09/01/31 02:24:28 zFyi4DnX
>>735
そんなもん、そいつの性格だというしかないだろ。
外部に原因を求めたら、それこそ「女性が抑圧されてるから」とか
「男の子みたいに可愛がられないから」とかいくらでも理由は作れる。
でも同じ様な条件でもＢＬに逃避しない女のほうが多いんだよ。
あえて言えば親に甘やかされて育てられ、本人はそう思っていないようだが
大した苦労もしていない幸せなお嬢ちゃんってところじゃないか。
で、いつまでも子供の自分にしがみついて、
責任を取らなきゃならない大人になろうとしない。
ＢＬが永遠の中二病創作と言われるのもそのあたりが原因だろうね。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 10:37:31 Kw/SqXhy
>>739
＞そんなもん、そいつの性格だというしかないだろ
あなた、文学とか読んだことないでしょｗ
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 10:48:39 Kw/SqXhy
自分が思うに腐女子の発生源は、ふたつの極があると思う。それは、
１．管理社会の進行
２．幻想メディアの発達
「幻想メディア」つまり漫画とかアニメとか（多分２ちゃもそうだろうけど）
は「管理社会」を成立させ、人をオトナしくさせておくためのエサのひとつなんだね。
「幻想メディア」は「管理社会」と対極の相を描くから、「幻想」のほうが、
事実なんだと思い込んだりする。都合がいい。２ｃｈにもそういう奴がいっぱいいる。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 10:55:55 WWQYEQBi
モテるために内緒にしている私の秘密ランキング １位 《実は腐女子である》
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 12:40:53 /B1qevlX
やっぱヘタリアの作者って腐れ雌だたのか？
自分はかなり前から疑ってたが
ＮＹの大学とかマジでネナベ乙ｗ
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 13:27:52 t++qdqUz
>>743
あの漫画見て、本気で作者が男だと思う奴は、
「王様は裸で歩いてらあ」とあざ笑った少年の純粋な目を失っているといっていいでしょう。
とにかくブログ、２ｃｈ、漫画家の女の男なりきり度はひどすぎる。
上で誰かが、腐女子の狙いは「男性性の獲得」にあると言ったのと符号している。
ヤキを入れてやりたくなるときがあるがｗ、考えたら、彼女らは
男でないということですでに罰せられているのかもしれぬな。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 15:38:38 /B1qevlX
非婚系スレと腐系スレを読んでみると
腐女子の本当の企みが観えてくるんだが
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 20:09:45 t++qdqUz
しかし男から見ても、尊敬できる女ってのは「女はすばらしい」と
思ってる女なんだよね。てか、人にとって尊敬できる人って皆、自分を
肯定できる人でしょう。そこらへんやっぱり腐女子は腐ってると思う。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 23:15:43 zFyi4DnX
>>740
なんで文学読んだことないって話になるの？
確かに甘ったれてる駄目人間がグチグチ言ってるだけみたいな
日本的純文学なんぞにキョーミはないがｗ
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 23:38:47 t++qdqUz
２ちゃんねらが言ってもあまり説得力ないと思います
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 10:38:47 LMvjREOb
大丈夫、２ちゃんねら同士には有効だ
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 19:30:53 BVu/f6Hm
【誰か】２ちゃん最古スレが999で止まってる！！【書き込める？】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 19:38:10 ql1mQJze
>確かに甘ったれてる駄目人間がグチグチ言ってるだけみたいな
>日本的純文学なんぞにキョーミはないがｗ
この段階でコイツだめだ、って思っちゃった
ごめんね
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 23:47:22 WeG9IQDn
>>751
芥川しょーとかとってんのありがたがって読むタイプ？
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 01:07:44 ccv1LS/K
なんかオヤジのうざいスレだなｗ
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 01:35:41 MANql+uy
腐女子って『悼む人』とか『永遠の仔』みたいな
エセ救済者っぽい薄ら寒い自己満小説好きそうだよね
感動して泣いたりしてｗ
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 02:31:32 ccv1LS/K
なんだかんだ言ってもＢＬ自体がニセモノなわけだから、
全般的にニセモノを嗜好する傾向がある気がする。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 12:31:14 xwwYQ+ON
ホンモノってもんの定義も難しいけどなあ
主観だけど
女は男に｢守ってくれる｣様な逞しさを求めると同時に
｢自分達と同化｣してほしいという願望があるのではと思う
恋愛事にメソメソしたり、切ながったり、媚びてみたりする
BLの男(キャラ)に親近感を感じているのかも。
あと俗に言うヘタレな男(キャラ)が結構ウケてたりするのは
男をバカにしつつ愛でたい(夫の悪口を笑いながら話す妻的な)っていう
女性が本来持つサディスティックな部分が影響していると思う
あと叩いてるやつ落ち着けー
腐女子に限らず異性の性欲なんて気持ち悪いもんだ
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 16:29:06 2cdhGFVj
>>756
定義じゃなくて、こんなもん感覚で理解するもんだ。アホ。
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 16:35:30 2cdhGFVj
>>756
ＢＬのどこが本物なんだ？ 言ってみろよ。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 18:14:11 xwwYQ+ON
BLは偽物だと思ってる
つうかアンチスレだったかｗ
ROMに戻るよｗｗ
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 19:11:30 2cdhGFVj
ふんｗ（苦笑）
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 23:54:16 MANql+uy
>>755
納得した。
なるほど、確かにＢＬはニセモノの世界だ。
宝塚と同じで、リアルな男を描くために発達したものじゃない
男のフリをした女を描いたもの、だから宝塚みたいに様式美的なんだな
しかし宝塚に耽溺した女が
「男役こそ理想の男」とか「私はヅカが好きだからレズなの」
「ヅカの愛こそ純愛！」
なんて言ったら頭大丈夫かと思うが、
腐女子はＢＬ読みながら同じようなこと言ってんだよな。
ヅカ好きな女性はファンタジーとリアルの区別がついているようなのに、
なんで腐女子はできないんだろう。同じ女性向けジャンルなのにな。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/03 01:32:07 5Tn1nkUW
出発点も着地点も女だもんねBLの世界
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/03 11:32:30 qUBxq9W0
え？期待して開いたのにアンチスレなの？
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/03 14:08:13 O0RhlgOQ
嫌われて当たり前
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/03 16:05:20 PAMvyQFz
女に生まれ変わっても腐女子にだけはなりたくない。
つまんなさそうだから。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/03 21:58:55 d2fOl3UD
>>756
＞恋愛事にメソメソしたり、切ながったり、媚びてみたりする
＞BLの男(キャラ)に親近感を感じているのかも。
親近感というか、これが同性だったらムカつく事この上ないから
そういう女を男に置き換えることで安心感を得てるって感じもする
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 00:21:24 ntFusHgv
>>756
は、女は～と語ってる時点で腐女子と関係ないから相手にしなくていい
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 00:49:58 7eqBbE6e
>>767
ふーん、腐女子は女に入らないわけｗ
確かにＢＬの受け（まれに攻めの時もあるが）キャラは
＞恋愛事にメソメソしたり、切ながったり、媚びてみたりする
キャラばっかだよな。
腐女子はこれを「かわいい」と言ってるが、親近感を感じているかはわからない
（腐女子さんどうなんですか？）
自分はこの手のタイプは男も女もウザイとしか思わないから
そういうキャラが主役の作品は普通のもＢＬも読まないなぁ。
腐女子もこれが女だったら絶対好きなキャラではないと思うのだが、なぜ男だったら
かまわないのか？母親がどんなバカ息子だろうが甘いのと同じ？
自分は体力・体格的なことならともかく、性格的にはあまり男女の分け隔てしないほうなので、
「この性格、男だったら許せるけど女だったら許せない！」
みたいな考え方がわからなくてさ。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 01:37:01 C0yjf0UU
腐女子は、現実と空想の区別がついてないからか偽善的な主張が多い希ガス。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 10:31:28 lI+rqUHb
>>735
ブスだからでしょ。
現実の世界の男に相手にされないから逃避するんでしょ。
打たれ弱い甘ったれ女でも、美人でモテる子は
腐女子になったりしない。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 16:18:04 m1DPofR8
男性向けでBLに相当するものは、百合ではなく「ふたなり」ではないかと推測してみる。
つまりどういう事かと言うと、BL←（同性愛としての対比）→百合 ではなく、
BL←（両性具有の形態の対比）→ふたなり と考えてみる。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 17:16:09 C0yjf0UU
自分は男性向けでBLに対応してるのは、「戦闘美少女」だと思う。
BL←（異性の肉体＋自分の好きな戦闘か恋愛）→戦闘美少女
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 17:59:11 qme5guHO
ふたなり＋戦闘美少女ってのも珍しくないからな
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 18:20:07 PpDMUVsT
ちょくちょく嫌いだのブスだの攻撃的な意見出るけど
心理を読み解くスレなら腐が好きか嫌いかは二の次だろ
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 18:46:12 /DKaNwmr
外見の事を攻撃材料にする人たちは腐女子しかいませんし、
腐女子のことを好きな人は腐女子以外にはほぼいなせんよ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 19:19:58 C0yjf0UU
>>774
同意。
好き嫌いはあっても、ここではおさえてほしいな。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 19:24:53 C0yjf0UU
はっきり言って、腐女子になった理由ってのはネガティヴなものであることは
直感で分る。だから腐女子になった理由を分析とするというだけで、
腐女子にとっては「やめてやめて」的な嫌なものだと思うから、
いちいち、腐を攻撃しなくていいんだよ。このスレでは。
そこらへんを分ってない奴が多いのが不思議。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 19:38:54 6WSQ6EBS
よしながふみが対談で男女でもやおいはある説をだして「腐の一般化」を企ててなかったけ？
まあ腐が特殊なものでなくなればこんなふうに糾弾されなくてすむわけだし。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 20:14:34 26ewqQkV
>>777
＞ネガティヴなものであることは直感で分る
？
楽しいからなったのもあるんじゃね。
オタクって趣味でなるもんだろ
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 20:16:00 wmKTEcOA
>>772
BLの美少年が「男の姿をした女」ならその逆は「女の姿をした男」になるけど
そういう意味では確かに百合の美少女よりも戦闘美少女の方がしっくり来るわな。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 20:57:58 m1DPofR8
斉藤環だっけ？戦闘美少女のなんたらって本を書いた精神科医。
読んでないけど。
その中でヘンリー・ダーガーを引用していると聞いた。
ダーガーはペニス付き美少女（しかも７人組で悪と戦う）を描き続けたことで有名だが、
あれはふたなりにかなり近い存在だと思っている。
何より興味深いのは、ダーガーは２０世紀のアメリカ人であり、日本の戦闘美少女の文化と接点が無い。
と、持論をむりやり「戦闘美少女」と結びつけてみましたw
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 21:05:21 /DKaNwmr
・腐女子は基本性的な話題しかできない
・腐女子は自分たちが嫌われている原因が自分たちにあるとは思いたくない
・腐女子はどうしても「自分たちのことを分析されること＝攻撃されている」としたくてたまらない
この三つが証明されました。
異論・反論はこちらへどうぞ
オブザーバーがキモヲタを叩くスレ 5.5臭目
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 21:23:16 ll+AU59U
>いちいち、腐を攻撃しなくていいんだよ。このスレでは。
それはわかるけど腐嫌悪に対して異様に攻撃的になるの辞めてほしいな
どちらかを必要以上に叩く人はそれなりの板に逝って欲しい
ＢＬの濡れ場シーンのある漫画はちょっと読めないよ
絵が上手いからリアルで恥ずかしいわ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 21:40:31 6WSQ6EBS
男のポルノに比べたらＢＬはかわいいもんでしょ。
ポルノは男の独占市場だとおもってた輩がヒステリックに腐をたたくのはやめてほしい。
本題の生成要因ですが、
１近代において女性の性のみが商品化された
２或る世代において女性がまとめて社会から排除（寿退社の強要）されてた
があるんじゃない。ベタな意見だろうけど。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 21:49:22 6WSQ6EBS
戦争でまともな男の種がなくなった。その結果子孫を残すべきではない人が子孫を残した。
団塊オヤジが女に「吉行淳之介を読んで勉強しろ」とか言う。そんな夫をもつ
かわいそうな女性が娘を「専門職につけ、公務員になれ」と育てる。娘は「男顔負けに出世」
するのと同時に「男性に愛される」ことを要求される。バリキャリになれと娘をあおっていた母は
３０も近づくと「いい人はいないの？」と言ってくる。ダブルバインドじゃんそれ。
ＢＬは超歴史的にではなくて、こういう限定的な時代的背景から生まれたんじゃないの？
上記からすれば生成要因は腐女子ではなくて「オヤジがわるい」「アメリカがわるい」となる。
ならば２ｍくらいのアメリカ人を攻める小さい日本人男のＢＬがあってもいいとおもゆ。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 21:55:36 6WSQ6EBS
自分は「愛の楔（閉じた対幻想で共依存？ウザイ）」「やる民」「西洋骨董（ここまでがピークだったよな）」くらいしかしらないけど、
男にやられてたことを男をつかってやり返してるのがＢＬだと思ってた。
アメリカをつかってアメリカにやられてたことをやりかえすようなものがあってもいいかと。
ゲーム理論で「しっぺ返し」は効果最大説が一時期あったし。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 21:59:14 6WSQ6EBS
アメリカの乙女をあおってアメリカで風船爆弾的にＢＬをはやらせたらいいんじゃないかと思うけど、
アメリカのフェミとの相性はどんなもんだろうなあ。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:01:47 6WSQ6EBS
白人男性にタチでイクのがファリックガールとは皮肉なものである。
前スレに腐作品に近いのは、男では戦闘美少女モノ（ヘンリー・ダーガーとか）
とあったがなるほどねと思った。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:09:45 6WSQ6EBS
個人的には「戦闘美少女＝ちんちんついたお母さん、が最高」はかなり抑圧だな。
「勉強できろ仕事できろ男にも受け入れられろ」と言われてる気しかしない。
ああいうの大好きで娘に喜んでみせてる中途半端キャリアの３０代母っているよ。
その娘は将来何にはまるんだろ。
戦闘美少女つっても「騎士道物語」の劣化コピーじゃんてのが分かってないつうか。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:11:49 duXymPGp
ここは腐女子の自己正当化スレです。たくさん荒らして楽しみましょう!
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:16:42 6WSQ6EBS
戦闘美少女は３０代母と娘に人気あるんじゃない？
戦闘美少女を内面化した女は男にとって都合の良い存在になってしまうんじゃないかな。
ああいうのに現実と釣り合ってないナルシズムを刺激されるみたい。好くなくとも私にはそうみえる。
一方腐女子はなんか高学歴みたいだし保守的でなんも変わらないねって感じです。管理社会を補ってる面すらあると思う。
その相対から逃走したほうがいいよって思うけど。でも理屈じゃないんだろうな。当人達にとっては。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:31:31 6WSQ6EBS
長々とすみませんでした。つまり腐の生成要因として二つあげてみました。
１アメリカが不当に日本を犯した
２団塊オヤジが不当に権力をもってた
安い金で女（腐の母）を不払い労働に追いやってた。その母からダブスタな命令（男になれ＋女になれ）をされてきた。
どうでしょう？ちなみに心理に関しては分かりません。
代わりに外からみた印象を述べます。
「頭はいいはずなのにまともな議論がなりたたない」
「批判・分析されると議論を放棄して人格攻撃をしてくる」
「リアルゲイを受け入れない」
これらをまとめると「他者を受け入れない自己愛的退行現象」となります。
まあアメリカだってオヤジだってそうだったんだから彼女たち「だけ」を攻めるのはいかがなもんかと。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:44:11 C0yjf0UU
自分は、腐女子というのは変な現象とは思ってるけど、「ワルイ」とは
あまり思ってないわ。正直、あまり気色悪いとも思わない。
もっとヒドイこと言うことになるのかもしれないが、腐女子は腐女子であることで
すでにもうどうしようもなく低レベルに落ちているって感じがする。
本人らの問題でしょう。社会的に反抗分子、危険分子でもないし。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:48:04 qme5guHO
そこまで考えてる腐はいない
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:49:07 C0yjf0UU
で、何が言いたいかというと、アメリカやオヤジやオフクロが「悪い」とは
思わないわけです。そりゃ腐の生成要因が圧政からくるものなら、それを
今さかのぼればそこに到達しちゃうのかもしれないけど、それを言っていたら
キリがないわけだし、「悪い」と価値付けしたら、それは必然的に打倒すべき
ものとなり、次はそれを打倒する行動の話になる。どうしてもなりますよ。
「悪い」んだから。
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:51:26 C0yjf0UU
すまん。もっとレスしたいんだけど、家族がややこしくなってるんで引くわｗ
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:53:28 6WSQ6EBS
遅れてきた近代人としての女性の地下帝国が腐海だとおもう。
さっき超歴史的ではなく時代的なモノって言ったけど、
つまりＢＬ作品は臓器移植みたいな過渡期の現象だと思う。
臓器移植も実際に工場で臓器が生産されるまでの過渡期の妥協措置なんだろうし。
なんにせよ腐は社会的にであれ性的にであれ、明白であれ暗にであれ
「男の辿ってきたあとを追いかける」のをやめて、「別の道に行ったので男が問題になってない」くらいの発想でいてほしい。
娘に医者になれって戦闘美少女をみせてる中途半端キャリアとかよくないと思うよ。
「良い大学行っていい会社行って家族に家も建ててやったが俺（私）の人生これでよかったのかな」に行き着くのかはわからないけど。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:58:56 6WSQ6EBS
所詮腐でもない自分が論じててすいません。
ただ最近「腐モノが商売として利用」されていて自分はちょっと乗れないなという
違和感と居心地の悪さを感じているので。
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 23:12:33 6WSQ6EBS
第三者的な悪を設定して叩いてるうちは人間元気なので腐モノはしばらくは
元気なのかもしれないけど、他者からの押しつけでない自分にとっての価値をみいだせない
かぎり腐モノが女性にとってほんとうに肯定的なものになることはないとおもう。
一時のアルコール程度の慰めならあるだろうけど。やっぱりコントロールというシステムの補完物なんだな。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 23:16:45 26ewqQkV
机上の空論スレだな
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 23:23:12 6WSQ6EBS
マンホール受ってなんですか？こういう造語センスには頭のを感じるんだけど。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 00:00:44 P7lqB/nj
>>798
後半二行は「私も腐なんです」と言っているようにしか見えんが・・・
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 00:01:21 O9a752RS
>>789
「勉強できろ仕事できろ男にも受け入れられろ」
別に普通にみんなやってることだろ？
勉強しかできないヤツは社会に出たら困るし、
仕事しかできないヤツは社会生活で困るし、
そもそも女が男に受け入れられるかどうかは勉強や仕事ができるかどうかで
決まるもんじゃないだろ（男は仕事ができなきゃ難しいけど）
それより
「女の子なんだから勉強も仕事もできなくていい。結婚のことだけ考えろ」
な親のほうが問題だと思う。子供が美少女ならともかく、
人並みや不細工だったらなおさら色々な未来を考えとかなきゃね。生涯お一人様の場合とかさ。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 00:33:33 kjPtxS4s
宝塚歌劇団「ブスになる25か条」
１．笑顔がない
２．お礼を言わない
３．おいしいと言わない
４．精気がない
５．自信がない
６．愚痴をこぼす
７．希望や信念がない
８．いつも周囲が悪いと思っている
９．自分がブスであることを知らない
１０．声が小さくていじけている
１１．なんでもないことに傷つく
１２．他人に嫉妬する
１３．いつも口がへの字の形をしている
１４．目が輝いていない
１５．責任転嫁がうまい
１６．他人をうらやむ
１７．悲観的に物事を考える
１８．問題意識を持っていない
１９．他人につくさない
２０．他人を信じない
２１．人生においても仕事においても意欲がない
２２．謙虚さがなく傲慢である
２３．人のアドバイスや忠告を受け入れない
２４．自分がもっとも正しいと信じ込んでいる
２５．存在自体が周囲を暗くする
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 01:47:43 yfe5wHWN
女の子にとってもっとも大きい抑圧は外見だってこと？それは・・知らなかった。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 08:13:19 Td7io99u
ヘンリー・ダーガーの少女にチンコがついているのは、
単にダーガーが一生童貞で、女体をよく知らなかっただけ。
ダーガーは「女にもチンコがついてる」と、ナチュラルに思ってた。
今のヲタク的ふたなりとは関係ない。
>>ID:6WSQ6EBS
「女のポルノが存在すること」自体を叩いてる人は少数でしょう。
腐女子が叩かれる理由は、彼女らがポルノをポルノと認めず
「ＢＬは純愛だ」「究極の愛だ」と本気で主張したり、ひどい時には
「純文学にも引けをとらないのに差別されてる」なんて勘違いしてるからだ。
（自分で思うだけなら勝手だが、それを他人に押し付けるから嫌われる）
よしながふみは、ＢＬ作家の中でも独特な存在であるから
「よしなが作品（やる民・西洋骨董）＝一般的なＢＬ」とするのは致命的な誤り。
よしながはそれまでのＢＬに対する批判や言説を十分に承知していて、
それを踏まえたうえで「独自のＢＬ」を作り出してるから。
自分の中のフェミニズムも、ゲイとの問題も、ハッキリと意識している。
（よしながの試みが成功しているかどうかはまた別の話として。）
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 08:27:29 Td7io99u
腐女子は、批判されるとすぐにフェミニズムを持ち出すんだけど、
実際にＢＬのテキストの中身をちゃんと見てみれば、
ＢＬが「団塊オヤジの大好きな封建ジェンダーをなぞってるだけ」と分かるよ。
ハーレクインのヒロインにチンコ生えてるだけ、ともいえる。
それが悪いと言ってるんじゃない。
団塊オヤジやレディコミやハーレクインと根本は同じだとしても、
それはそれで好きにしたらいい。
腐女子の快楽システムが団塊オヤジのそれとそう変わらない、ってことを
「絶対に」認めようとせず、
現実のゲイをバカにして、男女恋愛をバカにして、
自分たちだけは「究極の愛、純愛」を理解してるんだという盛大な勘違いのもと
「キモヲタと腐女子は違う」なんて真面目にホザくから笑われるんだよ。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 09:32:38 O9a752RS
>>805
そんなもん辺り前だろ
社会を知らないの？
>>807
腐女子の生成要因はやっぱり
「向上心に欠ける怠惰がベースの自己欺瞞と現実逃避」なんだろうね。
ＢＬなんて
「女の出てこないセックスならいくらハァハァしても私は清純な女よ！」という
封建ジェンダーにも戦後の価値観にもいい顔した自己欺瞞に過ぎないもんな。
でも個人で楽しむなら勝手だが
腐女子の困ったところは
「私は男女恋愛にハァハァするフツーの女とは違うの！」と頼まれもしないのに自己アピールしたり
（きかれてもないのに「腐女子だけど」とアピールすんのはお高い女気取ってるんだろね）
「ＢＬなんてただの自己欺瞞なエロじゃん」と看破されたら
必死になってＢＬの素晴らしさを布教することだろうね。
封建ジェンダーに甘ったれながら（男や社会が悪いからＢＬに走るのよって言い訳
ロリが同じ言い訳したらどんなにキモイか考えてみればいい）
好みの男を選びセックスを楽しめる（この場合妄想だけど）、
欲深なくせに世間と戦う気概もない女にとっては魔法のツールだもんな
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 09:56:28 iDHVtq3q
腐女子は現代日本でルートヴィヒ2世の女王版になりたがっている
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 11:40:48 lJaUtYEd
腐女子はイラストとかクオリティ高い人多いのにね
勿体ないよ全く
何で男×男とかそんなんで萌えられるのか理解出来ないよ
しかもあなたも腐になろうよとか押し付けてくるし
無理無理腐女子は自己中が大杉
版権の作品汚すな
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 12:54:14 qgjUBQBI
閉鎖的な女の子の世界ってのは基本、抜け駆けが許されない世界なんだよね
マラソンの授業で「一緒に走ろうね」とか、良い点数をとると肩身が狭いとか
これは多分、どんな子供でも分け隔てなく受け入れる母性原理の一つの現れだと思うんだけど
でも結局「自分一人だけが特別に扱われる世界」が欲しいのも事実
では、その平等を旨とする母性原理に支配された女の子の世界の中で、
男を作ることで「出る杭」になってしまうことを無意識に恐れる女子が、
思春期になり恋愛への欲求を満たそうとすると、
性別上でも平等（そう）な、男×男妄想の恋愛に耽溺することになる、のかもね
この場合、なぜ女×女に走らないかっていうと、こういう抑圧の強い女子社会のつながりに
息苦しさを感じているからだとか
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 20:17:16 yfe5wHWN
自分腐じゃないし腐のサンプルもいない。みんな詳しいなあ。
中学の同級生を思い出しながら書くしかないんだけど。勉強はともあれ自分の悩みを
自分の言葉で説明しようと努力する賢い子が腐になったりするのかなと。
そういう人材が変なサイクルに入っていくのだとしたらもったいないな。
団塊オヤジと似たりよったりなら加害者と似てしまったってことかな。
「勉強しろ仕事できろ家事をやれかつ美人でやさしい」と女は男に比べて要求されるものが多いと思う。
絶対量の差はわかんないけど。男は勉強と仕事ができれば不細工でも結婚できるじゃない。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 20:39:13 yfe5wHWN
よしながふみが「独自のＢＬ」を構築してるっていうけど、その「独自のＢＬ」の定義とは何だろう。
個人的にはさらなる欺瞞化を感じるし、半端な印象しかないのだが。
従来のＢＬを批判してるったってそれは表面的なところだけで本質的な部分は温存されてる気がする。
エロ本の表紙をとって裏返してカバーにすれば電車の中でエロ本読んでるってばれないわみたいな措置に近いかと。
ともあれ「独自のＢＬ」とやらの定義が知りたい。対談は読んだけど男×女でもやおいはあるというアレ？
美形にはあてはまらないと思うけど（すぐ安易な欲望の対象にされるのが厳しい現実）。
あれは「美しくうまれなかったものの理想論」だと思う。
自分には美形の友人がけっこういたけど周囲の豹変はすごかったよ。貧乏人ほど金にギラギラするみたいな反応を横でみた。
（しつこくくどかれて）こわいから一緒にいてくれとかわいい女の子にいわれて一緒にいてあげたりしたけど、
性格も良い子なのに大変だなあと思った。口説いてた阪大の兄ちゃんギラギラしてた（目がやばいよアンタ）。
男の美形で外人に襲われてる子もいた。だから男性に対する性的虐待の深刻さはちょっと分かる。
あの人あんなみてくれじゃなかったら襲われなかったろうに。
特なのは中の上くらい。
男×女でもやおいはあるって極端な外見の人や年齢差別、貧富、学歴資本の有無etc.を無視してるような机上の空論。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 20:52:49 P7lqB/nj
ID:yfe5wHWNさんは昨日のID:6WSQ6EBSさんだと思うけど、
もうちょっと整理して書いてくれんかね。揺れ動きが多すぎて何を
主張したいのか分らん。正直、腐じゃないと言っているが腐のような気もするし。
女をおとしめたり、ほめたり、攻撃したり弁護したり、パーソナリティが
固まってない印象を受ける。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 21:07:18 yfe5wHWN
はいまとめました。
１腐女子の生成要因…戦後の日本の歪みの一つのあらわれ
２心理…ダブスタ的に自己正当化したがる傾向あり（一般腐もよしながＢＬもその点で一緒）
２みたいな心理になってしまうのは団塊親？から矛盾する命令をされてきたから。
矛盾する命令…「男社会で勝ち抜け」×「男に女として受け入れられろ」
よってＢＬは普遍的ではなく特定の時代における過渡期の現象である。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 22:14:33 wFVcWQVN
>>815
>１腐女子の生成要因…戦後の日本の歪みの一つのあらわれ
外国でもＢＬ的な小説とかあるんだけど
それなら日本独自というより資本主義と言ったほうがいい気がするけど？
>２心理…ダブスタ的に自己正当化したがる傾向あり（一般腐もよしながＢＬもその点で一緒）
正当化してるのは腐女子のごく一部な気がするんだけど
ほとんどは自信がないというか、隠したがるよね
てか、腐女子ですなんて履歴書に死んでも書けないしｗ
スポーツとか映画とかの娯楽に比べてメジャーになれないのはやっぱり
負い目があって自信がないからじゃないの？
>矛盾する命令…「男社会で勝ち抜け」×「男に女として受け入れられろ」
自分も腐にかぶれた時期があるけど親は教育とか世間の価値観には
まったく放任だったけど？
生まれ育った環境が関係してるのは多少あるんだろうけど
なんかそれ的ハズレな気がするんだけど
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 22:22:11 wFVcWQVN
どうも自分の期待する理屈を持ってきて無理やり当てはめてて
本来の生成要因の検証とはかけ離れてる気がするんだけどな
まぁ議論が目的じゃなくて自己満足で納得したいなら
納得したい答えを当てはめて遊ぶのもありだとは思うが
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 22:51:52 P7lqB/nj
ま、今までですでに出た意見ばかりだな。
男尊女卑の社会が原因は確かこのスレの１で出た。
なぜか、ものすごい反発の嵐だったが、あなたのときは出てこないねｗ
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:01:49 wFVcWQVN
>男尊女卑の社会が原因は確かこのスレの１で出た。
それなら、古い時代は全て当てはまるよね
直接的な原因としては根拠が弱いな
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:13:17 P7lqB/nj
いや、自分の記憶では、本当は男尊女卑の社会なのに、
男女平等と見せかけられているズレに発生源があるとかいう
主張だったよ。
とにかく、なんか「男尊女卑」って言葉がタブーみたいな異様な
雰囲気で反発があった。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:41:34 BEP+Es6n
>>815
１の戦後どうこうは今現在も腐女子が湧き続ける理由にはならないと思います。
２は時代背景を問わない問題ではないですか。
＞矛盾する命令…「男社会で勝ち抜け」×「男に女として受け入れられろ」
レスがブレブレの割に一貫してこの主張をしている様ですが、
>>785
の２～５行目は実体験か何かですか？
＞よってＢＬは普遍的ではなく特定の時代における過渡期の現象である。
個人的には腐女子は自分可愛さの強い対人関係コンプレックスであり、ＢＬもしくは
それに準ずる歪な現実逃避をするツールがある限り存在し続けると見ています。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:59:58 FPb9ua6C
つーか、BL現象が過渡期的現象かどうかはどうでもいいんでね？
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 00:26:56 iHMHGDJ9
BLは女が男性的世界を獲得するための裏技という気がするな。
男同士の実際は汗臭く乱暴な世界を、女性好みの甘い世界に変えてしまうことを
想像することによって、自分の知らない男同士の世界が味わえた錯覚を抱けるというか。
自分にとって知らない世界はなく、全世界と自分が通じたという万能感的陶酔を
味わえるというか。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 00:33:43 iHMHGDJ9
しかしまあ、BLというのは突飛な空想なので（その割にはオリジナル性は薄いが）
オナニズムであるという評価は動かしがたい。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 00:48:51 YZYF/KNE
>>820
腐女子の発生年齢はほとんど学生の十代だと思うんだけど
実社会にでないうちに
>本当は男尊女卑の社会なのに、
>男女平等と見せかけられているズレに発生源があるとかいう
と直面するのは考えにくいな
腐女子の家庭環境に限って父親に権力がある古い価値観で育ったというのも
腐女子の友人とかに当てはまらないしなんかこじつけっぽい気がする
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 01:17:35 VFGbePJ2
自分は第二次性徴が大きなターニングポイントだと思ってる。
それまでは性別が違うだけで男子と同等だったのに第二次性徴を迎えると初潮が来て胸も膨らみ、
身体能力にも差が出てきて男子とは違う生き物なんだと思い知らされると同時に
異性から性的対象として扱われることに対する戸惑いがあることも関係してると思う。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 01:17:46 iHMHGDJ9
>>825
実社会に出てから初めて気づくバカなんていくらなんでも少数派だよ
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 01:36:20 9Xp56WRG
腐のエロ活動ってプチブルの自愛的カルチャースクールみたいなもんかな。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 01:50:16 odoqzVRX
>>812
そんな無責任な希望的発言を真に受けて重荷になる女は真面目すぎるんだろう。
仕事も勉強もできなくても、
女でありさえすればよほどひどくないかぎり結婚できるものだ（男は無理だけど）
本人が高望みしなければね
>>815
①は、日本が相変わらず寝た子を起こすな式の性教育をしていてピルを使いにくい情況のくせに
未婚の母が少なく中絶数が多い（未婚既婚含め）を考えると当てはまるような気がする。
男女恋愛ものだと妊娠が気になって読めない、という腐女子の意見はよくきくから。
②は合ってるだろうね。
③はどうかな。どちらかと言うと「どうせ女の子だから」と放任され
期待もされず存在をないがしろにされた女子がハマるというのが自分の印象だけど。
でなければあんなに男であることに憧れる意味がわからない。
>>821
最後の2行には同感。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 05:11:27 9Xp56WRG
いままでのスレをまとめてみました。
社会と個人にわけてさらに目的をプラス。完全には分けられないけど。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 05:12:38 9Xp56WRG
A個人
a１生成要因
・向上心に欠ける怠惰がベースの自己欺瞞と現実逃避、たいした苦労はしていない
・自己愛性人格障害。対人関係コンプレックス
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 05:14:26 9Xp56WRG
a２心理
・負い目
・発想は突飛でもオリジナリティがないのは基本甘えていて往生際も悪いから
・精神的に弱い、精神的ひきこもり、他者がいない、自分以外は排除
・プライドが根拠なく高い。根拠ないから傷つきやすい
・同性に興味がない、女の欲求丸出しのいやらしい女（男に対する性欲、独占欲、依存心、自分以外の女の恋愛を、絶対に許さない、自分が女としてナンバーワンか単に他と比較されるのが嫌）
・他者をどう自分好みに操作するかにのみ神経を注いでいる
・身勝手（ロリを責めてもBL１８禁に反対）
・保守的、腐女子の快楽システムが団塊オヤジのそれとそう変わらない、恋愛至上主義、イベントを大切にしている
・腐女子の神聖視する「関係性」は、ハタから見れば 「自分の都合のいいように相手をコントロールしているだけ」。肉体的にも精神的にも自分を満たしてくれるような妄想にすぎないのだから関係性重視説はウソ
・欲深なくせに世間と戦う気概もない女にとっては魔法のツール
・男の内面と実際に向き合う事なく、それでいて男の世界の魅力を誰よりも理解した気になりたい
・実際のゲイからはもっとも遠い
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 05:15:46 9Xp56WRG
a３目的
・わが身は傷つかない便利な現実逃避（産む性からの、どろどろした女社会からの）
・女のスケベ心の満足（精神的オナニー、安全圏でフリーセックス）
・２次元風俗かアルコール、実際は浮気しないけどキャバクラいったりＡＶ見たりする男と同じ
・理屈つけてハマるシンデレラストーリーがＢＬ
・男女の都合の悪い部分を消して楽しむ
・延々と成長性も発展性もない遊びに耽る
・男性的世界への妄想を手段にした裏口入学
・セルフセラピー（自己投影、美化、被害者意識）
・女性としての幸せ（←無理だとおもうよ）
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 05:17:03 9Xp56WRG
B社会
b１生成要因
・管理社会の進行、幻想メディアの発達
・近代では女性の性のみが商品化された
・競争社会で建前は男女平等なのに実際は男尊女卑のダブスタ
・自分の努力ではどうしようもないところで「順位」をつけられる
・親の過保護・過干渉から自分を押し殺して「いい子」を演じてきた反動
・根拠のないナルシシズムの時代。甘やかす親と、甘やかさない厳しい社会。この乖離が激しくなるほど空想世界への逃避が増す。
・出版業界は不況なので救世主
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 05:18:08 9Xp56WRG
C結論
・ＢＬは結局女としての自分を肯定できないので不毛。男にやられてたことを男をつかってやり返しても女を憎む男が増えるだけ。
・BＬはコントロールというシステムの補完物「豊かな監獄の内弁慶－囚人」。
甘やかすのは結局、女を社会の檻に閉じ込めておくため。腐女子は自分が管理社会、つまり檻の中にいるって自覚するのが怖い。
もし自覚したときは、次には「どうしてそれが分かっているのにお前は何もしようとしない？ この勇気なしの主体性のない、お嬢チャマめ！」
という叱咤の声が聞こえてくるから。 その中での保身の蛸壺なんだ。でもこれは腐に限らないし男も似たり寄ったりかと。
・キャリア女性のように男社会を勝ちぬくための野心や度胸もなければ、スイーツのように女を武器に男を手玉に取るようなしたたかさもないまま、女らしさの檻から抜け出せない（抜け出すのが怖い）。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 07:35:06 YZYF/KNE
>>827
学校教育では男女平等で扱われるのにいつ男尊女卑の現実にぶつかるんだ？
具体的に説明して欲しいな
腐女子って女子高出身が結構多い気がするんだけど男性と接する機会が少ない環境で
どうやって男尊女卑を感じるんだ？
メディアも若い女性を華やかに取り上げて持てはやしてるのに
いまどき家庭で親が「女は結婚家事が幸せだ男を立てろ」と教えるのには
考えにくいよ
>>831
高学歴でも腐女子いるけどそうすると>向上心に欠ける怠惰
は当てはまらないよ
>・自己愛性人格障害。対人関係コンプレックス
腐女子のなかにはこういう人もいるだろうけど全部が当てはまるとは思えない
コンプレックスが引き金になるってのはありだと思うけど
837:836
09/02/06 07:35:58 YZYF/KNE
>B社会
>b１生成要因
>・管理社会の進行、幻想メディアの発達
→>幻想メディアの発達はうなずけるけど
>管理社会の進行は単に現代社会の現象をあげてるだけで生成要因とは考えにくいな
>・近代では女性の性のみが商品化された
→これも単に現代社会の現象
>・競争社会で建前は男女平等なのに実際は男尊女卑のダブスタ
→>・競争社会 腐女子が全員学歴重視の教育を受けてるのは考えにくいんだけど？
自分も知り合いも勉強なんかほったらかしだったけど・・・・？
>男女平等なのに実際は男尊女卑のダブスタ 腐女子の発生時期の学生時にこれにぶつかるとは考えにくい
>・自分の努力ではどうしようもないところで「順位」をつけられる
→腐女子の発生年齢のほとんどが１０代だということを考えると、
「順位」は偏差値や成績に該当すると思うけど
猛勉強を強いられたわけでもないし進学校でもない同じような学力レベルの高校で「順位」が
圧力になるような環境とは考えにくいんだけど？
>・親の過保護・過干渉から自分を押し殺して「いい子」を演じてきた反動
→うちは放任だったけど・・・友人も普通だし？
なんで腐女子の親がこれに該当するという結論をだしたのか？
なんかどちらかというと、進学校へ行くようなどちらかというとエリート目指してる層に
該当するような気がするんだけどな
>・根拠のないナルシシズムの時代。甘やかす親と、甘やかさない厳しい社会。この乖離が激しくなるほど空想世界への逃避が増す。
→ これも単に現代の傾向で直接の原因とは考えにくい
>・出版業界は不況なので救世主
→ これは当てはまると思う
腐女子というより同人なんだろうけど
838:836
09/02/06 07:43:27 YZYF/KNE
> ID:9Xp56WRG
どうもただ一般的な現代の傾向を漫然と言ってるだけで
現実の生成要因からかけ離れた的外れな検証だと思うんだけど？？？
なんかどこかで読んだようなそれらしい理由当てはめてるだけで
洞察力とか観察力に欠けてるような
もしかしてただ検証ごっこして遊んでみたいのかな
腐女子が自己満足と言うけど、
このスレの検証もどうも大差ないような気がするなぁ
腐女子を対象として分析してるというより
そもそも対象が違うような感じがするんだよな・・・
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 09:05:37 9Xp56WRG
あのですね、これらは「私の意見ではありません」。
これまでの話をまとめるために、「いままでのスレの内容をまとめた」のです。
この文章は「これまでのスレの引用集です」。
こうして一度まとめたら便利で喜ばれるかと思ったのです。
漠然とダラダラ話してても同じような話題の反復だったりするじゃない。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 09:52:30 iHMHGDJ9
>>836
＞腐女子って女子高出身が結構多い気がするんだけど
逆だと思う
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 11:11:39 42kGT2SF
ID:YZYF/KNE は良いサンプルだな
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 11:47:30 iHMHGDJ9
いや、ID:9Xp56WRGさんのまとめは力作、かつ、鋭いと思うよ。
これこのままテンプレにしてもいいぐらい。
要素に分解したら、それごとに反論することは可能だけど
あまり意味ないよ。
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 12:55:29 9Xp56WRG
「すべての文がこのスレからコピペした」ものです。それを分類しただけ。
ワードに貼り付けるとレポート風になります。
もちろん個々に反論してもらって、さらにまとまったものにしたらいいかと。
サンドバッグ代わりにどんどん叩いてください。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 12:59:56 9Xp56WRG
つまり「みんなで推敲しよう」。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 16:57:33 iHMHGDJ9
>>843
そうか。考えたら>>842でほめちゃったけど、よく見たらかなりが自分の発言だわｗ
でも、それを拾いあげてくれたってことは、あなたとは意見があうのかもしれないね。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 17:19:08 yPArw3gC
監視してるナベ腐女子が必死だなｗ
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 00:54:54 9Ff2Jiz/
腐とかいうけど単に女もエロ本読むっていうあたりまえのことじゃないのかな。
韓流みたいなもんじゃないの。
コンビニの雑誌の一定割合男向けエロでしょう。
今時女も稼げと言われるのだからその独占状態は終わり、男性諸君は覚悟して欲しいってことじゃないの。
同等に稼げというなら男性の性も商品化。わたしは風俗とか３次元モノの華麗なる出現をまってるのだが。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 00:56:47 9Ff2Jiz/
性の商品化と家事が男性の身にふりかかったとしても、稼ぎのいい女性に養ってはもらえないと思う。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 02:18:00 3DDiHIzF
結局ジェンダーフリーのバカフェミは死ねってことか
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 03:02:33 9Ff2Jiz/
それはあなたが思ってることでしょう。
所詮保守的な腐とラディカルフェミは関係ないよ。
後者は前者をいけすの魚のようにおもしろがってるだろうけど。
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 06:09:34 9Ff2Jiz/
自分は生成要因が何であれ、手段が難・・であれ、a３目的とＣ結論さえよければ
かまわないと思ってるの。でも目的も結論もひどいよね。やっぱそこが
女の味方を装いながら最終的には女性を解放できないだろうとこなんじゃないの。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 07:40:16 9Ff2Jiz/
生成要因もだめ。
理由…知性が主導権を取り欲望を充足させようとするとき、生産する欲望は、欠如としての欲望に転じている。
853:生魚
09/02/07 08:58:49 ef5VFy79
>>847
女のためのエロ本という説は、なぜ男同士なのかの説明ができてない。
>>849
>>850に賛成。腐女子といわゆるフェミニズムは関係ない。
どちらかというと、腐は保守で、その土台は現状の男尊女卑にある。
ただしその女が低位に甘んじるのも女を物理的に守ることが条件での上でだから、
まったく女性の権利主張的成分がないわけではないが、簡単に「フェミ」というと
誤解をまねく。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 09:39:27 9Ff2Jiz/
なぜ男同士・・わたしが聞きたい（泣）。上記まとめをまとめてみた。
男好きだが現実の男を理解する気がなくて、男女の都合の悪いところをひきうけたくなくて、
わが身は傷きたくない。「男好きで強欲で怠惰」。でもＢＬの男は現実の男じゃなくて、
自分の理想像の投影だったりするんじゃないの。
ならば「自分大好きで強欲で怠惰（だから不毛で成長しない）」という恐るべき結論が。
855:なまえをいれてください
09/02/07 09:44:32 jkxC/u8Z
>>853
>>なぜ男同士なのかの説明ができてない。
男だって女同士は好きだろ。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 09:44:41 9Ff2Jiz/
「自分大好きで強欲で怠惰（だから不毛で成長しない）」ってキモロリと一緒じゃんか！
だから「キモイ、ウザイ」なのね。
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 09:48:17 9Ff2Jiz/
>>855
男は女同士「も」好きが正確な記述でしょ。この話の流れには関係ないかと。
男はモノに感情移入するので百合ではそれがないからマイナー趣味とどこかでみたが。
858:生魚
09/02/07 09:51:52 ef5VFy79
>>854
確かに恐るべき結論だｗ だからたいがいの腐はその結論を直視できない。
そこで変なことを言い出す。
積極的女（それはﾌﾘｰｾｯｸｽなどにもつながりかねない)と旧来の女、
その二つの価値観にはさまれ圧され、ポン！と抜けたと思ったら、
刺さったところがBLとかいう変な世界、という表現もできるかとｗ
「男同士」ってのは腐の宙ぶらりん、モラトリアム、価値観の固定化の保留、
現実逃避であることを意味してるんだろうね。
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:04:39 jkxC/u8Z
>>858
男女物を見たり描いたりすれば
「エロい願望を描くなよ、こんな風にされたいんだ」て言う癖に
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:04:41 9Ff2Jiz/
よしながふみを読んでて最初はそうでもなかったのに、すごい吐き気がしてダメになった理由が分かった気がする。
一見関係ないが、セクハラ事件（エロ・強欲）のあげく保身・逃げようとした（怠惰）ロリ准教授が出身校にいて、そいつと
なにかが通じてるなと思ってたんだけど。理不尽なまでの支配欲（鍋奉行）とか。キモロリとやおいに思わぬ接点か・・。
学会はＢＬみたいに閉じてるしアホバカマヌケの大学紀要じゃね。
そのエロ准教授の発言「こんなことやってても何にもならない、そうだよ、つまらない人生だよ！（吐血）」。
うーんたしかにやおいは腐海だわ。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:10:27 9Ff2Jiz/
「自分大好きで強欲で怠惰（だから不毛で成長しない）」
↓
「こんなことやってても何にもならない、そうだよ、つまらない人生だよ！（吐血）」。
ＢＬ好きがハンサムな男の子のマネージャーや指導教官になったらオカズにしまくるんだろうな・・。
862:生魚
09/02/07 10:13:38 ef5VFy79
よしながふみって青年誌の「モーニング」でも描いてたよね。
あれはなんだ、青年誌が腐女子も定期購読者として取り込もうとした戦略か？
あんなことをするから、腐に「BLは市民権を取った！」と叫ばれちゃうんだよｗ
真に恐るべきは金銭至上主義。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:15:52 9Ff2Jiz/
ＢＬはあまりにも代償の大きい逃避だな。
『壊れていく男たち』ていう本があるけど『腐っていく女たち』ていう本も出すべきかと。
でも不況の財布だから腐批判なんて出せないんだろうな。
864:生魚
09/02/07 10:20:30 ef5VFy79
逃避産業、悪循環、つまり日本の社会自体が腐りだしているんだねｗ
ま、それを承知で腐について語っていたら、いろいろと詳細が分ってくるのは
有意義に思う。
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:20:50 OqqnRANB
ゲイって芸術家とかモデルみたいなファッション関係に多みたいだし
どこか高尚というか特権階級みたいなイメージがあるのかもね
アメリカなんかの大学であまりに勉強が厳しくて大学で同性愛に走る学生がいる
ってテレビ番組みたことある
男女の愛より知的なイメージがあるのは不思議
それが精神的なつながりってのになるんじゃないの？
面白いのは同性愛描いてる漫画でゲイの男が女を見下してるのがあるんだよね
女は馬鹿だって男がよく女見下しがちだけどそれ女の漫画家がやってるのは
ちょっと面白いね
性的な妄想だけじゃなくて男性同士の知的な精神つながりに共感とか憧れが
ある部分があるんじゃないかな？
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:21:22 ZQTeByDE
今の時代のどこが男尊女卑だｗｗ女尊男卑だ 時代錯誤しすぎ。 女同士好きなのは腐だろむしろ。同性愛好き何だろ。男がレズ好きとか馬鹿じゃないの？
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:26:06 9Ff2Jiz/
最初よしながふみは腐の財布を女衒みたいにモーニングに売ったんだと思った（強欲？）。
逆に言えばロリコンが描いた性描写なしのロリ漫画（でも少女のこころの襞などはよく描き込んでる）
がコーラスとかkiss（よく知らん）に載るようなもんかな。
でロリコンおたくが大事な少女漫画の購買層になると。で、「これはそこらのエロロリ漫画ではない」「ロリは市民権を取った！」。
え、なんかすごい風景だ。
868:生魚
09/02/07 10:27:22 ef5VFy79
>>865
ゲイ＝高尚なイメージって腐にあるかなあ・・？（男の友情＝美しいという構図も同じだが）
あってもそれは腐が勝手に、つっか無理やり思っているだけであって・・・。
実際「リアゲイはキモイ」って言ってる、あるいは思っている腐は多いのはもう周知だし。
むしろゲイでなく、われらがBLそのものが高尚ってイメージ持ちたがっているんじゃない？
869:生魚
09/02/07 10:32:50 ef5VFy79
「モーニング」はｽｲｰﾂ女呼び込もうとしたのか、
それとも男向けの戦闘美少女のひとつのバリエーションとしたかったのか
安野モヨコが「働きマン」って描いてたけど、あれはどう見ても、
編集部に無理やり描かされてたもんだった。だから安野はつぶれちまった。
げにおそろしきは市場帝国主義ｗ
ある意味、BLに限らずもうクソミソだよ。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:34:53 9Ff2Jiz/
ＢＬはいまやマイノリティがリビドーにまかせて描いたものではなくて
（それならそっとしといてやろうと思うが）、
「拝金主義とセットの逃避産業である」と。金とエロって欠如の欲望そのまんまじゃんか！
「壊れていく男たち」と「腐っていく女たち」で「ニッポン沈没（腐海に）」。
でもＢＬで儲けた人達は海外逃亡できるんじゃないの。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:43:59 9Ff2Jiz/
ゲイ＝マイノリティゆえの美しい輝きという妄想自体が差別的・・。
安い賃金で働かされてるアジアの女工をみて男が勝手に「けなげだ」とハアハアするようなもんじゃないの。
「働きマン」はなんじゃこりゃ・・としか思ってなかったけど、戦闘美少女の一種って、、
モーニングのなかに女が風俗つくってやってるようなもんじゃん。
社員の年収一千万以上を出版不況でも維持したいのかな・・拝金主義の講談社。
872:生魚
09/02/07 10:45:25 ef5VFy79
＞拝金主義とセットの逃避産業
マッチポンプ。倫理感覚がなくなってきている。
だからこの前のような「ヘタリア」みたいに他国をバカにする表現を、
無自覚、無邪気にしてしまい、問題になってからあわてて引っ込めたりする。
ま、これはBLだけじゃなくて、日本人の特性のひとつかもしれないが。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:45:27 9Ff2Jiz/
編集って自分で漫画かけないんだから作家がつぶれたり逃げたりしたらおしまいじゃん。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:50:49 9Ff2Jiz/
拝金主義とプレモダンな退行（批判意識の欠如）がセットかあ。
まあＢＬはその一つのあらわれだな。
875:生魚
09/02/07 10:51:38 ef5VFy79
しかし、考えたら、こういった倫理性、精神性の喪失が、
腐女子を生み出したとも言えると思うけどね。
腐女子は結果にしかすぎない。
ま、その結果の原因をワイチャカ言うのがこのスレなわけなんでしょけど。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 10:57:45 OqqnRANB
>>868
腐女子の発生元の２４年組みはもろそうだよ
芸術とか文学至上主義的な臭いがぷんぷん
同性愛の文学から影響強く受けてるみたいだし
てかもろ同性愛の要素のある小説からオマージュしてる
芸術分野に同性愛が多いのは確かだしそれに対しての憧れは感じるな
知的なマイノリティとしての立場にシンパシィというかある種同情のような
一方的な思い込みがあるのを感じる
今の同人でやってる腐女子は萌えのオカズ部分だけとって
芸術至上主義みたいのはないんだろうけど
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 11:07:05 OqqnRANB
>>869
安野はもともと精神的な疾患抱えてたんだよ
あの完了しない連載の抱え方も変だ
兄弟が精神病で入院してるみたいだし、
親が働けなくて安野が水商売や漫画で養ってたらしい
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 11:12:35 xwVhl7AO
>>859
なんだこれｗ
879:生魚
09/02/07 11:13:17 ef5VFy79
>>876
同性愛の文学？ それって、ジャン・ジュネとか？
ジュネの「泥棒日記」なら読んだことあるけど、あまりいわゆるBL的な高尚さ
などはなかった。もちろん文学としての高さは別だけど。
「車輪の下」なんて同性愛と言えるかは疑問だし。
多分同性愛って言ってもいろいろあると思うんだよね。
同性に性欲そのものが反応するのと、精神的なものだけ、あるいは寮や僧院などに
おける場合もまた違う。それになんとなく芸術家の同性愛は、性的に異性に惹かれる
というより自己愛的なものが強いと思う。
自分は特別な人間だからという虚栄心、あるいは未知であるところの異性への恐怖から
同性愛に走って傷つくのを防ぐとか。ま、どちらも自己愛だ。
ま、そういう逃避的なところは通底しているのかもしれないが、
何が言いたいかというと、男性の同性愛にもBL的なニセモノがあるということです。
やはり男の場合、男に性欲を感じるのが真の同性愛というべきだと思う。
それで腐が「キモイ」と言っているのも、その真の同性愛のほうだと思うってことです。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 11:28:56 9Ff2Jiz/
ヘタリア・・しらなかった・・。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 11:33:55 OqqnRANB
>>879
>やはり男の場合、男に性欲を感じるのが真の同性愛というべきだと思う。
同性愛をこれに限定しちゃうと友情の延長の愛情を描いた２４年組みの漫画も
同性愛ものとは言えなくなっちゃうよね
風邪木なんかは完全に同性愛ものだけど
ＴＶ番組で同性愛のカップル特集したものとかみると
同性だと異性ではわからない安心感？（友情の延長みたいなもの？）
異性じゃ得られない精神的なつながりがあるみたいだよね
ゲイじゃないから実状は良くわからないが
882:生魚
09/02/07 11:39:19 ef5VFy79
>>881
＞２４年組みの漫画も同性愛ものとは言えなくなっちゃうよね
ある意味そのとおりでしょう。
少なくとも男性の立場から書いた同性愛とは一線を画しているのだから。
むしろ２４年組のものもBLと呼んで差し支えないと思う。
「違う！」と言う腐女子がいるかもしれないけど。
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 11:57:36 9Ff2Jiz/
ジュネはゲイの描いた純文学、２４年組はＢＬでいいんじゃないの。
ヘッセのダミアンとか車輪の下とかオカズにしたりする腐はいるだろうな。
中学のとき腐の子にリルケの巡礼の環を渡された。なんでもオカズになるらしい。
CanCanをオカズにしてる兄ちゃんもいるし、何がオカズになるかわからない世の中である。
米国の評論家が日本のセックス漫画の表現は世界に類をみないものですよって対談でいってた。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 11:59:52 OqqnRANB
？
ＢＬってセックスありの同性愛ものだよね？
性欲なしのものが同性愛じゃないならＢＬでも性欲なしの
純愛？描いてるものとかは
ＢＬとはいえないんじゃないか？
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:03:19 9Ff2Jiz/
日本のセックス漫画は想像的で共同的。だから電車の中でどうどうと開いて見たりする。
アメリカのＳＭは現実的で個人的なので死との露骨な対峙を迫られる。
一方日本は虚無の中をぬくぬくと生き延びる。
だそうです（シルベール・ロトランジェ）。
ＢＬアニメは退行現象とみなしていいんじゃないの。ダブル村上以後の文学も、射精フィギュアの現代美術も。
886:生魚
09/02/07 12:05:10 ef5VFy79
女が男同士の関係に惹かれるということだけでもう十分BLと見ていいと思う。
対象や妄想のカタチは性欲抜きありとかあるかもしれないけど、
男同士の関係に惹かれるというだけで、もう腐臭があるのは否めないよ。
こういうと、つっこみたくなる人もおろうが。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:11:41 9Ff2Jiz/
昔はホモソーシャルをパロディの技法でホモセクシュアルに転換し、
かつ批判してるのがＢＬかと思ってたけど、そんな社会派な意識はなかったのか・・ショックだ。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:18:29 OqqnRANB
ＢＬの定義って何なの？
自分ははじめ山なし落ちなし意味なしの同人でやってる
オカズものだと思ってたけどなんか違うみたいね？
商業誌同人誌かかわらず男性同士の同性愛やってたら全てＢＬってこと？
>>886
女が男同士の恋愛描いてたらＢＬなの？
それだと青年誌でやってた石坂啓の夢見るトマトみたいなのもＢＬになるのか？
青年誌ならセックスありの同性愛描いててもＢＬにならいとか？
なんか変だなその括り方も
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:18:55 9Ff2Jiz/
腐は虚無のなかをぬくぬくと生き延びる。日本はハラキリ、茶道、お辞儀まで
形式美を洗練させていく。そういや腐の発想もサブウェイのサンドつくってる
みたいだし、腐の会議はファミレスで盆栽をいじくりあってるようにみえる。
虚無のなかをぬくぬくと生き延びるには「空虚な形式の反復」（やまなしオチなし意味なし）
が都合がいいんだって。でも現実は戦後の空白の歴史が終わり、経済危機だの歴史のなかに
なげこまれてるかもしれないのにお嬢ちゃんたちはってことなんでしょ。
ヘタリアって戦争からんだ内容なのによく描けるなあ。ユダヤ人はいずこに？
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:22:08 9Ff2Jiz/
「なんちゃってホモ（風）漫画＝ＢＬ｝はどうでしょう。
ノンケの男が描いた同性モノもＢＬになります。
女が描いたなんちゃってレズものは百合であってビアン作品ではないと。
いちごかいちご味か、みたいな・・。
891:生魚
09/02/07 12:24:18 ef5VFy79
>>888
言っちゃ悪いけど、いまさら定義にこだわるようじゃあなたとの会話は
ほぼ無理な気がしちゃってるよ。
だって定義さえ変えたら結論だっていくらでも変わるもの。
もひとつ言っちゃ悪いけど、それこそ腐的発想に思えます。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:26:42 9Ff2Jiz/
上記の対談の先生が強制収容所のチャイルド・サバイバーらしいので、
夜と霧を観たりしてたんですけど。ヘタリア・・って。
「夜と霧」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
893:生魚
09/02/07 12:26:52 ef5VFy79
BLって駆け込み寺とか避難所とか言われるけど、
避難所ってひとつ間違えたら確かに檻にもなっちゃうよね……
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:32:59 OqqnRANB
>>891
>女が男同士の関係に惹かれるということだけでもう十分BLと見ていいと思う。
ＢＬの定義的なレスをしたのは生魚さんなんだけど？
じゃあちょっとＢＬっていうのをどういう風にとらえてるのが
具体的に説明してみて？
>腐的発想
ついでにこれも
個人的認識で語っててもこういう掲示板で語る意味がないじゃない
抽象的で論点がずれてくるし
895:生魚
09/02/07 12:33:11 ef5VFy79
>>890
ノンケ男が描いた場合、腐目当てに描いたらBLって気がするｗ
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:33:12 9Ff2Jiz/
腐作品てどんなに手がこんでても仮想ゲームの域をでないのかも。
自分達は純粋だの繊細だの人間関係の機微をよく観察してるだの
思ってるのだろうか。そのわりに本当のマイノリティに対する関心が
ないようにみえるし、ようは他者性がないのかな・・。
公共の場で大声でエロトーク腐になるとあきらかにそうだろう。
897:生魚
09/02/07 12:35:46 ef5VFy79
>>894
今更、BLの定義にこだわるのは、あなたが土台から破壊しようとしているだけですよ。
ある程度の共通認識、共通言語がないと会話なんて成立しないのに。
つまりあなたはコミュニケーション、言葉のやりとりを最初から拒否している
印象受けるんだけどな。
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:36:25 9Ff2Jiz/
ＢＬ定義は分かりやすく「なんちゃってホモ（風）漫画＝ＢＬ」、
いちごじゃなくて「いちご味」ということで。
具体的ないちごは、福島次郎の三島ゴシップ本とか。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:38:41 9Ff2Jiz/
福島の三島本はリアルゲイが書いたからゲイ文学であってＢＬではないと。
ジュネだとレベルが高すぎるから、こういう俗っぽいものならわかりやすいかと。
900:生魚
09/02/07 12:39:09 ef5VFy79
BLと同性愛の区別がついてないと、そもそもこんなスレ自体が無意味。
そして、おそらくは腐女子にとってのBLも無意味になるはずだと思う。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:42:20 9Ff2Jiz/
福島と三島の絡み合いを想像してください、それがリアルゲイです。
ＢＬの人はきもちわるいと思ったりするんじゃないの。何が理解者だ。
ちなみに三島は結婚したゲイで男と心中してイメージ検索したら生首写真でてきます。
近所で４０代のおじさんが５０代のおじさんを触ったゲイ痴漢事件がありました。
それがゲイなの、ジャニーズみたいな都合のいい外見の子をつかって勝手な妄想するのを美化
しなさんなってことですよ。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:44:53 9Ff2Jiz/
まあ単純に薔薇族をみせて拒否反応示すＢＬ腐は同性愛差別者だと思うんだけど、
なんで自分では理解者だとおもってるんだろう。人の妄想は裁けないのが近代だから
いいっちゃいいんだけど。
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:47:26 OqqnRANB
>>894
>ある程度の共通認識、共通言語がないと会話なんて成立しないのに。
だからＢＬの共通認識をここでちょっと整理してみようと
言ってるんだけどなんでそれが会話が通じないということになってしまうのかｗ
自分が答えたくない都合の悪いことを言われると相手にすぐレッテルはる人がいるけど
それと同じなのかな
生魚さんのほうこそ非常に短絡的なコミュニケーション力だと感じるんだけど
>つまりあなたはコミュニケーション、言葉のやりとりを最初から拒否している
>印象受けるんだけどな。
？
>>894で質問を生魚さんに投げかけてるんだけども？
なんでこちらからコミュニケーションしようと質問してるのに
生魚さんは返してくれないのかな？
拒否してるのは生魚さんの方でしょ？
もしかして独り言つぶやいてるだけで満足してるのかな？
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:55:03 OqqnRANB
>>901
>ジャニーズみたいな都合のいい外見の子をつかって勝手な妄想するのを美化
>しなさんなってことですよ。
いいじゃないの別に他人が何オカズにしようとｗ
まあメディアとネットにに進出しすぎて垂れ流しにするのは控えた方がいいと思うけど
自分だって美女や美男オカズにしてるでしょ？
腐女子が特別変態ってわけじゃなくてそれと大差ないじゃない
オカズをこれ純粋！って他人に見せられるのは確かに気持ち悪い物だけど
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 12:59:53 OqqnRANB
>>902
>なんで自分では理解者だとおもってるんだろう。
腐女子はリアルのゲイは気持ち悪いって言ってるけど？
906:生魚
09/02/07 13:01:38 ef5VFy79
結局は、当事者かどうかでないかで分けられるんでしょうね。
で、当事者の男性の中でもいろいろ分けられ、中にはただ女の代わりとして
美少年とやるとか、女恐怖なので、男に逃避する人もあろうしだが、それは別の話。
「ドリアングレイ」なんてゲイ的でもあるが女との恋も出てきたしね。
907:生魚
09/02/07 13:12:10 ef5VFy79
それで問題は、当事者でない女がどうして男と男との関係に惹かれるかってことでしょう？
そのとき、それが高尚で、その証拠に男子同性愛者に芸術家が多いってのは
あまり理屈になってない気がするけどね。
そもそも恋とか友情ってのはそれ自体が美しいものであって、別に男同士に
限るわけでもない。にもかかわらず、芸術家とか知的だとかの理屈が出てくるのは、
腐女子の妄想する男同士がどこにも現実的な根っこのないものだからじゃないのかなあ。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 13:22:32 OqqnRANB
>>907
>腐女子の妄想する男同士がどこにも現実的な根っこのないものだからじゃないのかなあ。
腐女子本人もそう思ってると思うよ
リアルは気持ち悪いって言ってるじゃない
純粋だとか神聖だと抜かしてるのは腐女子でも厨房とかおかしい人たちだけでしょ
生魚さーーーーーーん
どうして>>894の質問に答えてくれないの？？？
コール＆レスポンスできないといつまでも自分のなかだけで堂々巡りだよー
なんか他人とコミュニケーションできなくて自己完結してるのは
このスレにいるのも大差ないような気がするなぁ・・・
909:生魚
09/02/07 13:28:33 ef5VFy79
それで腐女子がどうして自分が感得できない男子同性愛に惹かれるかといったら、
自分が感得できるはずの愛を持ってないからじゃないかな。持ってない理由には
いろいろあるだろうけど。
ここにおいて希望は自分の知らない世界にしか存在しないという逆説が生まれる。
もうここで腐女子は論理的に破綻しているんだよね。
だからウソつきになってしまうのだ。
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 13:30:07 3DDiHIzF
>>1-909
おい汚い長文垂らしてる糞雌
二行ではっきりさせろ
911:生魚
09/02/07 13:42:30 ef5VFy79
その点、男は論理的破綻を嫌うので、自己の妄想に「そんなもの空想だろ」
と言われても別に否定しない。「分ってるよ」とか「そうです」とかなる。
むしろ否定する場合が危険。実現させようとするから。
てか否定する場合は、腐女子の場合も危険なときがするけどね・・・
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 13:51:44 OqqnRANB
生魚さんなんか薬とか飲んでる？
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 16:06:19 lL8/JwdY
眼血編
URLﾘﾝｸ(www.jca.apc.org)
407 名前：最悪板の中本博美[] 投稿日：2009/02/07(土) 01:24:39 ID:TDIy3IGN
URLﾘﾝｸ(mat.blogdns.com)
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914:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 02:01:10 VlTPyFMN
腐女子とはリアルゲイからはもっとも遠く、キモロリか女装した団塊オヤジに近い存在
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 02:59:24 VlTPyFMN
>913
生産する欲望ではなくて欠如の欲望の証明になってるんだけどね。
バタイユとサドでも読んで侵犯を念仏のように唱えてればいいと思うよ。
まあ腐の内面って一般からよしながまでこんなもんだとは思ってる。
アカデミックな大学もこんなもんだろう。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 03:02:38 VlTPyFMN
ＢＬはうそゲイ漫画、拝金主義とセットの逃避産業、「豊かな監獄の内弁慶」、
「壊れていく男たち」と「腐っていく女たち」で「ニッポン沈没」。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 03:07:29 VlTPyFMN
909が一番面白かったな。欠如の欲望ってようは根が暗い人がはまるもんなんだ（学者、キモロリ、腐）。
どんなに否定的なことが描いてあっても人を勇気づけるものってこの世にあるのに。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 03:17:59 VlTPyFMN
ロリはうそ少女漫画、拝金主義とセットの逃避産業、「豊かな監獄の内弁慶」、
「壊れていく男たち」。現実と妄想がごっちゃになったとき行動に出る。
誘拐とか監禁とか理不尽な支配とか。
１「君は磨けば光る玉なんだ！俺が磨いてやる、指導してやる、ウチに来い」
２あっさり訴えられる
３吐血失神緊急入院癌になってガーーン
腐の末路ってエロロリ学者と似たような末路じゃないの？
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 04:42:08 Os5M29+D
ID:VlTPyFMN
おまえって女か？
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 05:42:19 3MJm1u8K
BL読むときは、自己投影というより覗き見といった気分です。
男女の恋愛モノ見てるときより自分の身の置き所が遠いと言いますか。
やはり男女だと、自分も女だからある程度近いじゃないですか。その男女の女性に共感・共通要素少なくても「女」だということは同じだから。女だとガラス越しとか、同じ空間にいるけど他人、みたいな気分で見てるような。自己投影というより、近い、というか。
でも男性同士ってなるともう、２人のどちらとも、自分と共通するものってあっても性格とかくらいで自己投影も出来ない。性別の違いによる隔たりとかが壁みたいになってるような感覚です。そこへ自分の好奇心で穴を開けて見る＝読む、という具合で。
描き手が女性という時点で誤解とか間違ってる部分とかが多くあるのは承知ですが。
腐女子はBLの受け攻めに自己投影、という説にはなんとなく違和感があり、考えた末の自分の場合の話で恐縮ですが。
なんだか文章がうまくまとまらなくて変ですみません。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 07:02:25 KhUN5IbV
ふむふむｗ
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 09:31:09 VlTPyFMN
腐も波打ち際、大陸棚、海溝、海淵で分類した方がいいかも。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 10:02:41 BywVQDB9
漫画描いてるようなヲタだったら程度の差はあれ腐とは関わりある気がする
腐女子でも彼氏とかだんながいて普通の女性と変わらない生活送ってる人と
厨房とか人生腐につかって独身男ッ気なしみたいな異常者
分けて語ったほうがいいんじゃないの？
このスレは語ってるのはほとんど後者みたい
ＢＬ漫画スレに常駐してるようなのは嫌腐に対して異様に攻撃的で
性格破綻みたいなのがいるよ
ここでは腐女子をメンヘルと見たがってる傾向があるようだから
スレタイを「非常識な腐女子」とか変えたほうがいんじゃないの？
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 10:09:50 LFfFLzES
腐女子の生成要因として、「仮に」社会の女性への抑圧があったとしても
ＢＬっていうのは、けっきょくは「女性を救うもの」ではありえないんだよね。
ＢＬで一時的な恍惚感を得られたとしても
根本的な問題は何も変わらないし、それどころか、
自分で自分の首を絞めてるみたいなとこがあるからね。ＢＬっていうのは。
「男を獲得する快感」「男を覗き見る快感」っつっても、
獲得したり覗き見たりしてるのは、本当の男ではなく、自分たちでつくったニセモノ。
「女である自分」は置いてきぼりにして、常に目を反らしてるわけだから
いくら究極の純愛でウットリしようとも、「自分」が救われることはないわけだ。
そう考えるとＢＬつーのは、とことん不毛な嗜好だな。
925:生魚
09/02/08 10:21:12 VNyVdStz
よく（でもないが）考えたらBLって、ただ単純に
『男（もち美形男）好き』＋『恋愛好き』＝BL
なわけだけど、この式だけ見てたら妄想としてありえそうな構図。
むしろどうして長く広い人類史の中で今まで出てこなかったか？
とも提議できる。
もちろん同性愛が合法でない国、時代ではBLもまた罪深いことなわけだから、
BL出現の背景には、同性愛禁止の緩和つっか「束縛からの開放の時代」
という側面もあるんじゃないかなと思う。
でもBLは妄想にしかすぎない。実際の開放ではないんだよね。
こう考えてくると、BLは「空想上での束縛からの開放」という面があることが分る。
つまり、「見せ掛けの、脳内妄想だけでの束縛からの開放の時代」というのが
腐女子の生成の要因として上げられるかと思う。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 10:33:37 VlTPyFMN
源氏物語って千年以上まえに書いた腐の少女漫画（エロゲー）だと思ってるけど、
地位ある男に嫁いでも、男社会の中で男並みに出世しても女は幸せになれないって書かれてるようなもので・千年以上前に。
ＢＬでも無理なんだったら・・。要は宇治十帖の「浮き船」の延長線上に何があるかって
話なんだけどね。肝心なところでブチッておわってるからあれ。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 10:47:21 VlTPyFMN
女を政治の道具にする摂関政治までは別として（つーか知らん）、少なくとも院政期から江戸までは
ホモはふつうのことだったんじゃないかな。
台記、稚児の草子、好色一代は源氏の劣化コピーだけど一人目の獲物は男じゃなかったか。
正確なことはよく知らないけど。
橋本さんの「源氏供養」で「平安女流文学は平安時代には一部のエリート女性なら愚痴る
権利ぐらいならあった。院政期にはいると愚痴る権利すらなくなって鎌倉へ・・。」
とかあったような。極端だが、今は平民女も愚痴る権利があると。
少し昔までは「お針子になりなさい」って言われてたんだって。そのことを
今の女性は忘れるなと書いてあったとおもう。ゲイに言われるとは思わなかったけど。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 10:49:25 VlTPyFMN
今は流麗で華麗な恋愛小説なんて成り立たないとも書いてあったような。
いちいちただしい。なんなんだ。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 10:51:06 v3S3kkon
ただのﾊﾞｶ
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 10:58:17 VlTPyFMN
「源氏供養」では上記のようなことが書かれた後、ではあなたはどうしますか？
と書いてあったような。所詮源氏の都合の良い人柱で終わった紫の上だって、
最初は男の子のように裸足で走ってきたんですよ、と。その先は妻妾同居の牢獄だったが。
浮き船は溺死かとおもいきや出家で尼なんだよね。出家って・・。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 11:02:45 VlTPyFMN
女性は家の中では飼い慣らされ（家事）、家の外では抑圧され（セクハラ）。
妄想ぐらい好きにさせてあげたいけど・・９２４が結論だからなあ。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 11:12:40 IPElM7wP
自由にさせたから今みたいな文化崩壊を起こしたんでしょ。女が好む作品はつまらない
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 11:20:11 VlTPyFMN
千年以上前に、男社会で男のように出世しても意味がないって書いてあったのに、
（記憶違いかもしれんが、才のある女は同性の嫉妬を買うとか、幸せな結婚をしてる女には
冷たくあしらわれるとか、うまれた子は思った通りに育たなくてハアーとか書いてあったような）
なのにいまだに「働きマン」とか。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 11:22:44 VlTPyFMN
＞932
日本の借金をつくったのは明らかにオヤジどもです。そのくせ年金もらい逃げ。
負債は若年層に丸投げ。恨むならオヤジを恨みなさい。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 11:29:44 VlTPyFMN
理想の女の（身代わり）だと思われてた貞淑な妻葵の上は人柱だし
（「あの人は不幸な人だった」）、
家柄良い姫様でも強要のないブスはぼろくそ書いてあるし（末摘花）、
勇気が無くて一歩踏み出せない女はサックリ殺すし（宇治の大君）、
もう怖いの何のって。色んな女のサンプルをあげてけっこうズタズタに切ってあるから、
あのなかから自分をみつけてそこだけ読む方がいいかも。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 12:52:32 BywVQDB9
>>924
>ＢＬっていうのは、けっきょくは「女性を救うもの」ではありえないんだよね。
救うとか救わないとか宗教じゃあるまいし単に娯楽の一種でしょ
>ＢＬで一時的な恍惚感を得られたとしても
>根本的な問題は何も変わらないし、それどころか、
>自分で自分の首を絞めてるみたいなとこがあるからね。ＢＬっていうのは。
娯楽なんてのはＢＬに限らず一時的に現実から解放されて現実のしがらみをを解放できる
ってことが人間の精神バランスに良い効果もたらすんだよ
ただ、腐女子でも腐辞めたいって言ってる人がいるのは自分の趣味
尊重してなくて可哀想だなあと思う
自分は漫画好きでも読むの辞めたいなんて思わないし趣味は自分の知識の糧だよね
興味がなければ辞めればいいと思うけどそれができないってのはアルコールみたいな
依存性が強いというか自分がコントロールできないってのは一種の依存症なのか？
腐女子にどのくらいの割合こういう人がいるのかわからないけど
娯楽が本来娯楽の範疇でなくなって麻薬のようになるのは
やっぱりその人自身の生き方がどうかによるんじゃないのか
完全に依存してるようなのはなんか麻薬の一種みたいで病的に思える
これ２ｃｈに依存してるニートとか生活破綻者にも当てはまるよね
ロリコンとか犯罪にまで逝っちゃうのってやっぱり本人が完全にエロに
依存しきっててそこから抜け出せなくなっちゃう精神状態になるからでしょ
そうするとやっぱり腐女子や腐文化が悪いというより
それやってる本人の精神的成熟度とか社会適応性が肝心になってくるんだよ
ＢＬだって単に普通に少女漫画みる感覚で読んでるライトな読者も多いだろうし
理解できない他人の趣味が一概に無駄と言うのはなんか独断的な見方だよね
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 12:59:18 BywVQDB9
２ｃｈも世間的には掃き溜めみたいに捕らえられてるけど（実際そうだが）
初期とか中期はまともな人が多くて忌憚なく意見を言える場だったし
そう悪い面ばかりあるものじゃないと思うんだよね
ＢＬとかもそうじゃないの？
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 13:04:49 CygB2U6Y
奇形児を見たことはありますか？ これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３） は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、 まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、 口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて。
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 13:06:28 BywVQDB9
もしかしてこのスレってライトなＢＬ読者とかは対象外で
ヘビー級の腐女子対象について語ってるのか？
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 13:22:09 LFfFLzES
>> ID:VlTPyFMN
言いたいことがあるならせめて数レスにまとめてほしい。
そもそもＢＬを３作品しか読んだことないのに
「ＢＬとは」という姿勢で発言してるところが気になる。
ふつうＢＬと言えば、男同士で胸もんで、無理矢理揉まれた受けが
顔赤らめて恥じらいつつ｢イヤー！｣とか言ってたり
男同士で疑似結婚して、「受け＝奥さん」だの裸エプロンだの
若い主夫の魅力に目をつけた間男に襲われる昼下がりだの
あとはやたらメロドラマ仕立ての、自己満「純愛」ストーリーとか
そもそも少し前までのＢＬでは、
男が男に愛の告白をして、セックスもしておきながら
「俺はホモじゃない！あいつら（みたいな汚い奴ら）とは違う！」
と宣言するのがお約束に近いくらいにメジャーなセリフだったからね。
あなたが読んだ数少ないＢＬ「やる民」「西洋骨董洋菓子店」で
登場人物が「（自他共に認める）ゲイ」という設定になってるのは、
よしながが批判を避けて意識的にそうしている部分もあるのだ。
ＢＬの中ではわりと新しい潮流ってこと。
腐女子の中で「御大」と呼ばれるほどのＢＬ大御所、栗本薫は
「私はゲイへの差別をなくすためにＢＬを書いている！」
とのたまって、ものすごい批判を受けたりしているし。
腐女子がフェミニズムを持ち出すのは、自分が批判されたときだけで
普段は「女性の解放」なんて露ほども意識しちゃいません。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 13:29:14 LFfFLzES
>>936
＞娯楽なんてのはＢＬに限らず
＞一時的に現実から解放されて現実のしがらみをを解放できる
だからなんで腐女子の「娯楽」が男女ものじゃなく「男同士」なのか
っていう話でしょ。そこをつっこんでいくと
「社会の女性への抑圧が原因」という腐女子の自己説明が必ず出てくる。
＞趣味は自分の知識の糧だよね
ＢＬを「自分の知識の糧」と思ってるってこと？すげぇな
942:生魚
09/02/08 13:46:45 VNyVdStz
>>940
三浦しをんが「便利屋」とかなんとかいう男二人組みの小説で直木賞とったときの
主張もすごかったぞ。
これからは男同士というのが新しい時代を創る人間関係になってくる、
―みたいな言い方してた。出版側も含めて、皆、どこまで本気なんだとひきつったよ。
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 14:16:52 BywVQDB9
>>940
>だからなんで腐女子の「娯楽」が男女ものじゃなく「男同士」なのか
>っていう話でしょ。そこをつっこんでいくと
前レスでも散々説明してるんだけどな・・・・
○美少年に魅力がある
○ゲイの男性がノーマルの男性にない魅力がある（リアルはのぞく）
男性はバイとかゲイの女が魅力だったりしないのかね？少佐もバイじゃんｗ
一種独特な怪しい魅力がないか？禁断の世界を除く快感というか・・・
誰か腐女子の人上手く説明してくれないかなｗ背徳感みたいな物か？ｗ
やっぱ謎めいてるってのが厨房時はまる理由なのかも
○女性である自分の性の男女のノーマル恋愛だと妄想パターンが典型的な
ラブストーリィから出れない
男性が未知数であるゆえに男性同士が神秘的で男女のパターンより妄想が膨らみやすい
>ＢＬを「自分の知識の糧」と思ってるってこと？すげぇな
ものにもよるだろうけど耽美な魅力があるなら得る物はあるはずじゃないか？
ｓｍみたいな変態性癖もファッションとして取り入られてることだし
>「私はゲイへの差別をなくすためにＢＬを書いている！」
とのたまって、ものすごい批判を受けたりしているし。
禿藁ｗマジですか？なんか逝っちゃってる感がｗｗｗ
プロまでこう正当化しないと駄目だってことか？
944:943
09/02/08 14:20:28 BywVQDB9
>>940
>普段は「女性の解放」なんて露ほども意識しちゃいません。
>「社会の女性への抑圧が原因」という腐女子の自己説明が必ず出てくる。
そういうのはどっかの評論家が好きそうなのはもっともらしい理由くっつけて
なんちゃって評論ごっこしてるだけのような
現代の社会背景にそういうのがあるのかもしれないけど
直接の発生要因というよりそのあとの腐を卒業できない理由のあくまで一つなだけで
フェミニズムとか女性解放とか持ち出されても「はぁ？」みたいな感じなんだけど
腐にはまる理由なら>>943レスであげた単純な理由なんだけど
なんか自分が聞きかじった心理学の専門用語とか使わないと納得できないのかねぇｗ
こういうのがサブカルかぶれとか言うのか？
なんで腐女子をフェミとか女性解放に繋げて語りたがるのか逆に聞いてみたいもんだ
ＢＬでいうお約束の受け責めみたいなもんか？
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 14:41:32 VlTPyFMN
現在の腐ＢＬでこれは読んどけっていうものはありますか？
皆様の個人的な意見で結構です。
946:943
09/02/08 14:51:03 BywVQDB9
後腐女子がわからないわりには腐女子ことを元腐にかぶれてた自分より
良く知ってるみたいだし、なんでそんなに腐に興味があるんだ？
質問してもレスが返ってこないし、議論の途中で腐マンコとか突然逆ギレしたりするんだよね
なんか手ごたえがある議論というより地に足がついてない理屈のための理屈みたいな
腐女子がエロ妄想の中での自己完結なら、
このスレに常駐してるのも外の世界にリンクしてないサブカルで自己完結してる部分が
少なくともあるんじゃないのか？
947:生魚
09/02/08 14:51:09 VNyVdStz
腐女子のどうにもな悪癖のひとつは、ゲイという実在を引っ張り出してきて
BLに現実性を与えようと試みるところだね。
これは無責任かつ卑怯―というより信じられないほど幼稚なゴマカシだ。
「リアゲイはキモイ」とか言っているくせに卑怯とかいう以前の問題。
そしてこれを成立させるのに必要なのは自己への無批判性なのだ。
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:05:39 LFfFLzES
>>ID:BywVQDB9
日本語でおｋ。少佐って誰だよ？
1時間も経ってないのに「レスが返ってこない」とか頭大丈夫？
「男女だと典型的なストーリーしかできない」とか言ってるけど
ＢＬこそ「男女の典型ストーリー」そのまんまじゃん。
ハーレクインやレディコミやティーンズラブの女が男に変わっただけで。
>>945
ねぇよ、そんなもんw
949:943
09/02/08 15:05:45 BywVQDB9
>>947
>これは無責任かつ卑怯―というより信じられないほど幼稚なゴマカシだ。
そうだけど厨房時は誰でも自分が見えない痛い時期があるもんでしょ？
それに対して「子供や一部の馬鹿のたわごと」と割り切れないで
なんでいい大人がまともに批判してるのかな？
生魚さんはいくつなの？まさか厨房じゃないと思うが
腐女子には「幼稚なゴマカシ」と自分でわかってて楽しんでる人も多いと思うんだけど
なんでそれにいい大人が正当性とか性別超えた公共性を求めるの？
それもある種未成熟な部分があるような気がするんだけど
自分は腐女子をいつまでも批判してる人たちとかにも違和感感じるんだよね
そういう自分を客観的に自己分析してみたことはある？
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:06:56 3MJm1u8K
リアゲイをキモいと思ってる腐ばかりでもないですが
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:09:22 VlTPyFMN
萩尾望都なら読みましたけど・・。
952:943
09/02/08 15:14:15 BywVQDB9
腐女子を検証するなとは言わないがなんかここもいまいち歯がゆいっていうか
客観性とか見識が足りない気がするんだよね
自己満足とかそういうレベル
>>948
だからその男同士のハーレクインとレディコミに
未知数のなぞめいた魅力を感じるんだよ
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:14:41 VlTPyFMN
よしながふみがドラマ化や映画化の時代なので、ＢＬの公共化？
（おおっぴらに観られる時代にいつなった）は目に付く社会現象
ではあるでしょう。
さる図書館の問題もありましたし、普通になんだこれはと思いますよ。
ちなみに愛の楔は途中で読むのを挫折しました。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:16:56 VlTPyFMN
ＢＬって結構散財しそうに見えるんですけど。
皮肉にも化粧品や服みたいに乙女心を食い物にしてるなあと思ったりします。
955:生魚
09/02/08 15:21:58 VNyVdStz
腐女子が厨房だけだったらいいんだけどね
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:25:17 VlTPyFMN
もしもリアルで高学歴ハンサム男子を釣りたいのなら、「料理」が有効ですよ。
あと小動物系とか目がクリクリした見た目清純派が好きな人が多いと思います。
難点は彼らがわがままであることでしょう。現実はそんなもんです。
こんな話しても意味ないことは分かってます。
957:生魚
09/02/08 15:29:59 VNyVdStz
腐女子の社会的真実は意外なところに現出している気がする。
自分は>>925で、BLは「空想上だけでの束縛からの開放」と述べ、
まあ、他のオタ文化、バーチャル世界（２ｃｈも含まれる）への逃避って
みんなそういう面があるんだけど、その中でもBLというのは
その欺瞞性、空虚さをもっとも先鋭的に露出させていると思うんだよね。
一部の人らが腐を叩くのには、もちろんネットでのなんでもホモ話にする
うざさもあるんだろうけど、結局のところ、そのオタ的バーチャル、
今後ますます広まり、人々の拠り所になっていくであろうその世界の
欺瞞性をまざまざとBLや腐女子が見せつけているからかもしれない。
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:33:26 VlTPyFMN
イケメンでもててきた高学歴はわがままなので美人とは長続きせず、結婚には実用性重視の見た目二の次を
選ぶことがあります（皆さん、ここがチャンスなんですよ）。「家事」をしっかりやって「彼をたてる女」が良いようです。
なんせ彼らはわがままですから。なかには短小もいるのに。イケメンとイケチンも一致しません。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:35:30 VlTPyFMN
＞957
ああなるほど。
プロの批評家で表立って批判する人もいないようですね。
960:943
09/02/08 15:38:21 BywVQDB9
>>957
>その欺瞞性、空虚さをもっとも先鋭的に露出させていると思うんだよね。
それを言うならロリコンもの萌えアニメも同じじゃん
ＢＬだけが特別>欺瞞性、空虚さがあるなんてのは偏った独断的な見方
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 15:56:28 VlTPyFMN
ロリコンものはすごいね。毒親がリアルで娘売ったり、関西円光とか。
でも毒親が息子を売る時代が来るかも。
自分はロリコンと腐女子は補色の関係にあると思ってます。
相手の主体性をみとめずに自分の都合のいいようにモノ化する傾向が似ているかと。
まあでも実際の犯罪と結びついてない点だけはロリよりまし。
962:生魚
09/02/08 16:08:17 VNyVdStz
BLは、キモのロリその他の妄想とまったく違う特異性がある。
言わずもがな、それは存在しえない、実現できないものであることさ。
男だったら実現可能。犯罪になるがロリもだ。またアンドラメダ大星雲で
お茶会したいというのも、空間と時間が阻止していても、論理的には
実現不可能なものではない。
BLは違う。そこには存在しえない空虚さがある。また存在しえないからこその欺瞞が
のさばる。バーチャル世界の中でも先鋭的、究極的と言ったのはこの意味においてだ。
しかし、この存在しない空虚さが、最後、BLの切り札になるのも事実だね。
もしBLに美というものがあるのだとしたら、
この１００％嘘である分に対応した１００％の真実が裏に実は存在するということだけだろう。
963:生魚
09/02/08 16:09:31 VNyVdStz
×アンドラメダ
○アンドロメダ
カーソルで見えなかった。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 16:11:29 VlTPyFMN
ロリと腐が似ているという仮説がただしいなら、ロリ男の発言を集めても参考になるかも。
自分の知ってるロリ男（ふつうの青年ですよ）は「郷愁にうったえかけてくる」
「不完全な実像より完全な虚像が良い」「年齢にこだわるロリは低レベル」
「ヨメはいらんが娘はほしい。結婚式のときは音無響子のオヤジみたいに泣くんだ。」
と言ってました。参考にならないか。
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 16:13:25 VlTPyFMN
＞962
ああ、違いが分かった。すいません。
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 16:43:24 VlTPyFMN
「完全な虚像」ってサンタとかキリストとはどうちがうんだろう。まあ端的に性欲が絡むか否かっていうのがあるけど。
でももっとも完全な虚像って「不換紙幣」なんだよね。ああまた資本主義との接点が。
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 21:03:33 rryoFEfG
昨日のID:9Ff2Jiz/＝本日のID:VlTPyFMNと生魚が激しく自演臭い件
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 21:26:51 FlgHh14Y
確かに一昨日辺りからなんかおかしなのが居着いてるね
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 22:10:42 IeiaSK70
>>967-968
そいつ、初期の頃から粘着荒らししてる50歳間近の中年腐だよ
どこかで脱腐女子しないとこういう惨めな思いを死ぬまでずっとし続けるという典型的な実例だから触れないであげようね。
本人は自分と会話しているのがばれていないと思っているらしいから、ほっときましょう。
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 23:39:57 /mrDj1On
ＢＬみたいなエロ妄想は他に沢山あるし、
男どうしよりもっとヘンなものもいっぱいある。
腐女子とロリや他のエロ趣味に走る人も似たりよったりだろう。
ただ他と腐女子の激しく違うところは、
腐女子はＢＬを布教したがり、興味がないと言ってる人に無理やり押し付けたり
公共の場で平気でエロ語りしたり、ＢＬ趣味を隠さないどころか誇らしげに開陳
することだ（これからは男同士の時代などと言ってるのがいい例だろう。
男の作家がレズモノを書いて「これからは女どうしの時代」なんてほざいたら
バカにされるかインポ扱いされるのがオチ）
腐女子の生成要因として考えたほうがいいのは
なんで男同士がいいのとかではなくて（それはＢＬの成立要因だろ）
腐女子はＢＬや自分たちがなぜ特別の存在だと思うのか、思いたがるのかということだ。
ＢＬなんぞは個人のエロ妄想で終わりだが
腐女子の心理は謎だらけだ。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 00:35:56 VUCQuXeW
＞腐女子はＢＬや自分たちがなぜ特別の存在だと思うのか、思いたがるのか
それはやっぱり、さんざん言われてるとおり
「ＢＬは性別を超えた愛であり、魂と魂が結びつきあう究極の純愛である」
という意識が腐女子にあるからでしょう。
ＢＬのストーリー展開の典型として、以下のパターンがある。
「それまではノンケだった男が、いきなり男を愛するようになる。
攻めも受けも同じで、以前は女とつきあったりセックスをしていたのだが、
お互い、『魂レベルで』引き合う相手を見つけてしまったのだ。
お互いを知ってからは、過去の女との恋愛なんて比較にならないほど
相手に対する執着心を強くする。これまでしてきたセックスなんて
セックスじゃない、と思えるくらい気持ちのいいセックスを経験。
他の人間になんて１ミリも勃起しない。
この愛は永遠に弱まることも消えることもなく永遠に続く。」みたいな。
ここで大事なのは「ノンケのはずの男が男を好きになる」ことで、
このポイントを通過することで
「このカップルは性別を超えた究極のカップルなの」というのが証明される。
だからＢＬの登場人物は「俺はゲイじゃない！」と叫ぶわけ。
ようは腐女子にとって、ゲイの恋愛やヘテロの恋愛は
軽蔑すべき低俗なシロモノということだ。
世の中のゲイやヘテロは、「もともとの性嗜好」まずありきで、
相手の属性を愛しているにすぎないのだと。
対してＢＬカップルは「性嗜好を超えた、魂と魂の愛」であると。
腐女子がスイーツ（笑）をバカにするのは、上記の理由もあるんだと思う。
でも、こういう腐女子の思考回路はそれ自体、矛盾してるんだけどね。
だって腐女子自身が「男じゃなきゃイヤ。男じゃないとダメ」と言ってるんだから。
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 01:50:37 1pnJq0ox
腐女子同士って、他の女のことは視界に入れたくないほど憎み合ってるのに、同時に女同士の共感力で
おまえはおれ・おれはおまえ並にお互いをがっちり同調させてBLというエロの砦を守ってる。
他の腐女子と同調同化してしまうことによって、他の女を意識上から消してしまう。
腐女子にとってこの腐女子同士の共感力こそが彼女らが欲する真実の愛に最も近い。
腐女子同士の愛を誇りに感じてBLを布教しようとする。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 02:14:26 hjM5EpBh
>>972
そのくせ女の友情に関しては男女恋愛並に冷めた目で見てボロクソに貶すのってなんか矛盾してない？
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 02:43:00 QYeGLi5E
「性嗜好を超えた、魂と魂の愛」ならマザー・テレサになればいいのに。
稼ぎまくってアジアの売春婦救済施設に寄付とか。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 02:56:32 QYeGLi5E
腐が究極の愛を求めてるなんて知らなかった。北斗の拳やナウシカじゃないんだから。
要は彼女たちのおかれた状態がものすごい分裂状態なんじゃないの。
で、「基本俗物」だからＢＬなんていう手法しか思いつかないの（悲）。
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 03:12:46 VUCQuXeW
でもきっと、腐女子の言う「究極の愛」は後づけなんじゃないかと思う。
ＢＬの基本はやっぱり
「好みの男を自分以外の女に取られたくない」
「男女恋愛のヒロインに自己投影するのは自意識が邪魔をする」
ところにあって、
男同士である第一の理由は、そこにある場合がほとんどなのでは？
少年漫画の男同士の信頼関係も、ＢＬの手にかかると
旧時代的なジェンダー感に支配されたレディコミもどき化するわけだし。
そして「究極の愛」といっても、ナウシカなんかの広い意味での愛でなくて
どこか閉じられた、引きこもり的な、共依存に近い「愛」なんだよなあ。
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 05:18:28 QYeGLi5E
手段だけじゃなくて目的（志）もレベルが低かったとは。
儲けた金の一部をアフリカのクリトリス強制切除やアジア強制売春の救済に
寄付するなら、ＢＬのなにがどうでもいいと思ってたんだけど。
自分は認識が甘かった。
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 05:21:57 QYeGLi5E
人類愛じゃなくて自己愛。なのに自分が女であるという身体性を無視してるから
自分すら肯定できない。
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 07:49:32 vebvSjHB
>>970
>腐女子はＢＬや自分たちがなぜ特別の存在だと思うのか、思いたがるのかということだ。
それはやっぱ精神的に成長してなくて客観的に自分を見れないからじゃないか？
厨房時ってやたら根拠なく好きな漫画とか崇めて神聖化しやすいじゃない
男女の性愛を汚れてるって未熟であるせいで過敏になる時期が思春期にあるけど
そっから精神的に抜け出れないっつーか
普通恋愛とか社会経験つんで大人になるとそういう時期を客観的にみれるようになるけど
いい年してＢＬが神聖だと抜かしてる腐女子は性格的に多少問題あると思うよ
こういう人たちはＢＬのことちょっとでも悪く言うと「ＢＬ汚すな」とか言い出して
凄い攻撃的になる
こういう腐女子以外に対しての意味不明の攻撃性も
精神的に未熟で他人に対する防御が強すぎるせい
精神的に弱かったり偏りある人は自分を客観的に見れないものだよ
男性には思春期にまわりに対して異様に極端な反応になったりする
過敏な時期ってあんまりないのかね？
女の自分はそういう時期あったから腐女子の言動は理解できるよ
でもＢＬオカズだと割り切ってる人も多いと思うよ
そうじゃない勘違い腐女子の発言が目立ってるだけで
ＢＬに限らず漫画とかＳＦヲタクには何割かおかしい人いるじゃない
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 08:04:43 XX3PVMZG
BLやカプは宗教（宗派）と自分たちでもいうからね
絶対に譲れないし盲目的なんですよ
他のヲタもその点はそうだろうが、
エロや同性愛（ノンケのキャラで）が絡むからなあ
981:979
09/02/09 08:05:51 vebvSjHB
>>970
>腐女子はＢＬを布教したがり、興味がないと言ってる人に無理やり押し付けたり
これは腐女子がどうというより
女性の特性じゃないの？井戸端会議とか主婦でも女性は男性より集団になりたがるじゃない
男性は単独行動なんだろうけど腐女子にかかわらず女性はやっぱりコミュニケーション好きなんだよ
>公共の場で平気でエロ語りしたり、ＢＬ趣味を隠さないどころか誇らしげに開陳
公共の場って２ｃｈのこと？
２ｃｈでエロ語りは男だってやってるだろう
むしろ男性の方が多いじゃないか
自分は２ｃｈじゃ腐女子のエロ語り見たことないぞ
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 08:06:24 nS6k3aSJ
受けにさせるエロシチュで性的にハァハァするならBLはおかずでしかない
ということなのに、頑なに己の性欲と切り離そうとする腐女子の声は確かにでかい
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 08:27:37 QYeGLi5E
田舎にはただのやらしいオッサンがウロウロいるわけで、そいつらに
あんたたちの時代は終わったことを端的に悟らせることができる、という効能はあるのね。
「若い子はええなあ」とかああいうノリはＢＬをみせると凍結。で、なんかヒスおこすの。
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 09:07:44 /gor/Ltz
>>981
腐女子の謎のもう一つは、
「自分はやらないし見たことないからそんなのは特殊な事例」と平気でいること。
不特定多数の人間が「ＢＬで迷惑した」と言ってるのに「私は知らないから」と
まったく我が事として捕らえようとしない（実際私は迷惑したんだが）。
普通の人だったら、自分が所属する団体がなんらかの迷惑をかけているらしいと知ったら
少なくとも事実か否かもわからないうちから「私は知らないし」なんて無責任なことは
言わないだろう（事実だとしたら相手の心象が悪くなるんだから）
だのに腐女子の反応は、それ以外にも
「あなたに問題があるからそんな厨が集まってくるんでしょ」
なんてイジメ加害者の言い訳みたいことを言う人もいる。
これでは女は男に貶められきたのだからそのリベンジがＢＬなんてこといえないと思う。
>>983
あんたちの時代は終わったって、女も男と同ように他人の性を弄んで楽しむように
なった、それを吹聴しても恥かしくなくなったってこと？
そんなやらしいオッサンと同レベルになりたいのか？
それでいいのか？
それって男と同等というより低いほうに流れただけだろ。
同じ女としてあなたみたいな存在は恥ずかしいよ。
どうして腐女子は一般人が恥ずかしい、困った連中と認めている存在
（平気で公でセクハラ発言や行動をするエロ親父や女性を貶める発言をして
自分のプライドを保ってるようなゴミみたいな男）
を真似する事で「男女平等」とか誇らしげに言うのかね？
まともな女は恥知らずで下劣な存在の真似をしたいとは思わないものだよ（というよりまともな人はね）。
>>983の答えがききたい（他の腐女子さんでもいいけど）