>489
ゲルマンさん、マジャールさん、フンさん
台湾、香港
国家という概念を持たないけど、独立した文化を持った国に近い部族
または独自文化を持った一部地域
そういうのにアイヌや蝦夷はあたるんじゃね？
まあいればの話ではあるけどｗ
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 21:59:43 ukwqWFWs
>>492
ちょっと待てそれ台湾は入れちゃだめだ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 22:02:42 18wQAkPO
台湾は少数民族がいるからね
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 22:11:17 xqYOUgrC
>>494
そうでなくて、
台湾は一応国だと数カ国から認められてるんだから、「一部地域」「部族」に入れちゃ駄目だろうと。
日本からは中国の一部地域とみなされてるけど。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 22:47:58 pBiIH6TY
あ、ごめん
台湾生まれたの国として独立する以前（民国誕生前）だと思い込んで宝
日本領だった時期とかはまだ地域キャラだろうなという感じで書いちゃった
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 08:01:13 VNF/Avk8
>>496
民国誕生で生まれたにしては成長早いしね。
アメリカの例があるから成長速度は一定じゃないんだろうけど。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 13:06:10 yjirvawi
>>496
そうでなくて、ゲルマン、マジャール、フンは民族だし、香港は今現在も一部地域だから、
現在国として認められてる（日本からは否認）台湾はどっちにも属さないだろうってこと。
ヘタリアでいつ頃生まれなのかは関係無い。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 13:08:07 XcQ0JIBW
プロイセンとか見てると
基本的にある程度の独自性を持った文化とか地域がヘタキャラとして発生
→その後政治的な何やかんやで国に昇格したり降格したり
（対外的なものでヘタキャラ本人に大した変化はなし）かなぁと思う
逆に「政治体制」の具現化として最初から発生した神聖ローマは
体制が崩壊した後降格するグレードがなくて消失してしまったとかかなぁと
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 13:17:44 yjirvawi
>>499
アメリカも国になる前、しかもイギリス領になる前から存在してたしね。
今は国だけど生まれは一部地域や文化、てキャラはもしかしたら他にも居るんじゃないかな。
既出の国キャラにもいつ頃生まれなのかはっきりしてないのが多いし。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 16:19:12 rM6qBWRn
>>500
もしかしたら居るどころか多分ほとんどそう
イタリア兄弟だってローマじいちゃんが居る時代から居るし
ロシア三兄弟もそう
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 17:11:19 Ykvefoij
>>500
英領以前にはさすがに存在しないと思うよ
アメリカの元は東海岸の植民地文化みたいなことが書かれてたし
フィンっていうか、スウェーデンのアメリカ植民地であるニュースウェーデンは
1638年に入植開始だから、英蘭より遅い
フィンランドの台詞からして、あの小さなアメリカが出てくる漫画は、
ニュースウェーデン入植開始の1638年から
オランダに制圧される1655年までのどこかだろうから
すでに英領ニューイングランド（1620年）、蘭領ニューネーデルラント（1624年）は
成立しているはず
アメリカが植民地文化から生まれているなら、一番古い入植地である
英領ニューイングランドに人が根付きはじめたころに生まれて、
あっちこっちの植民地ができるに従って大きくなって、
遅れてきた北欧組入植の頃にはあのサイズになったんじゃないのかな
新大陸アメリカ争奪戦は、カナダやオランダのキャラが出てくる前に描かれているから、
今描かれるなら、また違った感じになるのかなあと思う
争奪戦のアメリカは、カナダとの兼ね役になっているっぽい描かれ方だと思った
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 17:40:30 IUoLSaHV
＞一番古い入植地
ニューファンドランドの方が古いよ（1610年）
同名の黒くてモッフモフした生き物の方が有名だけどねｗ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 17:57:56 Ykvefoij
>>503
今はカナダの一部のせいか、頭から抜けてたよｽﾏｿ
あのモフモフ可愛いよねw
あと、ヴァージニア植民地入植開始から数えると、
英領アメリカ成立は1607年になるね
抜けがあってｽﾏｿ
ニューネーデルラントも領有宣言は1614年だた
植民地化が1624年
初期のアメリカ植民は、英蘭典、17世紀後半くらいから
ルイジアナにフランスって感じでいいのかな
ヌエバエスパーニャはスペイン副王領で中南米とひとくくりな感じだから
これはまた別勘定な気もするけど（フロリダは一時的に英領になってるが）
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 18:05:10 quEnKcrg
>>499
神聖ローマはローマ帝国時代からちびたりあと一緒にいる(ゲルマニア？)。
神聖ローマの中の人は何人いるんだろう。
下手すると３００人ぐらいいそうな気がするが。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 19:46:08 srN8L6dx
台湾（笑）国と認められてる（笑）
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 21:22:22 5p6m4nzs
>>505
前にも話題になったがちびたりあ冒頭の「ローマ帝国」は
古代ローマの方じゃなくてフランク以後の方っぽい
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 22:31:18 Qx4nRjH4
「チベットは国だ」と某政党の誰かが発言してたな。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/11 23:53:26 j8d2Ma0U
>>506
台湾と中国は、主にミニ国家との国交樹立を巡って熾烈な争いを繰り広げてるな
これも面白そうだけど、デリケート（笑）だからネタに出来ないんだろうか