09/12/13 16:54:15 tZVOaS3h
何がなんだかだが中国があまり他国と外交なかったって本当か？
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 16:57:50 I8aZaFCs
>>197
諸説あるけど、天皇親政って言えるのは、蘇我氏が台頭して、
仏教が盛んになったころまでじゃないかと思う
もちろん、その後の時代にも、天皇親政に戻そうとして、失敗した
天皇（後醍醐とか）もいたわけだけど
日本の場合、天皇を実力行使で追い出して、自分が天皇になるという方向にいかず、
天皇によって己の権力を肯定させるって方向にいったのは、面白いと思う
中国では、湯武放伐論によって、天子を屠ることが正当化されてたんだけど
儒教や道教の影響を強く受けているはずの日本には、なぜかそれは受け入れられなかった
日本の土壌には、湯武放伐論は相性が悪かったんだろうね
このへんは、儒教以前の宗教が関わっているのではないかと思う
日本古来からのアニミズムや、奈良時代には確実に成立していた御霊信仰の影響とかも
あるのかもしれない
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:02:32 7giiAg+H
【政治】「天皇陛下面会許可は日本が中国との友好をどれだけ重視しているかの表れだ」 民主党議員、副主席の訪日に期待
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:02:59 I8aZaFCs
>>200
基本的に「周りの国は我に貢ぐある」が、古来からの中国の姿勢だから
外交っていう意味ではそうかもしれないw
ヨーロッパや西アジアの隣国づきあいとはまったく違うっつーか
中華思想だから、あえて周囲の国に学ぶなんて必要性も感じなかっただろうし
周りの国を伺わなければならないような小国でもなし
基本、土地が豊かで、国内で完結できる国は、
あまり外に関心持たなくてもやってけるし
アメリカがそうだったみたいに
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:10:25 YwmM6hi7
シェイクスピアシンドロームっていう言葉を最近知ったんだが、
ヘタリアの英も百年戦争は俺が勝った！ って思ってるのかな
仏に「ケンカじゃ俺に勝てない癖に」みたいな事言ってたし
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:52:37 EHwZPbiZ
それこそ、国の環境というかそれから生まれた国民性というか
古代ギリシアやローマ、中国とかは
かなり早いうちから性質がリアリストというか、神絶対視から抜けていった感じ
だからこそ法治主義という神の入りようがない思想が確立されるわけだけど
日本の場合、天皇家は権力はないけど権威は異常に高いというのが特殊だ罠
これは他国と争いをしてこなかったのが大きいんだと思う
侵略者には既存の権威は邪魔だし
侵略側の異文化と相容れなかったりするから、あっさり倒されたりするけど
日本は国内の争いだから、既存権威を利用した方が便利な方が多かった
あえて権威を高めたり、維持しようとしたりもするし
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:55:46 pvCWFK1Z
>>201
意図的に易姓革命を説く『孟子』の輸入を控えてたようだからなぁ＞日本
醍醐天皇や村上天皇は理想的な天皇親政だったって言われてるよね
それにあやかりたくて、後醍醐天皇は自分が死ぬ前から「後醍醐って諡号しろよ！絶対だぞ！」
って言ったとか聞いた
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 18:01:43 oEJ7Tyye
ジョン王の逆みたいだな
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 18:18:29 gwQinBtY
>>195
中国の場合は支配者が変わってもシャーマニズム儒教仏教が排されたというイメージないもんな
共産党になってからか宗教が廃れたのは
朝鮮半島の場合は侵略によって派遣された中国系の支配者が傾倒していた宗教に
強制的に改宗させられていると言ったほうがいいかも
現在のキリスト教徒が韓国に多い理由も強いもの巻かれて教徒になっているパターン
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 19:00:24 aKLp4swM
>>204
つーか、百年戦争なんて概念は存在しないからな、シェイクスピアの時代。
「百年戦争に勝ったと思い込んだ」という主張の時点で時代がぐちゃぐちゃ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 20:27:37 68dVjrQc
>>206
小学生の頃から常々「どこが"後"醍醐なんだろう」と思っていたんだが、
なんだ、そういうことなのかw
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 21:30:40 I8aZaFCs
>>204
シェイクスピアの戯曲のせいで、英国民が顛末勘違いしてるってやつねw
イギリスはリアルで百年戦争も、それが遠因にある薔薇戦争の泥沼も実地で体験しているし、
いくらなんでも顛末勘違いってことはないと思われ
イギリスにとっても、忘れられない上司やら国民やらが多かった時代だろうしな
仏に対して「喧嘩じゃ俺に勝てない」って言ってるのは、
スペイン継承戦争（アン女王戦争）で英領カナダを分捕ったり、ブルボン帝国成立阻止したり、
プファルツ継承戦争（ウィリアム王戦争）でプファルツ継承阻止したり、
オーストリア継承戦争（ジョージ王戦争）でヌーベルカナダ侵略してみたりのことじゃないかと
この時代のイギリスは、確かに強いんだよな
英蘭戦争といい、北米植民地絡みでは、独立戦争まで大きな黒星がない
独立戦争の敗北で一時期勢力が弱まったものの、
それをバネにして植民地経営や外交の改革に乗り出して、
大英帝国の礎にしたわけだから、したたかな国だと思う
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 22:27:07 QXDLZpyk
>>199
「祭祀王」という言葉の定義が違うようなので、以下はその辺を加味して読んでくだせえｗ
王が土地（領土）を代表して神への祈りをやってる、というのを指しております
天皇の新嘗祭しかり、中華皇帝の封禅しかり
国教会の長である英王は自称どおり「信仰の擁護者」であり
教皇になり代わって祈りを行うわけではないので別物である
日本の神の序列（社格）は既に延喜式で定められている（朝廷の権力衰退と比例してｇｄｇｄになるけど）
まあ最高である天照を敬いさえすれば渡来人が異国の神持ち込もうがおｋってのが特徴ではあるが
一般レベルではうっとこの神さんが一番エライわけでね
それを「イヤイヤ本当はこういう風に格付けされてるんだから従え」とやったのが明治なんで
それを以って別物と判じるかどうかは個人の解釈だな
ヤーウェは多神教の中から出たのではない
イスラエルの民は半農・半遊牧の生活をしていたが、そこで重要なのが天候であるから
きちんと祀れば恵の雨を齎しつつ、怒れば嵐・旱魃を与える神となるわけで
荒野という「秘所」がない土地に他に同格の神が存在する余地はない（「御使い」がそれを埋める）
土地がその土地の住民のものでなく教皇庁≒神のものになったというのは
「王国の王冠」という概念に代表される
教皇のお墨付きを得て「王国」と認められた所は、その王位を廃することが不文律で禁じられる
その王位を認めた神の権威を否定するわけですから当然ですな
戦利品としての地方領土の移動は神≒教皇庁の判断で融通がきくわけですが
心臓部（「王国の王冠」）の解体＝王国消滅は認められない
これを史上初めてやったのが周辺国によるポーランド分割＝ポーランド王位の消滅であり
同時期のフランス革命の宗教否定、つまり神の認めた王権の否定
フランス革命後にそれまでの州を県に改めたのもその表れ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 22:39:51 yV9cWjh/
>>211
ミャンマーとかイギリスに３回くらいボッコボコにされて陥落したからね
その後もモンゴル領の時と同じように下手に噛みついて返り討ちに逢ったし
他にはマレー半島をちっちゃい島を足がかりにじわじわ東進していったとか怖い怖い
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:22:01 uH8ixL8J
>教皇のお墨付きを得て「王国」と認められた所
・ヘンリー8世の国王至上法以前のイギリス
・フランス
・スペイン
・ポーランド
・ハンガリー
・プロイセン
あとどこ？
オーストリアは「大公」けど、神聖ローマ帝国の皇帝位がそれに当たるのかな
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:30:08 EHwZPbiZ
>212
頼む、3行でまとめてくれ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:33:06 aKLp4swM
>>215
別に気にしなくてもいいんじゃない？
言葉遊びに近いというか、あんまり現実の歴史に関係ないし。
興味ある人だけが興味あればいいというか、数学理論みたいなものだし。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:43:28 ZkTqXfrL
まあ学術的な板は大体長文ばっかだしそれに慣れてるとどうって事内科と
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:53:31 TF/kwZVS
>>214
プロイセンを王国って認めたのはオーストリアじゃないの？
それとも、建前上は教皇が承認したという形を取ってるんだっけ？
あと、ナポリやシチリア、ヘタリアには出てないけどクロアチアとセルビアは教皇の承認を得て王国になってたと思う。
北欧はどうだったかな？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 00:15:43 XN93sTgc
ボヘミア（≒チェコ）も確かそう
王冠そのものが、下手すれば王よりも重んじられるのって
ハンガリーとボヘミアぐらいかと思ってた
ポーランドもなのか
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 00:33:39 yv0bPkfp
つーか、フランスの初期読んでるけどそんな雰囲気がないでもない。
王位が重要なんであって血統はまだ二の次なんだよね。
正直、その辺詳しくないのでどういう条件下でそうなるのかよくわからんけど。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 05:44:49 4bc21eEJ
あー、だからヨーロッパってよく王朝変わるのか
＞血統二の次
天皇は、皇孫、いわゆる神の子孫なわけだから、血統それ自体が権威なわけだ
だからそうおいそれと他の血統にするわけにはいかんのだな
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 05:54:40 HgbkCedL
>>218
神ロ皇帝が認めたんだっけ。
この頃とか七年戦争の後とか、三十年戦争後の神聖ローマはどうしてたんだろう。
プロイセンとオーストリアが戦争しても話に出てこないし、
死亡証明書とも言われたヴェストファーレン条約でどうにかなっちゃったのかね。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 06:35:51 ztQEq7hL
やっぱその頃には死んでるんじゃないか
歴史的には亡国だし
プロイセンみたくヘタリア次元では亡国も生き続けられるって解釈もあるけど、
エイプリルはパラレルみたいなもんだと思ってるんだけど…
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 06:50:04 tvZE4pmj
>>221
んなわけないw
王朝変わるっていっても、血縁の場合がほとんど
遠縁とか、嫁が継承権持っているので、嫁の継承権を夫が請求するっていう体裁をとっている
ヨーロッパの王室はほとんど親戚同士だからなせる技
たとえばノルマン・コンクエストすら、ウィリアム一世の嫁がイングランド王位継承権持ってた
一人楽しすぎる島国日本とは条件全然違う
フランスの初期っていうと、メロヴィング→カロリング朝かな
あれは、カロリング朝の初代が、ローマ教皇の支持を得てメロヴィング朝倒したんだよね
でもこれは、まだメロヴィング→カロリング朝時代のフランスが、部族社会の色彩が濃かったからだ
（つまり、日本でいうところの、ハツクニシラスメスミコト即位前の状態）
しかし、それ以降は、フランスの王はナポレオン除いて皆、カロリング朝の血を引いているよ
ナポレオンの場合は、王国が滅ぼされた後に皇帝になったわけだから、あれは特例中の特例
あと、ヨーロッパの王朝交代っていうのは、傍系が即位した場合でも王朝交代と見なす
つまり、日本とは考え方が違うんだよ
ヨーロッパの王朝交代を日本に適用すると、日本は何度も王朝交代していることになる
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 06:51:38 y9lc99k6
ヨーロッパ式の王朝の変わり方からすれば
皇統も変わっている勘定にもなるよ
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:11:18 tvZE4pmj
>>223
プロイセンはまがりなりにも実体を伴っていたけど、
神ロって、観念的な国っていうか、制度的な国っていうか…って感じだから
制度上も消滅してしまったら、生き残りようがなかった気がする
自分は、ライン同盟で、完全に消滅したんじゃないかって思う
本家に、昔下書きので、フランスがしょたりあに「神ロはもういない」って言ってる絵があったらしいけど
ライン同盟でフランスがしたこと考えると、なんかしっくりくるような気がする
あと、>>224のメロヴィング→カロリングの話を補足すると、
メロヴィング朝の王たちは、祭祀王だった
そのこともあって、メロヴィング朝では王より臣下である宮宰の力のほうが強くなってしまい、
完全に王は傀儡になってしまい、国はgdgd
カロリング朝は、メロヴィング朝の宮宰が、ローマ教皇に「権力がない王と、権力を持っているけど王じゃないものは、
どっちが王になるべきなんでしょうね」と聞いて、ローマ教皇に「実際権力持ってるやつが王になるべきじゃね？」と
お墨付きもらうことで、王朝交代が可能になった
メロヴィング朝の祖メロヴィクは、「海から来た神」の子だという伝説がある
つまり、滅ぼされたメロヴィング朝の王は神の子孫と見なされていた
（これを踏まえて、メロヴィングの王は途中でキリスト教に改宗したけど、メロヴィング→カロリングを
ローマ教皇が支持したのは、メロヴィングは異端であるっていう判断も働いたんじゃね、という気がする）
ヨーロッパは神の子孫と言われる王を戴く王朝でも滅亡させられた（別の権威があれば、可能だった）
一方、日本はそうじゃなかった
この二つは、民族や文化の違いが大きいってだけの話じゃね？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:12:57 vKge/zgr
プロイセンは東ドイツになったっぽいから特別じゃね？
以前から名前変わりまくってるし。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:37:05 tvZE4pmj
>>225
そうそう
王の血を引いて王位継承権持っていようと、別の家になっていたら（たとえば、日本で言うところの宮家出身でも）
そこで王朝交代になるっていうのが、ヨーロッパの考え方なんだよね
それに、腹は借りものだった日本他東アジア圏と、
貴賤結婚禁止、王妃＝他国の王女、もしくは同等クラスってことが多かったヨーロッパの王朝とじゃ
そもそも血筋に対する考え方が違うしなあ。ヨーロッパは基本的に庶子は王位継承権ないし
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:55:55 y0SprEZK
庶子で思い出したけど、フランスイギリスってスペインの家でも喧嘩してたな。
先王の庶子が嫡子の現王から王位を奪った戦争で。
確か負けた国王の娘はイギリスに亡命したんだっけ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 08:23:16 tvZE4pmj
>>229
庶子っていっても、母親はレオン王国の国王の末裔だけどね
でも、愛妾だから庶子扱い
そんでもって、庶子王の母は嫡出王に殺され、庶子王自身も命狙われたから戦争になった
この時は、フランス王族出身の嫡出の王の妃をスペインが幽閉していたため
二国間はすごく険悪だったから、フランスは庶子王に味方した
で、領土の割譲を条件に、嫡出王はイギリスを味方につけたけど、
領土の割譲渋ったりしたから、イギリスが手を引いて、庶子王に殺された
逃げた嫡出の王の娘たちは、二人ともイギリスの王族と結婚してる
だから、もともとスペインとイギリスってそんなに仲悪くなかったんだよなあ
親戚同士なわけだし
でも、国教会の成立で関係が破綻して、スペイン王女を追い落として王妃になった
女の娘であるエリザベス一世の即位によって、完全に敵対した
異端氏ねだったフェリペ２世がスペイン国王になったのも大きいだろうね
同じカトリックのフランス、スコットランドと手を結んでイギリス王位を狙い、
反発したイギリスは反スペイン色鮮明にしてネーデルラント独立支援したり私掠船使ったりしはじめた
そして、とうとうスコットランド女王メアリー・スチュアートがエリザベス1世暗殺の陰謀に荷担したとして
処刑されたのをきっかけに、英西戦争が勃発、そしてアルマダの海戦へ、なんだよね
この時代、君主の人間関係で戦争起きてるｲﾏｹﾞ
そういえば、ヘタリアだと、このへんの事情すこっと抜けてるね
私掠船がきっかけで戦争になった、みたいな書き方してたけど
本当は私掠船使う時点で、交戦状態も同然なんだよなあ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 09:40:50 LJZDg+NP
>>223
エイプリルの件は「それ自体が嘘だった」と思ってる
もしプロイセンが生存してるんなら、それはもう国擬人化である意味がないわけで
あまつさえ旧プロイセンの住民も、自分はプロイセンの人間ではないと思っている
サルデーニャやらテキサスの方がまだ生存してる可能性が高そう
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 11:20:55 1tQzd6S3
>>231
おっとロマーノの存在否定はそこまでだ！
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 12:13:12 oQ2opnfd
>>232
でもイタリアはまだ南北の対立あるしそんな程度でロマーノ否定にならなくね？
プロイセンは戦前戦後にごぞって住民が移住してしまったのが大きいと思う
しかもその後連合により解体されたし
プロイセン=東ドイツと仮定するならそれはは作者の都合って感じがするな
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:13:42 MHCJqoMd
こないだまで一緒に働いてたってラトビアが言ってたじゃないですか
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:14:51 yv0bPkfp
>>226
でもそのメロウィング→カロリングの「主張」って否定され始めてきてるらしいよ。
ぶっちゃけ、翻訳ってタイムラグがあるからフランスだと結構前からかもだけど。
要するにカロリング王家が「そう言い張った」と認識するのが無難っぽ。
そしてメロウィングの「海の王の子」ってのは広まってた形跡がない。
誰かが（これも不明）唱えるには唱えたらしいけど、浸透はしなかったみたい。
『歴史十書』でもあんまり拘ってくなくなかった？
あと、カロリング→カペーも遠縁もしくは血統なし。
（パリ伯の家系だし王家の血が混ざってても不思議ではないけど記録はない。）
何代か経って女系で血を入れるまで「仮の王」扱いだった節があるっていうから
一応それなりに血統には拘ったと思うけど、これも自称。
その上、フランス王の即位式がメロウィング朝初代のクローヴィスにあやかって
ランスで行われたっていうから、王位のが上って考えたほうが妥当だろう。
236:235
09/12/14 13:20:08 yv0bPkfp
あ、上から段ごとにだいたい一冊くらいずつ参考資料が別個の状態だｗ
いやー、大変だった…。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:26:52 MHCJqoMd
プロイセンの件
どうでもいい設定集
＞・WW２後はロシアの支配下に置かれて日々イタリアの暖かい日差しを夢見ながら、
＞ 儲からない仕事に精を出す羽目になった。
なので解体後も生きてることは確か
＞作者の都合
｢東ドイツ」を現れてすぐに消えてしまうキャラにしたくなかったんじゃないかなぁ
もしかしたらブランデンブルグが鍵かもしれない
>>236
おつかれさん
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:34:36 yv0bPkfp
そういや、多分、プロイセン→東ドイツ関係はこれ。
『ドイツ中世後期の世界 - ドイツ騎士修道会史の研究』阿部謹也
ぶっちゃけまして、ドイツは苦手なので半分も読めなかったけど、このスレなら
読みきれる人もいるんじゃないかな？
冒頭から「まあ、プロイセンってな今の東ドイツみたいなもんで」と言ってた。
当時はまだ東西ドイツ統一前だったこともあると思うけど、正直ビビった。
ドイツ騎士団の本ってこれしかないし、ひまさんが読んでる可能性もあるかと。
というか、そろそろプロイセンとかドイツ騎士団とか文庫クセジュで出てもいいと
思うんだ、多分原著にはあると思うんだ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:45:59 oQ2opnfd
>>234
それも含めて作者の都合
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:48:46 oQ2opnfd
>>237
うん、だからプロイセンは現代でもいるって事になってると思うって言いたかったの(´・ω・｀)
言葉足りなくてすまん詳しくありがとう
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:49:11 tvZE4pmj
>>235
血統が自称だとしても、表向きにそう主張したっていうのが大事なんだと思う
（結局、他者にそう認識されることが重要だったってことだし）
メロヴィング、カロリングのあやふやなあたりはさておき、
カペー朝からは血統重視になっているんじゃね
古代から中世に至り、価値観変わっていったと思われ
フランスも、諸侯分立していて、カペー朝初期はたいして王権強くないしカオスだった感じ
そういう時代って、位のほうが大事だよなあとは思う
日本の戦国時代みたいな感じで
ちょうど、日本でも、古代では合議制で王を選んだ形跡がある（卑弥呼）けど、
その後はオオキミの血統が重視されるようになったわけじゃん
だから、血統より位が大事とは言い切れないと思う
あと、歴史十書は抄本しか読んだことない、すまん
それから、自分のレスは>>221を踏まえてるんだよー
王朝がよく変わるのは血統二の次だからってのは、なにか違うだろうと
一応、中世以降はどこの王家も血のリレーしてるわけだし
ヨーロッパは傍系が継いでも、王朝が交代したことになるわけだから
どうでもいいけど、「サリカ法採用している君主家」に天皇家混ぜてる
サイトを発見してびびったw
混ぜるな危険
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:52:56 tvZE4pmj
>>238
中世ドイツっていうと、阿部謹也さんだよね
亡くなったことが惜しまれる
自分も好きで何冊か持ってる
このスレ的にはあんまり重要な話じゃないかもしれんけど、
「ハーメルンの笛吹き男」がむちゃくちゃ面白かった
ドイツ関係の本は、まずドイツ語翻訳者で歴史がある程度わかる人を探さないと
あかんという辺りで、かなーりハードルが高いのではと…
やっぱり、英語の資料のほうがハードル低いよなと思う
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:57:13 yv0bPkfp
>>241
んー、その辺に感覚に関しては自分で読んでとしか言い様がないかなぁ。
「王の奇跡」って知ってる？
これもどこから始まったかって曖昧なんだけど、この関係なんか読むと言ってる
意味意味がわかるかも、こっちはまだ概論だけしか知らないから私が説明すると
勘違いが混ざりそうだけど、確かマルク・ブロックで邦訳出てるって。
つーか、サリカ法典って多分成立から程なく実用に足りなくなってたらしいよ。
そもそもローマ系とフランク系を区別する時点で使用に耐えなかったはずだって。
「少なくとも、一番改定されたことが少ないのは事実」って言われてた。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:01:30 yv0bPkfp
>>242
あ、文庫クセジュってのはフランスで出版された本の邦訳版なんだけどね。
…まあ、ドイツ関係がわからないと訳せないってのはもっともか。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:02:40 Cqa7rboW
プロイセン＝東ドイツ説は史実に忠実だと多少強引つーか、無理に近いけど
まあ作者の萌え優先ならありっちゃありだと思えるな。異論は認める。
エイプリルがパラレルかどうかは、プロイセン好きだからあんまり思いたくないけど
本編に出るまではなんともいえないかぁ
個人的には、消滅予告されてる状態で現在もなんとか存在してるってイメージかな
近い将来消える予定だけど今のところまだ生きてるみたいな
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:08:54 MHCJqoMd
>>238
高！
図書館にあるだろうか
アマゾンの「この商品を買った人は～」にヘタリア入ってて吹いた
>>240
いいえいいえ
こちらこそすんません
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:10:26 yv0bPkfp
>>245
史実に忠実だと、というと例えばどんな？
正直、238の本をまりと前から読んでるせいか、個人的にはあまり違和感ないんだ、
もともといろんな説があってしかるべきだと思ってるしね。
説の一つとしても認めがたいっていうほどの強固な史実っていうと興味ある。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:11:35 MHCJqoMd
リサイクルですよ
地球に優しいね
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:18:31 yv0bPkfp
>>246
個人の全集の一巻になってるはずだから、そっちだとわりとどこでもあるみたい。
私は全集じゃないほうで頼んだんだけど図書館が取り寄せてくれた。
あと、履歴はプロイセンスレでも勧めたことあるからそれでかも…ｗ
私は神聖ローマのホーエンツォレルン家に興味があったんで見付けたんだけど、
正直脱力した。“ドイツ騎士団”だと見付からない辺りがなんともｗ
もともと研究書ってあんまり購入者いないしねぇ（読む人も買わないし）。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:23:21 tvZE4pmj
王の奇跡って、アナール学派の本かな
読んだことないけど、名前は知ってる
有名な本だよね
確かに、アナール学派の史観を他人に説明するのは難しいね
自分はどっちかっていうとイギリス系と近世以降のフランスの本を読むことが
多いんだけど、あんまりアナール学派は詳しくない
ウィルフォードの道化と笏杖くらいかな、あっち系で持ってるのは（訳者が好きで）
ていうか、アナール学派にくくっていいのかちょっと自信ないけど
王権を実証史観以外から見るという意味では、ものすごくスリリングで、
見方自体はアナール学派っぽかった
文庫クセジュのほうは知らない
でも、専門書の翻訳には、あるていど訳者側にも土壌がないと難しいっていうのは
何語だろうと変わらないよ
パイが大きい分、英語は絶対的に有利だと思われ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:25:21 tvZE4pmj
>>246
プロイセンやドイツに興味あるなら、阿部さんの本は読んでて損がないよ
中世ドイツ史の第一人者と言われた人だった
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:45:05 tvZE4pmj
そうだ。連投ごめんなんだけど、ID:yv0bPkfpさんへ
私は個人的にアナール学派の見方って嫌いじゃないけど（やっぱり面白いし）
あんまり主流とは言えないと思うので、
読むときはちょっと注意しながら読んだほうがいいと思うよー
観念的すぎるところもあるしさ
実証主義がちがちがいいとは思わないけど、そこはバランス感覚かなあと思う
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:51:57 yv0bPkfp
>>252
ていうか、私が複数の本を読んでいることはわかるよね？
多分同時代だと邦訳資料の８割強に達してると思う、学術論文は別として。
その上で多分この辺が転換点だろうって言ってるんだ。
なんでアナール学派が異端って言ってるかはよくわかんないんだけど、それは
当時の話じゃないの？
そもそもマルク・ブロックを知らない人は潜りって表現されてたよ？ｗ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:00:07 1tQzd6S3
>>253
すげえ勉強してることはよく分かったが何故そう喧嘩腰というか
煽り口調なんだもちつけｗｗｗ
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:09:03 yv0bPkfp
>>254
いやなんか、ID:tvZE4pmj氏って妙に全体的に古いんだわ。説も認識も。
それこそ、「暗黒の中世」？ よりは新しそうだけどって感じ。
今の説ってだいたい基本的にここらの説の否定から始まってんだわ。
マルク・ブロックですら尊敬はされてるんだけどすでに説の土台部分でしかない。
別にご当人自身の否定をするつもりはないんだけど…、正直>>252はなぁ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:10:21 tvZE4pmj
>>253
もちろん、たくさんの本読んでることはわかるよ
ずいぶん詳しいようだけど、アナール学派的なものの見方は
決して主流とは言えないよ
知られていることと、それを受け入れている研究者が多いか少ないかは、また別の話だし
だから、それに則った見方じゃない立場の本だっていくらでもある
自分は、自分がよく読む時代の邦訳資料がどれくらいあるか知らないし、
どれくらいの割合を読破したかなんてことはとても言えないけれども
歴史というものを見るときの観点が多数あるということは知っているつもり
もちろん、私は学者じゃないので、最先端のところでアナール学派が見直されて
一時の隆盛を取り戻し、それどころか主流派になっているというのなら、無知でごめんて感じだけど
自分は、現在ではかつての影響力はないと理解している
つか、このへんになると、もうまったくヘタとは関係ないなw
>>247
自分は>>245じゃないけど、地域がそもそもかぶらないよなーと思う
でも、プロイセンはあのへんの地域的なにかとして隠居暮らしを謳歌してるんじゃないかと思ってるけど
ひまさんの萌え的にも
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:16:34 Cqa7rboW
>>247
あー、ごめん。学説とか難しいことは低学歴だからよく知らないけど
1947年の解体宣言で解体されてるし、実質ドイツ革命とかクーデターで
国家としての機能は完全にドイツに移行されてるように見えるから
素人にも明らかにわかるような歴史観だと、東ドイツとプロイセンは繋がらないんじゃないかという話だ
>>238みたいな説の本が存在することは嬉しいけどね
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:21:31 Cqa7rboW
連投すまん上に個人的な萌えの話で非常に申し訳ないが>>257の補足
ヘタリア的にはプロイセン＝東ドイツは切実にそうであって欲しいと思ってるｗ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:22:39 1tQzd6S3
>>255
古いと高圧的になっちゃうのか？
その口ぶりは議論に参加してない、その分野には詳しくない第三者から見たとき
に説得力なくなるからやめたほうがいいと思うな…。
その古い人の方がなんだか正しそうに感じちゃうよ、口調が普通で変に攻撃的
じゃないってだけの理由でね。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:29:42 sQCGUYOP
「何でプロイセンが生きてるのか？」って疑問に思うのは、プロイセン＝ドイツ騎士団っていう設定も大きいんじゃないかな。
作者自身も「プロイセンが3人くらいも居ないと辻褄が合わないい」みたいなこと言ってたけど、
世俗化以降のプロイセンって、ブランデンブルクに乗っ取られたって印象が大きい。
名前の上ではプロイセンが乗っ取ったけれどね。
もし仮にプロイセンがブランデンブルクのが母体だったなら、今もブランデンブルク州として生きててもおかしくない(と思う)。
ドイツ騎士団をキャラとして残したいなら、今でも組織は残ってるわけだし(ウィーンに)。
でも、そうなると2人とも確実にキャラが変わるから、今のような人気が出たかは謎。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:34:06 1/SM+YqG
>>255
かなりその分野に詳しい方なんだなとは思うけど、あんまり挑発的な文章で書き込まない方がいいと思う
歴史に対する考えや捉え方は人それぞれだし、色々な説が見られるのは個人的に楽しいです
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:37:45 MHCJqoMd
そもそも｢この学派はどうの｣とか、ジョークや俗説も元ネタにしてる作品でそれ言ってもって気がするｗ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:39:12 oTz3f75r
>>261
と言うか以前同じような口ぶりで叩かれてた人じゃないの？
いちいちレスしないほうが
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:41:19 OUdK/Iuu
ID:yv0bPkfは、典型的な「上から目線でスレ住民がイラっとするタイプ」
議論に参加するわけではなし、ただ自分の考えを垂れ流して
自分の考えを否定したりする人に噛み付いたりケチつけるだけ
本格的な歴史語りをするスレでもないんで、程ほどにしようよー
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:46:02 tvZE4pmj
>>262
エスニックジョーク集みたいなもんだもんねw
>>260
東ドイツは、プロイセンやらザクセンさんやらが同居していたのかなあと妄想
ドイツは今も各州の独自色強いし、かつての小国だった国たちが
生残っていても、あんまり違和感ないかな
UK4兄弟や、香港や、テキサスやらが存在しているみたいな感じで
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 16:16:34 qtXVVD80
ドイツは連邦だしね
いろんな地域が今も同居しているんだろうな
その中で1過去に覇権を手に入れたプロイセンを見す見す消滅させるってのは何か惜しいというかｗ
多分そんな感じなんだろう
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 19:03:23 xhD0qd9M
日本だって、たぶん各藩キャラがいたし
やつらそのまま各都道府県にスライドして生きてそうだ品
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 19:09:10 MHCJqoMd
ドイツ連邦会議見たい
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 19:33:18 NWg85BcB
プロイセンがザクセン・バイエルンと仲良くしてた絵でドイツ連邦って書かれてたけど、
あれってオーストリアさんハブられてたから北ドイツ連邦ではないの？
歴史よくわからんけどウィキペディア先生見てるとそう思ったんだけど
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 20:12:36 sQCGUYOP
>>269
バイエルンは北ドイツ連邦には入ってなかった筈だよ(普墺戦争の時も墺側についたし)
というか、ドイツ連邦ならオーストリアが議長ポジションだったし。
ウィーン会議→ドイツ連邦結成→普墺戦争→北ドイツ連邦結成→南ドイツ4邦も加入→ドイツ帝国成立
って流れ。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 20:14:49 sQCGUYOP
ゴメン。見間違えてたorz
>>269が北ドイツ連邦とドイツ連邦を勘違いしてるんだと思った。
うん、269が合ってるんだよ。
しばらくROMる
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 21:46:35 tYizyye8
>>269
あの絵のプロイセンの笑顔ってまったく邪気が感じられないよな
ヘタリアのプロイセン的には「あーーやっと団結できてしあわせだー…」
みたいな感じなんだろうか
現代日本に住んでると、当時のドイツ諸邦の住人達の気持ちとか全く想像できないぜ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 23:03:28 JqHn1z+V
フランスのおかげでナショナリズムに火がついて、
国民は統一を求めてたんだったっけ？
王国としては仕方ないから統一するけど、上からの統一だからねっ！って。
擬人キャラが国民を象徴するなら喜んでるのも納得。
ただ上司大好き（と思われる）自分大好きなプロイセンからすると、
ちょっと意外な表情と思う。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 23:38:39 atR2iOVq
オーストリアによってずっとハブられてきたわけだし
「自分中心」でまとまる分には機嫌よくなってもおかしくはない
確かに邪気は足りないけどその頃はまだプロイセンのキャラが
精神年齢低めな小悪党として固まってなかったのかもしれないし
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 23:39:53 5PWbzJon
>>265
琉球は出るのか、という質問レスでUK兄弟と日本の藩は（キャラ付けの上で）特別に設定した、
と昔の日記で答えてたから、多分設定としては出てもキャラとしては出てこないんでねーか？
まあ香港が出てカナディアンドリーム内でもケベック君が出た今では事情が変わってるかもしれんが
描き分けは大変そうだｗ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:00:54 pVxXWSno
>>269
あの絵見てて思ったんだけど、ゲルマン民族、ドイツ語圏既出キャラの中で
オーストリアだけが濃い髪の色なんだよな。土地や歴史的にマジャールや
スラブと混じったからと思ったけどハンガリーやポーランドは色素薄いし。
(隣国のラテン系であるイタリア兄弟は茶髪だけど)
オーストリアは元(辺境伯)がバイエルンから分離して出来たみたいだし、
話す言葉もバイエルンと共通のドイツ語方言(バイエルン・オーストリア語)
バイエルン自体は出自がゲルマンだかケルトだかあやふやらしいし、
あの絵でプロイセンの周りにいるのが誰か良く分からないけど、右端の
濃い髪の色な人がバイエルンなら、オーストリアが同じ髪の色でも不思議ではないんだけれど。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:12:16 ZuMADBEJ
バイエルンの髪色は濃くないから別人だろう
プロイセンは移民国家だし強いて言えばバルト・ドイツ系なイメージだから
集まってるドイツ圏キャラが一人もゲルマン目じゃないのに
奴だけゲルマン目なのがとても不思議だ
それ言ったらスウェーデンは何で北欧で一人だけゲルマン目なのかも不思議だけど
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:24:35 M2rFI/zd
>>256
ありゃごめん…。
すごい高齢の人かと勝手に勘違いしてたけど、歴史マニアじゃなかったのか…。
なんか話が古いから基本的な内容を振ったのに知らないっぽくて苛々してた。
妙に自信満々だったから「古いよ」と遠まわしに言ってたつもりだったんだ。
単に専門関係の本を読んだことないなら読んだことないって言ってよ。
なんで説教になっちゃうの。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:29:32 M2rFI/zd
つーか、ごめん、話題の組み合わせで馬鹿にされてるんだと思ってたんだ。
いなされてるっていうか、試されてるっていうか。
その辺の機微がわかんない人だという想定がなかった…すみません。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:39:04 WMXEjTWs
ゲルマン目ってか、ただ単に色素が薄い目を表してるだけかと思ってた
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:49:35 Xshq/gNb
さらさら越えかー
でもハッキリしたルートは判ってないんじゃ？
「家忠日記」に記述があるからやったんだろうが、
「武功夜話」は一次資料としてはアテにできんし
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:50:42 Xshq/gNb
ごめんなさい
誤爆したました>>281
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 01:59:23 cL7d6RG+
ゲルマン→お堅い、威圧感
スウェーデン→（キャラ造形が）威圧感
あのゲルマン目は堅いキャラのアイコンだと思ってた。プロイセンは堅くも威圧感もないけど…
そういやヘタには今のところ赤毛がいないね
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 02:45:13 vW7jzMuB
そういや赤毛キャラっていないな。出るとしたらどの辺りかねー
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 03:18:56 3dCq0uCj
カナダが赤毛だと信じていた頃が俺にもありました
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 04:39:17 MZ5obCzx
アン的な意味でかｗ
ケルトさんは赤毛の太眉って予想をどこかで見たな
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 07:30:26 vKUnPz9C
>>278
空気の読めなさと日本語読解力のなさは異常だなw
ていうか、相手のレス読む気ないんだな
それから、今時アナール学派をありがたがってるなんて一部だけだぞ
知ったか乙
赤毛ってそんなに人数多くないし、国のアイコンには使いにくいのかもな
赤毛嫌われてたしな
今は昔よりマシなのかね
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 09:56:35 DQicL3Sk
数時間前に終わった話を蒸し返す人も充分KYです
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 10:43:42 8VsJT7yu
>>267
スライドというより各々が周りと結婚して置き土産残して
みんなどっかいった、ってイメージ。あと松前藩かっこいいです
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 11:13:54 PpBkRdIc
でも県民性とかって同じ県の中でもかつての国または藩のラインで線引き
されてるところない？
「どっかいった」と言うにはそっちの色が強く残りすぎてる印象あるなあ。
行政とかの部分では県単位で動いてはいるんだけど、それこそイタリア
＝ロマーノ＆ヴェネチアーノ状態っていうか…。
愛知＝三河＆尾張 とかそんなイメージが強すぎる。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 11:58:51 tx9jLDlt
オーストリアが黒髪なのは髭の伍長の出身地だからっていう説があるな
都道府県は藩じゃなくて国の擬人化じゃないんかい
尾張も三河も厳密に言えば国のような…美濃飛騨みたいな
自分の県にいくつ藩があったか数えてみたら数の多さに吹いた
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 12:03:24 O8HBgeYZ
こすい尾張とは一緒にされるのはまぁありえんのだわ
東京の言葉は三河弁からできたって説があるぐらいだもんで、三河＞＞＞尾張は確定事項じゃんな
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 12:04:56 qY45wOu2
>289
旧藩と現在の県がほぼ変わらない上に名前も同じな自県は
結婚できねえ毒男かいｗ
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 12:14:46 O8HBgeYZ
>>292
ほだな
尾張はみゃーぎゃー語尾がたるいんだわ
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 12:24:19 VXAGVj4v
>>290
福島の出だけど、藩とか関係なく大まかに三分割されてる中で
更に細かく別れてるような感じがする
(会津あたりは結構まとまりあるような気がするけど)
今住んでる青森に来た時
藩時代の確執で隣あった地域が仲悪いって聞いて驚いたなー
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 12:41:09 7IVJLtFn
>>295
本当に藩の文化が違いすぎるともはや御互い干渉する気も起きないんだぜ
…よく同じ県になったよな、美濃と飛騨
というか藩の擬人化とか言い出すと邪馬台国時代の沢山の国はどうなの？とかにならないか？
文化が残ってるか残ってないかの違いになるの？
それこそ曖昧な気が…
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 12:54:48 tx9jLDlt
藩って300以上あったし全部を考えると収集つかなくなるなあ～
>美濃と飛騨
これはホント不思議…と地元民が言ってみる
生活圏がそもそも違うしな～
そろそろスレチか
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 12:59:21 p5O1nNJJ
>>291
こげ茶ぽく見えるんだけど
オーストリアはハプスブルク帝国が多民族国家で
混血が進んでた国だからと思ってた
だからあの人の時代
オーストリア人は同じドイツ帝国でありながら軽んじられてた
（あの人がどこ出身かはさておいて）
って読んだことある
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 13:21:17 tx9jLDlt
>>298
あれくらいの色だと欧米では黒髪になるらしい
多分それもあると思う
ただの仮説の一つだしね
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 14:00:08 0sSvqFep
イタリアって(多分)千年以上ちびたりあのまま成長しなかったのに
(多分)三十年戦争の神聖ローマ家出からオーストリア継承戦争までの百数十年の間に凄い成長してるね。
1522-1544 イタリア戦争。オーストリアの家に連れて行かれる。
1618-1648 三十年戦争。 神聖ローマ家出。
1740-1748 オーストリア継承戦争。スペインに誘拐される
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 14:10:11 F0twB5ci
>>298
似たような話をプロイセンでも読んだことあるな。
ポーランドかどっかと血が混ざってるからナチに批判的なんだと言われてたとか。
プロイセンも先住プロイセン人と結構混ざってるらしいね。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 15:47:57 MZ5obCzx
プロイセンにはバルト・ドイツ人ってのがいたみたいだな
東方植民のドイツ人と現地人がまざったかんじかな？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 16:09:30 UI4MyisD
>>300
なぁにアメリカさんの急成長に比べたらどうってことはない
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:47:48 ayoTADcX
初期のアングロ系移民の子孫はわずかながらに先住民の血を引いていることがある
アメリカ先住民の文化レベルは部族によっては原始なみだった
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 18:45:59 14Mew1Qv
帝国外のプロイセンでは、帝国内の諸領邦と比べても
住民のドイツ人率が高かったとか読んだことあるな
どこまで真実か知らんけど
混血はしてもドイツ人としての意識は高かったのかね
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 19:10:09 vKUnPz9C
>>303
アメリカは、本家の落書きによるとフレンチ・インディアン戦争の時にはもう少年だったようだから
少なくとも1755年頃にはそれなりに大きかったことになるのか
英領カナダ成立はユトレヒト条約（1713年）だから、
本家で英領カナダが英領アメリカに会ったのはそれ以前にはさかのぼれないことになるな
18世紀前半で急速に成長したということでいいのだろうか
>>304
スペインやポルトガルと違い、家族ぐるみでの移民が多かったみたいだから
あまり混血しなかったんだろうな
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 19:25:20 ny5OcNrY
オーストリアの髪の色、ブルネットじゃないかと軽くぐぐったんだけど
英語版wikiだと茶髪に飛ばされた
プロイセンみたいに、初期設定から全然違う色になったキャラもいるし
こまけぇことはいいんだとしても
過去スレの「ポーランドが何故金髪なのか」
の話が面白かったんで、ちょっと気になった
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 19:54:47 GrnGGbD8
>>307
プロイセンの初期設定の色って本家にある？
初めて聞いた
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 19:59:48 LQ3SD1V8
>>308
金髪碧眼のプロイセンの事なら
本家ゲームページからのと５に行けば見れる
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 20:00:18 2yQThfC3
プロイセンは初期設定から全然違う色になったんじゃなく設定色が複数あるんじゃね？
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 20:04:37 T+1W3bvd
イタリアの捕虜収容所って、そんなに悪くないイメージがあるけど
待遇とか当時各国で比較するとどのくらいだったんだろ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 21:02:02 jgA525KQ
>>307
ブルネットはもうちょっと薄いような
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 00:41:52 +jHxLYu7
>>311
余裕と人数で決まるのでそれだけ見てもしょうがない気もするが。
こないだ見たカナダのは面白すぎた。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 01:15:31 +jHxLYu7
てゆーか、金髪がゲルマンとスラヴとフィン・ウゴル系だろ？
茶っていうとラテンじゃね？ スペイン系ハプ家との通婚が影響してるとか。
アラブが黒かなー、とかも考えているがこれは確証とかあるわけじゃない。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 08:23:34 fYrQx6Er
そういえば、金髪をよしとする考え方って、中欧でも
そんなに古いものじゃないらしいね
黒髪至上主義だった時代もあるらしいな
数が少ないから珍重されたのか、それとも別の理由があるのか知らんが
同じ数少ない赤毛がさげすみの対象だったのとはエライ違い
オーストリアは民族いろいろ混じってるから、ああいう髪の色なんだと思ってた
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 15:46:26 +0wegSsg
白雪姫も黒髪ageだしなー
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 16:47:39 U/2lVTVt
男のブリュネットってなんかものすごい違和感がｗ
ヘタリアって金髪キャラ多いんだね
ほぼ白黒ばっか見てたからこの前アニメ見てびっくりした
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 17:28:12 bDNvj9d/
ひまさんは「こげ茶」と言ってるみたいだな
でも濃い目の髪色は血統の良さそうな感じとか賢そうな感じで
お坊ちゃんキャラのテンプレって感じだよなあ
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 17:34:59 +jHxLYu7
>>317
ていうか、ゲルマン系が多いんだと思う。
単にリアルの民族配分考えると金髪が多いのは妥当ではないけど、民族で初期から
考えるとゲルマンに分類される国が多いのは妥当じゃないかな。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 17:45:31 fYrQx6Er
北米兄弟あたりは、先にカラー見てなかったら、
茶髪のイメージだったかもしれない
北米兄弟の外見は正統派WASPな感じだね
そういえば、ブルネットって、ヨーロッパ人的黒髪ってイメージが強かった
東洋人みたいな真っ黒じゃなくて、褐色ってーか。
ブロンド（薄い色）に対する濃い色っていうことらしいから、茶系も含むそうだけど
>>319
そういや、ゲルマンの血が濃そうなあたりは、オーストリア以外は金髪かプラチナに
なってんだっけ
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 17:47:23 +jHxLYu7
本スレ見てて思い出したんだが（時代とかは全然違うよー）。
イギリスのマグナ・カルタってなんであんなに持て囃されてんの？
正直、ｗｗ２の映画でドイツ軍が「これさえ取れば！」みたいなネタに使われていて
なんとなく大したもんだってイメージがあったんだけどさ。
実際のマグナ・カルタ読んだらあっれー？？？ って感じだった。
欧州の国家制度というとずっとイギリスかフランスかの二択ってイメージだし。
そのイギリス側制度の象徴的存在のことも知りたいんだが、どの辺読めばいい？
322:321
09/12/16 17:49:29 +jHxLYu7
すみません、マグナ・カルタ読んだんじゃなくてマグナ・カルタの成立だった。
あらゆる意味でしょぼかったｗ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:18:48 fYrQx6Er
本国イギリスでも忘れられていた期間は長いとはいえ、
法治主義と自由主義の源になり、アメリカ独立革命や
イギリスの帝国としてのありかたにも大きい影響を及ぼし、
英米法の原点になったっていうことに
歴史的意義と重要性が感じられないっていうのなら、
何読んでも感銘受けることはないと思われ
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:22:58 fYrQx6Er
それから、なんの映画を見たか知らんが
WW2を連合側（特に英米）から単純化すると、「独裁者を倒し自由を守るための戦い」
ってことになる
その大義名分の大本になったものだから、ドイツ側から見て重要なのは別に不思議でもなんでもない
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:24:06 JUaX+aA7
法の支配
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
法の支配（ほうのしはい、英：Rule of Law）とは、専断的な国家権力の支配を排し、権力を法で拘束するという英米法系の基本的原理である。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:24:54 +jHxLYu7
>>323
マグナ・カルタってそもそもどういうことを決めたものかは知ってるよね？
王から特定の貴族の財産を守るために作られた。
それがどうしてまた、後の諸制度の象徴的存在になったかがわからんって話。
むしろ、ちゃんと内容知ってる？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:29:35 fYrQx6Er
>>326
とりあえず、おまいさんが今日本スレで暴れ、この間このスレでも
暴れた人間だということはよくわかった
そういう物の見方しかできないなら、何読んでも無駄だと思う
>>325のレスの意味もわからんのだろどうせw
いい加減、自分が一番賢いと思っているような、感じ悪いレスやめろ
専門書読んでる自分ｶｺｲｲ！で思考が止まってるようにしか思えんわ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:33:19 +jHxLYu7
>>327
だから、マグナ・カルタというのはジョン王に対して高位貴族が起こした反乱の
結果に王から取り付けた約束のことなんだよ。
なんでそれが後に「法の支配」になるかがわからんって話。
法の支配がわからないって言ってるんじゃないって。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:36:27 rHShpL3x
どのカキコミ見てもブレないってある意味才能だな
どれだけ知識自慢か知らないが、本ｽﾚのグランドツアーの解釈もお粗末すぎ
あれで上から目線とかﾜﾛｽ
物事を一面からしら見れず、解釈できない人間は歴史を語るに不向きだ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:36:56 QSoIaGlt
あ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:37:17 +jHxLYu7
ていうか、本スレのあれも要するに「文学後進国」だろ？ あと芸術。
エリザベス朝時代にはもうすでに法律がほとんど完成してて、当時の法律が
現在でも通用してるぜ？ 議会もその頃に「完成」してる。
言ってる内容自体が間違えではないけど、表現おかしいよ。
「文化後進国」ってあの文脈で言ったら本気で発展途上国にしか見えない。
フランスと対等の国がなんでそんな扱いなんだよ、とは書かなかったでしょ。
それ書くと本気で馬鹿みたいに見えるから少しわかりにくくしといた。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:38:10 fYrQx6Er
>>328
自分も>>325も、当然んなことわかった上でレスしていると思うんだが…
おまいさんはディベートできないタイプだな
というか、お障り禁止物件だな
スレ汚しのお詫びに回線切って釣ってくる
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:38:53 +jHxLYu7
>>329
頼むからマグナ・カルタで検索してみなって。
民衆運動？ とか思ってた私は確かに馬鹿だったが、「理解できないのが変」って
書き込みもどう見ても成立しないから。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:40:09 +jHxLYu7
>>332
だから、高位貴族の財産の保護がなんで「法の支配」になるの？
そんなことわかって当然ってんなら説明できるでしょ？
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:44:20 VV3Q01TA
本スレなんて行かないから
いきなり戦闘体勢でやり合われてもﾎﾟｶｰﾝなんだが
場外乱闘の場所にしないでくれ
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:45:55 +jHxLYu7
そもそも、マグナ・カルタ以降、イギリスでは逆に王位自体が安定してんだよ。
王の権限を限定したことによって王権が高まってる。
（それこそ、英仏百年戦争なんかでもその辺出てくるが。）
忘れ去られてたってのはよく知らないが、ＷＩＫＩなんかには書かれてる。
なんでこれが啓蒙時代の少し前に復活して、重要視されたのかがわからないって
話は別に恥ずかしくもなんともないんだけど…。
マグナ・カルタが民衆運動の結果と思ってたのはすごーく恥ずかしいが。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:45:57 rHShpL3x
マグナカルタが民衆運動ってw
高校生以下だ
だれもそんなこと思ってないんじゃね
本ｽﾚの件は>>322のレスで馬鹿丸だしだし、マグナカルタの件もｱﾎすぎて話にならん
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:48:19 rHShpL3x
>>355
悪かった
自分も落ちる
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 18:57:51 sJ1Zearv
何このスレ
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 19:07:25 idSA7Mqw
とにかくここでもだけど特に本スレでバトルのはやめて
歴史話禁止なんてなったら下ネタと食い物の話しかなくなるからさぁ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 19:24:12 9ptVlZzb
新大陸の国はみんな植民地スタートなんだろうか
とりあえず現アメリカ≠アメリカ先住民って事は確定してるからね
ギアナ三国は周りにぴくぶるしてると面白いかも
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 22:45:52 BAJK92uQ
キューバさんとか、スペイン来る前からいそうなイメージだけどな
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 23:06:51 ODatBNDg
ヘタリアのキューバさんはスペインがうっかりやらかした後の国民なんじゃないのかな
アメリカも原住民分は含んでないっぽいし
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 23:34:05 BAJK92uQ
北米と中南米は各国の成り立ちが違うからなあ
それにアメリカナダみたいにはっきり移民の国というイメージ（自我）があるわけじゃないし
民族的に断絶してるとか文化的にかなり別物化してたりはするけど
旧来の文化も残してたり、北米と比べたら旧時代からの継続性もある感じだし
もしかしたらエジプトやギリシャみたいな、古代帝国キャラからの代替わり制かもしれない
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 23:35:30 09C5hQnK
>>340
とはいえ最初は世界史板にスレ立ってたんだよなあヘタリア…それが
「史実語る気はねーよｗ漫画板で気軽に話そうぜ」ってのが出て
「史実の部分も語りたい。別スレ立てるのがいいけどここ（世界史板）も残そうぜ」
って少数派を重複扱いして潰したんだよな「同じスレで全部話せばいいだろ」って
丁度コミック出るからって漫画板に行って決められたことは
キャラ萌え主体、cp萌えはなし、歴史ネタは自重
で結局キャラスレは派生し、「過度の歴史論議うざい」ってここへ追い出した現在
八橋でまとめると人増えましたねってことか
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 23:46:55 +xG9nkQ3
中南米のデータが少ないよ
いまんとこキューバしかいないし
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:04:10 xQl6zTuu
世界史板に立ったスレはそんなんじゃなかったような
それに、ここの１スレ目は漫画サロン板だったような
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:11:45 +2qvNrLV
世界史板のはそれこそ07年くらいから合ったようなキガス
大体ここは本スレでも雑談でも歴史談義出来なくなったから出来たスレ、世界史板のスレは関係ない
サブカルにあるのはいろんな残りかすのスレを渡り歩いてきた結果だから
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:18:54 sHuJPV5X
ここの初期進むのめっちゃ早かったよねｗ
みんな歴史話したくてたまってたんだなぁって
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:20:48 c0TbnEN5
本スレは本スレ、歴史スレは歴史スレってことでここで歴史のこと語るのはいいんだよｗ
どの板にあろうと板違いでさえなければ
今はただ、キャラスレでもココでも本スレでも
歴史ネタで自分だけが正しい、と思って自分考え披瀝して人をバカ扱いして上から目線の性格悪い、
どこのスレでも嫌われるコミュスキル低いのが暴れているんでスレ進行にさつかえて困るね、ってだけの話しで
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:23:17 50um+qaU
まあ、本スレでいきなりあの長文だからなぁ…。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:25:51 sHuJPV5X
最初はキャラ解釈の助けとして、ちいと歴史とリアル情勢もヒントにしていただけだったのに
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:28:56 +2qvNrLV
>>350
ああ・・いつもの人のことか・・
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:35:26 50um+qaU
>>352
もともとなんの話だったっけ？
神ロの建物の話がどうってレスは覚えてるけど、結局あれ不明なままだよな？
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:41:31 sHuJPV5X
その前にキャラ同士の仲いい悪いの話があった
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:45:19 50um+qaU
そうだそうだ、ポーランドとリトアニアとかそういう話だった。㌧
本スレじゃないけど、オランダとベルギーって仲悪いのかね？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 02:08:10 8UAMAdmd
>>326を八ッ橋仕立てにしてみた
>>323
マグナ・カルタってそもそも王から特定の貴族の財産を守るために作られたものなのに、それがどうして後の諸制度の象徴的存在になったかって話だと思うよ
マグナ・カルタをハクナ・マタタと読んだ西洋史オンチは私だけでいい
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 04:46:25 bgrnj/rJ
なんかすげーかっこいい響きだよな＞マグナ・カルタ
話題変わるが、最近ウクライナコサックって単語を覚えたんだが
これは国家としてのウクライナでいいのか？
それともキエフルーシとかのウクライナ分に混ざってきた傭兵みたいなもん？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 06:32:57 50um+qaU
必ずしも民族的に同一の存在ではなかったと思う、ウクライナ・コサック。
ただ、その後ウクライナ人になったんではなかったっけ。
前に読んだ新書の中で扱われてたけど記憶薄いなーｗ
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 07:30:50 eVmdekeF
>>356
古い話だが日韓W杯の時、ベルギー人だかオランダ人だかが
うちは隣と仲悪いから無理だなーと言ってたとどっかで読んだ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 08:37:57 FOvv7bW/
スペイン・ポルトガル、オランダ・ベルギーがW杯共催を狙ってるのか。
知らんかった。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 08:46:31 49Gx+yQm
ってことはあっちからすると韓国と日本は仲良いように見えてるんだな
嬉しいじゃないか
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 09:03:10 KQXL2GAq
>>364
チリなんて南下やら今の形になるまでやら面白そうなのにね
開拓使が来て人種構成が180度変わった所はメリカナと大体同じ生い立ちで
先時代の民族や文化等をある程度引き継いだ国は置き土産って形で生まれるのかな
この場合ビサンツやエジプト母の位置にインカ、アステカが来る
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 09:05:12 KQXL2GAq
安価ミスごめん
○>>346 ×>>364
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 10:05:12 7AFabAts
>>360
それは、大変な誤解です
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 10:48:58 o1dCLgxT
>>365
それでも世界的に見れば「まだいい方」って事なんじゃないの？
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 10:49:18 75RGKMPW
>>360
オランダ人がベルギー人に言ったのか、
ベルギー人がオランダ人に言ったのか忘れたけど、
サッカー絡みでものすごいきっついことを選手が言っている
インタビュー見たことある
仲悪いんだなあとｵﾓﾀ
>>363
ひまさんは現代を基準にキャラ作ってるっぽいから、
たぶんそういう感じになりそうだね
北米も、先住民キャラはちらっとイラストで出てたし
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 10:58:32 75RGKMPW
>>357
マジレスすると、まず「特定の貴族の財産を守るため」っていう認識が、
過程と顛末すっ飛ばした偏りすぎのものなのに、>>323みたいに
それが絶対的に正しいと思い込んで他人小馬鹿にするのはお笑いだ
>>323のレス主こそ、マグナカルタの成立過程も中身もろくに知らんと思われ
マグナカルタは63条あるけど、
第１条は教会と自由人（つまり一般市民）の自由をうたっているし
第12条はロンドン市他都市の自由、それから交易と関税に王は口を
出さないという誓いをうたっている
第12条は、税金は議会の同意を得なくては勝手に増やしちゃあかんと言われてるし
第14条は議会の招集の義務、
第38条は、裁判と法に基づいてしか人を裁いてはならないってことがうたわれてる
後世重要視されたのは、こういう部分
貴族対象の契約ごとじゃなくて、自由人（つまり一般市民含む）に対して
慣習法や契約によって、王（権力）が己の権限は制限されるものだと認めたことに意義がある
つまり、
・権力は法に従わなくてはならないことを示した
・貴族・市民（ロンドン市）が、王を契約で縛ることに成功した
これが重要なんでしょう
だからこそ、絶対王制が確立するころには都合悪いから忘れられたわけで
そして、絶対王制を通過して、啓蒙主義の萌芽期に、あらためて
「権力を法で縛る」っていう理念部分がクローズアップされた、と
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 11:02:04 Oo4S5FeQ
ふーん
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 11:07:16 75RGKMPW
>>368
自由と関税は13条だｽﾏｿ
それから、63条なのは一番初期のもので、
このあと王の立法権成立の項目が削られたり
バチカンから横やり入ったりで、時代ごとに修正されてる
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 12:05:20 ENBH8QBN
ヘタリアとマグナ・カルタの関連性が見出せない自分はここに来てはいけなかった
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 12:26:16 KQXL2GAq
日本ですら単一民族国家ではないって聞いたことがあるんだけど、さてはて
でも単一言語、単一宗教である、とは言い切れる
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 12:30:38 Oo4S5FeQ
アイヌ
琉球
在日
神道
仏教
キリスト教
無数の新宗教
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 12:36:06 sHuJPV5X
神道
仏教
キリスト教
無数の新宗教
それ全部やおよろずに入っちゃう
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 12:40:38 Oo4S5FeQ
やおよろず教とやらにイスラムと無神論は入りますか？
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 12:44:41 75RGKMPW
>>372
単一言語かどうかは、アイヌ語や琉球の言葉をどう考えるかによるんじゃね？
そして宗教に関しては、古代から神道と仏教という二大潮流があるし
単一とは言えないような気がする
ヘタリアの日本に関しては、なんかあの大陸にある文化の象徴的な中国と同じで、
なんかこの島国の文化的ななにかなのかな
韓国の場合は、朝鮮半島の南半分の文化的な何かとか
それとも、かつて彼は百済さんとか新羅さんとかだったのだろうか
韓国って、今も百済（全羅道）vs新羅（慶尚道）で仁義なき争い繰り広げていると聞くけど…
高句麗は、渤海とともに中国史に入れるか朝鮮半島史に入れるかで議論割れてるらしいね
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 12:50:50 75RGKMPW
>>374
やおよろずの神教（仮）が日本の宗教って考えるなら、
イスラムも入るんじゃね
無神論の場合は…神いないから入れようがない気もするが
無神論という名前の神と考えれば入るのかな
芥川龍之介の「神神の微笑」って話が、やおよろずの神って概念の
真髄ついているようで面白い
>「我我の力と云ふのは、破壞する力ではありません。造り變へる力なのです」
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 14:55:13 +2qvNrLV
ID:75RGKMPW
今日のあの人
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 15:17:40 M/JsxmUf
レス内容からして、>>368はレス番号間違えてる気がする
>>323じゃなくて>>326あてじゃね？
>>323と>>368は同じこといってるし、マグナカルタを偏った解釈してるのは>>326だし
で、いつもの人は文体と内容からして>>326ことID:+iHxLYu7
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 15:27:18 M/JsxmUf
ところで、髪のいろに話を戻してしまうけど、
この間初登場したオランダは、デンマークよりかなり暗い色だね
褐色っぽく見えるけど、何色かな
オランダはいろいろ混じってるけど、ゲルマン系てことになるのかな？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 16:05:57 qH6wIIBM
>>376
百済は完全に消滅したんじゃないっけか
今の朝鮮半島文化は新羅起源だって聞いたような
>>377
日本の無神論≠海外でいう無神論みたいだから何とも
海外行って宗教聞かれた時
「無神論者です」とは絶対答えるなって教えてもらった事ある
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 16:16:53 ndIIK34G
ほとんどの日本人は特定の宗派を深く信仰してはいないとか、神様的なものの
実在を頭から信じきることまではできない、まーなんかそれ的なものはあるのかも
しれないけど…って程度を無神論者とか言っちゃうからね…。
海外の無神論者だと卒塔婆も十字架も平然とへし折りお札を踏んづけ破り捨て、
神とか仏とかちゃんちゃらおかしいぜ！バチ当たったり来世でひどい目に合うとか
あるわけじゃねえから何してもいーんだ！みたいなちょいとヤバいパンクな思想に
なっちゃうからな。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 16:25:24 c0TbnEN5
>>382
日本の場合は祖霊信仰みたいなものは根底にあると思うけどね。
日本の無神論っていうのは、意識して特定の宗教の教義の実践はしていない
くらいの話しじゃないかと。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 16:27:13 75RGKMPW
>>379
ご指摘どおりです。申し訳ない…
>>381
前に読んだ本で、全羅道と慶尚道が仲悪いのは百済と新羅の因縁があって
みたいなことが書いてあったから、そういうもんかと思ってたんだけど
百済が完全に消滅したのなら、それもないか。単に地域がかぶってるだけかな
新羅は今の朝鮮半島の文化で、高句麗は中国文化圏とは言われてるね
日本の無神論者だと受け身というか、無関心まで含んでいるような感じで、
海外は神の否定までいってしまうということなのかな
確かに、随分ニュアンス違ってしまうね
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 16:38:09 ndIIK34G
>>383
うん、まあでも一応「クリスマスにぐらいはミサに行く」程度のキリスト教徒程度の
宗教行為を行いつつ、あるいは時には写経とかまでしつつ、でも「本当にあの世
があって仏様とか神様がいたりご先祖様がリアルに見守ってたりするかっていう
と嘘くさいなあ…」とかいうぐらいには懐疑的っていうスタンスの人も多いからね。
だけど卒塔婆へし折ったり墓石に蹴りを入れたりはできないっていうような。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 16:50:58 cRQHfMQf
いわゆるアカシックレコード的なものが神と崇められることが多いような
それに何らかの理由でアクセスできる人間が巫女やシャーマンと呼ばれる
なんだかんだ言って皆未来を知りたいもんです
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 20:22:59 CoPQCPAi
>384
国が完全に消滅って言っても
民衆レベルの旧国民まるごと消滅つか抹殺させたわけじゃないだろう
たぶん文化的に吸収される形での消滅だろうから
その過程において生じたであろうアレコレが地味に根付いて
現代まで尾を引いているって可能性はあると思うよ
海外のキリスト教やイスラム教みたいな国教扱いとは違うけど
比較的それに近いものはやっぱ仏教じゃないかなとは思うけど
日本人の生死観や生命観とか文化や民族思想形は
基本は仏教の影響下にあるよなあと思うけどね
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 20:40:23 tpBY9ziT
URLﾘﾝｸ(pipa.jp)
(笑)
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 21:07:12 HmhQIYSg
日本は本来の仏教を歪めまくりだけどねｗ
日本人の死生観とか調べると、儒教の影響強すぎﾜﾛﾀ状態になる
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 21:24:38 c0TbnEN5
日本の死体に関する感性は、先進国にしてはプリミティブだとかもいうよね
臓器移植が進まないのも、そういうところにあるって話しもあるし
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 21:56:23 sHuJPV5X
そういや話変わっちゃうけど
日本がイタリアドイツの裸生活に怒ったり引いたりしてたけど
文明開化のころはむしろ日本のほうがおおらかだったみたいね
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 21:58:46 UI3RLlKl
>>389
うろ覚えだけど、中国で結構変わっちゃったからなあ
あと密教だと景教入っちゃってるよね
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 22:00:49 Yp8gVHKp
>>387
文化…残ってるんだろうか。百済語すら残ってないのに
あ、でもちょっと前、日本にいる百済の子孫の人が朝鮮半島に遺跡見に行ってたし案外残ってんのかな？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 22:36:12 lFtyAxL7
>>358
自分のウクライナのイメージがコサックとチェルノブイリと黒土だったので
ヘタリアの彼女を見たときにはばいんばいんとコサックダンスする姿しか思い
浮かばなかった
ポーランドからロシアに移ったとかそんな感じだっけ？＞ウクライナコサック
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 23:41:37 Pdl0vKLm
>>389
日本に限らず宗教って古来から結構変質しまくってるもんだよ
異民族の教化のために禁止だった偶像崇拝おｋにしたり
カトリックも土着の信仰と習合しまくったのが
原理主義的なプロテスタントが起こる一因になったし
仏教もインドの時点で変質してる
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 00:21:43 KxSFGIVu
クリスマスを形だけ祝い
大晦日には108つの除夜の鐘を聴き
年が明けたら神社に初詣で
日本にいると麻痺するけど、同じ町内に教会と寺と神社が存在するのはすごいことらしいね。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 00:25:36 vVrlcpIV
>>368
要するに当時の一般国民が王に要求を出してそれを認めさせたんだ？
なのに民衆運動じゃないってどういうこと？
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 00:31:40 vVrlcpIV
そういや、イギリスの絶対王政っていつだろって思ったらエリザベス１世の
祖父の代からのチューダー朝のこと指すんだね。
正直、しょっぼと思ってごめんなさい。エリザベス１世すら火の車財政ｗ
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 00:45:13 JbDYPf9h
>>396
神棚と仏壇同じ部屋にある家も普通にあるしな･･･
ついでに今時期はツリーも飾る、と
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 00:51:32 5zkjpBgJ
>>387
朝鮮半島だと度重なる侵略に対抗する意味で中央集権体制を強化してきたわけだけど
その王家の家訓に百済（正確には後百済）の連中は絶対に信用すんなよ！登用しても駄目！
てやられたのは痛いと思う
明治政府が幕府側についた藩を冷遇したのがそのまんま300年続いたようなもん
北方の住民を「女真族の血が混じった連中」「侵略されたらそいつらの側に寝返る奴」
と見てもいたようだし、これは環境としか
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 00:57:57 hpMhXlkv
>>311
『 松 』
「スウェーデン」
・礼儀正しく、給料も払う、食料も十分、一応中立であったため市民も憎悪的な視線は無かった様子
ドイツ軍もここを目指して逃げ出す程のパラダイス
・・・なんだけど政府があっさり捕虜をソ連に献上、更に頼んでないのに人数上乗せドン、一気に天国から地獄で
働き、遊び、帰郷を待っていた独逸兵、半狂乱の阿鼻叫喚、ある意味一番罪作り
ソ連の捕虜運搬船がやってきてキリル文字を見た瞬間、あるラトビア兵はその場で絶命
「カナダ」
・食料も十分、補完的な派遣軍中心で総力戦を行っていないため憎悪的な感情も少なかったと思われる。
自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためもありしっかりと管理の側面も
・・・おかげでドイツ兵、衣食足りてエネルギー余りまくり
「オーストラリア」
・食料も十分、補完的な派遣軍中心で総力戦を行っていないため憎悪的な感情も少なかったと思われる。
自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためもありしっかりと管理の側面も
・・・花札、麻雀、野球三昧の日本兵
（Ｑ、なんで脱走を図った日本兵がいたの Ａ、朝日、東京日々（毎日） ）
「イタリア」
・強いものには弱く、弱いものには優しい、それがイタリアンスピリッツ
負け組みで苦しいながらも捕虜死亡率2％
・・・＜＜＜自軍の捕虜を大切に＞＞＞扱ってもらうためもありしっかりと管理
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 01:02:14 hpMhXlkv
『 竹 』
「イギリス」
・一応紳士の国、ルールを守り直接的な事はしないが、精神的にMな人にお奨め
自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためルールを守り、できる限りの待遇も行った様子、下手をすると自国民より栄養が良かったりも
捕虜からの情報取りは天下一品、トリックと心理戦のプロフェッショナル
・・・なんだけど、さすがに感情は完全に抑えられず
終戦後、
日本 ：「我々は捕虜などという屈辱的な立場では無い。」
イギリス：「おｋ、捕虜として扱わない。」
→直接的な報復は無かったものの捕虜としての待遇は無視され、以下、延々と捕虜待遇の無くなった日本の愚痴ループに
・・・なんだけど、イギリスを信じたコサックはもっと悲惨
イギリス：「英軍の外人部隊でもおｋ」
コサック：「ウラー（笑顔）」
イギリス：「太平洋で日本軍と戦う事になるかもしれない」
コサック：「ウラー（笑顔）」
ロシア ：「やあ！」
コサック：「ウラー（半狂乱の阿鼻叫喚）」
「アメリカ」
・パンが無ければステーキを食べればいいじゃないか！
自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためルールを守る、飢えることはまず無い
寛容な勝者はアメリカの国是、イギリスに倣って教育も熱心だったようです
＜1944年クリスマス特別メニュー＞
七面鳥のロースト、ガチョウの臓物スープ、コケモモのコンポート、ポテトチップ、、ジャガイモの砂糖漬け、インゲンのバター炒め
マヨネーズ付きフルーツサラダ、セルリ、オリーブ、ミックスピクルス、パンとバター、肉入りパイ、チーズ入りアップルパイそして
・・・アイスクリーム
・・・なんだけど、後半になると捕虜への報復の心配も減少、自らのプロパガンダに乗せられてくるのがアメリカンクォリティ
終戦直後のドイツ人の大量捕虜はさすがのアメリカの物量でも無理だった
そ知らぬフリで捕虜をフランスへ流したりも（捕虜には行き先はもちろんドイツと言いながら）・・・
・・・日本兵にとってはパラダイスも、道のりは険しく
後ろから飛んでくる弾を乗り越え、先人が築いた狂気のイメージを乗り越え、前から飛ぶ弾も乗り越えなければならなかった
（Q,捕虜って簡単になれるの？ Ａ、偉い人が手続きを踏んで交渉しないと正式な捕虜になれません）
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 01:06:22 hpMhXlkv
『 竹 』
「ドイツ」（○○人以外）
・自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためもあり、後半は苦しいながらも何とか
米英軍捕虜死亡率4%以内
・・・ドイツ民族の名にかけて!!何だけどまあ、他のインパクトがいろいろと
「フランス」（ちょっと微妙）
・「捕虜はフランスの生命線である」と連合国へ捕虜の引渡しを要請
（訳：破壊された国土と経済の再建のための労働力はどーしてくれんの？）
捕虜受け入れ準備不足もあり、国内でも物資不足の中、当然憎悪の視線も渦巻くなかですのでご想像を
国際赤十字のランプが緊急警報を鳴らしっぱなし
フランス：「もっと捕虜くれよ」
アメリカ：「・・・だめだこいつ、何とかしないと」
また、ドイツ人には目の前にドイツの大地という人参を釣り下げられての精神修養でもありました。
赤ワインとごちそうと釈放が待ってるぞとだまされて
ドイツの黒い森の目の前で延々と地雷処理をさせられたり
外人部隊で北アフリカやベトナムに参加したりしたドイツ兵もいました。
（西部戦線出兵→北アフリカで英軍と交戦→米軍捕虜でアメリカに→捕虜引渡しで仏で強制労働
→外人部隊でアルジェリア→そしてベトナムで戦死なんてのも）
もしかしたら、ベトナムで元日本兵と戦ったドイツ兵もいたのかもしれません・・・
・・・なんだけど、WW2後の陶酔から醒めてくると、農場や炭鉱、建設現場等直接の交流が生まれだし
後の独仏交流の礎となっていったりもしたようです。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 01:11:48 hpMhXlkv
『 梅 』
「日本」
・ある意味、敵、味方変わらず同様に平等主義
食料は少なく、一種の人種間闘争的な側面も含み自軍の捕虜も省みない、ある意味で漢
現地では手持ちで何とかしようとしてる分、また涙が・・・
連合軍捕虜死亡率 堂々の27%
「50km？こっちは十分歩けますが、それがなにか？」
「捕虜虐待？鉄拳制裁はうちでは日常の風景でしたが、それがなにか？」
「強制労働？働かざる者食うべからずは当たり前ですが、それがなにか？」
「将官が働かないのは平等の精神に反しておりますが、それがなにか？」
「お腹がすいた？こっちも同様ですが、それがなにか？」
「病死、餓死？こっちは50%以上ですが、それがなにか？」
上司に指示を仰ぎましょう →「現地の責任でうまくやっておいてくれ」
○○人も多く後方にいたため、弱みは見せられないと変な気質も炸裂してます。
○○人が和蘭人の○○を掘ったとか、妙なリアリティのあるD・ボウイと世界の北野の映画もありました・・・
後に最強の兵と下士官と言われ、世界で一番成功した社会主義国と言われた片鱗も見えるようです
・・・篭城戦の敗北直後で、言葉も通じず、飲食、休憩制限されて炎天下50km歩かされたら普通死んでもおかしくはないかな
・・・英連邦やオランダにとって、蔑視の眼差しで扱われたりとこれ以上の惨禍も無く、現在に続く視線とトラウマが痛いほど
戦後の歴史からも、死亡率からもよく分かるような気もします。
「ロシア（ソ連）」
・日本以上に敵、味方変わらず同様に平等主義
むしろ、自連邦の反革命分子の方が悲惨だったんじゃないかと・・・
「ロシアには捕虜になる赤軍兵などいない。戦死するか裏切るか、どちらかだ」
ヤルタ協定の故郷帰還で米英捕虜は歓喜、ソ連捕虜は絶望した表情で迎えたという
対ドイツの死亡率で35,8%
対日本の死亡率は10%となってますが、これは調査次第で大きく動くのでは
・・・なため意外と一般ロシア人は捕虜に優しい人が多く、これで命が繋がった人も多かったと言われてます
また、これも意外なのですが捕虜に対して国民同様にマジメに食料の支給を計画していたふしもあるとの事です。
（労働力の側面に注目されてからというのと、教育熱心なところが関係しているかもしれません）
ただ、1946年の不作も響き飢餓は1949年まで続き、ソ連民同様に飢え、また食糧事情も良くなっていったと
・・・戦後まで含めての話でこれなのがこの国の恐ろしいところです。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 01:26:10 hpMhXlkv
『地獄』
「ドイツ（対赤軍）」
・捕虜死亡率 堂々の60％
ドイツ元首 ：「ソ連政治委員（アカ）は即座に射殺すべし」
ドイツSS ：「人種問題は即座に解決すべし」
ドイツ国是 ：「劣等人種に何で情けをかける必要がある」
開戦半年で約400万人が捕虜に・・・唯でさえ上があれで、更に食料事情厳しいのにどう考えても無理だろＪＫ
・・・というか、ロシア人の味方はいたのでしょうか？
（Ｑ、捕虜の価値はソ連との交渉で価値があったの？
Ａ、「ロシアには捕虜になる赤軍兵などいない。戦死するか裏切るか、どちらかだ」）
・・・なので、終戦前後何とか西側の捕虜になろうとドイツ人の民族大移動
「ロシア（対ドイツ軍）」
・ドイツ：スターリングラード攻防戦：捕虜10万人中生存6千名
・・・むしろ生きてる方が不思議
「ユーゴスラビア」
・ユーゴの状況
・ドイツ→クロアチア：「もうやめてぇぇえええ」
・ロシア→セルビア ：「もうやめてぇぇえええ」
・ドイツ：「頼むから東部戦線に行かせてくれぇぇえええ」
・ユーゴ人の好みのタイプ
・勇敢な奴ほどよく萌える、イタリア人はいまいち・・・
・ユーゴ式ピクニック
・最大900km
・おやつは4日ごとに40名にパン１つ
・ユーゴ式裁判
・署名するorさようなら
・ユーゴ式ノルマ
・合計が内戦の総死者数170万と同じになるまで、方法は問わず
『番外』
「中国」
・お互い現地の個別判断で対応は様々
日本→国民党 「正式な国じゃないので」
国民党→日本 「法って何それ、おいしいの？」
・八路軍（共産党軍）
意外ですが、そんなに酷い対応は少なかったということらしいです
（教育熱心ではあったようですが・・・）
当時、民衆を取り込み勢力を拡大できた理由の一つですね
共産勢力の本領は権力を奪取してからにあるのが歴史の常
・戦後の話しをみてもむしろ緩い感じが伝わってくることから
その後を睨み、日本を取り込んでの戦力増強意思もあったと思いますが
現在の主張からは信じられませんが、お互いの関係性がどんな感じだったのか想像できるようです。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 01:49:19 dp/H8gwv
＞ラトビア兵はその場で絶命
ああ…もしかしてビクブルが止まっちゃうやつの元ネタか…
＞イギリス：「おｋ、捕虜として扱わない。」
＞ →直接的な報復は無かったものの～
なんかイギリスらしいね
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 02:14:36 sJasPemN
おおっ、面白い
捕虜への扱いってお国柄出るなあ
ドイツの対赤軍と、ロシアの対ドイツ軍とユーゴスラビア…
まさにこの世の地獄ですな
ユーゴスラビアは、どうしてそんなクオリティなんだろう
>>397>>398
あんた>>326だろ
先日からの流れには英国史好きとして非常にカチンときていたので、厨丸出しでレスさせてもらうが
当時のイングランドが内乱と外圧で疲弊しきった弱小国家だったっていうことは無視ですかそうですか
エリザベス1世以外の他の絶対王政の代表的君主たちの国庫状況も知らんのに馬鹿にしますかそうですか
デフォルト三回やらかしたフェリペ二世、国庫破綻させかけたルイ14世はスルーですかそうですか
グスタフ・アドルフが国庫を破綻させなかったことで評価されたことはスルーですかそうですか
当時の常時戦時体制国家で、国庫破綻しなかった国がどれだけあると思ってるんだ
それに、>>326みたいなこと言いながら、結局マグナ・カルタの内容も成立過程もろくに知らなかったってことかよ
どうしてそんな偏った知識しかないのに自信たっぷりなのかマジわからんわ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 02:45:32 kkjZg9ke
捕虜待遇解説乙。
あああああ平和な時代に生まれて良かったああああああ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 04:42:38 8cZioTNv
ユーゴさんぱねぇッス
いやほんと、現代っ子でよかった…
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 08:05:10 l4jO6QhH
>>391
ビゴーのシャツにふんどしのあれだなｗ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 08:23:45 Hr7a/5tX
ユーゴさんは、隣国がギリシャ以外全部枢軸だったからって物質的な面でカツカツだったんじゃ…？とか考えてみる。
大体捕虜も何も、あの国のWW2は殆どクロアチア人vsセルビア人の内戦→パルチザン途中参戦の三竦みだし。
当時から民族主義者が民族浄化やってたからねぇ。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 09:01:15 rIYIvZlJ
スペインって中立国の中じゃかなりラッキーなポジだと思ってたけど
枢軸側に行かないように米英がスペインに食糧支援とかしてたみたいだな
スイス・スウェーデン・スペインあたりの中立国組も見てみたいな
３人とも中立守るために苦労したんだなー
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 10:43:59 GRTJNtzs
英連邦って今でも共同で色々やってる所から本当は…な所まであるよね
南阿や印は結構きっつい事をされてるから心中穏やかじゃないはず
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 10:48:53 7EZFvjtq
>>407
触らない方がいいよ
何でもありとされる雑談スレからすら接触禁止の上、丁重に追い出された猛者だ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 15:10:33 2QNnJ2qr
>>405
中国共産党って、戦中から戦後直後にかけては国民党より日本に対するあれこれが緩いよね
大陸からの引き揚げ者から話を聞くと、
国民党軍が見張ってるルート→中国民が日本人をフルボッコ、略奪しまくり
共産党軍が見張ってるルート→何とか無事に引き揚げ成功、略奪は少ない
だったらしいし
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 17:33:50 A+aBZaWm
まさに項羽と劉邦だなｗ
まあ政権を取りたければ劉邦の真似を汁ってのは
中国の定番パターンなんだけど
あと中国の革命家には明治維新を手本にしろってことで
日本留学したり日本人と交流したりしてた人が結構多かった影響もあるかもね
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 20:46:18 Foubs3EL
>>415
国民党もいろいろと十分緩かったですよ
中国人の敵は中国人ということで統制も緩かったですけど
共産党は対日戦への影響も勢力も弱くその分統制が効いていましたが、
その分教育熱心で戦後の個人証言の信頼性もあれなことになりましたが
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 04:03:57 DuH2HBK6
イタちゃんの夢の時代っていつ頃かな
14世紀ぐらいかな
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 10:03:56 yMwP6jrq
>>418
イタリアと神聖ローマのベッドにもぐりこむところを見るとイタリア戦争以降かな
それにしては日本が小さすぎるよな
ストーリー的にはなんとなく東方見聞録ネタだと思ってるんだけど
それにしてはイタリアと神聖ローマが一緒に(ｒｙ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 13:26:16 0GUCaJf0
夢なんだから時代はあまり関係ないかも
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 16:23:15 MnW0kD3X
日本の設定年齢がその後上がっちゃったんで続きが書けなくなったのかもしれない
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 23:29:00 mbzPQzr8
東方見聞録だと思ってた
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 23:40:31 mbzPQzr8
うわ、リロってなかった。ごめんorz
前にも話が出たけど、個人的に日本の設定年齢も謎。
中国と会った時（57～600）から平仮名成立（八世紀末）だと、随分姿が違うけど
からくりの時には今と変わらない姿だし、中国曰く成長が早いんだよね。
それは中国が遅すぎただけなのかな。
あと、漢字伝来遅すぎる気がする。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 00:00:17 gm6mMhZA
>>423
中国は遅いというより仙人だから成長も老化もせずずーっとあれなんじゃ
ないだろうか。
少なくとも秦、下手すると周か殷あたりから変化してないような気がする。
神話時代も入れてよければ黄帝から変化してない可能性さえ。
他のキャラが国力とかを繁栄した国の具現化なのに対して、彼だけもっと
文明の概念的な存在の気がする。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 00:38:31 l6iRslxL
中国の思想文化は春秋戦国時代で完成しちゃったとか言われたりしてる品ｗ
日本の外見だけど、ちょっとサイズが変わった程度で
中国並みに昔から変化してないような
絵柄の変化があるからわかりにくいけど、信長話の日本とかかなりちびっぽく見えるし
ただ日本や中国の容姿は、東洋人は若く見える、むしろ子供に見える、年齢不詳
といった海外の人から見た印象を反映してるのかも
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 00:58:08 VAF3NNyO
江戸時代に成長が進んだ可能性はあるね
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 02:15:36 7SWKpSfJ
日本を発見したときにはもうでかかったよな中国
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 04:42:56 7aw6Ea+o
あれが魏史倭人伝かな？
でも日の出処っつってるから飛鳥かな
そういや前に、一コマで数百年時代が経過する説があったなｗ
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 00:42:12 haSd+0FR
海外から見た東洋人って解釈はいいな
中国って殷や周からひたすら同じ事繰り返してる印象が強くて「成長」する感じがしないんだよな…
うまく言えないけど、螺旋階段みたい。
しかしあのベビーフェイスでローマ爺ちゃんとも会ってるはずなんだよな、中国。恐ろしい子…！
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 06:11:55 qnNwqzL6
旧ユーゴ勢あたりは如何なんだろうね？
ソビエトみたいにユーゴスラビアって家に住んでいるとか
ボスニアをめぐる各国はどんな感じになるんだろうか？
例えば
ボスニアは戦争とかでトルコからオーストリアの家に住むことになって
同じ家に住む（召使い？）クロアチアが面倒を見ることに
そしてセルビアがユーゴスラビアって家を建てて
一緒に住むことに・・・
ユーゴ戦争の時はボスニアをセルビアとクロアチアが取り合い
そんなこともあって現在ボスニアは家で一人暮らしとか
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 09:39:56 M1OY4lmA
>>430
自分も似たような解釈だ。
セルビアとクロアチアの子供のユーゴ(実はユーゴスラビア運動は当初クロアチアのが盛んだったらしい)が生まれて…
とも考えたけど、最期が惨すぎてヘタリアじゃなくなる。
マケドニアも気になるな。
ギリシャはトルコと喧嘩する仲だけど、マケドニアとは口も利かないとか、見えてない振りするとか。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 13:47:19 eNG6iwR0
マケドニアは天下取ったことあるよね
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 13:55:18 M1OY4lmA
>>432
アレクサンドロス大王のマケドニアと、今のマケドニアには歴史・民族的な繋がりは一切無い。
ヘタリア的には、今のマケドニアが「自分のお父さんスゴかったんだよ！」と自慢するのを
ギリシャが「それ、俺の親戚だから…お前とは、全然関係無いから…」っていう感じかな。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 14:03:53 eNG6iwR0
勝手に先代の弟子を名乗り襲名披露するマケドニア的なイメージがうかんでしまった
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 14:52:58 wYtbjMF5
スロヴェニアは旧ユーゴ勢ではできる子
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 16:39:03 oiVFQVEH
>>433
トルコさんがヒッタイトをと曾爺さんくらいで自慢するみたいな。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 18:11:00 49zA35Fz
>436
と同時に突厥もご先祖扱いして美味しいとこ取りするトルコが浮かんだ
そういえばギリシャ母ちゃんの遺跡で一番有名かもしれない
トロイってトルコ領にあるんだよなあ
まあ現トルコ領自体、まるまるギリシャ母ちゃんの領ではあるんだが
アレクサンドロスといえば、ギリシャ母の上司だけど
さりげなくファラオにもなってるんだよなあ
こっちはガチで上司の取り合いしてたんだろうかｗ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 18:34:25 5FdcHWxE
キプロスはとことん可哀想だよ。ギリシャとトルコの喧嘩に巻き込まれたし
今でもイギリスに大事なところを持ち逃げされたまんまだし
西と東を見て自分がこうなっていたらたまったもんじゃないと思うマルタが浮かぶ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 19:08:51 G77znvJq
キプロスさんは、基地んとこだけ英国領なんだよなあ
なんだか不思議だね
ジブラルタルみたいに、軍事的な要所らしいが
ジブラルは親分が大事なところ返せっていって、国民投票したら
大事なところの住民自身に「返されたくない」って言われちゃったんだっけ
一方親分も、モロッコからは大事なところみっつを返せと言われているのであった
大事なところみっつのうち二つは、やっぱり住民が返されたくないって言ってるみたいだけど
トルコはいつくらいからいるんだろう
ギリシャに比べると、ずいぶん年上に見えるが、国の年齢って外見に比例しないしなあ
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 20:54:39 yKThJULK
>>437
実際トルコの学校では突厥の歴史も教えてるんじゃなかったっけ
422 名前： マロン名無しさん [hage] 投稿日： 2009/10/31(土) 20:17:02 ID:???
「私がトルコにいるとき、トルコの新聞記者が訪ねてきました。突厥の君主の
即位儀礼と日本の天皇の践祚大嘗祭と似ていることを話したところ、翌朝その
新聞を見て驚きました。大見出しで『日本の天皇はトルコ人！』と書いてあるのです。
私は皇室に申し訳ないような気持ちで、困り果てました」
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 21:25:00 YsOJA5+X
>>440
ちょwwwww
トルコさんまでかの国のような起源病かよwwww
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 22:53:00 g5e+6ptm
どこの国でもいい物や人を自分達が元だって変に主張してしまうことはあるんじゃない
トルコはオスマンから変わる時代トルコ民族は最高！みたいなプッシュをしてたと聞いたから
もしかしたら今もそういう傾向ちょっと強いのかもよ。よく知らんけど
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 23:21:54 cHOKUwxJ
インド「極東の島国にあるカレーという食べ物は俺のじゃない、断じて違う」
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 23:30:39 eRpZoRHm
ロマーノ「アメリカんとこのピザは全然ピッツァじゃねーぞちくしょーが」
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 23:42:57 49zA35Fz
中国「ラーメンは我のところの料理ちがうある、あれは日本料理あるよ」
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 23:48:55 yEoSWACv
ヘタリア関連のスレって、すぐこういう流れになっちゃうね
ノリがいいのか、慣れ合いが好きなのか
今日はチャウシェスク政権が倒れた日だからというわけじゃないが、
ルーマニアも「ローマ人の国」、俺らはローマ帝国の末裔を自称してて面白い
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 23:54:18 49zA35Fz
>439
ヒッタイトは流石に繋がりがなさ過ぎるだろうし
ペルシアさんはイランさん（仮）かそのご先祖になるだろうし
アラブ系もイラクさん（仮）かそのご先祖（ｒｙ
突厥あたりから数えるか
もしくはセルジュークあたりからってところじゃないかな
最もキプロスと年が近いらしいってのが気になるけど
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 02:58:52 YCfnxNMU
>>445
頑なに中華料理と信じてる日本に対して「いい加減認めるよろし、あれは日本料理ある」
って言ってくる中国さん、ホントに乙ｗｗｗｗ
歴史上存在した自称上司ネタやってくれんかなー
中国とかアメリカとか日本とか、結構面白い人いるから
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 08:38:54 efYt3taf
>>448
こういうところでの日中関係はほのぼのするんだがなｗ
日本で作られた漢語をちゃっかり輸入しちゃうとか
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 09:13:01 aPetk9X0
>>448
ノートン1世陛下のことかー！あの人和むよなあ。日本だと葦原天皇か。
本人もかわいいんだけど、周りの人たちもなんだかかわいい。
中国さんちの自称上司はここがよくまとまってる。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
【朱仕強】
…1980年に大巴山の朱仕強が皇帝を称するも、
7日後に人手を連れた村書記がやってきて滅亡する。
【大聖王朝】（1986～1988）
…女皇帝・晁正坤（位1986～1988）が山東半島に建国。
巫術をおこない、童貞を集めて「後宮」を築く。
【万順天国】（1990～1992）
…皇帝・李成福（位1990～1992）。唐王朝の末裔を名乗る。
河南省（豫州）西部で安民党と万李起義軍を組織し、
農村が都市を包囲する方式により、唐王朝の皇帝位に返り咲き西安に首都を置こうと考える。
その後、派出所の警官３名によって滅亡。
とかは笑ってしまった。女帝とかこれしか浮かばなかったｗ
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
:V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
i!f !::::: ﾞ、i
i!ゝ!:::: ‐/ﾘ
i::/:､ :::､ /''ii'V
￣ﾊ:::::＼ "''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 曰く
他に何かすることはないのですか？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 09:23:20 aPetk9X0
特にノートン1世陛下に関しては、ただの面白いおっさんで済まずに、みんなで
一緒に幸せな夢を見たっていう感じがいい。
アメリカがちょっとおどけた仕草で嬉しそうに陛下に頭下げてるような感じの図
が浮かぶ。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 09:36:03 H3LYerYF
政治家ですまんけど、パーソン・ジョン・ラッセル（英）がすごく好き
狩りが大好きな人で、当時ブリテン島にいたワンコじゃ物足りず
一生の多くをキツネ狩りワンコの産出に捧げたなんて最高じゃないか
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 14:27:43 //JzW8T0
自称上司w
ノートン1世はたしかにほのぼのだw
日本だと、熊沢天皇とか？
これがヨーロッパいっちゃうと、なんとなく陰惨になってくるのは
王位継承が結構どろどろしてたからかな…
ロシアの上司の娘のアナスタシアとか、あれは自称っていうより
実在の娘を騙ったってことになるのか
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 15:19:44 Zcx+L8/6
血の日曜日は「仲良くできない子はいらないよね？」だったけど
ロシアに限らず革命で王家の上司を葬っちゃったとこは
国的にどう思ってたんだろうか
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 15:35:48 aPetk9X0
>>453
ヨーロッパでも、ノートン一世とか葦原天皇級に本人に悪意も作為もなく
事実である可能性もなく素直にひとりで突き抜けてたらほのぼのすると
思うよ（前近代は無理だけど）。
「そうだね、皇帝だね」って優しい目になっちゃうからなー。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 15:50:47 p7uSI5rq
>>454
「駄目だこいつ早くなんとかしないと」じゃないかな
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 18:42:42 YCfnxNMU
しかしノートン１世陛下はヴィクトリア女王とお手紙のやり取りしてたり、
ナポレオン３世の子じゃないかと噂が立ったりしてたよね
結局何者だったんだ、彼はｗｗｗｗそしてヴィクトリア女王とどんなやりとりしたんだ…
>>454
革命とかが起こった際の国のポジションは気になる
どっちにつくんだろう フランス革命中のフランスとか身体中が凄いバキバキかもしれん
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 00:45:21 Qh6gFQMm
>>457
オーストリアは革命側についてたね
ロシアは、血の日曜日は皇帝側だったが…
フランスは、革命じゃないけど、自由フランスとヴィシーも結構謎だw
南北戦争のときのアメリカなんかも、二人いてもいいくらいだったと思うなあ
スペインも、レオン、カタロニア、アラゴンの仁義なき内戦状態のときとか
どうなってたのか気になる
カタロニアも、アラゴンも存在確定ってわけじゃないんだっけ
イギリスは、ピューリタン革命のあとの護国卿政治のときとか、どうしてたんだろう
上司の息子はフランスやオランダに逃げて、王位継承権主張してたしなあ
七王国時代とか、どうなってたんだと思わんでもない
UK4兄弟の末っ子だから、まだ生まれてなかったのかもしれんが