09/12/01 22:30:59 bapG7nFR
Q.ぶっちゃけイタリアってそんなに弱かったの？
A.イタリア軍入門を読もう。足を引っ張りに引っ張ったことはまず間違いない。余計な戦いをかなり強いられたのにリターンが無かった。
Q.具体的にどんな感じ？
A.独断専行で勝手に敵を増やし、東西挟み撃ちという最悪の状況でさっさと降伏してしまったことかな。
Q.ヴェネチアーノとロマーノはもっと仲が悪いはずだって本当なの？
A.国内サッカーが絡むと特に酷い。街単位で仲が極悪。国として助け合いってのがあんまり無い。
Q.日露戦争ってヘタリアで言われてたようなロシアは余裕で日本がヘトヘトになっただけの戦争なの？
A.当時のロシアは革命も重なって国がガタガタになっていた。日本とイギリスが頑張った影響も当然あり、最終的に勝利という形で収められたのでそれは正しいとはいえないんじゃないかな。
Q.第一次世界大戦でアメリカは最初から参戦してたわけじゃないんだ？
A.当時は中立を謳うモンロー主義を執っていました。植民地戦争などで欧州と無駄にカチ合ったり、軍需で経済が回ることを怖れたのです。
今では考えられないよね。ちなみにその沈黙を破ったのはドイツがアメリカの商船を沈めたという少し間抜けな作戦のせいでした。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/01 22:31:19 bapG7nFR
Q.30年戦争わけわかんねぇ…
A.あれは誰だって混乱するだろ…
Q.ところどころで福沢諭吉とビスマルクがあがってるけどそんなに偉大な人なの？
A.ビスマルクはドイツ最高の政治家。戦争状態のヨーロッパであれほど巧く立ち回れた政治家は後にも先にもビスマルクだけ。
福沢諭吉は日本の近代化において多大な影響を与えた人。学問のすすめは当時の日本人が10人に1人読むほどのベストセラーになった。
Q.学問のすすめって人種平等を説いてるって学校で習ったよ？
A.その教師は読んでない。日本が国際社会で生き残るためには学問が必要だってことを説いた本。わりとタカ派です。
Q.WW1でイタリアとドイツが初対面の設定ってどう考えてもおかしくね？神聖とプロイセンとドイツの流れもよくわからん
A.ドイツのキャラとしての詳細な流れがわかっていないのでなんともいえない。確かに辻褄には合わない。
Ｑ．カナダってアメリカ独立戦争のときなにしてたの？
A.立場は中立。アメリカに一緒に独立しようと誘われたけど、断ったら侵攻された。防衛戦に勝利し英領続行。
Q.そんなにダメだったのに何でイタリアと組んだの？
A.次はイタ公抜きでやろうぜ！
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 00:11:03 Nv54e2f+
※このスレは「８」スレ目です
次スレは「９」スレ目になります
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 11:50:44 WwNivPBS
くやしい・・・でも>>1乙しちゃう・・・！
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 12:14:46 qSpc2ziv
>>1乙なんです
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 13:12:28 lslgO0/t
>>1乙なんだぞ！
前スレの北キプロスのトレカについてだけど、これは少し危ないと思ったね
あそこはどちらにも併合しないって道を歩めば真っ二つにならなかったものを
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 19:08:18 w12ZT/mV
>>1乙ヴェ～
前スレ、最後辺りの伸びが半端なかったねｗ
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 19:56:14 yZ94flLw
ごめん、実は>>1なんだけど、スレ番間違えたorz
イギリスのスコーンを食らってから、イタリアの赤い悪魔の
ピン引っこ抜いてくる…
>>7
キプロスは、トルコ系とギリシャ系の間の溝がどうしようもないから
割れるのは仕方なかったんじゃないかなあ
こじれる前に自治権の強い連邦制導入してれば
またちょがった展開違ったかもしれんけど
しかし、トルコもキプロス問題他抱えている限り
EU加盟は無理だろうね
ヘタリア的には、そろそろEUさんが生まれてきそうな感じはするけど
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 21:23:15 ykwsmV5N
キプロスってトルコとtギリシャに挟まれてうああああああだけど、英連邦でもあるよね？
もうわけわからん
あとトルコってギリシャよりロシアの方が何十倍も嫌いって聞くけど、
ヘタリア内じゃ露土のツーショットないね
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 22:10:42 qcYRUE0I
前スレ1000
幼児ってのが植民地のことかなーと思ったんよ
北キプは子供でいいんだよね
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 22:13:09 NyE0nRdi
トルコさんだけは信じてたのにっ。
（あくまで性癖的意味で。）
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 22:23:32 NyE0nRdi
>>11
今脳内回線がつながった。
＞幼児ってのが植民地
で、スペインに対してイギリスが、ということになると…エグい。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 23:06:27 qcYRUE0I
あ…ごめん
上と下は違う話題のつもりだったんだが繋がったみたいになっちゃったｗ
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 01:24:23 tK/FGEOq
今出てる全キャラ中で北キプロスが一番若い？
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 01:25:04 Nq7YEQMo
シー君は？
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 01:27:21 Nv5Le7LQ
シー君ははっきりしてるけど、北キプは正直正確な年齢わかんないんじゃない？
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 14:42:18 FNPaZJt0
せめてベルギーのフランドル・ワロンのような分け方に…無理だろうなぁ
キプロス島は位置的にはトルコ寄りなんだけど、うーん
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 16:24:00 FDiDwhGX
>>13
しかも幼い子大好きでスパンキング好きのド変態 悪者なんだ！って吹き込んだもんね
んでメリカの共食いっていうのは「お前が言うな」って事？
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 18:08:43 6J0rd7Sl
もしだけど
・アメリカ独立戦争でアメリカが負けていたら
・スペイン無敵艦隊がイギリスを征服していたら
・バルカン連邦（旧ユーゴ、アルバニア、ギリシャ、ブルガリアの統一国家）が成立していたら
・北欧諸国の統一国家が成立していたら
・ベトナムの南北分断が続いていたら
・ドイツの東西分断が続いていたら
・日本が南北分断国家（東北＋北海道で北日本、その他の地域で南日本）になってたら
ヘタリアにどんな影響が出たんだろうね？
全部実史では計画段階で終わっていたり、ぽしゃったりした話だけど
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 18:19:57 gQ+AA6B6
>>17
文化的な何かとして発生するなら、国の誕生よりずっと早くに生まれてるだろうしね
>>19
あれは同じ悪人じゃん、ってことだろ
>>20
自分の予想
・アメリカは遅かれ早かれ独立してたと思うので、あまり変わらないと思われ
・イギリスがスペインの召使い、ネーデルラント他の独立遅れる→やがて泥沼イギリス独立戦争
→スペインの落日後、イギリス独立、大英帝国は成立せず、アメリカはヨーロッパの分割支配を
受けて、ひょっとしたら小国分立、ヘタキャラとしてのイギリスは関西弁…とか、こんな感じ？
・連邦になるも、やがて民族対立激化、泥沼の内戦で、ヘタ的にいじれなくなる
・あんまり変わらないよーな
・ベトナムさんが二人、ヘタ的にいじりにくい国になる
・日本が二人、しかしシャレにならんのでヘタリアという作品自体生まれなかった可能性も…
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 18:21:17 tK/FGEOq
・アメリカ独立戦争でアメリカが負けていたら
オールハイルブリtry
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 18:58:16 b8WsmOcS
歴史にIFはない
歴史の話にIFと言い出だしたら妄想を話しているのと同じ
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 19:10:44 G+gRFUdo
うん、スレ違いだとｵﾓ
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 20:49:54 Nq7YEQMo
アメリカは広くて民族いっぱいなのに、何か余裕で１つの国としてまとまってる
中国は広くて民族いっぱいで、なんとか頑張って１つの国としてまとまってる
この差はなんだ
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 20:55:54 G+gRFUdo
>25
えっ…
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:04:31 gQ+AA6B6
アメリカも、一部の州で連邦脱退の動きはあるよなあ
武力を伴ってとか、そういう激しいのじゃないけど
日本みたいに一枚岩の国のほうが珍しいんじゃね
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:08:40 FDiDwhGX
今イギリスに対し良感情持ってる国ってかなり少ないと思うんだ
少なくともヨーロッパからは概ね疎まれてるようだし
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:37:42 Nv5Le7LQ
>>25
中国の少数民族の話は日本人に最近身近になった。
弾圧もあるが、元気にやり返してて発言力もあるのでわりと目立つ。
アメリカの少数民族の話はちょっとエグすぎて聞いてて辛い、の差では？
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:39:09 gQ+AA6B6
>>28
ヨーロッパから概ね疎まれてるって、どっから来た話だよ
二年前の調査だが、主要12か国の中でも好感度6位、
特に好かれても嫌われてもいないだろw
URLﾘﾝｸ(www.aubetec.com)
>>19といい、2ちゃんによくいる反英のレイシストか、それとも荒らしか？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:41:46 gQ+AA6B6
>>29
アメリカは少数民族もあれだけど、もともと独立国だったテキサスや
飛び地のアラスカなんかだと、アメリカの連邦政府があんまりアレだと
連邦政府から抜けるぞｺﾞﾙｧって考えるヤツもいるんだよねー
あと、中国やアジアなんかはニュース入りやすいけど、
欧米のそういうニュースって気をつけてないと目にしにくいから、
知らないってこともあると思う
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:42:50 Nv5Le7LQ
>>30
>>19は違う、れっきとした本家ネタだし、正直その内容自体は否定できん！
イギリスに関してはなんか妄想でも抱いてるんじゃないの？
あの国、悪く言われても流すからどうも妄想解除されることないんだよなぁ…。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:45:11 gQ+AA6B6
>>32
いや、>>19＝>>28だから、>>30みたいに言ったんだけど
>>19が本家ネタってのは知っているけど、あからさまに曲解じゃんw
ありゃ、悪人が悪人殴ってどーするっていうメリカの突っ込みがミソだろ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 21:50:24 gQ+AA6B6
>>33補足
>>19の内容は否定せんが、>>28と同一人物の発言だと思うとどうもね、という話
アメリカの利権取り合って、ヨーロッパ各国が殴りあっていたのは事実で、
どの国も同じ穴の狢だからなー
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 22:08:42 Nv5Le7LQ
>>33
ああ、同じ人って気付かずにすまなんだ。
でもまあそれでも19は否定できない、うん、フレンチ・インディアンとか。
（むしろフランス側がイギリスと同じことしてたのがショックではあった）
28は放っとけ。
だいたいどこに属してるんだかわかるが、一匹ずつ気にしてもしょうがない。
ちょっとずつ自然に説明してわからせるしかないだろう。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 22:20:31 gQ+AA6B6
>>35
いや、こっちこそ、場の空気悪くする書き方してごめん
フレンチ・インディアン戦争は、先住民族のことかな
フランスもイギリスも、ものの見事に先住民族を鉄砲玉として扱ったんだよなあ
先住民族の北米史は、シャレにならんくらい悲惨だ
個人的に一番戦慄したのは、アメリカの「フロンティアの消滅」宣言
ネーミングといい、もうね。
大草原の小さな家を、北米史をちょっとかじってからは違う目で見るようになったなあ
好人物として書かれてる主人公の父親も、先住民族から土地を奪うことはばりばり肯定してるんだよね
これが当時の常識だったんだよなあと、しみじみした
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 23:34:32 8IzG5AqL
そういうのが否定されるようになったのは最近だよね
WW2後、植民地にされてた国が独立してからの価値観になるのかなやっぱり
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 23:51:00 gXblMPAo
>>36
そういえばむかし十五少年漂流記を読んだときに
黒人の少年の"忠実なるしもべ"っぷりにびっくりした
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 00:59:01 q6rYatb7
今回ばかりは出さないとマジでコミケや同人が死ぬぞ！
東京都の第２８期青少年問題協議会のパブコメの募集が開始されました。
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
１ 意見募集内容
第２８期東京都青少年問題協議会答申素案
「メディア社会が拡がる中での青少年の健全育成について」
※この内容についての資料は東京都青少年・治安対策本部総合対策部青少年課で配布するほかホームページでもご覧いただけます。
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
２ 募集期間
平成21年11月26日（木曜日）～平成21年12月10日（木曜日）
都民じゃなくても出せる
出そう
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 01:00:13 q6rYatb7
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
矛盾点洗い出し
・青少年の定義が明確化されておらず、成年にも適用される可能性が高い
①携帯会社や利用者の権利を無視した介入は憲法違反やがな(´･ω･`)
②ゾーニングの手法が明確化されてないがな(´･ω･`)
③教育基本法違反ですがな(´･ω･`)
④都が警察並みの権力持ったらアカンがな(´･ω･`)
⑤上申する理由とその実証が記載されて無いがな(´･ω･`)
⑥追放・根絶ってアンタ、表現の範疇で違法でも無いのに犯罪物扱いは大問題やがな(´･ω･`)
｜助長するという理由そのものが限定効果論で間違ってるがな(´･ω･`)
｜親の教育が問題では？という根本的な疑問出ないのは異常やがな(´･ω･`)
｜具体的な実行例を出さんでこんな改正案出すのは愚の骨頂やがな(´･ω･`)
｜児童と判別する定義や手法が無いがな(´･ω･`)後付はアカンがな
⑨これも確実に人権侵害・営業妨害・個人の権利の侵害やがな(´･ω･`)アホ過ぎるがな
⑩流通手段にまでとか都が介入していいレベルを遥かに超えとるがな(´･ω･`)
パブコメ送るならここらへんを攻めるべき
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 01:15:34 7tmhMxuz
>>38
自分もトムソーヤーかハックルベィだかどっちか忘れたけど
黒人の大人が主人公の悪ガキに忠実で
なおかつ「お前さんは白人だから頭いいに決まってる」的なことを言っててびっくりした
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 04:18:47 FgJJp9Ht
ここちびさんの歴史ネタ話しても良いかな？
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 07:52:35 u7u+t25Z
>>36
中南米もヤバすぎる、スペインは自分たちを快く受け入れた部族も
あったにも関わらず、先住民族同士の対立につけこんで国３つ滅ぼし
かなり有益な先住民族だけは手厚く保護した。グアラニー族だったかな
フランスイギリスと違い鉄砲玉として使ったのでなく潰し合いを行わせたイメージ
でも入植先で生まれたスペイン系人と普通のスペイン人のいがみ合いもあってもうやだ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 09:40:47 vbnLzljB
至極どうでもいいがノルマンってニューファンドランド島まで達していたわけで
もし当時のノルマンの技術があと少し発達していたら新大陸はノルマンの天下になってたはず
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 13:42:04 vAdLwnxW
>>42
>>1には
>本スレや雑談スレではやりづらい歴史的な視点からヘタリアを見るスレです
とあるから、ちびさんは本スレしか今のところないんじゃないかな？
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 15:45:28 FgJJp9Ht
>>45
了解した
ありがとう
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 20:28:55 8A5URaIb
モンゴル帝国（最大勢力）がどんなキャラなのか気になるんだが
それとドイツとフランスの祖となったフランク王国も
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 22:51:06 9SjAlwVg
モンゴルさんは見た目確定でフランクさんは存在未確定だっけか。
ぶっちゃけて漫画やイラストで見せて欲しいとは言わないが、存在の確定くらいは
して欲しいような気もする。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 00:28:22 QxMiVw1J
フランクさんは以前ひまさんが
「フランスにも親的な存在がいた方がいいかも」と言ってたので
確定ではないけど存在は匂わせてるな
古代ズにカルタゴさんとガリアさん出てきて欲しいなぁ
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 04:21:50 FGRuQYYK
ケルトさん忘れんな
黄河インダスメソポタミアさんとかイラストと設定だけで良いから見たいな
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 04:25:23 FGRuQYYK
あ、ガリアさんがケルトさんか
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 13:17:58 B5YcYNOj
インカさんアステカさん…（；∀；）
国の出現やら自我の芽生えはアメリカやシーランドでやったけど国の最期はやらんのかな
ローマ爺ちゃんはいつのまにかいなくなってたみたいに言われてるけど当時を知ってる人の言葉じゃないし
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 13:23:43 E3BjRKdU
だってフランク王国のシャルルマーニュが戴冠したのって「西ローマ皇帝位」だし。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 13:38:36 Lqgr5vib
これちょっと気になる
URLﾘﾝｸ(blog.roodo.com)
アマゾンにあった
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 13:54:31 ATgm4yYv
次からは>>1にsage進行って書いとくべき
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 14:22:32 I5pTCmba
またアジア厨か
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 15:01:30 lRKFwm5Q
アジアだと何かまずいの？
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 15:09:36 JJFoamTX
というか個人サイト晒すのはいかがなものか
アマゾンだけでいいじゃないの
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 16:22:07 I5pTCmba
>>57
これが厨ってやつか…
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 16:25:22 rINz35hF
いいえ、韓です
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 16:32:40 lRKFwm5Q
>>59
ID:I5pTCmbaが厨ってヤツですよ
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:02:58 GaEiwpFs
ロシアとブルガリアは結構仲良さそうだな、ブルガリアは親ロシア的な人たちが多いし
第2次大戦でブルガリアって枢軸国側だったけどソビエトに宣戦布告していないんだよね。
ロシア君の誕生日に毎年、ブルガリア君が来て一緒に祝っていそう
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:15:01 DpRvKbFF
ブルガリアが枢軸入りしたのが
「うわぁドイツさんめっちゃこっち見てる！枢軸はいりたくねぇよ！でも入らなかったら俺真っ先に…もうやんなっちゃうなぁ…」
もちろん連合と戦う気なんてなく、仲間のムカつくパスタ野郎とかを殴ってたりしてた
ロシアに攻められたら「迎えに来てくれたんですね！もちろん心はずっと連合でしたよ！」
米英「いやいや」
だと理解していた
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:34:16 Rlm7UyMa
>>61
うわあ・・・
ここに書き込む前に歴史板の空気くらいは読んできて欲しいね
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:43:04 I5pTCmba
>>60
把握
>>61
お前馬鹿なの？>>54は個人ブログ晒しに加えh抜きすらもしてない
擁護の予知もないんだが分かって言ってるのか？
まさかアジアって単語だけに反応してんのか？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:43:09 lRKFwm5Q
>>64
ID換え自演乙
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:44:14 JJFoamTX
もういいです
その件終了
さてオランダさんとカメルーンさんが顔出ししたわけだが
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:44:30 lRKFwm5Q
>>65
違うわ。厨扱いするにしてもワザワザカテゴリ分けして
一括りに貶めているのに反応したんだよ
ブログ晒しとんでもねーは同意
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:44:50 I5pTCmba
おまｗｗｗｗｗｗ必死ｗｗｗくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:46:04 lRKFwm5Q
>>69
はーい、草はやし入りましたー
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:48:42 K7gamSsl
ID:I5pTCmba
ID:lRKFwm5Q
半年ＲＯＭれ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:50:32 lRKFwm5Q
やなこった
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:50:37 hU/OQsvl
ID:lRKFwm5Q
10年ROMれ
ID:I5pTCmba
晒しはもっともだが論点ずれてんぞ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:51:20 lRKFwm5Q
断る
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:52:23 Anq+vX9a
触んなよ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:52:23 hU/OQsvl
だから雑談に晒すと碌な事無いって言ったのに・・・
ID:I5pTCmba
スレ私物化するな市ね
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:53:08 hU/OQsvl
こっちだった
ID:lRKFwm5Q
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:53:48 JJFoamTX
カメルーンさんの話しよーぜー
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:54:07 lRKFwm5Q
>>76>>77
ミスってやんのーｗ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:54:37 K7gamSsl
カメルーンもかなり歴史の深い国なんだね
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:56:09 I5pTCmba
マジで厨だった
触るんじゃなかったごめん住人
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:58:45 yTJLry0l
>>76
＞だから雑談に晒すと碌な事無いって言ったのに・・・
意味わかんねーよカス
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:59:23 lRKFwm5Q
>>81
貴方も厨だって
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:02:37 hU/OQsvl
カメルーンってどこの植民地だっけ
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:04:42 uXsd4s1k
オランダのでことカメルーンの後頭部に傷跡のように見えるものがあるけど
歴史的に何か関係ありそうなことってあるかな
>>62
ロシアさん助けてくれてありがとう的なタイトルのブルガリア民謡があったのを思い出した
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:04:44 K7gamSsl
ドイツだね
五世紀くらいから1000年間くらいは比較的平和だったみたいだ
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:04:43 rINz35hF
《カメルーンの歴史》
7世紀～：イスラム教が伝来
15世紀～：ポルトガル商人と接触、ポルトガル語でカメルーン（小さなエビ）と呼ばれる
16世紀～：オランダ・イギリスなどによる奴隷貿易
19世紀末～：ドイツ帝国の植民地に
WW1～：英仏による分割（多くはフランス領）
1960年～：独立
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:06:01 /EKsOz2F
>>84
元フランス領カメルーンと元イギリス領南カメルーンの連邦制だってさー
（元北カメルーンはナイジェリアとくっついた）
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:06:10 JJFoamTX
アフリカ勢どうなんだろ
植民地化で世代は変わってないのかな
アメリカ大陸みたいに完全入れ替わってはいないだろうけど
今ある国ってもといた部族とか丸無視で仕切っちゃったものだよね
多分まだ設定的には何も決まってないとは思うが
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:07:23 oX1jCKUr
>>84
ドイツとイギリスとフランスに統治された過去がある。
オランダの外見若そうだけど、国として成立したのが結構遅い方だからかな？
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:07:45 /EKsOz2F
>>89
部族間抗争とか内乱激しいところは成長不良状態でちびっこで中の
部族さんたちが殴り合うのを前にオロオロしてるんじゃないかという
イメージ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:08:59 hU/OQsvl
>>86>>88>>90
結構ごっちゃな経歴なんだね
奴隷貿易の影響がありそうな予感
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 01:11:37 1dSKmOtB
まあ、奴隷貿易をヨーロッパ側から語る時はわりとイメージでも大丈夫だが、
アフリカで語る場合はちょっと気を付けてな。
下手すると売りさばくのに加担してた側だったりすることもあるから。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 03:28:54 Lg6DnRkV
中の人の人種関係無く、国キャラは国キャラなんだろうな
カメさんの眼鏡は何かな
ただの萌えかな
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 17:06:21 iAalfJPM
眼鏡キャラってアメリカ、カナダ、スウェーデン、エストニア、
カメルーン、タイ、オーストリアに初期設定中国だっけか
アメリカの眼鏡はテキサスだけど他のキャラはなんか設定あったっけ？
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 17:13:13 ngx0Z2lH
オーストリアは音楽性だったと思う。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 20:47:16 VpthdKTI
カナダのはなんだろうな
サーモン的な何か？
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 21:31:01 irj2HPS2
>>97
サーモン的ななにかﾜﾛﾀｗｗ
ケベック説をどこかで見たけど、ケベック君はアメリカ似なんだよなー
フランス系の街なのに
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 21:37:12 qeAQPf91
意味があるかはわからんが女性版ヘタリアのイギリスもメガネだったような
多分ツインテメガネってテンプレやりたかっただけだろうけど
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 21:44:56 ogbJiTxD
イギリスの蛇なにやってんだｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(rocketnews24.com)
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 21:47:19 ogbJiTxD
ごめん誤爆
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 22:38:45 v44Eiovb
中世の髪と服の話読み返してふと思った事なんだけど
あの時代(11世紀)はまだスコット兄さん達と連合してないから
イギリスではなくイングランドと呼ぶのが正しいよなぁ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 22:54:28 1GpwDHIY
スコット兄さんたちがいるときはイングランド、
それ以外はイギリスで統一なんじゃないっけ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 22:58:41 ZTCUTv6F
>>103
まあ本家ではそうだがそれを言ったら検証できない
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 00:21:09 uoVYu1E9
ちびたりあやヴェネツィア共和国時代の北イタリアもイタリア呼びだし、
日本と初対面の時の中国も中国と自称しているし、ソ連もロシア呼びだし、
便宜上名前がころころ変わると読者が混乱するからじゃない？
あと、「ＵＫ」ではなく「イギリス」呼びが日本人にとって親しみやすい呼び方だからかも。
そもそも日本においてイギリスが連合王国だって知らない人も多いみたいだし。
というか、日本人のイギリスに対するイメージって大雑把だよね。
ホームズと英国紳士と紅茶とロック位なんじゃないかな。
以前見たエッセイで、イギリス語が存在していると思ってる人があまりにも多くて笑うしか無かったw
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 00:29:24 pHKqbbDn
>>104
それもそうか
中世の髪と服の時代は、北アイルランドさんとアイルランドさんの扱いは
どうなってたんだろう
あと、フランスの中にはブルゴーニュさんとかいたんだろうか
ノルマンさんやアンジューさんもいたことになるのかな
それとも、フランスが全身痛くてかなわん時代だったのかな
>>105
イギリス語…
イギリス英語じゃなく？
なんかすげーなそれ
そういえば、アメリカもあんまりUSAって言われないね
まあ、USAのほうは、聞けばどこかわかる人のほうが多いだろうけど
UKはわからない人も結構いそうだな
イタリアなんかは時代に即した呼び方をするとなると
いったいどの名前で呼べばいいのかってところから始まって
カオスになりそうだw
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 01:25:05 QnTS1OGf
超絶に大雑把に言うともともとイギリスってのはイングランドのことだよ。
欧米でＵＫのことをイングランドって呼ぶ習慣があるんだとさ。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 01:32:34 mAghu1z7
>>107
それじゃ海外の反応系でヘタリアイギリスのことをUKかイングランドかと何度も揉めてるのは何なんだ？
「ユニオンジャックなのに何故Englandなんだ」とか良く見るんだが
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 01:44:23 QnTS1OGf
>>108
そりゃ全く逆に、イギリスとかイングランドとか呼ばれるからだよ。
まだ他の国は英国の代表格としてイングランドって呼ぶけど日本は連合王国とも
知らずにイギリスって呼ぶから昔は結構非難してる英国人もいたんだよ。
けどまあ、ぶっちゃけてここ１０年くらいは全然見てない。
どこから説明していいかさっぱりわからないから悪意ないともわかったんだろう。
むしろ英国兄弟出てきたら揉め事も止むんでねーの？ わからんけど。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 01:46:22 QnTS1OGf
あ、イギリス呼びの元がイングランドってのはぐぐってね。
エゲレスが定着しなくて良かったね、ということだけは言っとく。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 01:49:28 bo9+0yUw
EnglishとBritishじゃ指す対象が変わってくるんだよな
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 09:10:24 HLHxPFYc
>>106
>いったいどの名前で呼べばいいのか
そりゃあまず七王国から始めてだな……
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 11:29:46 mAghu1z7
>>109
それは無いだろ
前に日本人に一発で首都言ってもらったウェールズ人が喜んでたぞ
『欧州でも当ててもらえないのに』って
あと個人的には「イギリス」はUKを指す言葉なんだろうなと思ってる
サッカーとかではイングランド、スコットランドって言い方するし
ただ語源が語源だから混乱するんだと思う
>>112
ウェセックスさんとかケントさんが出てくるのかｗ
その辺も見たいのが本音だが…
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 11:55:51 QnTS1OGf
>>113
つか、ウェールズ人なら諦めてるんじゃないの？ 知ってんでしょ？
私が見た「文句言ってる人」はスコットランド人が多かったし。
北アイルランド自治区の場合はどうなるかよくわからん、アメリカでは国ではなく
アイルランド出身って言ってるけど。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 01:12:05 uVRSorTt
そういや北アイルランドの人は自分はイギリス人とはあんま言わないね
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 01:18:31 gaPphUoN
>>105
ある程度のトシになると「モンティパイソン」も含まれるんで更にカオスだぜ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 02:38:36 dZRGxjuK
イギリスが連合王国ってのは知ってたけど、意味がわからなかった 今もよくわかってない
独立国のイングランド・スコットランド・ウェールズ・北アイルランドがくっついて１つってこと？
スコットランドとかに自前の議会が出来たのが結構最近とか聞いて混乱した
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 04:35:03 kMHK9TQQ
イングランド、スコットランド、ウェールズ、北アイルランドは
それぞれ別の国
ただし、独立国ではなく非独立国
盟主的立場なのはイングランドで、他三国は従属的立場だったから
自治が認められていなかった
ウェールズは13世紀くらいにイングランドに征服され、
スコットランドは17世紀に同君連合（同じ王が別々の国の王をかねている）に
なったのをきっかけに、その後イングランドに併合される
現在は、自治が認められて、少しずつ権利が拡大中
北アイルランドはイングランドからの入植者が多く（つまり元々植民地）
そのため、アイルランドがイングランドから独立した時にも独立しなかった
この中で、一番独立主張している政治家が多いのはスコットランド
ウェールズは征服されてからが長いし、北アイルランドは独立を訴えていた
武装組織IRAは武装解除、国会に議席もってる
（今、リアルIRAって名乗ってる組織が活動しているけど、北アイル国民的には
テロリスト氏ね的認識らしいし、もともとのIRAからは否定されている）
スコットランドは独立主張している党が第一党だったけど
この金融危機で破綻したロイヤル・バンク・オブ・スコットを
イングランド（ロンドンの中央政府）に救われたので多分しばらく独立言える立場じゃない
経済モデルが破綻したアイルランドやアイスランドみたいな国を目指すとか
独立党が言ってたから、なおさら無理ぽ
ちなみに、一般国民は独立どうでもいいから経済どうにかしろよｺﾞﾙｱらしい
国民投票をしても、独立を選ぶかどうか微妙
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 07:14:20 GcdyY54a
オランダのキャラに関する記述って
血祭りのときのフィンの言葉しかないよね？
ネタは多くても今後取り扱うのちょっと難しそうなところだが
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 10:07:22 8PEXNlmB
>>119
2006年の日記で作者がもう少し詳しいキャラ付けしてる
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 14:45:28 YnNuLVbF
ルクセンブルクは知名度的にお蔵入りになるんだろうなぁ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 15:01:47 sxFZqS3B
知名度が基準なら、セーシェルはどうなるんだ
バルト3国も「バルト三国」っていう名称は知っていても
3国名前をいえるかと聞かれたら、答えられない人はそこそこいるだろう
ベラルーシも微妙
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 15:08:22 BnYd48o/
そういや、なんでUK四兄弟の中でイングランドが末っ子なんだろ
歴史考えると北アイルのほうが弟にならね？
そこに萌えがあるからかな
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 15:46:38 OCcFgxT+
北アイルさんがアイルさんと同居してたと考えればイングランドが下でもおかしくない…かな？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 17:25:00 EMmkIl8v
アイルと北アイルは同い年なら北アイルが長男？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 17:56:32 dZRGxjuK
>>118
詳しくありがとう！UK４兄弟は独立国ではないんだな…根本が間違ってた
授業で何の予備知識もなしにマイケルコリンズの映画観たらﾜｹﾜｶﾗﾝかったよ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 01:48:34 oE0kcBly
>>125
王国としての歴史はスコットランドのほうが古くないかい？
ヨーロッパ最古の王国じゃなかったっけ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 15:05:27 lo8kks8i
バスク…は国じゃなかったか。あらゆる事が謎の民族。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:49:51 4La+cCeF
>>128
そういえばスペインはカタルーニャやアンダルシアとかも気になるな
カタルーニャなんかは出てきたら別方言を話すキャラクターになっていそう
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 22:13:03 zxOg5a9c
兄ちゃんちにオクシタニアさんがいるかどうかも気になるなあ…
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 22:54:55 zdG+qVKz
モナコは元はフランス貴族だよね？
フランスの弟か妹になるんだろうか
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 22:57:26 /8z6G4lC
さっきNHKの番組で
「日本の屏風がオランダ商船に運ばれてオーストリアで保存されてた」というのをやってたが、
VOCが島原の乱に大砲で参戦したり
本国での英蘭戦争のせいで商売がストップしたり
オーストリアがプロイセンやロシアに圧迫されて没落したり
意外にいろんな国が出てたな
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 00:51:54 PGGWnUoz
>>132
島原の乱の頃だと、まだプロイセンが独立する前じゃなかった？
番組観てないから何とも言えないけど、結構長いスパンを扱ってたみたいだね。
日本はオランダ通じて欧州の情報を得ていたけど、フランス革命みたいに市民が立ち上がって王政を倒したこととか、どう捉えてたんだろうか。
ただの対岸の火事くらいにしか考えてなかったかな？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 03:16:26 w3WXLAxQ
貧乏国家や独裁国家では
ジンバブエとトルクメニスタンがどんなキャラになるのか気になるｗｗｗ
絶対出てこなさそうだが
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 05:03:00 u/k1o6bf
南アフリカさんは野性味溢れるいい男だけど、ヨハネスブルグさんその他に振り回されてる感じ
ドバイさんは、この間までは山吹色の後光を背負ってたとか
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 05:06:30 u/k1o6bf
あ、スレチだな
トルコさんとギリシャのくるんが似てるのはオスマン帝国的なことか
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 07:03:57 mverdT/y
【豪州】中国移民が英、ニュージーランド移民を抜く［12/09］
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 07:18:49 2ws55hZM
>>133
そもそも情報伝達が十年単位で遅れていたらしいよ
オランダも、なんでもかんでも日本に教えてくれたわけじゃない
都合の悪いことは隠していたw
で、政府レベルでもろくに情報入ってこなかったから、
「ヨーロッパでなにかたいへんなことが起こったっぽい」っていう
認識でしかなかったんじゃないかな
勿論、一般庶民レベルじゃ、情報はまったく入っていなかったはず
もし、フランス革命の内情を知ったら、幕府は庶民レベルに伝わらないよう
隠匿したと思う
どっちにしても、庶民には関係ない話になったと思われ
明治政府は日本を中央集権国家にしたかったから（だからこそ
イギリスじゃなくてプロイセンの憲法をお手本にした）
フランス革命が明治以降に起こっていたとしたら、
実際に何かするかしないかはともかく、革命軍に敵意もっただろうね
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 16:59:51 hyfzaicV
革命が起こると、自分とこに波及してこないように他国がぶっ潰そうとするもんね
フランス革命もロシア革命も 日本は「共産ｼﾈ」の立場で凄いシベリア出兵してたし
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 21:36:42 w3WXLAxQ
>>135
ドバイさんはこち亀の白鳥みたいになってそうだなｗｗｗ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 22:30:46 hyfzaicV
ドバイが国だって最近知りましたすみません ずっと首都の名前だと…
ドバイでは日本もスーパーゲイツしまくってたのになぁ 市場経済は残酷だ 南無
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 22:35:11 YB/j+azW
やばい
ドバイさん見たいｗ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 22:40:08 WrR92cOj
>>140
メール欄に半角sage
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 22:43:39 lQenJamg
>>141
国は国だけどスコットランドとかウエールズみたいな存在かな
ふと、ヘタリアが25年位前に描かれてたらバルト三国はどう描かれてたのかなー、と思った
ウクライナやベラルーシは国連加盟もしてたから、いたかなーとも思うけど
やば過ぎて地域ごと八つ橋されてたかな
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 00:11:25 O3nJCaHu
>136
トルコ建国後ギリシャ人とトルコ人をどう区別するのか困った挙句
ギリシア正教徒はギリシャ人、イスラム教徒はトルコ人ということにして
住民交換までしたっていうエピソードを踏まえてるのかなとか考えたことはある
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 07:04:58 ieHW7aGA
人間の鎖がネタになったらバルト三国が手を繋ぐ形になるんだろうか
でも３人が手を繋いでるだけだと様にならないな…ｗ
人間の鎖の阻止をドイツとかがロシアに頼んだけどアレはシカトされたの？
鎖自体ロシアは黙認？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 09:30:12 UDKGCYQF
やんちゃが過ぎて池にドボン、大風邪ひいた弟(ドバイさん)の看病に追われる
苦労症のお兄ちゃん(アブダビさん)、という感じかねｗ
やっぱり眉毛の呪いにかかってんのかなー
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 10:22:17 CIQ/XKn4
>>146
ロシアは黙認してたみたいね人間の鎖黙認で暴動が起きるリスクを回避みたいな
東ドイツは必至に止めようとしてたみたいだけど結局止められなかった
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 11:25:11 jk+rbgcF
というか、ゴルバチョフ時代っしょ？
あの人終始一貫民主化に動いてるよ、違うって頑張ってる人いるけど。
ぶっちゃけ東欧革命でもほとんどの国の体制崩壊させた側と接触取ってるらしい、
例外が少しあるかどうかってくらい。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 14:28:04 RrgPBnv2
>>147
アラブに眉毛の呪いにかかるなら、カナダあたりもかかっていても不思議じゃないような…
英連邦みんなが眉毛の呪いだったら、ちょっと怖い世界だよなあw
カナダさん見るに、大丈夫だとは思うんだけど
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 14:46:10 JZmRTMe5
クマ二郎はカナダの自然的な何かだと思ってる
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 16:15:25 pKBkHxzG
>>146
人間の鎖が実際漫画か絵になったらバルトが手を繋いで見ている方向はロシアなのかアメリカなのか
>>150
こんなこと言うと元も子もないがカナダ・アメリカが無事なのは眉毛の呪いが後付設定だからだと思う
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 19:03:05 7ddETZWy
>>152
後付設定じゃなかったらカナダとアメリカもあの眉毛があったのか
恐ろしいな
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 22:13:30 O3nJCaHu
カナダは眉毛の呪いはないけど、フランスの髪型は遺伝してるんだから
見た目にイギリスを反映させようという気があったら
眉毛じゃなくても何かしらで、もっと似せたデザインに出来たと思う
それをしてないってことは、はなから呪いをかけさせる気がなかったんじゃないかな
眉毛の呪いは現在の国におけるイギリスの影響を反映してるんじゃね
セーシェルは英連邦だけどやっぱり呪いは罹ってないし
英連邦じゃないけどイギリス文化の強い香港は眉太いし
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 22:28:37 pKBkHxzG
それだとアメリカが呪いにかかってないのはおかしくね？
イギリスの眉毛は紳士的な何かだから、アメリカ・カナダには英国紳士さがないってことか
そもそも紳士さってなんだ…シーランドは口悪いし…むしろ口悪いのが英国紳士さなのか？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 22:35:52 PjsyUrAY
フランス似の髪っつーのも当初はフランスの売り言葉みたいなもんかもだぞ
アメリカ発見したときの「俺に似てる」くらいの適当さで
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 00:57:47 xFu6mqKn
>>155
ジョン・ブル精神だとしたら、不屈の誇りと意地だろうな＜英国紳士さ
優雅さとかマナーにうるさいとか、そういうのとはまた違う
そういう意味で、ヘタリアのイギリスはジョンブル的っちゃージョンブル的じゃね？
（主に懲りないという意味で）
英国の上流階級は口悪いっていうより毒舌家だと思う
いかにウィットに富んだ受け答えができるか、ってところが
政治家にすら重要視されるわけだし
自分が前見た歴史関係の軽い読み物で、「自国の歴史を勉強したけど、
まったく自分たちのご先祖は知り合いになりたくないほど、とびっきり
素敵な連中だったよ！」みたいなことが書かれていて吹いたw
ひまさん、現代の状況だけ見て、兄弟とかキャラデザ決めてんだろうなーとは思う
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 01:01:09 BJTb11hE
＞とびっきり素敵な連中だったよ！
むしろヘタリアではアメリカが言ってそうな言葉だなｗ（言葉回し的な意味で）
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 01:44:35 23iuLsD7
>>157
＞現代の状況だけ見て
最初は一発ネタだったし
それに過去とか考えたらカオスすぎになるｗ
特にヨーロッパ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 01:59:24 5apP3/ZT
>>159
現在進行形で疲れきっているところだ。
地方をどこまで切り刻めばいいかわからんし、民族もややこしい。
組織による横のつながりとか始めたらなんかもう資料なくて泣きそう…。
正直、人類学とか生物学とかやってた頃は歴史って馬鹿にしてたし、古代史を
中心にしてた時は有史以降って詰まらんと思ってたんだけどねぇ。
どの段階で区切ってもそれぞれ大変なところってあるよなぁ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 11:02:40 AMXk7BI0
>>160
調べれば調べる程、一人のキャラとしての統合性が無くなっていくんだよな。
適当トコで切り上げて美味しそうなモノだけチョイスする、ある種のスルースキルが必要だ。
最近知ったんだけど、独ソ不可侵条約でバルトが
ラトビア・エストニア→ソ連
リトアニア→ドイツ
って取り決めだったって本当？
そしたら、ロシアがドイツの家にバルト3人とも連れて来るのっておかしくない？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 11:59:36 i0CWXyL3
>>161
あの話は作者が「わざと時系列とかめちゃくちゃにしてます。テストの時混乱しないよう気をつけてください」
って明言してるから、深く気にしない方がいいよ
本来は枢軸組む前に起こった出来事だから、日本が忍者の格好してドイツんちに忍んでるのもおかしいはずだし
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 17:16:49 bEdcpUl1
ギリシャ粉飾 欧州＼(^o^)／
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 17:18:09 bEdcpUl1
ごめんなさい、スレを間違えました
165:名無し＠お腹いっぱい。
09/12/12 19:06:05 HZfbmKNj
まさか、マサカダガ……、ヨーロッパにはマトモＮＡヤツひとっこ独りイナイのデワｗｗｗ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 19:35:18 QgsAcRju
ああ、アジアはまともな国ばかりだからな。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 19:42:14 L2T4RG4V
>>166
えっ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 19:51:14 rf6xDW9Q
国って国家公務員じゃないのかな
日本の同人誌（副業）はオッケーなんだろうか
それとももう職業とか超越したところにいるのかな
そういや天皇陛下って国家公務員なの？
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 19:55:56 aBgKVXac
＞国家公務員じゃないの
国です
公務員待遇ではありそうだね
エジプトなんかはツボ売ってるけど
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 19:58:39 xFu6mqKn
つか、これだけグローバル化してるんだから、金融危機の影響受けず
無事にすむ先進国なんてないだろとマジレス
影響受けずにすむのは、経済がグローバリゼーションしていない国、
つまり途上国か経済的に鎖国している国だけと思われ
当然、アジアも例外じゃない
豪なんかも、景気回復したとか言ってるけど、実は…だし
>>160
ヨーロッパ史は特に、横も見てかないと駄目だからね
あれだけ国が近いと、すごく複雑に絡みあってるから
ドイツ史なんかは小国分立しすぎで、さらにカオス
>>161
それこそ、最終的にソ連傘下になったっていう結果を見て描いているから
ああいうふうになるんでないのかなあ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 19:59:58 xFu6mqKn
>>168
国家公務員ではないのではw
なんの仕事してるかもイマイチ謎だww
アメリカなんて冬の間はヒッキーみたいだしなあ
あと、陛下は国家公務員じゃないよw
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 20:09:01 aBgKVXac
＞独ソ不可侵条約
日本が怒った所までは史実なんだよね
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 20:20:54 tPeQnM64
>>168
陛下は国勢調査では「農業」の項目に分類されてるっぽい
前回調査では千代田区に3人だけ「職業：農業」の人たちがいらっしゃる
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 20:49:22 w9fZdw1+
>>168
国そのものだったり
ステレオタイプだったり
一軍人だったり
喫茶店の店長だったり
露天商だったり
ただの一般人だったりするんだよ
それを一人のキャラに演じさせてるだけ
だから国家公務員ってのもある意味正解
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 20:52:52 5apP3/ZT
>>173
あまり皇室どうのってないつもりだが、改まりたくなる気持ちはわかるな…！
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 22:50:59 bEdcpUl1
>>173
ちょｗｗｗノートン１世陛下ですら国勢調査で職業：皇帝だったというのに…！(´；ω；｀)
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 22:52:59 XjtSrRVv
>>173
農業・・・（ﾉД`）
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 23:08:48 dEZDdl9g
イネの栽培してるし間違っちゃいないが…！
さすがは瑞穂の国、秋津島を象徴なさるお方だ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 23:33:38 aBgKVXac
新嘗祭とか大事な儀式なんだぞ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 23:49:24 i986/gaN
日々の祭事に必要なことだと知っていれば
>>179-177のような反応はないと思いたい
オランダでてきたから、何か更新ないものか
今年は修好150周年で、交易400周年という
結構おいしい年だったのに
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 23:50:14 i986/gaN
×>>179-177
○>>176-177
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 23:53:51 5apP3/ZT
>>180
いやでも、日々の祭事が職業なのかよって驚きはありだろうｗ
つーか、他の王族って身分どうなってんのかね？ イギリスの女王は元首か？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 00:05:00 oiALyBV7
大事な儀式だけど、だから何？って気がしなくも無い。
伝統の他、目には見えない精神的な意味はあるんだろうから否定しないけど。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 00:13:05 pvCWFK1Z
>>180
祭祀に農業が密接な関わりがあることぐらい知ってるが、それが職業って言われると
どうしても違和感ある 副業なら分かる気がするけど
これだけだとスレ違いだから話題振る
国共内戦後の中国と台湾って、ヘタリア的にどうなると思う？
国民党は台湾に逃げ込んだ後も代表権を手放さなかったけど、そうすると台湾が代表になるのか？
中国さんはどうなってるんだ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 00:15:05 aKLp4swM
中国さんが台湾に連れてかれて同居。
のち、中国さんが大陸に戻されるという感じで妄想している。
あくまで妄想で根拠はあるが、ぶっちゃけ根拠なんてどうにでもなるしな。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 00:17:31 ng+z9AZJ
ヨーロッパの王族は突き詰めれば地主じゃないか？
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 00:24:14 oiALyBV7
と、いうより日本の皇室が神官長とか教皇みたいなもん、ってことじゃないか？
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 00:47:58 I8aZaFCs
よく天皇は教皇とか神官長みたいなもん、と言うのを2ちゃんで見かけるけど
もともと国家神道自体が明治以降のもんだからなあ……
日本古来の神道システムって、教皇みたいな立場の人間は存在しようがないものだと思う
ヨーロッパの王や皇帝が地主というのなら、日本の天皇も元々は地主っつーことになるよ
古代は実質的な権力者、後世に行くに従って象徴化した君主、っていうのが、日本の天皇家ではないかな
象徴化して、実質的な権力者じゃなくなったから、祭祀の部分の比重が大きくなっただけっつーか
神道の構造って、そもそもピラミッドじゃないと思うんだよな
それを、都合いいように無理やりピラミッドにした感じっつーか
最初に日本の神話が本来の姿を変えられてしまったのは、
日本書紀・古事記の恣意的な編纂が原因だと思うけど、
明治維新以降はさらに恣意的に歪められた部分が大きいよーな
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 00:51:53 RjaCJ/oF
歴史学的には>>187と>>188の二つの立場を併せ持った存在、とよく説明されるお
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 01:04:26 EHwZPbiZ
>184
共産党、国民党、どっちもそれ自体が中国の上司みたいなもんじゃね
（ネタにするなら毛沢東と蒋介石という個人でくくってしまってもまあかわらん気もするが）
国共内戦は単に中国の上司ポジ争いで
国民党という新台湾上司が中国の上司でもあると主張してただけみたいなノリじゃね？
そもそも中国さんは、中華文化の擬人化って感じのキャラだから
政権ひとつで盛大に左右されるって気がしない
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 01:22:02 I8aZaFCs
>>189
卵が先か鶏が先かじゃないけど、天皇家はもともと一豪族だったわけっしょ
で、それが権力を握ったことで、神話を得たわけじゃん
それは厳密には祭祀王と言えないと思うんだよねえ
アジアとか、多神教文化圏は、日本みたいに為政者が祭祀に深く関わる率が高いけど
それは、多神教が自然発生の宗教で、宗教がもともとは組織化されておらず、
トップが明確じゃないから、後付けで権力者が権威付けに利用しやすくて
政と祭が近くなりやすいっていう面はあると思うんだよね
逆に一神教の文化圏となると、人の手によって作り上げられた宗教だから
どうしても指導者的な存在が最初からいる
そうなると、政治のトップと宗教のトップが明確に割れるから
アジアの為政者みたいな感じにはならないんじゃないかな
>>190
中国の上司、龍の姿してたよね
あれは黄龍なのかな
それから考えても、まさに中華文明の擬人化なんだろうなあ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 01:26:06 51Wtz00p
確かに何がってもどーんとあの辺で胡坐かいてそうだｗ＞中国
日本だって天下統一されるまでどこにいたんだって話になるし
現状の亜細亜は基本「あの辺一帯が●●●」という大雑把な括りでしかなさそうｗ
そうなるとお隣の半島は北と南で別々に国が誕生して新羅後半あたりで
同居するようになったって感じなのかなぁ…
あんま細かく世代交代してきたって感じしないんだよなヘタ的に
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 14:19:36 EHwZPbiZ
ひさしぶりに坂の上の雲を読んだんだけど
この小説、現代人から見たわかりやすさを優先してるからか
まだ韓国じゃないけど韓国と呼んでたり
ドイツ（プロシャ）と注釈あることもあるが、ほぼドイツで統一で
ドイツとプロイセン区別つけてないし
まだオスマン帝国だけどトルコで統一されてるし
ヘタの国家もこのくらいのアバウトさな気がする
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 14:29:39 rMQ76xKu
その辺は時代物にはありがちな範疇じゃないかな。
＞現代人から見たわかりやすさを優先してるからか
歴史題材のフィクションは考証的に当時のままにすると
現代的にはワケわからん、ってことになるし
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 14:56:43 QXDLZpyk
>>191
一神教とて自然発生では？
その他の自然の力が弱く、太陽など一つの影響力だけが強かった所で発生した
現在のキリスト教文化圏でも黎明期は王というのは女である「土地」と結婚する祭祀王であって
土地が母となって農作物という恵をもたらさない時は男の責任ということで殺害（贄）されていた
それに反発する男に結びついたのがキリスト教で、宣教の過程でシステムを整備していたキリスト教を入手し
男は土地を含んだ「国」を作り上げ世俗の王となる
本来持っていたマツリ（土地）の権利を神の代理人である教皇へ返上し、
統治機構を手に入れ「唯一神のものになった土地」を借りるという体裁になる
一神教でもイスラエルだけの信仰であったユダヤ教や
アラビア商人が経済活動に合わせて広めたイスラム教ではこういったことはない
ユダヤ教から出たキリスト教だけが、世界化しつつ教皇一人に現世の権威を帰す突然変異になった
どこの土地も本来は祭政一致であり、日本も律令制の導入から天皇がマツリのトップになっている
律令制のモトである中国でも最高の権威が「天」であり皇帝が「天子」である祭祀王
朝鮮半島は度重なる侵略でシャーマニズムより強力な仏教・儒教に国を挙げて傾倒するわけですが
多神教の方が本音の部分で神の序列を決めなきゃいけない分、組織化は進んでいる
日本の場合は天皇の権力が衰退してたから、明治に入ってキリスト教布教への防御（「宣教」）という役割を追加して
国家神道を「復活」させたわけです
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 16:07:12 h92XMkKG
こんなスレあったんだなー
だが日本史７点の俺に資格はなかった
自分の国のことなのに全然知らないことばかりだ・・・
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 16:14:58 rMQ76xKu
天皇って結構時代の早いうちから、権威あれども権力無し、
って状態におくことになってたんじゃないの？
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 16:20:06 n4B6GV3e
>>196
質問側に回ればいいよ
自分は色々あほな疑問を書き込んでは勉強させてもらってる
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 16:45:17 I8aZaFCs
>>195
自然発生じゃないよ
ヤーウェ自体は多神教世界の中で生まれたかもしれないけど、
「キリスト教」「イスラム教」として成立したのは、イエスなりムハンマドなり
一人の人間が手を入れた結果で、きわめて人為的だ
キリスト教文化圏も、キリスト教成立以前は、当然のことながら多神教文化圏だった
キリスト教以前と以後は、もはや違う文化だよ
>本来持っていたマツリ（土地）の権利を神の代理人である教皇へ返上し、
>統治機構を手に入れ「唯一神のものになった土地」を借りるという体裁になる
この思想は、特にキリスト教文明においてありえない
王権神授説が言われるようになってから、王が「地上における神の代理人」を
騙るようになったけれども、彼らに土地は神から与えられたものという思想はない
王権神授説は、中世以降の「発明」だしね
国家神道は、あれは復活とは言えない
古代の神道と同じ名前の別物になってしまっている
神社の分布見ていても、アマテラスが本当に最高神だったのか？
っていう疑問は、別に異端の意見じゃない
八百万の神に序列があるかっていうと、それこそ当時の人間が
アマテラスを最高神とした以外には、明確な序列はないはずだよ
祭祀王を頂点にした神政政治が日本で行われたのは、たとえば邪馬台国の卑弥呼とか
あの辺りまでさかのぼることになると思う
同じように、中国の律令体制における皇帝も、祭祀王とは言えない
中国が祭祀王だったのは、殷の時代とかっしょ
王が信仰を持っているのと、宗教を政治に利用しているのと、
祭祀王かどうかっていうのは、まったく違うけど、
天皇を祭祀王と強く主張する人たちの中には、
そのへんが無茶苦茶になっている人たちがいるのが気にかかる
つーか、こう言っちゃなんだが、天皇が祭祀王っていうなら、国教会の長たる
イギリス国王のほうが、よほど教皇とか神官長に近いってことになってしまう
（もちろん、そんなことはありえないし、イギリスの国王は祭祀王じゃない）
あれは若い嫁さん欲しくて作った宗教だ、という向きもあるかもしれんが
国家神道だって、当時の為政者に都合がよく作ってるって点では同じ
祭祀王っていうのは、アニミズムの文化圏（そして、アニミズムは多神教がほとんど９
じゃないと成り立たないと思うんだよねえ
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 16:54:15 tZVOaS3h
何がなんだかだが中国があまり他国と外交なかったって本当か？
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 16:57:50 I8aZaFCs
>>197
諸説あるけど、天皇親政って言えるのは、蘇我氏が台頭して、
仏教が盛んになったころまでじゃないかと思う
もちろん、その後の時代にも、天皇親政に戻そうとして、失敗した
天皇（後醍醐とか）もいたわけだけど
日本の場合、天皇を実力行使で追い出して、自分が天皇になるという方向にいかず、
天皇によって己の権力を肯定させるって方向にいったのは、面白いと思う
中国では、湯武放伐論によって、天子を屠ることが正当化されてたんだけど
儒教や道教の影響を強く受けているはずの日本には、なぜかそれは受け入れられなかった
日本の土壌には、湯武放伐論は相性が悪かったんだろうね
このへんは、儒教以前の宗教が関わっているのではないかと思う
日本古来からのアニミズムや、奈良時代には確実に成立していた御霊信仰の影響とかも
あるのかもしれない
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:02:32 7giiAg+H
【政治】「天皇陛下面会許可は日本が中国との友好をどれだけ重視しているかの表れだ」 民主党議員、副主席の訪日に期待
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:02:59 I8aZaFCs
>>200
基本的に「周りの国は我に貢ぐある」が、古来からの中国の姿勢だから
外交っていう意味ではそうかもしれないw
ヨーロッパや西アジアの隣国づきあいとはまったく違うっつーか
中華思想だから、あえて周囲の国に学ぶなんて必要性も感じなかっただろうし
周りの国を伺わなければならないような小国でもなし
基本、土地が豊かで、国内で完結できる国は、
あまり外に関心持たなくてもやってけるし
アメリカがそうだったみたいに
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:10:25 YwmM6hi7
シェイクスピアシンドロームっていう言葉を最近知ったんだが、
ヘタリアの英も百年戦争は俺が勝った！ って思ってるのかな
仏に「ケンカじゃ俺に勝てない癖に」みたいな事言ってたし
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:52:37 EHwZPbiZ
それこそ、国の環境というかそれから生まれた国民性というか
古代ギリシアやローマ、中国とかは
かなり早いうちから性質がリアリストというか、神絶対視から抜けていった感じ
だからこそ法治主義という神の入りようがない思想が確立されるわけだけど
日本の場合、天皇家は権力はないけど権威は異常に高いというのが特殊だ罠
これは他国と争いをしてこなかったのが大きいんだと思う
侵略者には既存の権威は邪魔だし
侵略側の異文化と相容れなかったりするから、あっさり倒されたりするけど
日本は国内の争いだから、既存権威を利用した方が便利な方が多かった
あえて権威を高めたり、維持しようとしたりもするし
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 17:55:46 pvCWFK1Z
>>201
意図的に易姓革命を説く『孟子』の輸入を控えてたようだからなぁ＞日本
醍醐天皇や村上天皇は理想的な天皇親政だったって言われてるよね
それにあやかりたくて、後醍醐天皇は自分が死ぬ前から「後醍醐って諡号しろよ！絶対だぞ！」
って言ったとか聞いた
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 18:01:43 oEJ7Tyye
ジョン王の逆みたいだな
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 18:18:29 gwQinBtY
>>195
中国の場合は支配者が変わってもシャーマニズム儒教仏教が排されたというイメージないもんな
共産党になってからか宗教が廃れたのは
朝鮮半島の場合は侵略によって派遣された中国系の支配者が傾倒していた宗教に
強制的に改宗させられていると言ったほうがいいかも
現在のキリスト教徒が韓国に多い理由も強いもの巻かれて教徒になっているパターン
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 19:00:24 aKLp4swM
>>204
つーか、百年戦争なんて概念は存在しないからな、シェイクスピアの時代。
「百年戦争に勝ったと思い込んだ」という主張の時点で時代がぐちゃぐちゃ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 20:27:37 68dVjrQc
>>206
小学生の頃から常々「どこが"後"醍醐なんだろう」と思っていたんだが、
なんだ、そういうことなのかw
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 21:30:40 I8aZaFCs
>>204
シェイクスピアの戯曲のせいで、英国民が顛末勘違いしてるってやつねw
イギリスはリアルで百年戦争も、それが遠因にある薔薇戦争の泥沼も実地で体験しているし、
いくらなんでも顛末勘違いってことはないと思われ
イギリスにとっても、忘れられない上司やら国民やらが多かった時代だろうしな
仏に対して「喧嘩じゃ俺に勝てない」って言ってるのは、
スペイン継承戦争（アン女王戦争）で英領カナダを分捕ったり、ブルボン帝国成立阻止したり、
プファルツ継承戦争（ウィリアム王戦争）でプファルツ継承阻止したり、
オーストリア継承戦争（ジョージ王戦争）でヌーベルカナダ侵略してみたりのことじゃないかと
この時代のイギリスは、確かに強いんだよな
英蘭戦争といい、北米植民地絡みでは、独立戦争まで大きな黒星がない
独立戦争の敗北で一時期勢力が弱まったものの、
それをバネにして植民地経営や外交の改革に乗り出して、
大英帝国の礎にしたわけだから、したたかな国だと思う
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 22:27:07 QXDLZpyk
>>199
「祭祀王」という言葉の定義が違うようなので、以下はその辺を加味して読んでくだせえｗ
王が土地（領土）を代表して神への祈りをやってる、というのを指しております
天皇の新嘗祭しかり、中華皇帝の封禅しかり
国教会の長である英王は自称どおり「信仰の擁護者」であり
教皇になり代わって祈りを行うわけではないので別物である
日本の神の序列（社格）は既に延喜式で定められている（朝廷の権力衰退と比例してｇｄｇｄになるけど）
まあ最高である天照を敬いさえすれば渡来人が異国の神持ち込もうがおｋってのが特徴ではあるが
一般レベルではうっとこの神さんが一番エライわけでね
それを「イヤイヤ本当はこういう風に格付けされてるんだから従え」とやったのが明治なんで
それを以って別物と判じるかどうかは個人の解釈だな
ヤーウェは多神教の中から出たのではない
イスラエルの民は半農・半遊牧の生活をしていたが、そこで重要なのが天候であるから
きちんと祀れば恵の雨を齎しつつ、怒れば嵐・旱魃を与える神となるわけで
荒野という「秘所」がない土地に他に同格の神が存在する余地はない（「御使い」がそれを埋める）
土地がその土地の住民のものでなく教皇庁≒神のものになったというのは
「王国の王冠」という概念に代表される
教皇のお墨付きを得て「王国」と認められた所は、その王位を廃することが不文律で禁じられる
その王位を認めた神の権威を否定するわけですから当然ですな
戦利品としての地方領土の移動は神≒教皇庁の判断で融通がきくわけですが
心臓部（「王国の王冠」）の解体＝王国消滅は認められない
これを史上初めてやったのが周辺国によるポーランド分割＝ポーランド王位の消滅であり
同時期のフランス革命の宗教否定、つまり神の認めた王権の否定
フランス革命後にそれまでの州を県に改めたのもその表れ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 22:39:51 yV9cWjh/
>>211
ミャンマーとかイギリスに３回くらいボッコボコにされて陥落したからね
その後もモンゴル領の時と同じように下手に噛みついて返り討ちに逢ったし
他にはマレー半島をちっちゃい島を足がかりにじわじわ東進していったとか怖い怖い
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:22:01 uH8ixL8J
>教皇のお墨付きを得て「王国」と認められた所
・ヘンリー8世の国王至上法以前のイギリス
・フランス
・スペイン
・ポーランド
・ハンガリー
・プロイセン
あとどこ？
オーストリアは「大公」けど、神聖ローマ帝国の皇帝位がそれに当たるのかな
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:30:08 EHwZPbiZ
>212
頼む、3行でまとめてくれ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:33:06 aKLp4swM
>>215
別に気にしなくてもいいんじゃない？
言葉遊びに近いというか、あんまり現実の歴史に関係ないし。
興味ある人だけが興味あればいいというか、数学理論みたいなものだし。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:43:28 ZkTqXfrL
まあ学術的な板は大体長文ばっかだしそれに慣れてるとどうって事内科と
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:53:31 TF/kwZVS
>>214
プロイセンを王国って認めたのはオーストリアじゃないの？
それとも、建前上は教皇が承認したという形を取ってるんだっけ？
あと、ナポリやシチリア、ヘタリアには出てないけどクロアチアとセルビアは教皇の承認を得て王国になってたと思う。
北欧はどうだったかな？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 00:15:43 XN93sTgc
ボヘミア（≒チェコ）も確かそう
王冠そのものが、下手すれば王よりも重んじられるのって
ハンガリーとボヘミアぐらいかと思ってた
ポーランドもなのか
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 00:33:39 yv0bPkfp
つーか、フランスの初期読んでるけどそんな雰囲気がないでもない。
王位が重要なんであって血統はまだ二の次なんだよね。
正直、その辺詳しくないのでどういう条件下でそうなるのかよくわからんけど。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 05:44:49 4bc21eEJ
あー、だからヨーロッパってよく王朝変わるのか
＞血統二の次
天皇は、皇孫、いわゆる神の子孫なわけだから、血統それ自体が権威なわけだ
だからそうおいそれと他の血統にするわけにはいかんのだな
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 05:54:40 HgbkCedL
>>218
神ロ皇帝が認めたんだっけ。
この頃とか七年戦争の後とか、三十年戦争後の神聖ローマはどうしてたんだろう。
プロイセンとオーストリアが戦争しても話に出てこないし、
死亡証明書とも言われたヴェストファーレン条約でどうにかなっちゃったのかね。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 06:35:51 ztQEq7hL
やっぱその頃には死んでるんじゃないか
歴史的には亡国だし
プロイセンみたくヘタリア次元では亡国も生き続けられるって解釈もあるけど、
エイプリルはパラレルみたいなもんだと思ってるんだけど…
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 06:50:04 tvZE4pmj
>>221
んなわけないw
王朝変わるっていっても、血縁の場合がほとんど
遠縁とか、嫁が継承権持っているので、嫁の継承権を夫が請求するっていう体裁をとっている
ヨーロッパの王室はほとんど親戚同士だからなせる技
たとえばノルマン・コンクエストすら、ウィリアム一世の嫁がイングランド王位継承権持ってた
一人楽しすぎる島国日本とは条件全然違う
フランスの初期っていうと、メロヴィング→カロリング朝かな
あれは、カロリング朝の初代が、ローマ教皇の支持を得てメロヴィング朝倒したんだよね
でもこれは、まだメロヴィング→カロリング朝時代のフランスが、部族社会の色彩が濃かったからだ
（つまり、日本でいうところの、ハツクニシラスメスミコト即位前の状態）
しかし、それ以降は、フランスの王はナポレオン除いて皆、カロリング朝の血を引いているよ
ナポレオンの場合は、王国が滅ぼされた後に皇帝になったわけだから、あれは特例中の特例
あと、ヨーロッパの王朝交代っていうのは、傍系が即位した場合でも王朝交代と見なす
つまり、日本とは考え方が違うんだよ
ヨーロッパの王朝交代を日本に適用すると、日本は何度も王朝交代していることになる
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 06:51:38 y9lc99k6
ヨーロッパ式の王朝の変わり方からすれば
皇統も変わっている勘定にもなるよ
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:11:18 tvZE4pmj
>>223
プロイセンはまがりなりにも実体を伴っていたけど、
神ロって、観念的な国っていうか、制度的な国っていうか…って感じだから
制度上も消滅してしまったら、生き残りようがなかった気がする
自分は、ライン同盟で、完全に消滅したんじゃないかって思う
本家に、昔下書きので、フランスがしょたりあに「神ロはもういない」って言ってる絵があったらしいけど
ライン同盟でフランスがしたこと考えると、なんかしっくりくるような気がする
あと、>>224のメロヴィング→カロリングの話を補足すると、
メロヴィング朝の王たちは、祭祀王だった
そのこともあって、メロヴィング朝では王より臣下である宮宰の力のほうが強くなってしまい、
完全に王は傀儡になってしまい、国はgdgd
カロリング朝は、メロヴィング朝の宮宰が、ローマ教皇に「権力がない王と、権力を持っているけど王じゃないものは、
どっちが王になるべきなんでしょうね」と聞いて、ローマ教皇に「実際権力持ってるやつが王になるべきじゃね？」と
お墨付きもらうことで、王朝交代が可能になった
メロヴィング朝の祖メロヴィクは、「海から来た神」の子だという伝説がある
つまり、滅ぼされたメロヴィング朝の王は神の子孫と見なされていた
（これを踏まえて、メロヴィングの王は途中でキリスト教に改宗したけど、メロヴィング→カロリングを
ローマ教皇が支持したのは、メロヴィングは異端であるっていう判断も働いたんじゃね、という気がする）
ヨーロッパは神の子孫と言われる王を戴く王朝でも滅亡させられた（別の権威があれば、可能だった）
一方、日本はそうじゃなかった
この二つは、民族や文化の違いが大きいってだけの話じゃね？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:12:57 vKge/zgr
プロイセンは東ドイツになったっぽいから特別じゃね？
以前から名前変わりまくってるし。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:37:05 tvZE4pmj
>>225
そうそう
王の血を引いて王位継承権持っていようと、別の家になっていたら（たとえば、日本で言うところの宮家出身でも）
そこで王朝交代になるっていうのが、ヨーロッパの考え方なんだよね
それに、腹は借りものだった日本他東アジア圏と、
貴賤結婚禁止、王妃＝他国の王女、もしくは同等クラスってことが多かったヨーロッパの王朝とじゃ
そもそも血筋に対する考え方が違うしなあ。ヨーロッパは基本的に庶子は王位継承権ないし
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:55:55 y0SprEZK
庶子で思い出したけど、フランスイギリスってスペインの家でも喧嘩してたな。
先王の庶子が嫡子の現王から王位を奪った戦争で。
確か負けた国王の娘はイギリスに亡命したんだっけ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 08:23:16 tvZE4pmj
>>229
庶子っていっても、母親はレオン王国の国王の末裔だけどね
でも、愛妾だから庶子扱い
そんでもって、庶子王の母は嫡出王に殺され、庶子王自身も命狙われたから戦争になった
この時は、フランス王族出身の嫡出の王の妃をスペインが幽閉していたため
二国間はすごく険悪だったから、フランスは庶子王に味方した
で、領土の割譲を条件に、嫡出王はイギリスを味方につけたけど、
領土の割譲渋ったりしたから、イギリスが手を引いて、庶子王に殺された
逃げた嫡出の王の娘たちは、二人ともイギリスの王族と結婚してる
だから、もともとスペインとイギリスってそんなに仲悪くなかったんだよなあ
親戚同士なわけだし
でも、国教会の成立で関係が破綻して、スペイン王女を追い落として王妃になった
女の娘であるエリザベス一世の即位によって、完全に敵対した
異端氏ねだったフェリペ２世がスペイン国王になったのも大きいだろうね
同じカトリックのフランス、スコットランドと手を結んでイギリス王位を狙い、
反発したイギリスは反スペイン色鮮明にしてネーデルラント独立支援したり私掠船使ったりしはじめた
そして、とうとうスコットランド女王メアリー・スチュアートがエリザベス1世暗殺の陰謀に荷担したとして
処刑されたのをきっかけに、英西戦争が勃発、そしてアルマダの海戦へ、なんだよね
この時代、君主の人間関係で戦争起きてるｲﾏｹﾞ
そういえば、ヘタリアだと、このへんの事情すこっと抜けてるね
私掠船がきっかけで戦争になった、みたいな書き方してたけど
本当は私掠船使う時点で、交戦状態も同然なんだよなあ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 09:40:50 LJZDg+NP
>>223
エイプリルの件は「それ自体が嘘だった」と思ってる
もしプロイセンが生存してるんなら、それはもう国擬人化である意味がないわけで
あまつさえ旧プロイセンの住民も、自分はプロイセンの人間ではないと思っている
サルデーニャやらテキサスの方がまだ生存してる可能性が高そう
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 11:20:55 1tQzd6S3
>>231
おっとロマーノの存在否定はそこまでだ！
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 12:13:12 oQ2opnfd
>>232
でもイタリアはまだ南北の対立あるしそんな程度でロマーノ否定にならなくね？
プロイセンは戦前戦後にごぞって住民が移住してしまったのが大きいと思う
しかもその後連合により解体されたし
プロイセン=東ドイツと仮定するならそれはは作者の都合って感じがするな
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:13:42 MHCJqoMd
こないだまで一緒に働いてたってラトビアが言ってたじゃないですか
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:14:51 yv0bPkfp
>>226
でもそのメロウィング→カロリングの「主張」って否定され始めてきてるらしいよ。
ぶっちゃけ、翻訳ってタイムラグがあるからフランスだと結構前からかもだけど。
要するにカロリング王家が「そう言い張った」と認識するのが無難っぽ。
そしてメロウィングの「海の王の子」ってのは広まってた形跡がない。
誰かが（これも不明）唱えるには唱えたらしいけど、浸透はしなかったみたい。
『歴史十書』でもあんまり拘ってくなくなかった？
あと、カロリング→カペーも遠縁もしくは血統なし。
（パリ伯の家系だし王家の血が混ざってても不思議ではないけど記録はない。）
何代か経って女系で血を入れるまで「仮の王」扱いだった節があるっていうから
一応それなりに血統には拘ったと思うけど、これも自称。
その上、フランス王の即位式がメロウィング朝初代のクローヴィスにあやかって
ランスで行われたっていうから、王位のが上って考えたほうが妥当だろう。
236:235
09/12/14 13:20:08 yv0bPkfp
あ、上から段ごとにだいたい一冊くらいずつ参考資料が別個の状態だｗ
いやー、大変だった…。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:26:52 MHCJqoMd
プロイセンの件
どうでもいい設定集
＞・WW２後はロシアの支配下に置かれて日々イタリアの暖かい日差しを夢見ながら、
＞ 儲からない仕事に精を出す羽目になった。
なので解体後も生きてることは確か
＞作者の都合
｢東ドイツ」を現れてすぐに消えてしまうキャラにしたくなかったんじゃないかなぁ
もしかしたらブランデンブルグが鍵かもしれない
>>236
おつかれさん
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:34:36 yv0bPkfp
そういや、多分、プロイセン→東ドイツ関係はこれ。
『ドイツ中世後期の世界 - ドイツ騎士修道会史の研究』阿部謹也
ぶっちゃけまして、ドイツは苦手なので半分も読めなかったけど、このスレなら
読みきれる人もいるんじゃないかな？
冒頭から「まあ、プロイセンってな今の東ドイツみたいなもんで」と言ってた。
当時はまだ東西ドイツ統一前だったこともあると思うけど、正直ビビった。
ドイツ騎士団の本ってこれしかないし、ひまさんが読んでる可能性もあるかと。
というか、そろそろプロイセンとかドイツ騎士団とか文庫クセジュで出てもいいと
思うんだ、多分原著にはあると思うんだ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:45:59 oQ2opnfd
>>234
それも含めて作者の都合
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:48:46 oQ2opnfd
>>237
うん、だからプロイセンは現代でもいるって事になってると思うって言いたかったの(´・ω・｀)
言葉足りなくてすまん詳しくありがとう
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:49:11 tvZE4pmj
>>235
血統が自称だとしても、表向きにそう主張したっていうのが大事なんだと思う
（結局、他者にそう認識されることが重要だったってことだし）
メロヴィング、カロリングのあやふやなあたりはさておき、
カペー朝からは血統重視になっているんじゃね
古代から中世に至り、価値観変わっていったと思われ
フランスも、諸侯分立していて、カペー朝初期はたいして王権強くないしカオスだった感じ
そういう時代って、位のほうが大事だよなあとは思う
日本の戦国時代みたいな感じで
ちょうど、日本でも、古代では合議制で王を選んだ形跡がある（卑弥呼）けど、
その後はオオキミの血統が重視されるようになったわけじゃん
だから、血統より位が大事とは言い切れないと思う
あと、歴史十書は抄本しか読んだことない、すまん
それから、自分のレスは>>221を踏まえてるんだよー
王朝がよく変わるのは血統二の次だからってのは、なにか違うだろうと
一応、中世以降はどこの王家も血のリレーしてるわけだし
ヨーロッパは傍系が継いでも、王朝が交代したことになるわけだから
どうでもいいけど、「サリカ法採用している君主家」に天皇家混ぜてる
サイトを発見してびびったw
混ぜるな危険
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:52:56 tvZE4pmj
>>238
中世ドイツっていうと、阿部謹也さんだよね
亡くなったことが惜しまれる
自分も好きで何冊か持ってる
このスレ的にはあんまり重要な話じゃないかもしれんけど、
「ハーメルンの笛吹き男」がむちゃくちゃ面白かった
ドイツ関係の本は、まずドイツ語翻訳者で歴史がある程度わかる人を探さないと
あかんという辺りで、かなーりハードルが高いのではと…
やっぱり、英語の資料のほうがハードル低いよなと思う
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 13:57:13 yv0bPkfp
>>241
んー、その辺に感覚に関しては自分で読んでとしか言い様がないかなぁ。
「王の奇跡」って知ってる？
これもどこから始まったかって曖昧なんだけど、この関係なんか読むと言ってる
意味意味がわかるかも、こっちはまだ概論だけしか知らないから私が説明すると
勘違いが混ざりそうだけど、確かマルク・ブロックで邦訳出てるって。
つーか、サリカ法典って多分成立から程なく実用に足りなくなってたらしいよ。
そもそもローマ系とフランク系を区別する時点で使用に耐えなかったはずだって。
「少なくとも、一番改定されたことが少ないのは事実」って言われてた。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:01:30 yv0bPkfp
>>242
あ、文庫クセジュってのはフランスで出版された本の邦訳版なんだけどね。
…まあ、ドイツ関係がわからないと訳せないってのはもっともか。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:02:40 Cqa7rboW
プロイセン＝東ドイツ説は史実に忠実だと多少強引つーか、無理に近いけど
まあ作者の萌え優先ならありっちゃありだと思えるな。異論は認める。
エイプリルがパラレルかどうかは、プロイセン好きだからあんまり思いたくないけど
本編に出るまではなんともいえないかぁ
個人的には、消滅予告されてる状態で現在もなんとか存在してるってイメージかな
近い将来消える予定だけど今のところまだ生きてるみたいな
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:08:54 MHCJqoMd
>>238
高！
図書館にあるだろうか
アマゾンの「この商品を買った人は～」にヘタリア入ってて吹いた
>>240
いいえいいえ
こちらこそすんません
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:10:26 yv0bPkfp
>>245
史実に忠実だと、というと例えばどんな？
正直、238の本をまりと前から読んでるせいか、個人的にはあまり違和感ないんだ、
もともといろんな説があってしかるべきだと思ってるしね。
説の一つとしても認めがたいっていうほどの強固な史実っていうと興味ある。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:11:35 MHCJqoMd
リサイクルですよ
地球に優しいね
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:18:31 yv0bPkfp
>>246
個人の全集の一巻になってるはずだから、そっちだとわりとどこでもあるみたい。
私は全集じゃないほうで頼んだんだけど図書館が取り寄せてくれた。
あと、履歴はプロイセンスレでも勧めたことあるからそれでかも…ｗ
私は神聖ローマのホーエンツォレルン家に興味があったんで見付けたんだけど、
正直脱力した。“ドイツ騎士団”だと見付からない辺りがなんともｗ
もともと研究書ってあんまり購入者いないしねぇ（読む人も買わないし）。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:23:21 tvZE4pmj
王の奇跡って、アナール学派の本かな
読んだことないけど、名前は知ってる
有名な本だよね
確かに、アナール学派の史観を他人に説明するのは難しいね
自分はどっちかっていうとイギリス系と近世以降のフランスの本を読むことが
多いんだけど、あんまりアナール学派は詳しくない
ウィルフォードの道化と笏杖くらいかな、あっち系で持ってるのは（訳者が好きで）
ていうか、アナール学派にくくっていいのかちょっと自信ないけど
王権を実証史観以外から見るという意味では、ものすごくスリリングで、
見方自体はアナール学派っぽかった
文庫クセジュのほうは知らない
でも、専門書の翻訳には、あるていど訳者側にも土壌がないと難しいっていうのは
何語だろうと変わらないよ
パイが大きい分、英語は絶対的に有利だと思われ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:25:21 tvZE4pmj
>>246
プロイセンやドイツに興味あるなら、阿部さんの本は読んでて損がないよ
中世ドイツ史の第一人者と言われた人だった
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:45:05 tvZE4pmj
そうだ。連投ごめんなんだけど、ID:yv0bPkfpさんへ
私は個人的にアナール学派の見方って嫌いじゃないけど（やっぱり面白いし）
あんまり主流とは言えないと思うので、
読むときはちょっと注意しながら読んだほうがいいと思うよー
観念的すぎるところもあるしさ
実証主義がちがちがいいとは思わないけど、そこはバランス感覚かなあと思う
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:51:57 yv0bPkfp
>>252
ていうか、私が複数の本を読んでいることはわかるよね？
多分同時代だと邦訳資料の８割強に達してると思う、学術論文は別として。
その上で多分この辺が転換点だろうって言ってるんだ。
なんでアナール学派が異端って言ってるかはよくわかんないんだけど、それは
当時の話じゃないの？
そもそもマルク・ブロックを知らない人は潜りって表現されてたよ？ｗ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:00:07 1tQzd6S3
>>253
すげえ勉強してることはよく分かったが何故そう喧嘩腰というか
煽り口調なんだもちつけｗｗｗ
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:09:03 yv0bPkfp
>>254
いやなんか、ID:tvZE4pmj氏って妙に全体的に古いんだわ。説も認識も。
それこそ、「暗黒の中世」？ よりは新しそうだけどって感じ。
今の説ってだいたい基本的にここらの説の否定から始まってんだわ。
マルク・ブロックですら尊敬はされてるんだけどすでに説の土台部分でしかない。
別にご当人自身の否定をするつもりはないんだけど…、正直>>252はなぁ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:10:21 tvZE4pmj
>>253
もちろん、たくさんの本読んでることはわかるよ
ずいぶん詳しいようだけど、アナール学派的なものの見方は
決して主流とは言えないよ
知られていることと、それを受け入れている研究者が多いか少ないかは、また別の話だし
だから、それに則った見方じゃない立場の本だっていくらでもある
自分は、自分がよく読む時代の邦訳資料がどれくらいあるか知らないし、
どれくらいの割合を読破したかなんてことはとても言えないけれども
歴史というものを見るときの観点が多数あるということは知っているつもり
もちろん、私は学者じゃないので、最先端のところでアナール学派が見直されて
一時の隆盛を取り戻し、それどころか主流派になっているというのなら、無知でごめんて感じだけど
自分は、現在ではかつての影響力はないと理解している
つか、このへんになると、もうまったくヘタとは関係ないなw
>>247
自分は>>245じゃないけど、地域がそもそもかぶらないよなーと思う
でも、プロイセンはあのへんの地域的なにかとして隠居暮らしを謳歌してるんじゃないかと思ってるけど
ひまさんの萌え的にも
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:16:34 Cqa7rboW
>>247
あー、ごめん。学説とか難しいことは低学歴だからよく知らないけど
1947年の解体宣言で解体されてるし、実質ドイツ革命とかクーデターで
国家としての機能は完全にドイツに移行されてるように見えるから
素人にも明らかにわかるような歴史観だと、東ドイツとプロイセンは繋がらないんじゃないかという話だ
>>238みたいな説の本が存在することは嬉しいけどね
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:21:31 Cqa7rboW
連投すまん上に個人的な萌えの話で非常に申し訳ないが>>257の補足
ヘタリア的にはプロイセン＝東ドイツは切実にそうであって欲しいと思ってるｗ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:22:39 1tQzd6S3
>>255
古いと高圧的になっちゃうのか？
その口ぶりは議論に参加してない、その分野には詳しくない第三者から見たとき
に説得力なくなるからやめたほうがいいと思うな…。
その古い人の方がなんだか正しそうに感じちゃうよ、口調が普通で変に攻撃的
じゃないってだけの理由でね。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:29:42 sQCGUYOP
「何でプロイセンが生きてるのか？」って疑問に思うのは、プロイセン＝ドイツ騎士団っていう設定も大きいんじゃないかな。
作者自身も「プロイセンが3人くらいも居ないと辻褄が合わないい」みたいなこと言ってたけど、
世俗化以降のプロイセンって、ブランデンブルクに乗っ取られたって印象が大きい。
名前の上ではプロイセンが乗っ取ったけれどね。
もし仮にプロイセンがブランデンブルクのが母体だったなら、今もブランデンブルク州として生きててもおかしくない(と思う)。
ドイツ騎士団をキャラとして残したいなら、今でも組織は残ってるわけだし(ウィーンに)。
でも、そうなると2人とも確実にキャラが変わるから、今のような人気が出たかは謎。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:34:06 1/SM+YqG
>>255
かなりその分野に詳しい方なんだなとは思うけど、あんまり挑発的な文章で書き込まない方がいいと思う
歴史に対する考えや捉え方は人それぞれだし、色々な説が見られるのは個人的に楽しいです
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:37:45 MHCJqoMd
そもそも｢この学派はどうの｣とか、ジョークや俗説も元ネタにしてる作品でそれ言ってもって気がするｗ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:39:12 oTz3f75r
>>261
と言うか以前同じような口ぶりで叩かれてた人じゃないの？
いちいちレスしないほうが
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:41:19 OUdK/Iuu
ID:yv0bPkfは、典型的な「上から目線でスレ住民がイラっとするタイプ」
議論に参加するわけではなし、ただ自分の考えを垂れ流して
自分の考えを否定したりする人に噛み付いたりケチつけるだけ
本格的な歴史語りをするスレでもないんで、程ほどにしようよー
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 15:46:02 tvZE4pmj
>>262
エスニックジョーク集みたいなもんだもんねw
>>260
東ドイツは、プロイセンやらザクセンさんやらが同居していたのかなあと妄想
ドイツは今も各州の独自色強いし、かつての小国だった国たちが
生残っていても、あんまり違和感ないかな
UK4兄弟や、香港や、テキサスやらが存在しているみたいな感じで
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 16:16:34 qtXVVD80
ドイツは連邦だしね
いろんな地域が今も同居しているんだろうな
その中で1過去に覇権を手に入れたプロイセンを見す見す消滅させるってのは何か惜しいというかｗ
多分そんな感じなんだろう
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 19:03:23 xhD0qd9M
日本だって、たぶん各藩キャラがいたし
やつらそのまま各都道府県にスライドして生きてそうだ品
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 19:09:10 MHCJqoMd
ドイツ連邦会議見たい
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 19:33:18 NWg85BcB
プロイセンがザクセン・バイエルンと仲良くしてた絵でドイツ連邦って書かれてたけど、
あれってオーストリアさんハブられてたから北ドイツ連邦ではないの？
歴史よくわからんけどウィキペディア先生見てるとそう思ったんだけど
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 20:12:36 sQCGUYOP
>>269
バイエルンは北ドイツ連邦には入ってなかった筈だよ(普墺戦争の時も墺側についたし)
というか、ドイツ連邦ならオーストリアが議長ポジションだったし。
ウィーン会議→ドイツ連邦結成→普墺戦争→北ドイツ連邦結成→南ドイツ4邦も加入→ドイツ帝国成立
って流れ。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 20:14:49 sQCGUYOP
ゴメン。見間違えてたorz
>>269が北ドイツ連邦とドイツ連邦を勘違いしてるんだと思った。
うん、269が合ってるんだよ。
しばらくROMる
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 21:46:35 tYizyye8
>>269
あの絵のプロイセンの笑顔ってまったく邪気が感じられないよな
ヘタリアのプロイセン的には「あーーやっと団結できてしあわせだー…」
みたいな感じなんだろうか
現代日本に住んでると、当時のドイツ諸邦の住人達の気持ちとか全く想像できないぜ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 23:03:28 JqHn1z+V
フランスのおかげでナショナリズムに火がついて、
国民は統一を求めてたんだったっけ？
王国としては仕方ないから統一するけど、上からの統一だからねっ！って。
擬人キャラが国民を象徴するなら喜んでるのも納得。
ただ上司大好き（と思われる）自分大好きなプロイセンからすると、
ちょっと意外な表情と思う。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 23:38:39 atR2iOVq
オーストリアによってずっとハブられてきたわけだし
「自分中心」でまとまる分には機嫌よくなってもおかしくはない
確かに邪気は足りないけどその頃はまだプロイセンのキャラが
精神年齢低めな小悪党として固まってなかったのかもしれないし
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 23:39:53 5PWbzJon
>>265
琉球は出るのか、という質問レスでUK兄弟と日本の藩は（キャラ付けの上で）特別に設定した、
と昔の日記で答えてたから、多分設定としては出てもキャラとしては出てこないんでねーか？
まあ香港が出てカナディアンドリーム内でもケベック君が出た今では事情が変わってるかもしれんが
描き分けは大変そうだｗ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:00:54 pVxXWSno
>>269
あの絵見てて思ったんだけど、ゲルマン民族、ドイツ語圏既出キャラの中で
オーストリアだけが濃い髪の色なんだよな。土地や歴史的にマジャールや
スラブと混じったからと思ったけどハンガリーやポーランドは色素薄いし。
(隣国のラテン系であるイタリア兄弟は茶髪だけど)
オーストリアは元(辺境伯)がバイエルンから分離して出来たみたいだし、
話す言葉もバイエルンと共通のドイツ語方言(バイエルン・オーストリア語)
バイエルン自体は出自がゲルマンだかケルトだかあやふやらしいし、
あの絵でプロイセンの周りにいるのが誰か良く分からないけど、右端の
濃い髪の色な人がバイエルンなら、オーストリアが同じ髪の色でも不思議ではないんだけれど。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:12:16 ZuMADBEJ
バイエルンの髪色は濃くないから別人だろう
プロイセンは移民国家だし強いて言えばバルト・ドイツ系なイメージだから
集まってるドイツ圏キャラが一人もゲルマン目じゃないのに
奴だけゲルマン目なのがとても不思議だ
それ言ったらスウェーデンは何で北欧で一人だけゲルマン目なのかも不思議だけど
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:24:35 M2rFI/zd
>>256
ありゃごめん…。
すごい高齢の人かと勝手に勘違いしてたけど、歴史マニアじゃなかったのか…。
なんか話が古いから基本的な内容を振ったのに知らないっぽくて苛々してた。
妙に自信満々だったから「古いよ」と遠まわしに言ってたつもりだったんだ。
単に専門関係の本を読んだことないなら読んだことないって言ってよ。
なんで説教になっちゃうの。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:29:32 M2rFI/zd
つーか、ごめん、話題の組み合わせで馬鹿にされてるんだと思ってたんだ。
いなされてるっていうか、試されてるっていうか。
その辺の機微がわかんない人だという想定がなかった…すみません。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:39:04 WMXEjTWs
ゲルマン目ってか、ただ単に色素が薄い目を表してるだけかと思ってた
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:49:35 Xshq/gNb
さらさら越えかー
でもハッキリしたルートは判ってないんじゃ？
「家忠日記」に記述があるからやったんだろうが、
「武功夜話」は一次資料としてはアテにできんし
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 00:50:42 Xshq/gNb
ごめんなさい
誤爆したました>>281
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 01:59:23 cL7d6RG+
ゲルマン→お堅い、威圧感
スウェーデン→（キャラ造形が）威圧感
あのゲルマン目は堅いキャラのアイコンだと思ってた。プロイセンは堅くも威圧感もないけど…
そういやヘタには今のところ赤毛がいないね
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 02:45:13 vW7jzMuB
そういや赤毛キャラっていないな。出るとしたらどの辺りかねー
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 03:18:56 3dCq0uCj
カナダが赤毛だと信じていた頃が俺にもありました
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 04:39:17 MZ5obCzx
アン的な意味でかｗ
ケルトさんは赤毛の太眉って予想をどこかで見たな
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 07:30:26 vKUnPz9C
>>278
空気の読めなさと日本語読解力のなさは異常だなw
ていうか、相手のレス読む気ないんだな
それから、今時アナール学派をありがたがってるなんて一部だけだぞ
知ったか乙
赤毛ってそんなに人数多くないし、国のアイコンには使いにくいのかもな
赤毛嫌われてたしな
今は昔よりマシなのかね
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 09:56:35 DQicL3Sk
数時間前に終わった話を蒸し返す人も充分KYです
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 10:43:42 8VsJT7yu
>>267
スライドというより各々が周りと結婚して置き土産残して
みんなどっかいった、ってイメージ。あと松前藩かっこいいです
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 11:13:54 PpBkRdIc
でも県民性とかって同じ県の中でもかつての国または藩のラインで線引き
されてるところない？
「どっかいった」と言うにはそっちの色が強く残りすぎてる印象あるなあ。
行政とかの部分では県単位で動いてはいるんだけど、それこそイタリア
＝ロマーノ＆ヴェネチアーノ状態っていうか…。
愛知＝三河＆尾張 とかそんなイメージが強すぎる。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 11:58:51 tx9jLDlt
オーストリアが黒髪なのは髭の伍長の出身地だからっていう説があるな
都道府県は藩じゃなくて国の擬人化じゃないんかい
尾張も三河も厳密に言えば国のような…美濃飛騨みたいな
自分の県にいくつ藩があったか数えてみたら数の多さに吹いた
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 12:03:24 O8HBgeYZ
こすい尾張とは一緒にされるのはまぁありえんのだわ
東京の言葉は三河弁からできたって説があるぐらいだもんで、三河＞＞＞尾張は確定事項じゃんな